Обсуждение арбитража:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»

Мнение Dmitry Rozhkov

Рассмотреть требования можно, но, на мой взгляд, исключительно из умозрительного интереса, и уж точно результатом рассмотрения не должны стать санкции в адрес определенных участников. Причина одна — беспрецедентность ситуации. Причем ситуация беспрецедентна и на будущее: ничего подобного в нашем разделе не повторится, хотя бы потому что любой повтор такой акции не сработает и будет воспринят как фарс. Есть мнение даже, что ни в одном разделе википедии это больше не повторится: три случая — предел эффективности. Если же все-таки на участников Saint Johann, Abiyoyo, Putnik (или любых других) будут в результате наложены какие-то санкции, я прошу наложить аналогичные санкции и на меня, так как я участвовал в этой акции и мог оказаться на месте любого из них. --Dmitry Rozhkov 22:52, 10 июля 2012 (UTC)

Я пропустил время опроса, но если с Путника снимут флаг за это, то я свой тоже сдам. ·Carn 06:06, 11 июля 2012 (UTC)

Я думаю, снимать флаг не имеет смысла в любом случае, так как совершенно очевидно, что «за решительность» этот флаг будет администратором незамедлительно возвращён по стандартной процедуре ЗСА. --D.bratchuk 07:24, 11 июля 2012 (UTC)

Через 3 месяца, нет? -- ShinePhantom ^(обс) 07:44, 11 июля 2012 (UTC)

АК вправе сам решать, выдерживать этот срок или назначать своего рода «конфирмацию» сразу, без формального снятия флага. Но, повторюсь, по существу я не вижу причин, по которым АК бы или снимал флаг в таком случае, или «затягивал» бы срок на три месяца. --D.bratchuk 08:30, 11 июля 2012 (UTC)

В чем беспрецедентность ситуации в допущенных нарушениях или в последствиях для редакторов и пользователей википедии?--Курлович 23:14, 10 июля 2012 (UTC)

Перечислите, пожалуйста, все нарушения. А то как-то нехорошо становится. SaintJohann 23:18, 10 июля 2012 (UTC)

Они перечислены в заявке--Курлович 23:22, 10 июля 2012 (UTC)

На мнение из заявки я обязательно отвечу, я же спрашиваю вашего мнения. А то вы так рьяно протестовали на общем форуме, а претензии свои во что-то структурированное так и не выразили. SaintJohann 23:27, 10 июля 2012 (UTC)

К нарушениям указанным в заявке я бы добавил то что некоторые редакторы воспользовались правом не определенным ни в каких правилах. Блокировка доступа к википедии это достаточно сильное действие и при этом не были соблюдены даже те рекомендации которые применяются в более простых случаях. Мне не нравится политизация википедии которая проглядывает в этой забастовке.--Курлович 23:37, 10 июля 2012 (UTC)

Правила не догма и априори не могут регулировать всё в сообществе (более того, не должны), и это как раз был такой случай. -- Cemenarist User talk 05:26, 11 июля 2012 (UTC)

А кто решает какой это случай и когда действовать по правилам а когда как хочется? Плохо будет если ваши аргументы будут применять органы власти. Хотите жить в таком государстве? Тогда не пеняйте на Думу или созданный для блокировки сайтов комитет. А то для одних у вас одни условия, а для других другие. --Курлович 09:42, 11 июля 2012 (UTC)

Не возьмусь оценивать наличие и степень нарушений. Есть такое понятие — «закон военного времени». Когда законы мирного времени отменяются. Также не возьмусь оценивать последствия: есть последствия кратковременные и, всегда более важные, долговременные. С первыми всё понятно, они негативны: люди в течение суток не могли пользоваться проектом. Со вторыми, может быть, что-то прояснится завтра. А беспрецедентность в том, что больше не может возникнуть ситуация, при которой мы повторим эту акцию, или проведем хотя бы похожую на неё. Это же делает бессмысленными возможные санкции: ведь наказаний у нас нет, а предотвращать — нечего.--Dmitry Rozhkov 23:23, 10 июля 2012 (UTC)

Если мы так легко вводим законы военного времени под разными предлогами то также объяснимо будет каким нибудь "законом военного времени" когда этот созданный по обсуждаемому закону комитет заблокирует википедию. Если вы требуете от кого то соблюдения правил то соблюдайте и вы их тоже.--Курлович 23:28, 10 июля 2012 (UTC)

Среди правил есть ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП. В крайних случаях, их можно и нужно использовать на всю катушку. А именно когда их неиспользование создаст угрозу проекту, а использование эту угрозу уменьшит. Мандат от сообщества получен был. Сжатые сроки, кто-то не успел к обсуждению - да, следовало организовать раньше. Но совершенно очевидно, что принципиально ни расклад мнений, ни аргументация не изменилась бы. А потому ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, когда речь идет о безопасности проекта.--Dmitry Rozhkov 23:33, 10 июля 2012 (UTC)

Проблема в том, что то что очевидно вам не очевидно мне. Правила для того и существуют чтобы исключить субъективизм и навязывание собственной очевидности.--Курлович 23:39, 10 июля 2012 (UTC)

Ссылки на правила я вам привел. --Dmitry Rozhkov 23:40, 10 июля 2012 (UTC)

В заявке указываются вполне конкретные нарушения в противовес вашим туманным фразам о "крайних случаях", "угроза проекту", "мандат от сообщества" как основании не следовать правилам голосования и т.п. Из тех десяти строк которые послужили основанием для начала голосования ничего, что так можно было бы назвать не следует--Курлович 23:46, 10 июля 2012 (UTC)

Коллега, синенькие ссылочки: 1. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ 2. ВП:ИВП - это правила, между прочим. И одни из самых важных. --Dmitry Rozhkov 23:51, 10 июля 2012 (UTC)

По вашему выходит, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ важнее чем ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. --Sasha Krotov 23:54, 10 июля 2012 (UTC)

А при чем тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ? Это правило не было нарушено. --Dmitry Rozhkov 23:59, 10 июля 2012 (UTC)

При том, что оно гласит что Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и это правило было нарушено. --Sasha Krotov 00:04, 11 июля 2012 (UTC)

Основным, но не единственным. У нас целый ряд вопросов решается голосованием. Какую аргументацию вы предполагаете «за» и «против» в данном случае? Просмотрел сейчас секцию «против» — «я против акции, потому что у меня дети и я за законопроект» — это вообще аргумент? как его учесть, кроме как банально засчитать голосом "против"? он изначально голосовательный. вообще результат опроса зависел от ответов на вопросы: 1. насколько опасен законопроект для Википедии (опасен, либо опасность настолько пренебрежимо мала, что не стоит потери и одного рабочего дня) 2. если он опасен, насколько адекватны наши парламентарии, чтобы принять его в таком виде? — вы всерьез это предлагаете обсуждать на основе каких-то разумных аргументов? это чистый субъективизм и гадание же. поэтому формат и опроса (де-факто голосовательный), и итога были предопределены повесткой. --Dmitry Rozhkov 00:17, 11 июля 2012 (UTC)

Я голосовал против забастовки, остаюсь при своём мнении и сейчас. Считал и считаю, что участники голосовали против цензуры, в то время как этот закон к цензуре не имеет никакого отношения. Решение политическое, но Википедия обязана оставаться вне политики. В то же время, считаю не верным и крайне опасным преследование кого-либо в случившемся. Прошедшая акция является беспрецедентным случаем — поспешным, необдуманным, но всё же актом созревающего гражданского общества. Эта акция вне существующих правил. Однако вместе с тем необходимо внести новые изменения в правила, регулирующие отключение или блокировку основного раздела статей, с требованиями настолько жёсткими, насколько это вообще возможно.--Vicpeters 00:56, 11 июля 2012 (UTC)

Если вы хотите, то можете организовать соответствующее обсуждение, потому что я такой необходимости жёстких требований сейчас абсолютно не вижу, как и не вижу и того, как может этот закон не иметь отношения к цензуре, когда состоит из запретительных мер по публикации определённых тем. — Rafinin 10:05, 11 июля 2012 (UTC)

Вот это тоже правила "Википедия — не эксперимент в области демократии", "Википедия свободна и открыта, но ограничивает эту свободу и открытость, когда они начинают противоречить главной цели — созданию энциклопедии." "Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположени"--Курлович 23:56, 10 июля 2012 (UTC)

• Я чего-то вас, коллега Dmitry Rozhkov не очень понимаю. С одной стороны вы придумываете про какое «военное время», законы мирного времени отменяются, с другой - начинаете ссылаться на правила. Вы уж определитесь - по правилам произошло ограничение доступа или по беспределу? --Шнапс 03:28, 11 июля 2012 (UTC)
  • Мнение сообщества формирует правила и поэтому стоит выше их. Так что, никакого беспредела. И да, "традиционно" опросы проводятся либо две недели, либо до "итог и так понятен". Когда в обсуждении заявки на какой-то там флаг 20 человек за и 1 воздержался, о досрочном закрытии обсуждения никто не возмущается. Zero Children 03:38, 11 июля 2012 (UTC)
    • Мнение депутатов формирует законы и поэтому стоит выше их. Так что никакого беспредела. Как вам такая аналогия. Какие тогда претензии к законодателям--Курлович 03:52, 11 июля 2012 (UTC)
      • Вообще-то, депутаты могут принимать закон и в первом чтении. Да и отсутствие запрета доводить правила до абсурда (филибастер тому примером), вносит свою специфику. Zero Children 04:10, 11 июля 2012 (UTC)
  • Вот если бы опрос проводился в соответствии со сложившейся практикой и правилами - тогда беспредела бы не было. Ну даже пусть, учитывая ситуацию, сроки опроса были бы сокращены до хотя бы трёх дней - и то бы не было. А четырёхчасовой опрос, в результате которого принимаются такие серьёзные решения - это беспредел. Вне зависимости от того как распределились голоса и какие тенденции в распределении голосов увидели заинтересованные подводящие итоги. --Шнапс 03:48, 11 июля 2012 (UTC)
  • «С одной стороны вы придумываете про какое „военное время“, законы мирного времени отменяются, с другой — начинаете ссылаться на правила.» Коллега Курлович пытается получить обоснования о строгом соответствии обсуждения, итога обсуждения и его реализации внутренним правилам Википедии. На мой взгляд, это требование в данной ситуации не совсем уместно, но я пытаюсь показать, что и в рамки действующих внутренних правил проекта случившееся вписывается очень даже неплохо. Если не пренебрегать такими правилами как ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП, а также если предполагать добрые намерения активистов акции (и не рассуждать в направлении «это всё была манипуляция и игра на эмоциях»). Special for коллега Курлович, так сказать. Но: гипотетически ситуация могла быть ещё более острая, настолько, что любые рассуждения в рамках внутренних правил проекта (даже включая ВП:ИВП) выглядели бы неуместно-инфантильными. Однако и текущую ситуацию вполне уместно рассматривать как «военное время». Кстати, о «манипуляциях» и «эмоциях». Результат акции показал, что действия были абсолютно правильными. Если обычных юзеров Википедии, твиттера и прочих сервисов, допустим, и можно чисто эмоционально «развести на протест», то специалистов, представителей интернет-бизнеса — нельзя. У них было много времени для анализа ситуации. И все они, по зрелом размышлении, поддержали акцию, что подтверждает реальность и масштаб опасности. Сегодня Яндекс начал собственную акцию, например. Так что всё по делу было сделано. --Dmitry Rozhkov 09:29, 11 июля 2012 (UTC)
    • Тогда скажите если ситуация не вписывается в существующие правила википедии, то насколько вообще входит в сферу деятельности и компетентности википедии то что было проделано - политический протест посредством блокировки, давление на органы государственной власти. Правильнее было бы не идти на поводу у политиканов и заниматься научно-образовательной деятельностью. Может быть попытка неоправдано расширить деятельность википедии включив туда еще и политику и привело к тому что эта ситуация в принципе не может быть урегулирована правилами. Действия ряда администраторов привели к тому что википедия вмешалась в политические дискуссии, это в свою очередь раскололо сообщество. И раскол произошол не по поводу содержания статей, их качества и другими вопросами которые и являются предметом работы сообщества.--Курлович 09:52, 11 июля 2012 (UTC)
      • Ну, тут простой выбор между двумя системами ценностей. Представьте, что опасения воплощаются, и однажды в России закрывают доступ к Википедии. У вас будет возможность сказать либо: «Что ж, по крайней мере, я сделал всё что мог, чтобы этого не случилось», либо «Я до конца оставался верен принципам проекта и могу этим гордиться.» Выбор за вами. Аргументировать этот выбор можно до бесконечности, то есть нельзя никак. Соответственно, консенсус по этому выбору в любом случае сведется к выявлению преобладающей точки зрения, голосованию. --Dmitry Rozhkov 10:00, 11 июля 2012 (UTC)

Я уважаю вашу позицию. Но. Я говорю о конкретном факте - блокировке википедии, а вы о каких то эфемерных системах ценностей, "однажды", "представлении".--Курлович 10:26, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Liberalismens

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Ситуация действительно беспрецедентна. Закон реально может ввести цензуру в Рунете, что означает требование цензуры в отношении содержания Википедии. Главный принцип Википедии заключается в свободном распространении информации и её нейтральности. Эти основополагающие принципы могут быть поставлены под угрозу. А это означает угрозу функционирования проекта. Поэтому мера оправдана, и здесь действительно идёт речь о «законах военного времени». Поскольку речь идёт об интересах проекта и сохранении его основополагающих принципов. И да, как раз в подобной ситуации допустимо и оправданно игнорировать все правила. (Против закона или с требованием его доработки выступили представители крупнейших интернет-компаний. Директор по взаимодействию с органами государственной власти Google в России Марина Жунич заявляла, что законопроект может парализовать половину Рунета. Директор Российской ассоциации электронных коммуникаций Сергей Плуготаренко предупреждает, что принятие закона может привести к "закрытию добросовестных сайтов в неконтролируемых объемах". Отрицательное заключение на законопроект дали эксперты Совета по правам человека при президенте).--Liberalismens 03:18, 11 июля 2012 (UTC)

• • Википедия — не кофейная гуща ВП:НЕГУЩА "Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений" Анализа законопроекта нигде не было, все какие-то натянутые предположения - охи и ахи. И избавьтесь от ложных авторитетов - Жунич или Плуготаренко. Мыслите самостоятельно. Я в противовес малоизвестным вашим именам могу привести имена депутатов которые проголосовали за проект закона--Курлович 03:34, 11 июля 2012 (UTC)
    • Положительный эффект от придпринятой меры очевиден. Произошёл широкий резонанс. В текст закона были внесены поправки. Одной из них является удаление расплывчатой и неконкретной формулировки «вредоносной информации», под которой могло пониматься всё, что угодно. Кроме того, дана возможность обращаться в суд за обжалованием. Многие комментаторы объясняют этот результат забастовкой Википедии.--Liberalismens 20:20, 11 июля 2012 (UTC)
      • Положительный эффект от принятой меры совершенно не очевиден. Ссылки на ленту.ру и газету.ру просто смешны: это издания, пишущиеся интернет-журналистами для интернет-читателей. Разумеется, нашими глазами (мы как редакторы Википедии относимся сразу к обеим категориям) роль акций в интернете на первый взгляд видится солидной, однако это - искажение, связанное с ресоциализацией в интернет-среду. Писали ли где-либо в сторонних от интернета источниках (газетах, радио, телевидении, российском, иностранном, официозном, оппозиционном - неважно) о том, что поправки в законопроект имеют какое-то отношение к отключению википедии? Может, это заявили сами разработчики, вносившие поправки? Какие-то авторитетные юристы, политологи? 131.107.0.81 20:36, 11 июля 2012 (UTC)

Непродуктивная дискуссия. Закрыто. V.Petrov^(обс) 20:38, 11 июля 2012 (UTC)

• Извините, тут по ходу куда-то потерялась моя реплика о том, что, поскольку организаторы акции руководствовались важнейшими целями сохранения функционирования проекта, к ним в особенной мере должно применяться ВП:ПДН.--Liberalismens 23:12, 11 июля 2012 (UTC)

Пункт второй требований

Считаю, что в случае принятия пункта 2 требований («Запретить организаторам/подводившим итоги опроса участникам Saint Johann (I), Abiyoyo (A) организацию и подведение итогов любых других опросов в течение как минимум года») по отношению к уч. Abiyoyo на длительный срок, приведёт к негативным последствиям для проекта, поскольку участник является активным сторонником реорганизации сложившейся ситуации по такому сегменту Википедии, как вымышленные миры. При отсутствии возможности организовывать опросы, Abiyoyo лишится возможности комплексно изменять сложившуюся ситуацию. Advisor, 23:02, 10 июля 2012 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению. И вообще, зачем такое надо? Сходные ограничения такого рода нужны только для явных рецидивистов, для которых принцип ВП:ПДН уже трудно применим. А в качестве публичной порки - зачем!? --Bilderling 06:51, 11 июля 2012 (UTC)
  • Я считаю что никакой дифференциации по вкладу не должно быть. И с ограниченными правами участник сможет принести большую пользу википедии.--Курлович 10:29, 11 июля 2012 (UTC)
• История рувики показывает, что большой положительный вклад и вообще полезность участника ни при каких условиях не может служить основанием для смягчения наложенных на этого участника ограничений. Есть, в конце концов, преценденты... --Mitas57 16:06, 11 июля 2012 (UTC)

А причём тут это? Ситуация, когда участник вынужден обсуждать в конфликтной теме каждую статью в отдельности, вместо влияния на ситуацию в целом, является явно негативной, как для участника, так и для сообщества. Advisor, 20:49, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Putnik

Так как заявка ещё не принята, а я сегодня уезжаю и буду недоступен, выскажу своё мнение. Ситуация была крайне нетипичная и противоречившая всем традициям. Но признать опрос, в котором участвовало 350—400 человек, из которых 292 его поддержали, неконсенсусным — значит поставить бюрократию выше целей проекта, что противоречит пяти столпам. Поэтому я считаю этот итог выражением мнения сообщества и не вижу нарушений в том, что он был осуществлён. Если же АК посчитает иначе, готов взять на себя всю ответственность за реализацию. — putnik 23:32, 10 июля 2012 (UTC)

• Даже не 292, а 314 — ещё 22 участника поддержали забастовку, но высказались за другой её формат (перенаправление на страницу с релизом). Vade^☭ 23:36, 10 июля 2012 (UTC)
• Это вообще не аргумент, почти все эти 300 голосов были искусственно загнаны, т.к. сообщение про опрос появилось у всех вверху страницы, а формулировка опроса "Долой цензуру" также автоматом означала большое число поддержки исключительно из-за заголовка, ведь все же против цензуры. А вот является действительно законопроект введением цензуры в интеренете, об этом мало кто задумывался, да и ни у кого времени не было бы, на прочтение и вникание в суть законопроекта нужно потратить время соизмеримое со временем проведения опроса, а голосовалка как мы видели шла в сверхзвуковом режиме, люди по три раза редактировали свою подпись из-за конфликтов редактирования.--Sasha Krotov 23:44, 10 июля 2012 (UTC)

Не надо вводить в заблуждение: я вот успел и прочитать всё касаемое реестра и расписать, хотя попал на опрос через баннер. И, под формулировку «вредоносной информации» можно подписать что угодно. Законопроект же предлагает блокировать доступ ко всему сайту, а не к отдельным страницам. Чем не цензура? Advisor, 00:31, 11 июля 2012 (UTC)

Не вдаваясь в матан (гуглите центральную предельную теорему и правило трех сигм), репрезентативная выборка на триста элементов, является весьма неплохим источником информации о множестве в целом. А вот то что в эту выборку попадали вообще все кто заметил объявление, как раз таки и говорит о репрезентативности. Zero Children 01:10, 11 июля 2012 (UTC)

Вот именно. В результате имеем не мнение сообщества, а мнение тех, кто ходит в вики вечером И заметил объявление И пожелал голосовать. Фуфло-с. --Bilderling 07:02, 11 июля 2012 (UTC)

Учитывая беспрецедентное число участников голосования, вполне можно говорить о репрезентативности выборки. -- ShinePhantom ^(обс) 07:46, 11 июля 2012 (UTC)

Эм… Какое отношение число и его беспрецедентность имеет к репрезентативности? Ilya Voyager 08:01, 11 июля 2012 (UTC)

… а если вспомнить ещё одно волшебное слово «консенсус», становится совсем грустно. --Bilderling 10:50, 11 июля 2012 (UTC)

А те кто ходит в Вики вечером, чем то отличаются от тех кто ходит утром? Если нет, то как-то без разницы дневные участники попали в выборку или ночные. Zero Children 16:37, 11 июля 2012 (UTC)

Вот именно: не репрезентативная выборка, а кратковременный флеш-моб ограниченного количества. К примеру, так получилось, что в понедельник вечером у меня было некое мероприятие, и я планировал компенсировать свою недостаточную понедельничную вики-активность ударной работой во вторник. И что я вижу во вторник? Что Википедия не работает, причём по неизвестной мне (участнику с нескольколетним стажем) причине. В среду с утра стал искать кто, где и каким образом вообще принял это решение — и обнаружил некое голосование, в котором те участники, ники которых мне известны благодаря пересечениям в разных вики-проектах, голосовали в основном «против». Голосов ещё многих участников, которых я также знаю по вики-проектам, я там не увидел вообще — подозреваю, что они оказались в ситуации, примерно аналогичной моей. --Slb_nsk 07:50, 11 июля 2012 (UTC)

Комментарий: ДА, я тоже был "приятно" удивлён во вторник.... Втихоря, как старые добрые тоталтарные времена, и большинством толпой "долой цензуру", а не обсуждением сути... --Русич (RosssW) 11:58, 11 июля 2012 (UTC)

Вот-вот, инициативная группа и флешмоб. К слову, эти слова хорошо бы видеть в формулировке заявки в АК. Я ничего не имею против акции протеста, но такой организацией дела подан прекрасный повод подать новость не как протест Вики, а как блокировка вики инициативной группы, организовавший спешный и краткий флешмоб в свою поддержку, при том, что многие, в том числе админы, были не в курсе. Всякий знает, что одна и та же новость всегда может быть подана как «резня, устроенная гнусными бандитами в мирном городе» и «священная освободительная война благородных патриотов». Наше счастье, что СМИ, по большей части, сочувствуют затее, но если бы случай был пограничным, можно было ждать любых заголовков, вплоть до «Вики заблокирована хулиганами». Именно поэтому нужен взвешенный пресс-релиз, см. предложения N.N --Bilderling 08:07, 11 июля 2012 (UTC)

По вашему, вообще любые выборы - это фуфло. "Мнение тех, кто в выходные находится по месту прописки, кто заметил объявления о выборах, и пожелал голосовать" --lite 09:30, 11 июля 2012 (UTC)

Не знаю как в других странах, в России выборы организованы так, что дата их проведения становится известна ранее чем за полгода--Курлович 09:57, 11 июля 2012 (UTC)

Угу. И ещё по месту регистрации заранее присылают персональное извещение о дате голосования, адресу и режиму работы избирательного участка. --Slb_nsk 11:21, 11 июля 2012 (UTC)

Негражданам России поясню, что последний пост это не шутка. Так оно есть на самом деле.--Курлович 11:53, 11 июля 2012 (UTC)

Да-да, в России о выборах предупреждают за полгода и каждому присылают персональное извещение, а потом рисуют в итоговых протоколах те цифры, которые нравятся начальству. Безусловно, именно этот порядок ведения дел и должен стать образцом для русской Википедии, не правда ли? Андрей Романенко 12:15, 11 июля 2012 (UTC)

Ваше высказывание подлежит удалению, как не подтверждённое авторитетными источниками. Как активный гражданин, участвовавший во всех выборах с момента вхождения в соответствующий возраст, я всегда пользовался возможностью проверить, как учтён мой голос (во время последних президентских выборов сидел ночью у экрана и в режиме он-лайн наблюдал процедуру подсчёта голосов на том участке, где голосовал сам, а потом сравнил полученные числа с теми, что оказались на сайте избиркома - всё совпало). Поэтому постарайтесь, пожалуйста, в будущем, обойтись без политической агитации в стиле отдельных московских любителей прогулок по площадям.--Slb_nsk 12:23, 11 июля 2012 (UTC)

Техническая реализация

Мне вот интересно, во-первых, зачем это было включено даже на служебных страницах вроде списка наблюения и зачем блокировать редактирование наряду с чтением. Никакой возможности убрать чёртов баннер и продолжить правки не было предоставлено. Считаю, что реализация идеи была сырой и непроработанной. Пришлось весь день в Википедию не заходить, чтобы не тратить нервы на ругательства в адрес техниокв, включивших баннер, и, как оказалось, тут один патрулирующий устроил войну переименований, что без списка наблюдения удалось установить только сейчас. Denis707 02:32, 11 июля 2012 (UTC)

Если бы статьи можно было править, мы бы получили сложно обнаружаемый и сложноубираемый вандализм. Баннер изначально ставился вместо доступа к вики, иначе в чём смысл забастовки? Просил о запрете редактирования открытых статей - я. Mistery Spectre 02:48, 11 июля 2012 (UTC)

Баннер убирался отключением скриптов и стилей. У меня в Опере это ровно два клика мыши. Хотя да, реализация всей этой забастовки была весьма поганой. В том числе и из-за возможности этих самых двух кликов (потом пофиксили). Zero Children 03:43, 11 июля 2012 (UTC)

Может запрет на редактирование и устранялся небольшими действиями, но в первой версии опроса об этом не было ничего сказано, и дополнительное голосование было включено в "опрос" уже после пары сотен голосов, так что вполне возможно, что голосов "за" было бы и меньше, если бы все знали об этом. И если я признаю мнение большинства по поводу баннера и почему не нужен был анализ аргументов, то в случае с запретом это было мягко говоря некрасиво, непонятно и похоже просто на собственное желание организаторов --Letzte*Spieler 07:54, 11 июля 2012 (UTC)

У меня следующий вопрос: при том, что т.н. блэкаут обходился (как верно уже было подмечено) в два клика и любой участник в принципе мог читать (в том числе) стену пресловутого опроса, в 0:53 Putnik попросил администраторов воздержаться от редактирования. При этом сам благополучно редактировал (и не он один кстати)! Знаете, это по-меньшей мере было некрасиво, из серии: я поем, а ты слюни поглатай! --Matty Dean 08:24, 11 июля 2012 (UTC)

• Абсолютное большинство вчерашних правок относилось к поддержанию инфраструктуры забастовки. Ряд других заслуживает общего обсуждения и уточнения правил в вопросе "что значит edit=sysop". -- ShinePhantom ^(обс) 08:38, 11 июля 2012 (UTC)

  Со стороны Putnika возможно (лишний раз показывает неподготовленность акции), но он был не один! Подобные вещи тоже относятся к инфраструктуре забастовки? --Matty Dean 08:56, 11 июля 2012 (UTC)

  Подобные вещи относятся к неосведомлённости участника. St. Johann 08:59, 11 июля 2012 (UTC)

Лог подведения итога

Участники, находившиеся в группе подведения итога, спонтанно собранной из вызвавшихся в новом админчате, решили выложить лог обсуждения итога: Арбитраж:2012.07 Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»/Лог подведения итога. Позже я его ещё прокомментирую. MaxBioHazard 03:57, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Skydrinker`a

В таких важных случаях следует искать именно консенсуса сообщества, а не просто количественного голосования. Те, кто стал инициатором закрытия Википедии для редактирования посредством такого скоротечного опроса. Если это администратор, то он должен сдать флаг. Кто хочет попротестовать - пусть выключает свой личный компьютер.--Skydrinker 04:15, 11 июля 2012 (UTC)

• Однако на практике любое обсуждение с более чем 50-ю участниками оказывается просто без итога. А то и куда меньше цифра. Так что голосование по тем или иным вопросам - неизбежность. Однако хотелось бы точнее знать, в каких случаях оно допустимо.-- ShinePhantom ^(обс) 05:53, 11 июля 2012 (UTC)

  Один из главных принципов обсуждения всех важных решений - было смотреть на доводы, а не на количество голосов. Главный довод - зачем закрывать редактирование не был услышан.--Skydrinker 05:56, 11 июля 2012 (UTC)

• Да. Хотелось бы получить чёткий ответ, насколько подобные скороспелые решения (защита от редактирования Википедии не администраторами на 1 день) без учёта аргументации (значительное количество против + не успевшие принять участие в опросе) соответствуют ВП:ВСЕ и ВП:КОНСЕНСУС. Возможно, Википедии причинён вред, поэтому, если действия не соответствуют ВП:5С, настоятельно попросить больше так не поступать. — Wald 06:17, 11 июля 2012 (UTC)

О предлагаемых отводах

Требования об отводах из-за теоретических подозрений в поддержке идеи акции либо из высказанных в чате одобрений — считаю совершенно дикими, так как в заявке речь идёт о нарушении процедурных моментов, а не о «наказать за то, что они это сделали». // Akim Dubrow 07:41, 11 июля 2012 (UTC)

• Уточню, это про требования Horima? -- ShinePhantom ^(обс) 07:47, 11 июля 2012 (UTC)
  • Это про все требования об отводах. Раз уж вы вынесли свои претензии для разбирательства в АК, не надо дополнительно подыгрывать себе, отводя арбитров по принципу «они теоретически могут симпатизировать принятому решению» или «они положительно отзывались о забастовке», поскольку вы апеллируете к нарушению процедурных моментов — которые считаете принципиальными; я не знаю, может, так оно и есть, но такими ходами вы компроментируете сам иск, мне кажется. // Akim Dubrow 08:00, 11 июля 2012 (UTC)
• А я их не считаю дикими, но с учётом того, что из 7 арбитров подавляющее большинство уже высказало своё мнение по данному вопросу в той или иной форме, при осуществлении всех обоснованных отводов в АК может не набраться кворума. В таком случае заявку целесообразно отклонить. मार्कण्‍डेय 08:05, 11 июля 2012 (UTC)
  • Хм. То есть, Вы хотите сказать, что арбитров, высказавшихся о забастовке в отрицательном смысле, тоже следует отвести? Вообще, отклонение иска было бы оптимальным решением, кстати — с точки зрения имиджа ВП. // Akim Dubrow 08:09, 11 июля 2012 (UTC)

    Я полагаю, что принцип симметрии должен применяться по отношению к арбитрам в той же мере, в какой и по отношению ко всем остальным участникам. И я с трудом представляю себе, что мнение пусть даже трёх неотведённых арбитров будет воспринято в данном случае участниками опроса (с учётом их количества) и всем сообществом в целом как справедливый, легитимный и окончательный вердикт. Я также считаю, что отклонение данного иска в гораздо большей степени будет способствовать погашению возникшего вокруг него конфликта, чем принятие каких-либо санкций к организаторам опроса. Кроме того, ввиду уникальности прошедшей акции выработка рекомендаций на будущее в отношении подобных акций бесполезна. मार्कण्‍डेय 08:33, 11 июля 2012 (UTC)

  • Сначала выбираем АК из наиболее нейтральных на наш взгляд участников, а потом отстраняем половину из них не за то, что они участники конфликта, а просто за выраженное мнение. При том, что по рассматриваемому случаю очень многие уже успели высказаться, что поделаешь, если случай такой громкий --Letzte*Spieler 08:24, 11 июля 2012 (UTC)

    Да, именно по такому принципу и отводятся арбитры в других исках. मार्कण्‍डेय 08:35, 11 июля 2012 (UTC)

    • Вообще-то нет. Арбитры вполне могут высказываться о тех или иных событиях. Что за дискриминация такая? ShinePhantom ^(обс) 10:53, 11 июля 2012 (UTC)

      Подобные аргументы выдвигались при отводе арбитров в заявках АК:800 и АК:802. Возможно, они не стали решающими, но арбитры были отведены. मार्कण्‍डेय 15:05, 11 июля 2012 (UTC)

      В АК:800 было два самоотвода. Vlsergey 15:18, 11 июля 2012 (UTC)

      Причины другого характера, ShinePhantom дело говорит. --Generous 15:22, 11 июля 2012 (UTC)

• Это, кстати, не теоретические подозрения, а вполне реальные -- весь вчерашний день как минимум DR и Vladimir Solovjev жёстко критиковали акцию, так что нейтральными они по этому вопросу быть не могут. St. Johann 08:45, 11 июля 2012 (UTC)

  То, что я был против данной акции, легко узнать из секции "против" данного опроса. Однако:

  а) иск не о допустимости и/или осмысленности данной акции, а о соответствии правилам Википедии организации, подведения итога и реализации этого итога;

  б) высказывание собственного мнения по какому-вопросу не может служить поводом для отвода арбитра; --DR 08:50, 11 июля 2012 (UTC)

  То есть открытая критика арбитром эпизода и отстаивание им правомерности исковых претензийй, не повод для отвода его в иске по этому эпизоду? Это равносильно обвинениям в иске. Mistery Spectre 10:32, 11 июля 2012 (UTC)

  А диффы на "отстаивание им правомерности исковых претензийй" есть? Или логи? ShinePhantom ^(обс) 11:44, 11 июля 2012 (UTC)

Об отводе по принципу "нерезидент РФ"

Мне кажется крайне необоснованным отвод по причине живёт не в той стране. До сих пор мне казалось, что в Википедии все равны вне зависимости от места проживания, цвета паспорта, пола и т.д. Во всяком случае, моя трактовка до сих пор особого противоречия не встречала. Людей, у которых бабушка была еврейкой, не отводили от рассмотрения иска в статьях об Израиле. Женщины принимали решения по гомотематике. Это же, на мой взгляд, относится и к разделению по месту проживания, паспортам и т.д. Несомненно, в истинно русской энциклопедии должны получать преимущества граждане конкретного государства, конкретной национальности, с верной длиной носа и формой черепа (yes, I lose). Но мне почему-то казалось, что до этого русскоязычный раздел Википедии ещё не дошёл.

Правило ВП:НО гласит, о недопустимости "заявлений о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц". Я ни в коем случае не требую каких-либо санкций к коллеге ShinePhantom, но просто хочу показать, что действующими правилами сильно не одобряются утверждения, основанные исключительно на принадлежности участника к какой-то группе.

Хотелось напомнить, что данный иск - не о допустимости или осмысленности блэкаута, а о (как выше абсолютно корректно отметил Akim Dubrow) соответствии правилам Википедии организации, подведения итога и реализации этого итога. Даже по первому вопросу я крайне сомневаюсь в принципиальной возможности подобных отводов (к примеру, я не представляю, чтобы в обсуждаемом опросе было сказано "мнения участников, проживающих вне РФ, учитываться не будут т.к. они не знакомы с современными российскими реалиями, а значит не способны в необходимой мере оценить всю глубину и остроту проблемы, которую должен был решить опрос"). А уж по второму вопросу я вообще не вижу проблемы - правила Википедии едины для всех её участников, вне зависимости от их гражданства, места проживания, национальности и т.д. --DR 08:05, 11 июля 2012 (UTC)

P.S. Коллеге Horim хотел бы напомнить о необходимости присоединения к иску - согласно Википедия:РК#Отводы их могут заявлять только стороны иска. --DR 08:05, 11 июля 2012 (UTC)

• Дима, я ничего такого не имел ввиду, что кто-то достойнее участник, кто-то нет. Но вчерашние беседы с тобой, как мне кажется, показывают, что ты, к счастью, не понимаешь того бардака, который творится у нас в стране, когда реально может за день пройти два парламентских чтения, т.е законы принимают даже быстрее, чем у нас прошло голосование, когда протесты в иной форме легко подпадают под 280 и 282 статьи УК, когда простые непротестные акции вида [1] легко заканчиваются так: [2]. Спроси казахов, давно ли они заходили в жж? Можешь ли ты такое представить у себя в приличной стране? Будут ли для тебя события из Цензура в России#Ограничения свободы слова не абстрактно-далекими? И сможешь ли ты в полной мере поставить себя на место простого россиянина? Понять причины для такого "флэшмоба" и верно оценить намерения его участников? Я полагаю, что резервные арбитры сделают это лучше. Ничего личного, это лишь вопрос эффективности решения в плане его соотношения с жизненными реалиями, Это примерно на том же уровне, что человек с ru:3 может быть хорошим и достойным участником, но его мнение в вопросе, касающемся русской филологии, увы, будет куда менее релевантным. -- ShinePhantom ^(обс) 08:35, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение французского профессора-слависта с ru:3 по русской филологии, разумеется, куда более релевантно, чем мнение подавляющего большинства людей с родным русским (даже не обязательно Задорнова) )) --Mitrius 08:42, 11 июля 2012 (UTC)

И все трое профессора и специалисты по психологии? Я не знаю, может они и смогут быть объективными, все трое вполне солидные участники, чтобы решить это по совести. ShinePhantom ^(обс) 09:12, 11 июля 2012 (UTC)

Моя реплика касалась только приведённого Вами примера как явно некорректного сам по себе, вне сопоставления с чем бы то ни было :)). Про данных арбитров или про сам иск я ничего не говорю. --Mitrius 09:24, 11 июля 2012 (UTC)

Об этом - мой последний абзац. --DR 08:44, 11 июля 2012 (UTC)

В требованиях присутствует и "Признать итог опроса не соответствующим правилам", т.е. как ни крути, но от АК ожидают хоть какой-нибудь ответ на вопрос об итоге опроса. Ибо, вполне может быть, что от этого ответа будут применяться различные санкции. Ибо одно дело нарушить процедуру и оказаться неправым, и другое - оказаться правым по сути, но не по процедуре, трактовки могут варьироваться от ПДН и ИВП до ВАНД и ДЕСТ. Если же АК сможет обойти этот вопрос, то что ж, нужда в отводах отпадет. ShinePhantom ^(обс) 09:12, 11 июля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, этот пункт остался в иске от версии, поданной сразу после начала акции. Лично я не вижу смысла в переподведении итога post-factum - зачем? Сказать "нет, сообщество так не решало, мы не бастовали, этого всего не было"? --DR 09:19, 11 июля 2012 (UTC)

Ну вы там тогда определитесь после подачи всех прочих заявлений, что именно будет рассматриваться, тогда будет ясно. есть ли нужда в отводе. В обсуждении же, например, моих вопросов, я не вижу нужды в отводе. ShinePhantom ^(обс) 09:26, 11 июля 2012 (UTC)

• когда простые непротестные акции вида [2] легко заканчиваются так: [3] Вот именно эту лексику антагонизма (обеих сторон его) я и хотел бы впредь оставлять вне Википедии. Такими вопросами надо заниматься в реальной жизни, здесь же политика конфронтации и истерии разрушительна для нашего дела, написания энциклопедии, которое требует консенсуса. Викидим 08:49, 11 июля 2012 (UTC)

Рассматривать заявку надо всемером

Уникальность ситуации требует полного состава арбитров, включая резервных. Ув.арбитры, никого не отводите. Рассматривайте заявку всемером. Morihėi 15:34, 11 июля 2012 (UTC)

Принятие решения об отводе

Можно ли узнать, в каком составе принималось решение об отказе от отвода, если, как я понял, практика работы АК-14 такова, что все арбитры, кого пытаются отвести, не принимают участие в обсуждении, и в тоже время резервные арбитры еще не имеют права голоса? ShinePhantom ^(обс) 18:23, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Akim Dubrow

Считаю, что заявка направлена прежде всего на то, чтобы задним числом дезавуировать акцию против цензуры под видом требований о санкциях против отдельных участников. На то же направлено требование «признать итог опроса недействительным» — после того, как действия были предприняты, такое требование ничего больше нести не может. Считаю, что это выходит далеко за рамки компетенции Арбкома; Арбитражный комитет должен подойти к вопросу ответственно и отказаться от рассмотрения заявки. // Akim Dubrow 10:25, 11 июля 2012 (UTC) P.S. Формально, этот вопрос — следует ли заявить о нелегитимности забастовки — должен решаться соответствующим опросом участников, а не решением Арбкома, например. // Akim Dubrow 11:49, 11 июля 2012 (UTC)

Слушайте, может акции против цензуры есть смысл проводить в других местах? --Шнапс 10:31, 11 июля 2012 (UTC)

Может быть, но я ещё раз повторяю, что дезавуировать уже проведённую акцию — плоха она или хороша — совершенно не в компетенции Арбкома. // Akim Dubrow 10:48, 11 июля 2012 (UTC)

Дезавуировать в прессе вообще не надо. А вот дать внутреннюю оценку событиям и вместе с орденами раздать ещё и всем сёстрам по серьгам - надо --Шнапс 11:55, 11 июля 2012 (UTC)

Думаете, Вас пресса спросит? Прямо во время опроса lenta.ru опубликовала материал «Википедию склоняют к забастовке». А раздать — я никаких возражений не имею. Собственно, я уже подключился к заявке с требованием не рассматривать вообще п.1 о признании итога недействительным. // Akim Dubrow 14:35, 11 июля 2012 (UTC)

Может вообще молча сидеть и смотреть по сторонам, пока рувики не закроют окончательно ? Mistery Spectre 10:37, 11 июля 2012 (UTC)

Если есть обоснованные опасения на почве прецедентов, что цензура может коснуться и Википедии, то Википедия неплохое место для проведения таких акций. Ведь по правилам в Википедии цензуры нет. Wind 10:39, 11 июля 2012 (UTC)

Блокировка касалась не законотворчества в Китае, а проекта российского закона. Что это у вас за такое обоснование?--Курлович 10:50, 11 июля 2012 (UTC)

Всё логично, рувики бастует против русского закона. Или вы думали, что мы китайская вики? Mistery Spectre 10:53, 11 июля 2012 (UTC)

Нелогично то, что обоснованием опасений по ситуации в России является китайский файервол. Я про пост Wind --Курлович 10:57, 11 июля 2012 (UTC)

Если бы вы не придирались к словам, то заметили бы, что речь идёт о "наличии опасений насчёт закона, так-как в мире уже есть прецеденты вреда вики от цензуры властей". Больше вопросов, надеюсь нет? Mistery Spectre 10:59, 11 июля 2012 (UTC)

Может это опять покажется придиркой к словам, у нас ведь нет иного выбора здесь кроме как обмениваться этими самыми словами, но мне показалось что фраза обоснованные опасения на почве прецедентов слишком натянута.--Курлович 11:55, 11 июля 2012 (UTC)

Ну так и говорите "мне кажется слишком натянута", а не пытайтесь сыграть на трактовках слов. Mistery Spectre 11:10, 11 июля 2012 (UTC)

Логика отводов

ИМХО по логике отводов "нероссияне не понимают реалий России" надо также отвести и арбитров россиян, так как последние, очевидно, еще более ненейтральны, ибо закон касается их в первую очередь. Wanwa 10:42, 11 июля 2012 (UTC)

• Почитай внимательнее, там не стоит вопрос о ненейтральности, не стоит принципиальный вопрос о гражданстве, нации,поле, расе и т.д. Всего лишь сомнения, в том, что некоторые уважаемые арбитры в полном объеме осознают проблему, и предположение, что резервные арбитры лучше справятся. Так это или нет, я не знаю, но если по итогу могут последовать серьезные санкции, то лучше заранее застраховаться от ошибок и упущений. ShinePhantom ^(обс) 10:59, 11 июля 2012 (UTC)
  • В вашем отводе "Я вынужден просить об отводе всех членов АК — резидентов европейских государств." говориться практически о том от чего в этом посте вы открещиваетесь "Почитай внимательнее, там не стоит вопрос о ненейтральности, не стоит принципиальный вопрос о гражданстве..." В заявке не предлагается обсудить политический вопрос или вопрос о законопроекте к чему вы питаетесь свести суть вопроса: "Как люди, проживающие в странах с развитой демократией, боюсь, они не знакомы с современными российскими реалиями, а значит не способны в необходимой мере оценить всю глубину и остроту проблемы, которую должен был решить опрос. Это приводит к невозможности верно оценить мотивы организаторов опроса и многих из его участников, проживающих в странах с недемократическим режимом, а значит в полной мере следовать одному из ключевых правилу рувики" Заявка касается процедурных норм самой википедии и их соблюдении участниками--Курлович 11:14, 11 июля 2012 (UTC)
    • ... а также оценке их мотивации. ShinePhantom ^(обс) 11:40, 11 июля 2012 (UTC)
      • Мотивацию пусть оценивают психологи. АК не может влезть в голову редакторам и должен оценивать только действия.--Курлович 11:44, 11 июля 2012 (UTC)
• Я тоже полагаю эту логику отвода совершенно неприемлемой. Как будто русские люди оказались за пределами своей страны случайным дуновением ветра. Обычно русские интеллектуалы оказываются жителями Западной Европы или Америки как раз потому, что прекрасно понимают реалии России. Андрей Романенко 12:18, 11 июля 2012 (UTC)

  Андрей, вообще-то логика отводов немного другая, если Вы не заметили. Отводятся те, кто просто-напросто не ощутит на себе действия сего закона. Независимо от гражданства. Дядя Фред 19:52, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Henrich

Организации "опроса", при которой многие участники автоматически лишались права высказать свое мнение (крайне маленький период проведения, позднее время проведения), подведению итога организатором, повлекшим за собой отключение ресурса, должны быть даны оценки АК. Поддерживаю мнение заявителя. Также считаю, что оставление произошедшего без внимания может повлечь за собой повторение подобного и создает риск утери самой сути Википедии и превращения ее в инструмент политической пропаганды--Henrich 10:51, 11 июля 2012 (UTC)

• Политическая пропаганда? Не слишком ли сильно? --Bilderling 10:55, 11 июля 2012 (UTC)

• В данном случае была проведена политически мотивированная акция, по сути уже это можно отнести к политпропаганде. Но я, пока еще, такого объединения не делаю - предполагаю лучшие намерения организаторов. Если и дальше будут происходить "опросы" по политическим акциям ночью и за "5 минут", то Википедия станет инструментом в руках организаторов таких "опросов"--Henrich 11:18, 11 июля 2012 (UTC)
• Вы еще сомневаетесь в моих опасениях? Арбитраж:2012.07 Опрос "Забастовка против цензуры в Рунете"/Лог организации опроса. Я не буду давать оценки этому до решения АК--Henrich 19:37, 11 июля 2012 (UTC)

• • Англовики и италовики видать тоже политическая пропаганда. Мне только смешно слышать это от участника с таким вкладом. Mistery Spectre 10:57, 11 июля 2012 (UTC)

• Разумеется, если проводятся политически мотивированные акции, то это политическая пропаганда. Независимо от того, какая это Википедия: английская, итальянская или русская.--Серобурмалин 11:02, 11 июля 2012 (UTC)

• То есть, если вики может быть нанесён вред, она должна тихо сидеть и молчать в тряпочку, ибо аполитична? Ну прям Нидерландцы с их нейтралитетом во вторую мировую. А потом как у классика "а когда пришли уже за мной....". Mistery Spectre 11:04, 11 июля 2012 (UTC)

• Завтра вы пойдете на улицу гулять, и вас собьёт машина или хулиган побъёт, может вам сидеть дома и никуда свой нос из квартиры не показывать, в знак протеста против насилия над вами? А, что, значит Википедии может быть нанесён вред? Вы собираетесть пропагандировать педофилию и наркотики в Википедиии? Покажите мне, где этот закон противоречит правилам Википедии?

• Я вижу аргументов нет, если вы просто начали доводить ситуацию до абсурда? Вообще, судя по вашей реплике, вы просто сторонник закона, а иск попытка завуалировать решение сообщества выступить против него. В общем, фейл и срывание покровов. Mistery Spectre 11:22, 11 июля 2012 (UTC)

• Безусловно, я сторонник закона. Не надо с меня срывать никаких покровов. Это закон надо было вводить ещё 20 лет назад. Просто я не вижу никакого серьёзного противоречия этого закона с правилами Википедии. И я не вижу никакой внятной аргументации у местных противников этого закона, почему он так плох, что нужно перекрывать людям доступ к информации и редактированию Википедии и превращать её в политическую трибуну? И, пожалуйста, не прикрывайтесь сообществом. Реально, сообществу Википедии просто не дали время высказаться и поставили их перед свершившимся фактом.--Серобурмалин 11:36, 11 июля 2012 (UTC)

• Что и требовалсь доказать, ВП:ПРОТЕСТ вкупе с попыткой завуалировать поддержку сообщества противоположной тз. А то кричат "нарушение норм, нарушение норм" :). Mistery Spectre 11:40, 11 июля 2012 (UTC)

• И что вы этим ВП:ПРОТЕСТ доказали??? Если происходит очевидное нарушение норм и правил Википедии, да ещё и наглая приватизации мнения всего викисообщества, то по-вашему мне нужно молчать в тряпочку, на том основании, что тыкаете мне этот ВП:ПРОТЕСТ? Покажите мне конкретно, что я нарушил в ВП:ПРОТЕСТ?--Серобурмалин 11:58, 11 июля 2012 (UTC)

• В том, что вы по идеологическим причинам отказываетесь признавать мнение сообщества, при этом отождествляя сообщество с собой, только на основании восприятия своей точки зрения "правильной". Это как раз и является приватизацией, когда меньшинство пытается взобратся на большинство, руководствуясь своим взглядом на "что хорошо и плохо". Mistery Spectre 12:33, 11 июля 2012 (UTC)

• А теперь покажите мне где в ВП:ПРОТЕСТ это записано??? Насколько я помню, Википедия должна опираться на правила, а не на точку зрения большинства или меньшинства. Этой акцией были нарушены правила ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА.--Серобурмалин 12:46, 11 июля 2012 (UTC)

С каких пор ВП:НТЗ касается чего-либо кроме статей? Pessimist 15:44, 11 июля 2012 (UTC)

• @Серобурмалин. Закон разрешает без суда закрывать сайты с "информацией о способах самоубийства", с информацией о "способах и местах культивирования наркосодержащих растений" или о "способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств". Информацией, не пропагандой. Пока что под данные формулировки статьи Героин, Мак или Харакири подпадают полностью. Вы действительно полагаете, что к Википедии это никак не относится? --Trycatch 11:28, 11 июля 2012 (UTC)

• Для начала, надо давать пруфлинки на последнюю редакцию проекта закона, а не на чьи-то там домыслы и слухи. Кроме того, вы планируете в Википедии размещать информацию, как надо правильно выращивать наркосодержащие растения и синтезировать наркотики, как удобнее всего насиловать маленьких детей, или отрезать голову человека? Неужели, Википедия это всё разрешает?--Серобурмалин 11:44, 11 июля 2012 (UTC)

• Извините, я ошибочно предположил, что вы знаете о чем говорите и прочитали проект закона, прежде чем его поддерживать. Последнюю версию можно скачать, как это ни странно, с официального сайта Думы: [3], прямая ссылка. Остальная часть вашего сообщения, к сожалению, основывается не на тексте проекта или аргументах протестующих против его принятия, а именно на тех самых "домыслах и слухах", о которых вы говорили. Trycatch 11:58, 11 июля 2012 (UTC)

• Ваша прямая ссылка не работает (надеюсь временно) так что оценить аутентичность текста проекта закона с тем, что вы написали не представляется возможным.--Серобурмалин 12:51, 11 июля 2012 (UTC)

• Проверил в двух браузерах, все прекрасно работает. Разумеется, вам нужно что-нибудь для просмотра RTF, напрямую в браузере это не прочитать. --Trycatch 13:11, 11 июля 2012 (UTC)

• Соответственно, если вики боясь попадания в список, начнёт убирать из статьей разделы "изготовление" и "проведение ритуала", то мы получим чистую цензуру в вики. Вывод? Mistery Spectre 11:30, 11 июля 2012 (UTC)

• Если из этих статей удалить материал описывающий изготовление или производство наркотиков статья от этого не обеднеет. Да действительно, с принятием закона редакторам придется быть более ответственными и внимательными. Но это и не плохо. Надо еще посмотреть как обстоит с этими нормами в других странах. Так в статье про героин в англовики про изготовление никакого материала нет, возможно то против чего идет борьба в США давно и успешно действует--Курлович 11:35, 11 июля 2012 (UTC)

• Вы знакомы с правилом ВП:ПРОТЕСТ, а также с тем, что ваши тз предполагает открытое влияние законов страны на соблюдение ВЕС в статье и даже просто на содержание вообще ? О свободной энциклопедии, теперь и речи не будет. Mistery Spectre 11:40, 11 июля 2012 (UTC)

• Что такое "ВЕС" и что такое тз?--Курлович 11:46, 11 июля 2012 (UTC)

• О да, о чём вообще можно говорить, если вы даже не знакомы с ВП:ВЕС Mistery Spectre 11:49, 11 июля 2012 (UTC)

• "ВЕС" и ВП:ВЕС пишется по разному, но я должен был наверное догадаться. Но все равно логики и смысла в вашем предпоследнем посте я не уловил. Тз - это точка зрения? Каким же образом запрет порнографии и сведений об изготовлении наркотиков попирает свободу?--Курлович 12:00, 11 июля 2012 (UTC)

• Ну да, мне заплатило наркотическое и педофильное лобби :). Вам что, сотый раз объяснить, что закон настолько юродив и анекдотичен, что под него можно подвести что угодно, и надавить на что угодно? Но я не буду, дабы не давать вам возможности вводить обсуждение по кругу. У меня такое чувство что вообще прочитали матчасть, а просто ринулись в срач руководствуясь взглядами на мораль. Mistery Spectre 12:28, 11 июля 2012 (UTC)
• Когда они пришли…, в общем-то. Распространение знаний первостепенно. Предвидя возражение, замечаю, что всякий человек знает, как убить другого, но мы не мочим друг друга направо и налево лишь из-за этого знания. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 12:27, 11 июля 2012 (UTC)

• Ну, конечно, судя по вашей логике, так как большинство людей не являются педофилами, и не насилуют маленьких детей направо и налево, то надо разрешить пропаганду педофилии, в том числе и в Википедии?--Серобурмалин 13:02, 11 июля 2012 (UTC)

• Хм. Не помню, чтобы я призывал к педофилии. Тащемта, инструкции по совращению детей в Википедии и не появится, ибо неформат, так что Ваше возражение мимо кассы. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 15:03, 11 июля 2012 (UTC)

О последствиях

Есть большая вероятность, что в случае принятия негативного для организаторов опроса решения будет проведён новый опрос (или голосование) - о доверии к АК. И я сильно подозреваю, что результаты принципиально отличаться не будут. АК не может навязывать свою волю сообществу. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 11 июля 2012 (UTC)

• будет проведён новый опрос - о доверии к АК — с чего это вдруг? --Matty Dean 11:23, 11 июля 2012 (UTC)

  С того, что за забастовку проголосовало больше людей, чем голосовало за любого из арбитров АК. Таким образом, объявление опроса нелегитимным ставит под сомнение легитимность самого АК. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 11 июля 2012 (UTC)

• А что, за день блэкаута уже правила переписали и ввесли голосования вместо опросов? --Matty Dean 11:32, 11 июля 2012 (UTC)

• А что, кто-то запрещал голосования? ShinePhantom ^(обс) 11:39, 11 июля 2012 (UTC)

• Андрей, ну об этом я уже спросил АК. Посмотрим, как жизнь сложится. ShinePhantom ^(обс) 11:39, 11 июля 2012 (UTC)

  Да, не заметил. Спасибо. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 11 июля 2012 (UTC)

• Прежде чем говорить о таких последствиях, думаю, следует из секции «За» в опросе исключить тех, кто не имеет права голоса на выборах в АК, анонимов (№ 144?, №145?), учесть другие мнения о форме проведения протеста в опросе, высказанные мнения на этой странице. Кроме того, ВП:РК не предполагает создание опросов для оспаривания решений АК. — Wald 15:33, 11 июля 2012 (UTC)

  Угу, а ещё вернуть туда тех, чьи голоса пропали из-за конфликта редактирования. Мне, например, пришлось голосовать дважды. И, разумеется, эта проблема была только в секции "За". AndyVolykhov ^↔ 17:29, 11 июля 2012 (UTC)

  Можно вычеркнуть мой ернический голос. Всё происходящее я воспринимал как фарс, беснование обезумевшей толпы и думал, что ерничество может хоть кого-то отрезвить. Мне и в голову не могло прийти, что все эти маловразумительные и большей частью инфантильные ЗА кто-то решиться использовать в политической игре Эс kak $ 17:56, 11 июля 2012 (UTC)

  Хорошо, если мы полезли в обсуждение отдельных голосов, то этих участников надо вернуть. AndyVolykhov ^↔ 18:04, 11 июля 2012 (UTC)

  • • • Я удалял только первого, поставившего явно абсурдное время из будущего, второй удалился из-за КР. MaxBioHazard 03:40, 12 июля 2012 (UTC)
• Арбитры были выбраны сообществом в соответствии с принципами, провозглашёнными в проектах фонда «Викимедиа». Опрос и последовавшие за ним действия были выполнены в противодействие этим принципам. Любой может ознакомиться с моим голосом на последних выборах АК и убедиться, что данный арбком по составу далёк от моих предпочтений, НО, если в ходе иска или по его итогам будет оказываться давление на арбитров, я возьму на себя инициативу обратиться к стюардам меты и попросить их вмешательства. Или даже в совет поверенных фонда. Возможно, это произойдёт небыстро, так как события разворачиваются одновременно с моей очень высокой загруженностью на работе, но сделать это придётся. Википедия — в первую очередь энциклопедия, которую может создавать каждый, и НИКАКИМИ благими политическими намерениями (которые я среди прочих разделяю) не должна оправдываться подмена принципов её функционирования, будь то проведение опросов о заморозке проекта или работа арбитражного комитета. Иначе это будет уже не Википедия, а площадка для политических интриг. --BeautifulFlying 23:20, 11 июля 2012 (UTC)
  • Как это касается темы раздела и о каких попытках довления идёт речь? Имхо мне ваша реплика, больше напоминает запугивание Mistery Spectre 23:40, 11 июля 2012 (UTC)

    Топик-стартер написал: «Есть большая вероятность, что в случае принятия негативного для организаторов опроса решения будет проведён новый опрос (или голосование) — о доверии к АК». Я считаю это мягким давлением, на которое пока можно закрыть глаза. Если действительно будет инициирован опрос о доверии к АК, это будет уже жёстким давлением. Никакого запугивания. У меня, как простого участника, нет никаких инструментов воздействия на кого-либо, поэтому запугивать мне нечем. Если по моему мнению осуществляется давление на АК, то какой следующий шаг в предотвращении этих действий? Ни админы, ни даже бюрократы раздела не смогут оказать полноценного влияния на ситуацию, связанную с деятельностью АК, так что придётся обращаться выше — на мету или в фонд. --BeautifulFlying 23:56, 11 июля 2012 (UTC)

    Участник не имеет права выразить недоверие АК, если оно подведёт ошибочный по его мнению итог? Да и странно, своё мнение вы выдвигаете, а за чужое мнение, предлагаете наказывать. Mistery Spectre 00:16, 12 июля 2012 (UTC)

    Имеет. В данном случае АК призван определить, были ли действиями ответчиков нарушены принципы функционирования проекта. Этот состав был выбран сообществом, другого АК у нас нет, и в вопросах интерпретации правил проекта придётся полагаться на него. Арбкому в связи с этим иском я совсем не завидую: они заведомо, при любом решении, вызовут недовольство большущей группы участников. Да ещё и в случае решения, неприятного организаторам воспетой в блогосфере забастовки, наполучать насмешек далеко за пределами проекта. Я, как и все участники, намерен полагаться на собственную точку зрения, насколько нейтрально арбком будет рассматривать данный иск. Недовольные участники могут инициировать импичмент арбкома. Я, со своей стороны, имею право оценить, заслуживает ли арбком таких санкций в контексте ситуации, и предпринять собственные действия. Вот и всё. --BeautifulFlying 00:44, 12 июля 2012 (UTC)

    А почему другие участники не могут оценить арбком? Я вас не пойму. Mistery Spectre 17:48, 12 июля 2012 (UTC)

    Ещё раз повторяю: могут. Они могут оценить арбком, но если я, как равноправный участник, замечу в этом неадекватное давление на арбком, я тоже могу принять решение о собственных действиях. Мы оба можем. Так понятно? --BeautifulFlying 23:33, 12 июля 2012 (UTC)

И ещё о последствиях

Можно спорить сколько угодно, нужен был данный "флеш-моб" или нет. Лично у меня данное мероприятие оставило очень неприятное впечатление, и чем-то напомнила нашу Думу (с её "консенсусными" решениями).
Можно вспомнить Вернадского, с его идеями о том что - в России чтобы прослыть человеком думающим и интеллигентным надо обязательно быть в оппозиции (не важно по какому поводу, и есть ли повод вообще), иначе ты серая масса.
Но главное мне кажется другое:

• данная акция уже разделила сообщество на два лагеря и, на мой взгляд, навредила Википедии значительно больше, чем могли бы навредить все возможные внешние репрессии.
  

Я не знаю каким будет решение АК, но хотелось бы что бы оно способствовало примирению сообщества, и что бы подобные "блицы", более не повторялись. С Уважением ко всем участникам --North Wind 19:10, 12 июля 2012 (UTC)

Политически ангажированная фраза в заявке

Прошу удалить, как политически ангажированную, содержащую элемент оценки политической ситуации, следующую фразу участника ShinePhantom:"Как люди, проживающие в странах с развитой демократией, боюсь, они не знакомы с современными российскими реалиями, а значит не способны в необходимой мере оценить всю глубину и остроту проблемы, которую должен был решить опрос. Это приводит к невозможности верно оценить мотивы организаторов опроса и многих из его участников, проживающих в странах с недемократическим режимом, а значит в полной мере следовать одному из ключевых правилу рувики"--Курлович 11:18, 11 июля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правила вики это запрещают? Если запрещают, то какие? Mistery Spectre 11:29, 11 июля 2012 (UTC)

Правило "Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения." Но я думаю политическая ангажированность в научно-образовательных проектах это плохо уже исходя из здравого смысла.--Курлович 11:48, 11 июля 2012 (UTC)

Это касается содержания статей (которое сразу нарушится, если закон будет принят, о какой нейтральности речь, если статьи будут писаться под закон). Значит правил запрещающих подобные реплики участников у вас нет? Mistery Spectre 11:50, 11 июля 2012 (UTC)

Это не реплика, а заявка на арбитраж--Курлович 12:01, 11 июля 2012 (UTC)

Вот именно. Это заявка на арбитраж. Выдернутая Вами цитата из руководства относится лишь к содержимому статей.--Iluvatar ^обс 12:37, 11 июля 2012 (UTC)

Заметьте говорится "Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения.", а не "Будьте беспристрастны. В статьях Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения."--Курлович 13:09, 11 июля 2012 (UTC)

Не играйте с правилами. Совершенно очевидно, что речь идёт о статьях. Никакое правило не может запретить выскзывать собственно мнение на слежубных страницах в том ключе, в котором пожелает автор. Даже если кто-то это мнение не поддерживает.--Iluvatar ^обс 13:17, 11 июля 2012 (UTC)

В чем вы усмотрели игру. И что это за аргумент "совершенно очевидно"? Речь в данном случае идет не о высказывании своего мнения - для этого есть страница обсуждения, а о заявке на арбитраж. Если автор в своей заявке просит АК на основании разделения людей по месту проживания, по тому являются ли они гражданами демократических страна или в недемократических принять какое то решение то это нарушение принципа нейтральности википедии, и это есть ее политизация.--Курлович 13:30, 11 июля 2012 (UTC)

Автор просит принять решение не Вас, а арбитров. Иименно они и будут его принимать.

Вы прекрасно знаете, что процитированный Вами кусок правил в изначальном виде дополняется ссылкой на НТЗ, которое относится только к статьям, о чём сказано в преамбуле.--Iluvatar ^обс 13:43, 11 июля 2012 (UTC)

То что правило дополнено ссылкой на НТЗ не означает что это правило ограничено НТЗ. Ссылка на НТЗ относится к тому где чаще всего на практике применяется это правило - в статьях. Но это не ограничивает общее требование нейтральности. Просьба, не предваряйте свои рассуждения словами "вы прекрасно знаете" за этим чаще всего скрывается "вы должны это знать так как этого хочу я". Мы сейчас находимся на странице обсуждения заявки АК поэтому я вправе указать АК на некоторые нарушения правил в заявлениях.--Курлович 14:12, 11 июля 2012 (UTC)

Частичная оценка данной фразы (и, при необходимости, её удаление со страницы заявки) будут сделаны в заявлении АК по отводам. Vlsergey 14:29, 11 июля 2012 (UTC)

Комментарии St. Johann к заявлениям

Sasha Krotov

Перенесено со страницы Арбитраж:2012.07 Опрос "Забастовка против цензуры в Рунете"#Заявление Sasha Krotov.

Скажу честно, решение о полном запрете редактирования было принято в ходе наиболее долгих дискуссий и лишь 2/3 подводивших итог. Тем не менее, это решение не было принято единолично нами — мы всего лишь подсчитали, сколько было голосов с комментарием про полное отключение. Таковых было 25 против где-то 7, что ли. Это для большинства из нас было явным консенсусом. Кроме того, несмотря на действительное кое-какое игнорирование правил с нашей стороны для, в общем-то, блага Википедии, в третьем пункте про запрет редактирования мы учли и равенство всех участников Википедии в области редактирования и возможные риски, как то вандализм во время забастовки. Кроме того, мы также положились на опыт прежних забастовок, а именно английской и итальянской Википедий. Своё заявление я опубликую после хотя бы перехода заявки в статус "подана". St. Johann 11:48, 11 июля 2012 (UTC)

Вы о каких 25 голосах говорите? Из секции "Включить баннер"? Так все 74 из секции "Против акции" очевидно были и против запрета редактирования, а 74 участника против запрета это больше чем 25 за полный запрет редактирования. --Sasha Krotov 13:25, 11 июля 2012 (UTC)

Kurlovitsch

Я, если честно, не совсем понял, в чём состоят ваши претензии и зачем вы присоединились к заявке. Но, тем не менее, выскажу комментарий по вашей первой претензии. В указанных вами цитатах нет введений в заблуждение. Закон действительно фактически вводит цензуру в Рунете, так как его можно довольно широко трактовать, а решение по занесению сайтов в реестр делает какая-то некоммерческая организация, каким-то образом связанная с правительством. Из-за статьи «Самоубийство», например, Википедию могут внести в реестр, так как она описывает способы совершения самоубийства. Статья «Конопля», например, фактически может и пропагандировать в сторону употребления ея, так как в ней написано, что её вред не доказан. St. Johann 12:38, 11 июля 2012 (UTC)

Хорошо бы если бы вы свои рассуждения обосновывали так как это делается при написании статей. Насколько механизмы предлагаемые в законопроекте соответствуют определению понятия "Цензура", хотя бы так как это определено в википедии? Насколько авторитетен в анализе законопроекта автор блога? Неужели все так туманно в законопроекте что нужно говорить "какая-то некоммерческая организация, каким-то образом связанная с правительством", а не "Ст.15.1. Создание, формирование и ведение Реестра осуществляется уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Уполномоченный Правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти в порядке и в соответствии с критериями, определяемыми Правительством Российской Федерации, может привлечь к формированию и ведению Реестра оператора Реестра - некоммерческую организацию, которая зарегистрирована на территории Российской Федерации, владеет техническими средствами, позволяющими обеспечивать формирование и ведение Реестра в электронной форме". Почему вы считаете что запрет описания в статьях способов изготовления наркотиков и их пропаганда может расцениваться как цензура?--Курлович 13:06, 11 июля 2012 (UTC)

Неужели все так туманно в законопроекте что нужно говорить "какая-то некоммерческая организация, каким-то образом связанная с правительством" - укажите, пожалуйста, что это за организация конкретно, её учредительные документы и регламент её деятельности. -- Cemenarist User talk 13:18, 11 июля 2012 (UTC)

Обратите внимание на фразу "может привлечь к формированию и ведению Реестра оператора Реестра - некоммерческую организацию" Это значит этой деятельностью может заниматься и сам уполномоченный орган - Федеральная служба. Но следует признать что скорее будет создана некомерческая организация "в порядке и в соответствии с критериями, определяемыми Правительством Российской Федерации", то есть после принятия Постановления Правительства РФ в котором это порядок будет прописан. Так что никаких секретов и неопределенностей нет--Курлович 13:39, 11 июля 2012 (UTC)

Хм, ну чтож, укажите уполномоченный орган исполнительной власти и регламент. Пока вы пытаетесь нас успокоить ситуацией, что строгие меры введены, но кто и как их будет реализовывать неизвестно, поэтому всё прозрачно и волноваться не о чем. -- Cemenarist User talk 13:45, 11 июля 2012 (UTC)

Процедура в проекте прописана - уполномоченный орган создается Правительством. Создание и деятельность некоммерческих организаций регулируется также Законом. Что вас конкретно пугает в этих процедурах. Любая неопределенность исключена, на уровне Правительства вертикаль власти давно уже построена и функционирует--Курлович 14:01, 11 июля 2012 (UTC)

Т.е. что за орган - неизвестно, как будет работать - неизвестно, что точно известно - он по своему усмотрению в досудебном порядке может блокировать сайты. Действительно всё "четко". Вы несколько путаете понятия, вертикали власти (кто будет принимать решения) и собственно саму претензию - что непонятно, какое решение будет приниматься. -- Cemenarist User talk 14:24, 11 июля 2012 (UTC)

Порядок принятия решения описан в статье 15.1 Там же говорится "Решение о включении доменных имен и (или) универсальных указателей страниц сайтов в сети Интернет и сетевых адресов сайтов в сети Интернет в Реестр может быть обжаловано владельцем сайта в сети Интернет, хостинг-провайдером, оператором связи в суд в течение трех месяцев со дня принятия решения". Наверное мало найдется стран где для блокировки сайтов требуется решения суда. Там такая же практика какая предложена в этом законе.--Курлович 14:31, 11 июля 2012 (UTC)

Ну то есть нарушен основной принцип презумпции невиновности (ст. 49 Конституции РФ). И процитировали вы не принципы принятия решения а их обжалования (но это уже мелочи). -- Cemenarist User talk 19:07, 11 июля 2012 (UTC)

Простите, Вы понимаете по-русски? И если да, то насколько хорошо? В законопроекте написано, что блокирование производится во внесудебном порядке, в суд нужно подавать для разблокирования. И да, стран, в которых сайт можно в национальном масштабе разблокировать через суд, очень мало. По той простой причине, что страны, в которых сайт можно заблокировать в национальном масштабе хотя бы в судебном порядке, можно пересчитать по пальцам одной руки. А страны, где сайт можно заблокировать в национальном масштабе во внесудебном порядке, всего одна. Дядя Фред 19:20, 11 июля 2012 (UTC)

Спасибо. Люблю рассуждать на правовые темы :). Принцип презумпции невиновности действует только в отношении людей. Из нашей википедии в соответствующей статье: "Человек не виновен, пока не доказано обратное", а не сайтов. В начале своего предыдущего поста я указал на то, что порядок принятия решения описан в статье, а потом указал на то что там же допускается судебный порядок разрешения споров. И это не мелочи а вероятно уже скоро - действительность. Применение судебного порядка для блокирования - избыточно если есть возможность судебного оспаривания. Я думаю нам с вами в силу слабой компетентности рассуждать о странах где применяется судебный порядок блокирования сайтов не следует. Можно конечно поискать информацию. Но это к существу обсуждаемой нами проблемы не относится. Насколько я помню Мегааплоад, Либрари.нью и всегда в США сайты блокируются во внесудебном порядке.--Курлович 19:26, 11 июля 2012 (UTC)

Только это не место для ваших рассуждений, особенно ошибочных. -- Cemenarist User talk 04:56, 12 июля 2012 (UTC)

А аргументы?--Курлович 10:40, 12 июля 2012 (UTC)

Аргументы на то что, это не юридический форум? Mistery Spectre 17:45, 12 июля 2012 (UTC)

Предложение Stanley K. Dish

Предлагаю в том случае, если по решению АК участники Abiyoyo, Putnik, Melirius и Saint Johann не будут подвергнуты никаким санкциям, поставить вопрос о принудительной конфирмации администратора Levg — хотя бы потому, что устраиваемое им сутяжничество заведомо отнимет гораздо больше времени, чем длилась забастовка, и противоречит консенсусу в заметно большей степени, чем все нарушения, которые могут быть найдены в процессе проведения опроса. Stanley K. Dish 11:53, 11 июля 2012 (UTC)

• Судя по количеству уже присоединившихся к иску, дело не только в участнике Levg ShinePhantom ^(обс) 12:00, 11 июля 2012 (UTC)
• Странное предложение. Заявка была бы в любом случае, независимо от Levg, это было ясно сразу. А время она отнимает собственно только у арбитров и проводивших акцию, остальные могут и не отвлекаться --Letzte*Spieler 12:07, 11 июля 2012 (UTC)
  • Я сторонник практики, при которой при полном оправдании ответчиков истец получает по шапке за трату чужого времени. Это настолько резонансный иск, что за ним следят все активные участники, в том числе я. Более того, я голосовал за блэкаут, этот иск отчасти затрагивает меня, и в случае, если на организаторов и подводивших итог опроса будут наложены ограничения, я готов добровольно разделить их. Если же эти четверо будут оправданы, мне хочется увидеть хоть какие-то действия в отношении истца, заварившего всю эту кашу и косвенно покусившегося на мою личную свободу. Stanley K. Dish 12:39, 11 июля 2012 (UTC)
    • Мне кажется, что истец, в данном случае, сам раб обстоятельств. Кто-то что-то подобное должен был сделать неизбежно. --Bilderling 14:08, 11 июля 2012 (UTC)
  • Судя по количеству уже присоединившихся к иску или просто отписавшихся на СО иска участников, желающих «сорвать погоны» с инициаторов забастовки и максимально затруднить проведение мало-мальски подобных акций в будущем, а также характер их высказываний — это эдакий вики-реваншизм и, возможно, даже убеждённость некоторых участников в том, что их личное мнение более весомо, чем мнение подавляющего большинства активных пользователей ру-Вики… Vade^☭ 13:07, 11 июля 2012 (UTC)
    • Разве? Что-то я не вижу сильной жажды крови. --Bilderling 14:08, 11 июля 2012 (UTC)
• Я правильно понимаю, предлагается поднять вопрос о конфирмации в зависимости от исхода дела?--Vicpeters 23:03, 11 июля 2012 (UTC)

Комментарий: Коллеги, пожалуйста, не нужно в этой ветке комментировать друг друга. Во избежание спекуляций я вынужден формально присоединиться к иску на стороне ответчиков. Stanley K. Dish 14:57, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Daniil.r

Я считаю, что подводящие итог участники поступили правильно потому, что:

• Участники выполняли волю сообщества.
• Консенсус сообщества действительно был достигнут. Опрос, как утверждают некоторые участники, не являются голосованием. По их мнению, аргументы приводила только сторона «Против». Дело в том, что главный тезис был выдвинут организаторами опроса, а участники «за» лишь выражали свое согласие. Согласие с этим тезисом не требует развернутого обоснования (опрос, напомню, подразумевал получение консенсуса сообщества по-поводу оправданности введения забастовки).
• Опрос требовал быстрого подведения итога. В этом случае, необычно короткое время проведения опроса (4 часа) оправдано правилом ВП:ИВП — администраторы следовали мнению сообщества об опасности законодательства для функционирования Википедии (по-мнению организаторов (и сообщества, в большинстве поддержавшего их мнение), соответствующее законодательство стало бы препятствием для свободных знаний и теоретически могло привести к блокировки Википедии).
• Участник Putnik выполнял итог опроса. Даже если предположить, что результаты его не легитимны, у участника не было времени на проверку этого предположения ввиду того, что время начала акции наступало через несколько минут. Не выполнять результат итога участник также не мог ввиду того, что он, возможно, требовал дополнительного обсуждения потому, что предполагалась опасность функционирования Википедии, предположение которой, к тому же, было подтверждено большинством участниками. Из этого следует, что участник действовал добросовестно.

Отдельно хотелось бы отметить, что инициатива была поддержана как интернет-сообществом, так и крупными организациями и сайтами. Также замечу, что у английской википедии уже был опыт протеста против схожего законодательства, который, помимо всего прочего, был инициирован создателем Википедии (насколько мне известно).

Постарался изложить свое мнение наиболее объективно. Спасибо за внимание! --Daniil.r 11 июля 2012 (UTC)

Заявление Mistery Spectre: комментарий

Перенесено со страницы заявки. --V.Petrov^(обс) 20:20, 11 июля 2012 (UTC)

Присоединяюсь к заявке, так-как не могу спокойно смотреть на ту вакханалию, что разрослась на странице обсуждения иска. После пол часа беседы с самими активными противниками опроса выяснилось, что участники являются банально сторонниками закона (о чём уже два активных участников объявили открыто), в связи с чем, я охотно допускаю, что вес этот шум затеян из-за ВП:ПРОТЕСТ и простого неприятия, поддержки сообщества противоположной точки зрения. В результате, эпизод становится местом политической борьбы, когда проигравшая сторона пытается опротестовать решения сообщества так сказать, с чёрного хода, пытаясь найти если не пробел в аргументах, так в техническом плане. В тоже время, как я заметил, участники открыто спрашивают, что такое ВП:ВЕС и открыто пишут, что не видят скарбезности в том, что вики будет писаться под закон, то есть банально власть будет регулировать содержание вики статей, что будет априори обозначать смерть НТЗ и введение цензуры и зависимости в вики. То есть, идеологический вопрос и трибуна тут является основным и перекрывают все обсуждения о вреде и пользе закона. В связи с чем, я вижу не знание правил вики, двойные стандарты и попытки насильно вталкивать сообществу цепи и своё видение вопроса, игнорируя мнение более чем 400 участников. При этом "истинное мнение сообщества" берут на себя оставшиеся 50 участников, проголосовавшие против, что грубо нарушает ВП:КОНС в придачу.Mistery Spectre 12:12, 11 июля 2012 (UTC)

Просьба

• Поэтому я прошу АК рассмотреть действия стороны противников опроса на предмет викисутяжничества, когда идёт попытка опротестовать консенсус (по совершению акции, которая уже произошла) через чёрные ходы и поиск за что можно зацепится, например попытки трактовать в нужном русле слова оппонентов, упорно искать процедурные нарушения в опросе, а также голословно заявляя о игнорировании некого мнения, ничем не подкрепляя подобные высказывания.
• Рассмотреть АК поведение оппонентов на странице обсуждения, на предмет нарушения ВП:Протест и ВП:НЕТРИБУНА, когда консенсус сообщества оспаривается лишь по причине противоречия его идеологическим взглядам участников. А также то, что сначала подобные мотивы скрывались за театральными заявлениями о борьбе за соблюдение правил вики.
• Прошу рассмотреть АК допустимость подобного отрицания консенсуса, при наличие почти 80% согласия с ним участников википедии. Поскольку это явно прецедент, прошу арбитров дать разъяснение, как стоит поступать в следующих случаях при подобной необходимости, так-как 3 эпизода за два года говорят о нехорошем будущем и повторении данной ситуации. Mistery Spectre 16:17, 11 июля 2012 (UTC)

Дополнение

Я упустил один важный момент. Хочу обратить внимание АК на один простой факт, а именно: все аргументы по поводу аполитичности википедии и её использования в политических интересах рушатся в том плане, что забастовка была организована по причине страха организаторов и сообщества, за будущее проекта и его свободный статус. То есть по сути, забастовка была организована в целях защиты проекта и именно интересы проекта были её сердцевиной. При таком раскладе, разговоры о неких политических играх, являются способом отвлечь сообщество от рассмотрения сути акции и то, что она была проведена в интересах проекта, а не неких политических движений, организаций, идеологий и т.д. В тоже время, попытка утверждать обратное, предполагает, что за рувики стоят некие организации или некое лобби с деньгами - о чём кстати открыто заявил один из оппонентов - что я рассматриваю как грубое нарушение ВП:ПДН и ВП:НО и прошу арбитражный комитет рассмотреть подобные реплики на соответствие правилам вики. Mistery Spectre 16:58, 11 июля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Самое интересное и самое лживое одновременно.

игнорируя мнение более чем 400 участников — ложь: 292+22=314 с иным 314+17=331. №28 — аноним; №207 и №214 — Mark Ekimov.

оставшиеся 50 участников, проголосовавшие против — опять ложь. 74 участника.

Аноним с общего форума--109.184.146.87 13:42, 11 июля 2012 (UTC) * Прошу арбитров или клерков закрыть данный пост как провокационный и нарушающий ВП:ЭП. С уважением Martsabus 13:52, 11 июля 2012 (UTC)

• Если я называю ложь ложью это не значит, что тут провокация и нарушение этики.--109.184.152.168 14:01, 11 июля 2012 (UTC)

«игнорируя мнение более чем 400 участников» — Вероятно, имелось в виду суммарное число высказавшихся. --Melirius 13:54, 11 июля 2012 (UTC)

• игнорируя мнение более чем 400 участников. При этом "истинное мнение сообщества" берут на себя оставшиеся 50 участников--109.184.178.80 14:05, 11 июля 2012 (UTC)
  • Почему сразу лживое, простую ошибку вы не допускаете? -- Cemenarist User talk 14:26, 11 июля 2012 (UTC)
    • Это возможно, но я считаю, что это не просто ошибка. Я бы понял, если участник был нейтрален, но в опросе Mistery Spectre комментировал секцию «Против» и теперь настроен протолкнуть своё (противоположное) мнение в АК. А вы все боитесь сказать. --95.37.232.189 14:34, 11 июля 2012 (UTC)
      • Сказать что? При чем тут цифры? Это ведь можно считать ответом на заявление Levg: «...Исходя из вышесказанного я считаю, что группа участников организовавшая опрос и и оформившая итог сознательно злоупотребила механизмом принятия решений и грубо исказила консенсус сообщества». Как можно грубо исказить при учёте 314vs74? А считать, что все 314 участников «поддались на манипуляции» Saint Johann, Abiyoyo и Путника, не уважать сообщество и ВП:КОНСЕНСУС, т.е. именно 74 мол де и есть обдумывавшие всё участники с «истинным мнением комьюнити» по соображению истцов. Не придирайтесь к цифрам, они просто округлены. С уважением Martsabus 14:37, 11 июля 2012 (UTC)
        • Я вижу разницу между >400 vs 50 (<12,5% против) и 312 (без анонима и Mark Ekimov-1) vs 74 (24% против). Кстати, обнаружен ещё №278 с одной правкой. А теперь с учётом тех, кто поддался манипуляции, т.е. клюнул на красивый лозунг в заголовке опроса: сколько всего, а? Треть наберётся, не менее.--109.184.208.24 14:46, 11 июля 2012 (UTC)

Я сомневаюсь, что продолжение дискуссии будет конструктивным, поэтому закрываю тему. Напоминаю о необходимости предполагать добрые намерения и придерживаться правила об этичном поведении. Biathlon (User talk) 14:42, 11 июля 2012 (UTC)

-- Cemenarist User talk 14:54, 11 июля 2012 (UTC)

действительно закрыто, не стоит продолжать --Vlsergey 14:56, 11 июля 2012 (UTC)

Ну и ну, блин. Русская Википедия уникальна тем, что её администраторы закрывают всё: начиная от обсуждений и кончая самой Русской Википедией. — Эта реплика добавлена с IP 95.37.210.139 (о)

А также пьют кровь младенцев. Это страница обсуждения конкретной заявки. За ней следят даже не администраторы, а арбитры (ну и клерки по нашей просьбе). Хотя это не запрещает администраторам пресекать особо наглые нарушения правил. В данном случае обсуждение закрыто, так как ни во что конструктивное оно уже не выльется. Дальнейшее обсуждение того, как сильно администраторы мешают наносить друг другу оскорбления, можно продолжить у себя в блоге. Vlsergey 15:16, 11 июля 2012 (UTC)

Если я ошибся в цифрах, любой может исправить мой пост. Вообще занятны подобные попытки сферического викисутяжничества, вместо обращения моего внимания на ошибку в цифрах, быстро клепается постик про то какой я лгун, что-то там пушу и т.д. Видно сделать из меня монстра, выгодней для спора. В любом случае 70 участников против 314, это опять же ничего не меняет, так-как у нас всё равно остаётся меньшинство, пытающиеся задавить силой большинство и объявить себя носителем истины. Mistery Spectre 16:50, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Fume-la

Помимо того, что я присоединяюсь к мнению Mistery Spectre («и примкнувший к ним Шепилов»), я хотел бы обратить внимание товарищей на следующее. Википедия, разумеется, не является инструментом выражения политических взглядов. Однако порой происходят совсем форс-мажорные обстоятельства. Рассматриваемый законопроект имеет реальные шансы повредить самой идее распространения знаний. Насколько мне известно, задачей Википедии оное распространение и является. Решение о блэкауте в столь короткие сроки является-таки волей сообщества, ибо не получится опросить каждого анонимуса в свете подобного форс-мажора. Пример английской и итальянской Википедий показывает, что иногда сообщество должно брать флаг в руки и хоть как-то выражать свою позицию по поводу скрытой угрозы распространению знаний. Also: «после драки кулаками не машут». — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 12:45, 11 июля 2012 (UTC)

Спасибо за поддержку, вы кстати, навели меня на одну интересную мысль. Mistery Spectre 16:52, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Воевода

Не вдаваясь здесь в вопрос о вневикипедийной целесообразности проведённой акции, считаю, что методы и процедуры её запуска были весьма и весьма сомнительными. Её исполнителями не была получена подлинная легитимация для того, чтобы действовать от имени всего сообщества. Это касается и не входящих ни в какие рамки сроков опроса, и недостаточного учета того, за какие именно меры выступали отдельные участники. Хотя забастовку, по замыслу инициаторов, должны были также негласно легитимировать "прецеденты" в других языковых разделах, её подготовка не может идти с ними ни в какое сравнение. При этом рассмотрение законопроекта в Госдуме было по срокам приблизительно предсказуемо на протяжении довольно долгого времени. Надеюсь, что будет проведено объективное расследование случившегося и будут сделаны должные выводы на будущее.--Воевода 15:18, 11 июля 2012 (UTC)

• [4]. Denis707 15:29, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение redboston

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Право - это узкое одеяло на двуспальной кровати, когда ночь холодна, а на кровати - трое. Одеяла не хватит, сколько его не тащи и ни натягивай, и кому-то с краю не миновать воспаления лёгких. Чёрт возьми, законы - это штаны, купленные мальчишке в прошлом году, а у нас всегда - нынешний год, и штаны лопаются по шву, и щиколотки наружу. Законы всегда тесны и коротки для подрастающего человечества. В лучшем случае ты можешь что-то сделать, а потом сочинить подходящий к этому случаю закон; но к тому времени, как он попадёт в книги, тебе уже нужен новый.

—  Robert Penn Warren. «All The King's Men»

При рассмотрении вопроса о легитимности данного опроса неплохо было бы вспомнить, что "За" проголосовало больше участников, чем за любого из тех арбитров, что будут принимать решение. А выборы арбитров длятся немножко дольше обсуждаемого голосования. И теперь мой голос и голоса всех тех, кто голосовал за забастовку могут быть признаны недействительными из-за процедурных нарушений. Как будто те, кто ставил свою подпись "за" или "против" не имеют своей головы, чтобы осознать происходящее. При применении санкции к организаторам голосования прошу приметь аналогичные и ко мне как к непосредственному участнику тех действий.— redBoston 15:40, 11 июля 2012 (UTC)

• Больше проголосовало потому, что не было никаких ограничений на количество правок и стаж для голосовавших, помимо автоподтверждённости. 95.105.78.202 15:59, 11 июля 2012 (UTC)

Даже без учёта малоактивных участников, проголосовавших было больше. И учитывайте длительность.

а почему АК ещё до принятия иска решает вопрос об отводах? Это нормально?— redBoston 19:45, 11 июля 2012 (UTC)

Естественно. А как Вы хотели? =) Сначала решается вопрос о том, какаим составом рассматривать, потом этот состав решает вопрос о принятии. // Akim Dubrow 19:53, 11 июля 2012 (UTC)

Ну вообще то в земных судах вопрос об отводах решается уже после принятия дела к рассмотрению. И собственно право заявлять отводы необходимо для рассмотрения дела теми судьями, которые не имеют личной заинтересованности в процессе. А факт принятия заявления к рассмотрению является чисто техническим, поскольку здесь принимается решение только на основе соблюдения процедурных вопросов (форма, сроки и т.д.). Таким образом, решение вопроса об отводах до того, как заявление принято к рассмотрению, является презюмированием ненейтральности судей.— redBoston 08:05, 12 июля 2012 (UTC)

Закрываю. Незачем мерить, кто получил больше голосов. Не говоря о том, что право участвовать в выборах администраторов/АК имеют далеко не все.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:51, 12 июля 2012 (UTC)

На выборы депутатов всегда ходит людей меньше, чем собирается жителей, когда собираются сносить их дом. Тут уж ничего не поделать. — redBoston 08:10, 12 июля 2012 (UTC)

Мнение dima io

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В первую очередь у меня возник вопрос: почему никто из тех, кто поставил свой голос "ЗА" не написал тут: "Ах, я проголосовал "За", но если бы я был в курсе как ввели меня в заблуждения авторы вопроса я бы голосовал против". Где все эти люди? Почему тут ссылаются на каких-то введенных в заблуждение участников в то время, как их просто нет? А во-вторых давайте откроем опрос снова, посмотрим на расклад. Мне кажется, что он будет ещё интереснее.--Dima io 16:17, 11 июля 2012 (UTC)

Неправильно возник вопрос. Вы хотите чтобы человек признался в том, что он голосует незнамо о чём. Психологически несколько сложно, не правда ли?--Шнапс 16:21, 11 июля 2012 (UTC)

Напротив. Сравните с эмоциями тех, у кого «украли» голоса на IRL выборах. // Akim Dubrow 16:40, 11 июля 2012 (UTC)

Ну, я бы например проголосовал бы против, если бы знал, как это будет реализовано. И не я один, просто не каждый об этом будет писать. Хотя поддержавших всё равно было, конечно, большинство. И хотя я считаю, что сейчас АК должен в первую очередь оценить правомерность опроса и дать рекомендации, но никак не наказывать. Представляю, как глупо будет смотреться где-нибудь в новостях "организаторы забастовки в википедии понесли суровое наказание". --Letzte*Spieler 21:15, 11 июля 2012 (UTC)

Как раз наоборот, «понесли наказание за нарушение процедуры» — это сущие пустяки по сравнению с «решение о забастовке было признано нелегитимным», Вы вдумайтесь! // Akim Dubrow 21:24, 11 июля 2012 (UTC)

А именно этого и добиваются истцы, самые активные вообще открыто выступают за закон. Mistery Spectre 22:31, 11 июля 2012 (UTC)

Всё же хотелось бы иметь какие-то рекомендации по этому поводу, раз уж рассмотрение заявки неизбежно. А так конечно со стороны общественности оно в любом случае глуповато и абсурдно будет смотреться. --Letzte*Spieler 21:51, 11 июля 2012 (UTC)

• А какое это имеет отношение к заявке? Закрываю.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:48, 12 июля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну, вообще-то прямое: указано, что формулировка опроса была такая, что многие ничего не поняли и проголосовали За, хотя хотели быть против. Вот и нужно проверить это утверждение поиском тех самых ошибившихся. Dima io 06:44, 12 июля 2012 (UTC)

Боюсь что вы путаете АК и суд. Какой смысл (да и как) выяснять мотивы тех, кто голосовал за? Это к заявке никакого отношения не имеет.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:45, 12 июля 2012 (UTC)

Возможно, Вы меня не поняли. На этой странице неоднократно всплывала тема того, что из-за манипулятнивно составленного опроса/искуственного цейт-нота/неправильно поданной информации некоторые участники, голосовавшие за, не понимали, за что они голосуют. И на этом основании ставят вопрос о том, что предложение не имело такой уж широкой поддержки. Вот я и хотел узнать, есть ли хоть один участник, голосовавший "За", но сейчас, разобравшись, понял, что ошибся. Dima io 19:55, 12 июля 2012 (UTC)

• Еще раз - данный вопрос не входит в компетенцию АК. АК может проанализировать, кто проголосовал. Но понять, почему именно участник проголосовал так, а не иначе, можно только догадываться, причем высказывать догадки мы не имеем право. Хотите узнать мотивы - обращайтесь к участнику напрямую. А здесь это обсуждать не надо.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:53, 13 июля 2012 (UTC)

Мнение PlatonPskov

Мнения свои в целом пытался донести ещё до начала акции (и после). Резюмирую.

1. Чрезмерно краткие сроки обсуждения (4 часа вместо хотя бы недели) привели к тому, что господствовали конфликты редактировоания, из-за чего многие (в т.ч. я) не смогли проголосовать (точнее - высказать мнение в рамках обсуждения) на Основной странице Опроса. Невозможно было изложить варианты баннера, степени блокирования для редактирования/просмотра и т.д. ввиду того же Конфреда - поэтому, видимо, все пытались кратко сказать За или Против - и то не смогли все желавшие. Это вина, по моему мнению, организаторов Опроса, доведших его до столь коротких дискриминирующих временных (а за ними и иных) рамок.
2. Итог был проведён поспешно без предварительного итога, без анализа и учёта иных мнений, на основе лишь большинства проголосовавших, а не доводов в обсуждении (какие там развёрнутые аргументы за 4 часа в условиях конфреда), в том числе итог по блокировке википедии для просмотра и редактирвоания, по поводу чего обсуждения почти и не было (кроме автоматом - да, "За"). Интуитивно все были против сташного слова "цензура" со стороны пресловутого государства. А если Итог подводили сами организаторы опроса - и не удивительно - по правилам ли это?
3. Про отсутствие подробного анализа самого текста законопроекта и оснований его опасности для сайтов Википедия и т.п. - и так много сказано. --Платонъ Псковъ 17:36, 11 июля 2012 (UTC)

• метод постановки объекта воздействия в ситуацию цейтнота (нехватки времени для принятия решения) часто используется для навязывания нужного мнения, понуждения к требуемому действию. В реальной жизни на этом построены многие мошеннические схемы, и так называемый "уличный гипноз" в быту просторечиво именуемый "цыганский гипноз". --Erokhin 17:48, 11 июля 2012 (UTC)

• Такое впечатление, признаться, и возникло. --Платонъ Псковъ 17:53, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Дядя Фред

Заранее прошу прощения у тех, кому это моё выступление покажется излишне резким. Я намеренно не смотрел ни на список истцов, ни на подписи под заявлениями. Только на их содержание. И это содержание привело меня к печальному выводу. Викиголизм в терминальной стадии. Такое ощущение, что истцы несколько забыли о том, что за пределами Википедии тоже есть жизнь и она идёт отнюдь не по правилам Википедии. Они, похоже, готовы продекламировать депутатам, что решения надлежит принимать путём консенсуса, сообщить президенту, что Россия — не эксперимент в области демократии и призвать депутатку Мизулину предполагать добрые намерения. Коллеги, заверяю вас, ВНЕЗАПНО внешний мир правилам Википедии не подчиняется. Голосование? Да. Голосование. Потому что этого вашего коня Сенсуса не разумеют не только депутаты, но больше половины википедистов. Флешмоб? Да. Флешмоб. И я не вижу ничего плохого во флешмобе, направленном вовне. Потому что иначе участники из России рискуют в один прекрасный день начать работу в Википедии с посещения поисковиков с запросом "TOR скачать". И ничего по нему не найти, потому что «некоммерческая организация» пришла к выводу, что детям лук вреден. Дядя Фред 18:08, 11 июля 2012 (UTC)

• Готов «усилить». Я пропустил (по объективным причинам, прочно расположившимся во внешнем по отношению к Википедии мире) все серии, но более чем уверен, что всё так и было, как это описывает Дядя Фред. Я понимаю, можно было ещё посетовать на то, что чьё-то мнение было не учтено. Но: подавать иск — это уже слишком! Я предлагаю отклонить заявку в виду того, что сам факт подачи этой заявки есть порождение конфликта там, где нет никакого повода для него. Даже если заявители полностью уверены в своей правоте. А мне, видимо, придётся написать эссе «О пользе временного отключения от Википедии», чтобы участники осознали удивительные возможности, которые открываются перед участником, который сделал перерыв в работе над Википедией. --OZH 18:41, 11 июля 2012 (UTC)
  • Да, отклонить было бы оптимально. Но Spade выкатил настолько утончённые казуистические аргументы, что я залюбовался. Чего только сто́ит нарушение CC-BY-CA Путником путём сокрытия ссылки на историю правок =) Политика фонда, впрочем, разрешает копировать материалы ВП на условиях свободных лицензий без указания истории правок, но это так, к слову. // Akim Dubrow 20:00, 11 июля 2012 (UTC)

Я просто оставлю это здесь

Возможно, многих это заинтересует. Голоса приводятся по номерам в нынешнем варианте опроса.

Итак, расклад сил до подачи голоса в секцию «Нужен баннер».

• Вид: «голос №... в нынешнем опросе» — «... правок с момента регистрации», «последнее появление — ...»;

• №9 — 6 правок с августа 2008, последнее появление — май 2012, все 3 правки отменены;
• №13 — за баннер, но против закрытия содержимого статьи;
• №21 — за баннер, но против закрытия содержимого статьи;
• №28 — анонимный пользователь;
• №29 — 34 правки с ноября 2009, последнее появление — февраль 2011;
• №33 — 2 правки, зарегистрирован 9 июля;
• №64 — 5 правок с ноября 2009, последнее появление — апрель 2010;
• №74 — 4 правки с сентября 2008, последнее появление — апрель 2012;
• №79 — 7 правок с мая 2011, последние 2 в июле 2012 нарушают авторское право;
• №81 — второй голос участника, проголосовавшего под №79 (добавлен одним из организаторов опроса);
• №82 — 13 правок с сентября 2010, последнее появление — март 2012;
• №84 — 6 правок с сентября 2009, последнее появление — сентябрь 2009;
• №97 — 17 правок с февраля 2008, последнее появление — февраль 2008;
• №108 — за баннер, но против закрытия содержимого статьи;
• №116 — 5 правок с ноября 2010, последнее появление — декабрь 2010;
• №125 — 16 правок с июля 2011, последнее появление — июнь 2012;
• №126 — 65 правок с 5 июля 2012, ни одной в пространстве статей;
• №144 — второй голос участника, проголосовавшего под №141 (добавлен самостоятельно);
• №148 — 1 правка с июня 2012;
• №181 — 10 правок с октября 2005, последнее появление — апрель 2011;
• №187 — 4 правки с июня 2012, одна в пространстве статей;
• №199 — 2 правки с марта 2012;
• №214 — второй голос участника, проголосовавшего под №207 (добавлен самостоятельно);
• №234 — 6 правок с декабря 2009, последнее появление — март 2012;
• №236 — 0 правок, зарегистрирован 9 июля 2012;
• №237 — 15 правок с сентября 2009, последнее появление — октябрь 2010;
• №244 — 2 правки с ноября 2009, последнее появление — ноябрь 2009;
• №253 — 0 правок, зарегистрирован 9 июля 2012;
• №254 — 1 правка с марта 2010;
• №277 — 2 правки с ноября 2011;
• №278 — 0 правок, зарегистрирован 9 июля 2012;
• №284 — 8 правок с ноября 2006, последнее появление — октябрь 2008;
• №287 — 4 правки с мая 2012, последнее появление — май 2012.

Теперь секция «Достаточно текстового релиза»:

• №16 — второй голос участника, проголосовавшего под №122 в секции «Нужен баннер»;
• №18 — второй голос участника, проголосовавшего под №257 в секции «Нужен баннер»;
• №22 — 9 правок с ноября 2008, последнее появление — март 2012.

--95.37.179.244 18:16, 11 июля 2012 (UTC)

Я так и знал, что по остальным 278 голосам у нас расхождений не будет. AndyVolykhov ^↔ 18:22, 11 июля 2012 (UTC)

Почему же не проанализированы голоса ПРОТИВ ? Джекалоп 18:47, 11 июля 2012 (UTC)

Если участник выписывал тех, у кого было меньше ста правок с даты регистрации, то в секции "Против" таких девять. Ещё у десяти меньше 100 правок за последние полгода, из них длительный — более месяца — перерыв непосредственно перед участием в опросе только у одного (зато аж два года). Ещё трое высказавшихся зарегистрированы меньше трёх месяцев назад, но уже сделали существенное число правок. --INS Pirat 19:51, 11 июля 2012 (UTC)

Очевидно по критерию >100 правок в секции «За» голосов останется намного меньше, но и приведённый подсчёт неточен, навскидку ещё № 14, 145 … Однако при опросе учитываются мнения и аргументы, а не количество голосов, соотношение которых, кстати, с учётом мнений в секции «Иное» вряд ли можно считать убедительным для констатации консенсуса. — Wald 20:27, 11 июля 2012 (UTC)

Это всё-таки было голосование. По всем признакам, кроме названия. AndyVolykhov ^↔ 08:45, 12 июля 2012 (UTC)

Спасибо. Это любопытная и важная информация для анализа, но её нельзя признать на 100 % валидной в предложенном контексте. Хочу обратить внимание, что у нас очень много активных постоянных редакторов, которые правят анонимно. Я сам много лет не видел в регистрации никакого смысла и правил анонимно или из под разных аккаунтов. Как известно, участие в этом опросе вылившимся в голосование было закрыто для анонимных редакторов. Поэтому присутствие подобных голосов может в частности (в некоторой мере) свидетельствовать ещё и о том, что некоторые редакторы готовы были пойти на деанонимизацию ради того, чтобы высказать своё мнение. --cаша (krassotkin) 10:43, 12 июля 2012 (UTC)

Комментарий Abiyoyo

Цитата из комментария: Кроме того и за шесть часов вряд ли было возможно тщательно проанализировать и взвесить все аргументы.

Так вот, организаторы этой акции принимают такое глобальное решение без тщательного анализа и взвешивания аргументов. То есть просто так, хотелки удовлетворить. О чём ещё говорить? Полагаю Арбком может пойти по тому же пути, определяя наказание. --Шнапс 18:19, 11 июля 2012 (UTC)

Троллинг у нас вроде бы запрещён.... — Эта реплика добавлена участником Mistery Spectre (о • в)

Обоснуйте. Я привожу факт того, что решение принималось без анализа и взвешивания аргументов и это имеет значение для дела. Вы называете это троллингом. Жду и надеюсь это будет развёрнутым объяснением, а не в вашем варианте «не обязан доказывать что я не верблюд» --Шнапс 09:18, 12 июля 2012 (UTC)

Обосновываю. Ваше предложение аналогично такому: "он первый начал". АПОЧЕМУИММОЖНО? Эдак никакие правила не нужны: око за око.— redBoston 21:52, 12 июля 2012 (UTC)

Во-во. Как отключать - игнорируйте все правила, включая правило игнорировать все правила. Как расхлёбывать - оказывается есть правила. --Шнапс 05:38, 13 июля 2012 (UTC)

Лог организации опроса

В связи с вопросами по порядку организации опроса и сбора группы подведения итога выложен лог нового админчата (старый почти неактивен, там по этому поводу ничего существенного не было) за вечер и ночь того дня. Удалён флуд и реплики не по теме. Арбитраж:2012.07 Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»/Лог организации опроса MaxBioHazard 18:45, 11 июля 2012 (UTC)

• Max я правильно понял (исходя из временных отметок в логе), что под "организации опроса" имелось в ввиду "организация опроса по ходу опроса" - а не предварительная организация опроса? Alex Spade 19:09, 11 июля 2012 (UTC)
  • Да, всё собиралось очень спонтанно, настоящее движение началось только вечером того дня, опрос был написан через пару часов после начала лога. MaxBioHazard 19:13, 11 июля 2012 (UTC)
• АБ тонко сработал! Снимаю шляпу! --Matty Dean 20:17, 11 июля 2012 (UTC)
• OMG сколько букв. Где вы только время берёте на подобное). Прочитайте ктонить чтобы потом вкратце изложить что там было и на что обратить внимание. Как же я негативно к таким организованным закулисным вещам отношусь... --cаша (krassotkin) 11:08, 12 июля 2012 (UTC)

Мнение Greyhood

По процедуре проведения опроса, по-моему, все предельно ясно и обсуждать особенно нечего - обычная процедура не была соблюдена, опрос проведен в слишком короткие сроки в условиях искусственного цейтнота, множество участников просто не имело возможности принять участие в опросе и ознакомиться с его предметом, формулировка опроса была манипулятивна. По сравнению с аналогичным опросом на Англовики, то, что было на РуВики больше похоже на спонтанный флеш-моб, чем на продуманную и организованную акцию. Отводить на подобные опросы менее чем 24 часа означает гарантированное лишение огромного множества пользователей возможности принять участие в опросе, что неизбежно ставит под сомнение легитимность принятого решения.

Основное оправдание подобному проведению опроса, так или иначе постоянно использующееся в дискуссии - это "чрезвычайная ситуация". Поэтому, очевидно, АК необходимо ответить на вопросы 1) что такое "чрезвычайная ситуация" для русского раздела Википедии 2) может ли быть в принципе "чрезвычайная ситуация" поводом для серьезных нарушений обычных процедур принятия важных решений 3) если да, то имела ли место "чрезвычайная ситуация" в рассматриваемом случае и 4) насколько сильно могут быть нарушены обычные процедуры в случае "чрезвычайной ситуации".

Поскольку в данном конкретном случае предролагаемая "чрезвычайная ситуация" связана с текущими законодательными процессами в РФ, то не совсем понятно, как оправданность отхода от обычных процедур может быть оценена в полном отрыве от обсуждения "политического фона", на котором этот отход произошел. Greyhood 00:30, 12 июля 2012 (UTC)

• Это действительно важный момент. Зачем тогда вообще нужен был этот фарс с голосованием — отключили бы без него да и списали бы все на «чрезвычайную ситуацию». По крайней мере так было бы честнее. Mexicanec 08:06, 12 июля 2012 (UTC)

О логах скайпочатов

А почему до сих пор не опубликованы логи этого, вот этого и других обсуждений по теме? Насколько я помню, логи должны быть опубликованы по первому требованию... --wanderer 08:07, 12 июля 2012 (UTC)

• #Лог организации опроса - это он и есть. MaxBioHazard 08:09, 12 июля 2012 (UTC)
  • Я видел его. Но вот только у меня не складывается целостная картина. Такое впечатление, что это не всё. И даже очень не всё. --wanderer 08:37, 12 июля 2012 (UTC)
    • Вы считаете, что кто-то что-то утаивает из логов чата? -- Cemenarist User talk 09:08, 12 июля 2012 (UTC)
      • Я предположу, что участник также чувствует, что была и другая скайп-группа организаторов, чьё вневикипедийное обсуждение мы не видим. Alex Spade 09:20, 12 июля 2012 (UTC) UPD: Но эти логи действительно соответствуют указанным правкам; насколько на основании такого обсуждения можно принимать решения - это уже другой вопрос - вопрос для АК. Alex Spade 10:00, 12 июля 2012 (UTC)
        • Аналогичные мысли, а то в опросе участник активничает, в обсуждении активничает, причем довольно таки складно с другими (с чатом), а в чате его нет. Значит возможно использовался еще один способ по обсуждению действий по забастовке.--Erokhin 10:36, 12 июля 2012 (UTC)
        • Хотелось бы реальных доказательств существования такой группы, или конкретных моментов, которые на это указывают по вашему мнению. -- Cemenarist User talk 10:03, 12 июля 2012 (UTC)
          • Например (примеры образуют устойчивые пересечения): (а) см. мою заявку в п.7-9, (б) выходные данные файла File:Ru-wiki-blackout.jpg (ибо заметной части из них в открытом обсуждении баннера-сообщения на СО опроса нет), (в) см. состав (основных функционеров) российского отделения фонда - организации получившей наибольшие дивиденды от данной акции - ибо договариваться позовут не нас с вами. Alex Spade 11:36, 12 июля 2012 (UTC)
            • Алекс, кто готов работать в этом направлении, того и позовут. Вы готовы? Или вас только "дивиденды" интересуют (интересно, какие, не просветите?)--Dmitry Rozhkov 11:41, 12 июля 2012 (UTC)
              • Вот именно, вы готовы. И общаются именно с вами - действительно не со мной или иными неготовыми. Это и есть ваша выгода (дивидент от бо́льшей, вневикипедийной активности). В этом нет положительной или отрицательной оценки. Кроме двух моментов - вы зачем-то решили шифроваться от прочего сообщества при обсуждении этого вопроса, и у вас была реальная возможность открыто скорректировать акцию - тем не менее вы начали её корректировать под себя уже тогда, когда сообщество приняло решение, не дав ему возможности обсуждать ваши действия. Alex Spade 11:59, 12 июля 2012 (UTC)
                И главный вопрос в этой подтеме всё же иной (так что не стоит уводить людей в сторону здесь, впрочем это можно обсудить в иной подтеме) - была ли иная группа, и если "да", то где её логи. Alex Spade 12:07, 12 июля 2012 (UTC)
              • Вот именно, вы готовы. И общаются именно с вами - действительно не со мной или иными неготовыми. Это и есть ваша выгода (дивидент от бо́льшей, вневикипедийной активности). В этом не положительной или отрицательной оценки. Кроме двух моментов - вы зачем-то решили шифроваться от прочего сообщества при обсуждении этого вопроса, и у вас была реальная возможность открыто скорректировать акцию - тем не менее вы начали её корректировать под себя уже тогда, когда сообщество приняло решение, не дав ему возможности обсуждать ваши действия. Alex Spade 11:59, 12 июля 2012 (UTC)
                • Алекс, шифроваться при обсуждении какого вопроса? Белым или черным будет баннер? Нужна ли ссылка на китайский файервол? И про "дивиденды" я так и не понял: в чем они конкретно? В том, что в отличие от вас я вчера оторвал физиономию от монитора, а пятую точку от стула и сходил к Думе, где заснял одиночные пикеты? И теперь возможно эти снимки попадут в СМИ с указанием моего авторства? Или в том, что вместе с Владимиром мы там поймали госпожу Мизулину, которая пригласила нас к обсуждению, причем ответ нужно было дать до сегодняшнего полудня, а по домам мы разошлись ближе к полуночи. И кстати, ни один из нас в этом обсуждении принимать участия таки не будет: мы записали других участников. Такие вопросы тоже предлагается решать всем сообществом, устраивая недельные опросы? Коллеги, мир живет не по википравилам (сюрприз!) И спрятаться от него в Википедии не получится. И чем больший вес приобретает проект, тем труднее вам от него будет здесь спрятаться. Необходимо понять, что Википедия является частью реала, а не наоборот.--Dmitry Rozhkov 12:19, 12 июля 2012 (UTC)

                  • "Такие вопросы тоже предлагается решать всем сообществом, устраивая недельные опросы" — а зачем тогда вообще было проводить опрос, если ситуация такая форсмажорная? Решили бы все кулуарно, вы ведь, вероятно, лучше сообщества знаете, что является благом для проекта. Mexicanec 13:05, 12 июля 2012 (UTC)
                  • Комментарий: Dmitry Rozhkov для вас наверное тоже станет сюрпризом, что Википедия живёт по своим правилам,отличным от всего мира. Если вы с эти не согласны - заявите, пожалуйста, во всеуслышание. Скажите, что общемировая целесообразность в Википедии важнее правил установленных участниками. И я немедленно заткнусь. Конечно же предварительно инициировав кампанию по лишению вас статуса администратора. --Шнапс 16:50, 12 июля 2012 (UTC)

                  Общемировая целесообразность важнее правил Википедии, это бесспорно. Однако выбор между ними приходится делать крайне редко. Например, общемировая целесообразность диктует нам, что война в Сирии должна прекратиться, а две Кореи должны объединиться. Только Википедии это все не касается, и противоречия нет. В данном же случае общемировая (без преувеличения) целесообразность заключается в том, что Википедия должна быть сохранена в России. И если эта целесообразность входит в какие-то противоречия с ее внутренними правилами, последние должны игнорироваться (ВП:ИВП). Но только в том отношении и до того момента, пока это связано с вопросом безопасности и перспектив проекта в России. --Dmitry Rozhkov 19:18, 12 июля 2012 (UTC)

                  • И ещё раз вы отклоняетесь. В данной подтеме речь идёт в основе - была ли вторая группа, и если "да", то где её логи. Я обратил внимание на ваши (во мн.числе) действия, вы (в ед.числе) их как-то прокомментировали. В остальном пусть вашими (во мн. числе) действиям лучше даст оценку АК, ибо мы вряд ли переубедим др.друга. Если вы хотите убедить др.участников - пожалуйста, но не стоит персонифицировать свои ответы именно в мою сторону. Alex Spade 12:34, 12 июля 2012 (UTC)

                  • Ни о какой второй группе, в которой обсуждались бы подготовка и проведение опроса, а также содержание его итога, мне неизвестно. По всей видимости, выложено всё. Мне также ничего не известно ни о каких теневых инициаторах опроса. Лично я был участником группы, которая занималась разными частными техническими вопросами, некоторые из которых я озвучил выше (цвет баннера, «белый список» статей и т. п.) Эта группа была сформирована значительно позже старта опроса, на тот случай, если его итог окажется положительным, чтобы сразу его реализовать. --Dmitry Rozhkov 12:53, 12 июля 2012 (UTC)
                    • Я где-то сказал, что под двумя группами участников я понимал только участников подготовки и проведения опроса? Alex Spade 12:58, 12 июля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • • • • • Рискну предположить, что первая группа из 5 и есть реальные организаторы забастовки, а не только и даже не столько участники Saint Johann (I), Abiyoyo (A) и впоследствии присоединившийся к ним Melirius (A). Впрочем, как я сказал выше, вскрытие нужных «логов» поможет сообществу понять кто-же там (среди «организаторов» и реальных организаторов) оказался случайно, а кого, наоборот, забыли. - и скажите спасибо, что после этих слов я не присоединился к иску. --Dmitry Rozhkov 13:02, 12 июля 2012 (UTC)
                        • При раскрытии логов иных вневикипедийных обсуждений по обсуждаемой проблеме я готов, ознакомившись с ними, отказаться от тех или иных моих тезисов по данной заявке. А пока что, вот вам кукиш, а не спасибо. Валяйте, заявка ещё ведь не закрыта. Alex Spade 13:10, 12 июля 2012 (UTC)
                          • Вот вам два кукиша. Лично от меня логи получите не раньше, чем двести раз напишете «В Википедии следует всегда исходить из предположения добросовестных намерений участников».--Dmitry Rozhkov 13:16, 12 июля 2012 (UTC)
                            • Взял. Alex Spade 13:23, 12 июля 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • Вот вам обоим напоминание об ВП:ЭП. Хватит. --DR 13:31, 12 июля 2012 (UTC)

                  • Т.е. вы делегировали на встречу с депутатом Мизулиной неких участников, которые будут с ней общаться от лица сообщества русской Википедии, а сообщество про эту встречу узнает пост-фактум? --Sasha Krotov 12:22, 12 июля 2012 (UTC)
                    • Нет Саша, мы никого не делегировали. Мы ходили кругами вокруг Думы (без спроса и не оповестив сообщество, наглость, да?) и вдруг увидели на крылечке депутата Мизулину. И тут же делегировали самих себя на беседу с ней. Так как других википедистов по близости не оказалось. --Dmitry Rozhkov 12:27, 12 июля 2012 (UTC)
                      • Но подали-то себя, вероятно, как представителей сообщества. Mexicanec 13:05, 12 июля 2012 (UTC)
                        • Владимир сказал, что он директор ВМ-РУ, я сказал, что я «тоже википедист». После этого Мизулина стала говорить с нами как с представителями сообщества, хотя мы постоянно оговаривались, что сообщество у нас очень разнообразное, и то что мы говорим — это всего лишь мнение 80 % участников, принявших участие в опросе. Но она упорно продолжала воспринимать нас как полномочных представителей сообщества. А что было делать: Расплакаться и убежать? зачитать ей ВП:ВСЕ? попросить никуда не уходить с крылечка, пока мы не проведем экстренный опрос — всего 3 дня — доверит ли нам сообщество право представлять его в беседе с госпожой Мизулиной на этом крылечке? А если не нам, то кому? Ведь есть и более достойные, и не только Москве, и даже не только в России. Мы ничего этого не сделали, каюсь, и смирились с навязанной нам ролью делегатов сообщества. Казните нас.--Dmitry Rozhkov 13:13, 12 июля 2012 (UTC)
                          • Почему бы вам не сообщить на форуме о такой встрече, кто на ней будет присутствовать и что планируется обсудить? Вместо этого делаете все это как-то закрыто. p.s. и не надо отвечать с некоей издевкой, думая будто мы думаем про вас как-то негативно, давайте по существу. --Sasha Krotov 13:41, 12 июля 2012 (UTC)
                            • Владимир Медейко рассказал «Интерфаксу», что депутат Елена Мизулина… предложила представителям «свободной энциклопедии» войти в рабочую группу по мониторингу законодательных актов и поправок к закону. Ничего больше о группе пока толком неизвестно. Начнет работать, очевидно, не раньше осени. Сегодня утром в неё поданы заявки на участие Ctac и Vlsergey --Dmitry Rozhkov 13:52, 12 июля 2012 (UTC)
                              • Это хорошо, но для участия в инициативной группе необязательно нужно было срочно организовывать и проводить протестную акцию в форме отключения Википедии. — Wald 14:21, 12 июля 2012 (UTC)
                                • Неожиданный вопрос. Вообще акция преследовала другие цели — отложить третье чтение закона до осени, если говорить коротко и только о практической стороне дела. Эта цель достигнута не была. Однако у акции были и незапланированные результаты, и этот один из них. --Dmitry Rozhkov 14:33, 12 июля 2012 (UTC)
            • Исключите из списка файл — это не баннер, а скриншот. // Akim Dubrow 11:52, 12 июля 2012 (UTC)
              • С чего бы это? Ctac указал не только автора скриншота, но и реальных авторов баннера-сообщения. Alex Spade 11:59, 12 июля 2012 (UTC)
                • А! Вы имеете в виду авторство текста. Это да, в то время, как автор баннера делал его «в прямом эфире» на СО опроса. // Akim Dubrow 12:11, 12 июля 2012 (UTC)
                  • Да, я имел в виду авторов сообщения, а не только картинки. Alex Spade 12:15, 12 июля 2012 (UTC)
                    • Мне тоже досадно за определённые формулировки (например, «чтобы привлечь внимание к этому законопроекту» было бы гораздо лучше, чем «в знак протеста»), но в таком диком цейтноте отсутствие обсуждения считаю оправданным. Я написал своё предложение на СО опроса, и, в общем, не обижаюсь, что меня не пригласили для выработки формулировок, хотя хотелось бы, конечно. // Akim Dubrow 12:11, 12 июля 2012 (UTC)
                      • А я и не критиковал формулировки (ибо уже бесполезно). Alex Spade 12:45, 12 июля 2012 (UTC)
    • Могу гарантировать, что в тех двух чатах (чате админов и ПИ и чате подведения итога), в которых я участвовал — точно всё. Даже лишнее захватили в спешке. --Melirius 09:11, 12 июля 2012 (UTC)
    • Я убеждён, что имелся в виду именно этот чат (чатов для админов и ПИ у нас всего 2, логи второго я тоже видел, там вообще едва ли десяток реплик в тот день). Другие чаты организаторов наверняка были, например ВМ-РУ, но Абийойо явно не их имел в виду. MaxBioHazard 09:30, 12 июля 2012 (UTC)
• А кто-нить может пояснить кто может принимать участие в этих чатах? Туда вход только для избранных? Потому как я пробовал 10 июля туда войти но не вышло, была надпись организатор чата не в сети. --Sasha Krotov 10:20, 12 июля 2012 (UTC)
  • Чат не регулируется правилами википедии, поэтому его организаторы не обязаны впускать кого-нибудь в него. Другое дело правильно, ли что в этом нерегулируемом правилами википедии пространстве принимаются решения касающиеся википедии. Это тоже хорошо бы включить в заявку.--Курлович 10:42, 12 июля 2012 (UTC)
    • Гхкм. Вот общедоступная информация о чате, где организовывалось обсуждение: Википедия:Skype#Чат администраторов и подводящих итоги. Он открытый для всех администраторов, подводящих итоги и арбитров, логи регулярно публикуются. Как можно заметить из дисклеймера, правилами Википедии он как раз регулируется. --Melirius 11:04, 12 июля 2012 (UTC)
      • Тогда прошу извинений. Хорошо что я ошибся--Курлович 11:08, 12 июля 2012 (UTC)
• Возможно я и не прав, но ситуация (исходя из имеющихся логов) мне кажется гораздо проще! Представьте себе такую ситуацию: Сидят несколько человек, болтают о том о сём! Вдруг приходит один их общий знакомый, сначала просто слушает, а потом, как бы невзначай, вбрасывает тему определенного характера. При том, что он наверняка знает на кого она направлена, т.к. заранее выбирает самую "горячую" голову. Постепенно подливает масла в огонь, а удостоверившись, что ситуация пошла в заданном направлении, просто отходит в сторонку и начинает наблюдать за всем происходящим. Подогретые собеседники с лёгкостью подхватывают предложенную тему и доводят её до абсурда. А заварившему всю эту кашу остаётся только наблюдать и ржать. Вот такая вот теория. --Matty Dean 11:10, 12 июля 2012 (UTC)
  • Если уж кто и «вбросил», так это скорее я, чем, как вы сказали, «АБ». St. Johann 12:29, 12 июля 2012 (UTC)
    • Исходя из логов, я бы так не сказал... Но, опять же, мнение субъективное. --Matty Dean 12:54, 12 июля 2012 (UTC)
      • Это, если мне не изменяет память, не самое начало дискуссии. St. Johann 13:00, 12 июля 2012 (UTC)
        • Здесь как раз и спрашивают: всё или не всё выложено? Лог не полный, отсюда и неразбериха! Ясно же, что всего одна фраза может в корне поменять суть дискуссии! --Matty Dean 13:06, 12 июля 2012 (UTC)
          • Видно благородное стремление организаторов опроса взять всю ответственность на себя. Но все же не следует рассматривать истцов или заявителей как врагов, чье стремление наказать. Целью данного заявления как и всей этой арбитражной процедуры разобраться в сложной ситуации, которая разделила сообщество. Поэтому если организаторы опроса будут излагать события так как это было на самом деле сообщество сможет прийти к наиболее взвешенному решению. Я думаю взаимное сотрудничество в интересах нашего общего дела. Эмоциональность, порывы пусть и благородные только вредят общему делу.--Курлович 13:09, 12 июля 2012 (UTC)
          • Абсолютно согласен! Пар выпустили, теперь уже пора разбираться спокойно в сложившейся ситуации! --Matty Dean 13:12, 12 июля 2012 (UTC)
            • Я ошибся, господа. Matty Dean, пожалуйста, поменьше восклицательных знаков :-) St. Johann 15:24, 12 июля 2012 (UTC)
• «Он открытый для всех администраторов, подводящих итоги и арбитров, логи регулярно публикуются». Означает ли это, что для организации опроса использовался закрытый канал, недоступный для большинства участников?--Vicpeters 14:37, 12 июля 2012 (UTC)
  • Вопрос в том, что конкретно Вы понимаете под «закрытый канал» «для организации опроса». Идея опроса, как Вы можете проверить по логам, пришла в голову уч. St. Johann именно во время дискуссии в чате относительно данного закона, возникшей из обсуждения на ВУ. Получив моральную поддержку нескольких участников, он вместе с уч. Abiyoyo организовали опрос, то есть создали его страницу и внесли информацию о нём в баннеры. Далее реплики относятся к технологии: обсуждались конфликты редактирования, кто-то там что-то тёр на странице опроса… Затем начался поиск участников, которые могли бы подвести итог, в том числе и в чате. Я вызвался и создал чат для группы по подведению итога. Может ли данная последовательность событий квалифицироваться как «для организации опроса использовался закрытый канал, недоступный для большинства участников»? Ну, может, но с такой логикой опрос, организованный одним человеком — это вообще караул: он же логи собственных мыслей Вам не выкладывает, натурально «для организации опроса использовался закрытый канал, недоступный для большинства участников» (замечу, подавляющего большинства!) . --Melirius 15:22, 12 июля 2012 (UTC)
  • А что в этом собственно такого? Недоступность для каждого не означает закрытость. St. Johann 15:24, 12 июля 2012 (UTC)

Дополнительное обеспечение легитимности итога

Я прошу прощения, если ответ на этот вопрос прозвучал где-то ранее или может быть найден в логах. Но тем не менее, не приходила ли организаторам опроса мысль в голову мысль заранее сформировать группу по подведению итогов данного опроса таким образом, чтобы сделать итог максимально легитимным? Например, целенаправленно привлечь к этому действующих арбитров или бюрократов, заведомо поддерживаемых сообществом? Что более важно, не стоит ли делать это в будущем, если подобная ситуация, не дай бог, повторится (это скорее вопрос к арбитрам в случае, если иск будет принят)? --D.bratchuk 14:44, 12 июля 2012 (UTC)

• Заранее не успели, все делалось в спешке. Это плохо. Но я постарался привлечь доступными мне способами уважаемых участников, в том числе арбитров, а также критиков акции к подведению итога. Хотя сделано это было достаточно поздно, кто-то не успел среагировать. Успели отреагировать Generous (арбитр, с некоторым опозданием) и Ilya Voyager (критик опроса). Первый не подписал итог, поскольку мы не успели согласовать третий вопрос (об отключении возможности редактирования), второй приостановил участие в работе группы в самом начале в знак несогласия с отказом остальных участников группы переносить подведение итога на 6 часов (перенесли только на час). В будущем привлекать как можно больше уважаемых участников к подведению важных итогов, разумеется, стоит, это и без АК понятно. И в этом случае стоило, но привлекли только тех, кого успели.--Abiyoyo 15:14, 12 июля 2012 (UTC)
  • У меня вопрос - а почему только уважаемых участников? Почему никто не известил рассылкой менее уважаемых? Или у нас кто-то равнее стал? --Шнапс 16:43, 12 июля 2012 (UTC)
    • Извините, как Вы себе представляете массовую рассылку сообщений по 850 000 адресов, и как она называется обычно? --Melirius 19:09, 12 июля 2012 (UTC)

  Из лога подведения итога скайп-чата видно, что Generous был против такого итога, активно высказывался против запрета редактирования, поскольку в опросе это не обсуждалось и поставил организаторам (цитата) двойку за попытку продавить то, что они там надумали за сообщество. Почему мнение Generous, MaxBioHazard и Ilya Voyager, которые были против запрета редактирования, было проигнорировано? А учитывая, что там всего участвовало в обсуждении человек 7, то было проигнорировано мнение существенной части группы обсуждения. --Sasha Krotov 15:32, 12 июля 2012 (UTC)

  Там участвовало фактически 5 человек. К чему приплетён Ilya Voyager, который de facto не участвовал в подведении итога, я лично не совсем понял. St. Johann 15:43, 12 июля 2012 (UTC)

  Об этом сказано в моем комментарии к заявке. Мнение Ilya Voyager не учитывалось как покинувшего группу и не обсуждавшего итог по существу. Мнение Generous и MBH по вопросу о запрете редактирования пришлось не учитывать как мнение меньшинства в группе. Иного механизма принятия решения в группе, кроме как учесть мнение большинства (а не найти консенсус) в отведенные сроки было невозможно. Кроме того из-за второстепенного и технического вопроса о запрете редактирования откладывать подведение итога, о сроке которого уже было объявлено (час ночи по МСК), было невозможно. Учитывалось также, что и Generous и MBH по принципиальному и главному вопросу о проведении акции дали положительное заключение. Так что тут сыграл фактор времени (не секрет, что жесткие внешние ограничения могут объективно приводить к некоторому ужесточению решений).--Abiyoyo 15:45, 12 июля 2012 (UTC)

  Давайте внесём ясность: всего в работе именно подводившей итог группы участвовали Abiyoyo, Saint Johann, я, MaxBioHazard — всё время, Generous — присоединившийся позже, и Ilya Voyager — практически сразу чат покинувший. Привлечённый VasilievVV выполнял роль технического консультанта: как забастовка будет реализована, если будет, и в обсуждении самого итога не участвовал. Соответственно, на момент подписания итога группа состояла из 5 человек. Все высказанные мнения всех членов группы были по возможности учтены в итоге, и нелишним будет напомнить, что краткий анализ аргументов за и против возможности редактирования, выделенных из реплик участников опроса мною, показал их примерную равноценность, а в отношении выраженного мнения сообщества о самой необходимости забастовки оставшиеся к подведению итога члены группы не испытывали сомнений. --Melirius 16:09, 12 июля 2012 (UTC)

  Таким образом, как я понимаю, назначенное организаторами крайне ограниченное время проведения опроса, стало основанием для подведения итога организаторами-же не на основании консенсуса или мнения участников сообщества (как написал участник Melirius, мнения "за" и "против" по вопросу "возможности редактирования" были примерно равноценны), а только на основании мнения "большинства" участников обсуждения в скайпе? Я правильно понял?--Henrich 16:36, 12 июля 2012 (UTC)

  Нет, не совсем правильно. Время назначалось организаторами вынужденно, так как была информация, что законопроект примут завтра-послезавтра — я тоже не в восторге от этого скоропалительного опроса, но у его организаторов не было другого выбора, форс-мажор. Итог подводился на основании не мнения организаторов или группы, а на основании голосов (в первую очередь) и аргументов (во вторую очередь) участников, высказавшихся в процессе опроса. Я не говорил «мнения "за" и "против" по вопросу "возможности редактирования" были примерно равноценны», я сказал, что аргументы, высказанные участниками «"за" и "против" по вопросу "возможности редактирования", были примерно равноценны», а по количественным показателям уверенно лидировало второе мнение, что и было закреплено в итоге (см. реплики в чате, начиная с 4:46:27). --Melirius 17:05, 12 июля 2012 (UTC)

  По вопросу "аргументов... "за" и "против" по вопросу...", я это и имел в виду, просто не совсем корректно сформулировал. По вопросу скоропалительности организации я уже свое мнение составил, исходя из логов. Спасибо за ответ, я Вас понял. Если два остальных участника, подводивших итог, сочтут возможным ответить на мой вопрос, я был-бы признателен--Henrich 17:14, 12 июля 2012 (UTC)

  Если вас уже консультировал достаточно технически подкованный VasilievVV, то каким образом и/или почему инициатива от вашей группы группы и него перетекла в руки Putnik-а и второй группы? Alex Spade 18:29, 12 июля 2012 (UTC)

  Спросите его сами, я не в курсе того, кто и как организовывал техническую сторону вопроса — я сначала читал, а затем анализировал страницу опроса, ни на что другое времени не оставалось. --Melirius 19:09, 12 июля 2012 (UTC)

  Кого запас-арбитра VasilievVV-а (который как бы уже давно здесь по статусу) или Putnik-а (который практически сразу после окончания забастовки уехал)? Впрочем, не важно, тут я присоединюсь в чём-то к D.bratchuk - меня тоже начинают пугать комментарии первой группы - как приняв такое важное решение (забъём на время на то, его принимали) можно было его бросить в варианте «а технические и организационные вопросы закрытия пусть воплощают другие». Alex Spade 20:21, 12 июля 2012 (UTC)

  То, что я не в курсе, не обозначает, что другие члены группы не в курсе — разделение труда, знаете ли, это великое достижение человечества . --Melirius 08:12, 13 июля 2012 (UTC)

• Коллеги, меня немного пугают комментарии, если честно. Сначала опрос превращается в голосование, потому что квалифицированный опрос провести оказывается невозможно. После этого к участию в подведении итога приглашаются опытнейшие участники, включая действующего арбитра и арбитра бывшего, однако их комментарии, не вписывающиеся в общий настрой, не учитываются вовсе, решение же принимается арифметическим большинством в группе, а не путём нахождения консенсуса. Если ключевые для проекта решения принимаются вот так, стоило ли бороться за такую википедию? --D.bratchuk 18:51, 12 июля 2012 (UTC)

  Как иначе следовало поступить в конкретной ситуации?--Abiyoyo 19:01, 12 июля 2012 (UTC)

  Получить second opinion от, например, АК, разделив ответственность с арбитрами. Завершить опрос и подвести более взвешенный итог не к 0.30, а к 6.00. И, главное, быть готовыми к тому, что абсолютной и неоспоримой поддержки предложение не получит. --D.bratchuk 08:34, 13 июля 2012 (UTC)

  Денис, я тебя отчасти понимаю. Однако не забывай, что всё это действо тащемта было направлено вовне. И неограниченным количеством времени мы (в смысле википедисты) отнюдь не располагали. Дядя Фред 19:03, 12 июля 2012 (UTC)

  Ой, Фред, у меня до сих пор голова болит по поводу решений, принимаемых в условиях цейтнота. --D.bratchuk 08:34, 13 июля 2012 (UTC)

  Каким же магическим образом можно было в этой ситуации достичь консенсуса? И почему вас не смущает, например, то, что администраторов и арбитров выбирают голосованием? --Azgar 19:05, 12 июля 2012 (UTC)

  Википедия:Опросы и Википедия:Голосования. Там есть рекомендации по проведению--Henrich 19:11, 12 июля 2012 (UTC)

  Там ничего не сказано, как можно прийти к консенсусу в столь поляризованном опросе/голосовании. Да даже если бы и было написано, на практике такое провернуть в такие сжатые сроки невозможно. --Azgar 19:25, 12 июля 2012 (UTC)

  Вот вопросу о сроках и посвящена часть запроса к АК--Henrich 19:28, 12 июля 2012 (UTC)

  В отсутствие консенсуса следует констатировать отсутствие консенсуса, а не создавать его видимость и принимать одно из наиболее знаковых решений в истории раздела исходя из этого. --D.bratchuk 08:34, 13 июля 2012 (UTC)

  Скажите пожалуйста, какие конкретно содержательно-аргументированные комментарии уч. Ilya Voyager не были учтены группой? --Melirius 19:09, 12 июля 2012 (UTC)

  По-моему, ни один из его аргументов не был учтён группой (не считая использования предложенной им формулировки, в которой было изменено время). В частности, необходимость учёта аргументов, а не голосов; откладывание решения до утра с пояснением; предупреждения о том, что итог будет оспорен в АК. --D.bratchuk 08:34, 13 июля 2012 (UTC)

  «необходимость учёта аргументов, а не голосов» — это было отвергнуто по причине недостатка времени, но минимальный анализ всё же был проведён (см. лог), «откладывание решения до утра с пояснением» — было принято, но сроки были сокращены до 01 MSK, «предупреждения о том, что итог будет оспорен в АК» — не вижу содержательного аргумента в предупреждении. На предложение высказать аргументы против отключения он промолчал. Есть ещё неучтённые аргументы? --Melirius 10:14, 13 июля 2012 (UTC)

  Вроде нет, но достаточно и этих. --D.bratchuk 10:51, 13 июля 2012 (UTC)

  Возможно, мы вкладываем разный смысл в понятие «учитывания аргумента». По моему определению аргумент учтён, когда он проанализирован — не имеет значения, говорит он в пользу или против финального решения. По-Вашему — я могу жестоко заблуждаться, поправьте меня в этом — аргумент учтён, когда он соответствует итогу, то есть поддерживает его. --Melirius 11:08, 13 июля 2012 (UTC)

Про заявление Dmitry Rozhkov и часть комментария Abiyoyo

1) Заявление Dmitry Rozhkov не относится к теме иска, где обсуждается только опрос и его последствия, поэтому заявление должно быть либо перемещено в обсуждение, либо выделено в отдельный иск --Sasha Krotov 16:44, 12 июля 2012 (UTC)

Относится, прочтите внимательнее. Обвинение Alex Spade в произвольном составлении «белого списка» должно быть адресовано мне, это раз. Во-вторых, в своем заявлении я поднимаю вопрос о восприятии данного опроса, по крайней мере, одним опытным участником, а значит, нельзя исключать, что и не только им. Это восприятие ошибочно, необходимо его развеять. Сам опрос и его восприятие в проекте — вопросы тесно связанные, нет никаких оснований для их разделения. --Dmitry Rozhkov 16:50, 12 июля 2012 (UTC)

2) Касательно пункта 3 (на самом деле пункта 4, если смотреть по счету) в комментарии Abiyoyo про "победу акции" и то что "законодатели к нам прислушались" это тоже к иску не относится. --Sasha Krotov 16:44, 12 июля 2012 (UTC)

Судя по репликам истцов, к иску относится только, что можно трактовать против ответчиков, то что за - сразу отметается как "не относящиеся к иску". Лично мне уже надоело смотреть на этот поток демагогии, вы считаете арбитров за идиотов? Mistery Spectre 17:41, 12 июля 2012 (UTC)

Я желаю, чтобы было учтено моё мнение

Не важно, из каких соображений я это делаю (здесь нельзя вдаваться в эмоции и в политику, как написано выше). Но я желаю, чтобы моё мнение, точнее, предложение было учтено: закрыть этот иск Арбитража без удовлетворения требований истцов. --Борис Бердичевский 16:51, 12 июля 2012 (UTC)

Театр одного баттхёрта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, я ещё раз прошу прощения. Благо, все вы меня знаете как большого грубияна и вообще ужастно дурно воспитанного человека, на правах какового я и позволю себе высказаться на этот раз.

Всё происходящее на этих двух страницах напоминает вот лично мне один большой коллективный баттхёрт. (Да-да, и с моей стороны тоже, я совсем не исключение). С одной стороны — даже не столько противники забастовки, сколько банально те, кто просто не успел высказаться. КАК! ДА КАК ОНИ ПОСМЕЛИ!!! НЕ СПРОСИТЬ САМОГО МЕНЯ!!!111 С другой — даже не сторонники, а просто участники забастовки — КАК! ДА КАК ОНИ ПОСМЕЛИ!!! НЕ ОЦЕНИТЬ НАШ БЛАГОРОДНЕЙШИЙ ПОЗЫВ!!!111

Всё это, коллеги, было бы смешно, когда бы не было так грустно. Полагаю, даже самое хреновое/прекрасное решение Госдумы не стоит того, чтобы из-за него рвать сообщество на части.

Поэтому мне хотелось бы призвать вас к несколько большей в первую очередь самоиронии — прежде, чем что-то тут писать, попытайтесь всё же понять — а не говорит ли в вас больная попа? И если говорит — не стоит ли отнестись к её речам всё же с некоторым юмором? Дядя Фред 18:50, 12 июля 2012 (UTC)

• Ну теперь потоки крови неизбежны, уже есть хлопнувшие дверью. С года эдак 2008, когда отбушевали войны по оценкам Гражданской войны, участники Википедии благоразумно старались не сталкиваться на почве политики. Как только одна группа решила высказать своё фи другой (справедливо-не справедливо — не важно), тут же начались взаимные обвинения. Я был бы счастлив, чтобы об этом инциденте вместе с иском поскорее забыли, но дело уже зашло слишком далеко и кое-кому скоро придётся делать непростой выбор.--Vicpeters 19:29, 12 июля 2012 (UTC)

  Как видно из лога организаторов, они сознательно шли на это, вполне понимая, что будет иск в АК: [09.07.2012 22:38:24] Saint Johann: У нас как раз без соответствующей огласки например в Sitenotice и будут иски в АК, [09.07.2012 22:39:37] ShinePhantom: ну и фиг с ним, постфактум кого это будет волновать?--Henrich 19:31, 12 июля 2012 (UTC)

• Вот-вот, — кто демонстративно вписался в иск, проигнорировав просьбу арбитров? =) // Akim Dubrow 19:52, 12 июля 2012 (UTC)

  А почему Вы решили, что в сём действе нет самоиронии? Разве я требовал оборвать первичные половые признаки флажки кому-то, кроме себя, любимого? Почитайте ещё раз, внимательно, этот топик и упомянутую Вами «вписку» ;-) Дядя Фред 20:09, 12 июля 2012 (UTC)

  Дадат, я как раз прочитал про «и с моей стороны тоже, я совсем не исключение», но вот к следующему тезису, к самоиронии, это трудно было отнести. Ладно, давай не будем засорять обсуждение? // Akim Dubrow 20:31, 12 июля 2012 (UTC)

• Да, я думаю, ни в ком тут не говорит «больная попа». Просто, что это за опрос получился? Декларировался опрос — по факту голосование. Итог подвели организаторы. Репрезентативным его признать очень сложно — каким-то образом туда не попали самые активные метапедисты и экзопедисты, те, кого чаще всего можно увидеть, например, на выборах админов или в историях правок, как в опрос не попали те люди, которые проводят в Википедии времени больше других? Потом участники из других часовых поясов тоже не попали. Признать результат такого опроса — это признать, что подобные действия можно осуществлять без реального согласия активной части сообщества, не говоря уж о консенсусе. Mexicanec 21:08, 12 июля 2012 (UTC)

  Вот я именно об этом — «это неправильный опрос и он дал неправильный результат» vs «это неправильные протестанты и они заявляют неправильный протест»... Дядя Фред 21:21, 12 июля 2012 (UTC)

  Нет, изначально вы говорили "КАК! ДА КАК ОНИ ПОСМЕЛИ!!! НЕ СПРОСИТЬ САМОГО МЕНЯ!!!111", меня как раз абсолютно не волнует, что я не успел проголосовать. Тем более у меня не было претензий, пока я не присмотрелся к списку голосовавших: при стаже в 4 года (не смотрите на дату создания аккаунта) в этом опросе я не знаю 80% участников (думаю, и вы тоже), при том, что в обычных голосованиях по тем же статусам админов я наоборот знаю 80%. Как я могу считать такой опрос репрезентативным? Наоборот, по терверу туда должны были попасть завсегдатаи проекта, как этого не произошло - для меня загадка. Mexicanec 21:29, 12 июля 2012 (UTC)

  Это «правильный опрос», и всё произошло в обычном в Википедии, то есть «правильном», рабочем порядке: «Что хочу, то ворочу.» — Wald 05:11, 13 июля 2012 (UTC)

Я думаю, что спешка, с которой было принято решение о забастовке вполне оправдано (или объяснимо) той спешкой, в которой принимался закон - за 10 дней (или сколько там?) сразу 3 чтения, два чтения прошли сразу в один день, в то время как у иных законопроектов между чтениями проходят месяцы или даже годы. Если бы этот законопроект принимался бы также неторопливо, то и Википедия бы могла не торопиться, а с чувством, с толком, с расстановкой потратить 2 недели, а то и больше на обсуждение всяких разных вариантов и в итоге придти, может быть, даже к чему-то и получше, чем то, что было реализовано. Но много времени не было, было сделано то, что было сделано, и считаю, не стоит укорять организаторов опроса и реализаторов блокировки в тех огрехах, которые они сделали. В конце концов они сделали не так уж и много ошибок, а по большому счёту всё сделали правильно. Wgm 05:28, 13 июля 2012 (UTC)

Объясните мне дураку, если бы спохватились на 6 часов позже, то и вовсе без опроса бы обошлись? То есть насколько далеко можно в таких «критических ситуация» заходить? Об этом-то мнение АК и хочется узнать. Беспокоит-то не сама акция, а то, что сделана она от имени сообщества, хотя по-моему активную часть сообщества опрос не отобразил. Действительно напоминает Ленина с разгоном Учредительного собрания, который тоже в «чрезвычайной ситуации» действовал. Mexicanec 07:11, 13 июля 2012 (UTC)

Если бы спохватились на 6 часов позже, то, ИМХО, ничего бы вообще предпринято не было. --Melirius 07:59, 13 июля 2012 (UTC)

Я думаю, что АК не даст ответа на то, насколько далеко можно заходить в критических ситуациях, а предложит сообществу самому это решить. Wgm 08:49, 13 июля 2012 (UTC)

Это еще лучше.--Mexicanec 08:53, 13 июля 2012 (UTC)

Здесь поднят интересный вопрос репрезентативности опроса. Выскажу несколько замечаний, которые, возможно, покажутся арбитрам полезными. Во-первых, силлогизмы типа «в этом опросе я не знаю 80% участников ergo опрос нерепрезентативен» с неявной посылкой «я знаю всех участников Википедии, мнение которых важно и нужно учитывать», насколько я понимаю, явным образом противоречат правилам Википедии: наиболее ярко, естественно, правилу ВП:ВСЕ, но также затрагивая и ВП:РК, так как в случае обсуждения учитываются аргументы, а не участники, а в случае голосования — голоса участников, проходящих по критериям для голосования, и в обоих случаях не происходит разделения на участников, «мнение которых важно и нужно учитывать», и участников, «мнение которых не важно и не нужно учитывать» — это противоречит самой идее Википедии как свободной энциклопедии. Во-вторых, как уже указывалось, несмотря на краткую длительность опроса, в нём высказалось беспрецедентное число участников, включая нескольких арбитров и многих администраторов, что наоборот, критикуется некоторыми участниками с позиции «это был не опрос, а флэшмоб, хомячки набежали» — что снова подразумевает разделение участников на «уважаемых участников, которым я был представлен и обменялся визитами», и «хомячков», «мнение которых не важно и не нужно учитывать». Предметом рассмотрения АК, естественно, может быть и чисто процедурная сторона организации опроса и подведения итога (как указано вверху страницы), но, как мне кажется, стоит задаваться также и вопросом, был ли опрос и подведённый итог верным по существу, а не по процедуре, которая была ужасной, но иной быть в тех привходящих обстоятельствах, вероятно, не могла. --Melirius 07:59, 13 июля 2012 (UTC)

«„в этом опросе я не знаю 80 % участников ergo опрос нерепрезентативен“ с неявной посылкой „я знаю всех участников Википедии, мнение которых важно и нужно учитывать“» — ерунда, ничего подобного я не говорил — вот вы и показали пример вольной трактовки и подгонки под нужный результат. Вы мне просто объясните как в опрос не попала основная масса тех, кто постоянно крутится на всяких форумах, выборах, постоянно делает правки, то есть самые активные редакторы? По теории вероятности, мне кажется, их там должно было оказаться приличное количество, а я там почти никого из них не увидел. Почему нет такого же распределения как на выборах админов - 80% завсегдатаев и 20% рандомных участников? Если вы мне объясните этот на мой взгляд феномен, я соглашусь с репрезентативностью. Вот именно об этом я писал, а не о том, что не учтено мнение каких-то важных участников. Тем более вы физик, надеюсь сможете мне - гуманитарию все кратко и доступно объяснить, заодно и у других вопросы отпадут. Mexicanec 08:14, 13 июля 2012 (UTC)

«и многих администраторов» — администраторов у нас вроде 77, даже при условии, что не все активны, а сколько поучаствовало в опросе?--Mexicanec 08:16, 13 июля 2012 (UTC)

Вы снова путаете два понятия: репрезентативность опроса относительно тех участников, которые «постоянно крутится на всяких форумах, выборах, постоянно делает правки, то есть самые активные редакторы» (а на самом деле, скорее «уважаемых участников, которых я где-то видел»), и всех участников. Вас, я например, вообще не знаю — не пересекался. Другой интерпретацией Ваших исходных слов может быть тезис о некоем «заговоре», когда «в опрос не попала основная масса тех, кто постоянно крутится на всяких форумах, выборах, постоянно делает правки, то есть самые активные редакторы» именно из-за того, что им кто-то каким-то образом специально мешал. Расклад количества лично Вам известных и не известных участников на страницах выборов администраторов и данного опроса естественным образом поясняется аналогией на данной странице: на митинг по протесту против сноса дома придёт большее количество жильцов, чем просто на выборы. Администраторов высказалось 17 человек, если я не ошибся в подсчёте, из полного количества в 91, если я не ошибаюсь. --Melirius 09:10, 13 июля 2012 (UTC)

Я-то тут при чем, конечно вы меня не знаете, я этот аккаунт только две недели назад зарегил. Другой интерпретации не надо - я сказал ровно то, что сказал, без всяких намеков на нечестность. "на митинг по протесту против сноса дома придёт большее количество жильцов, чем просто на выборы" — я не спрашиваю почему больше человек собралось, а именно это вы и объясняете, я спрашиваю почему так мало завсегдатаев? Что, бабки у подъезда и различные активисты дома не придут на митинг полным составом или хотя бы приличной своей составляющей? Нет, не «уважаемых участников, которых я где-то видел», не надо за меня додумывать, а просто активных, как так, человек сутками в википедии, а в опросе его нет? Значит не в то время опрос проводился или недостаточный срок для репрезентативности, или я не знаю что. Mexicanec 09:19, 13 июля 2012 (UTC)

• • Если Вы предоставите мне список «завсегдатаев», сформированный по какому-либо строгому критерию, я могу выделить из них тех, кто правил в Википедии во время опроса, но не отметился в нём, и в принципе, послать каждому из них электронное письмо с просьбой ответить, почему они не высказались в опросе, получив примерно 30% ответов (как показывают социологические исследования, примерно столько респондентов обычно отвечает). Но нужно ли Вам это действительно? Во-первых, лично моё мнение, основанное на моём собственном списке «завсегдатаев» — их там было не мало (потому я и настаиваю на строгом критерии этого понятия — иначе дальше личных впечатлений, которые, как известно, обманчивы, мы не продвинемся). Во-вторых, в Википедии каждый занимается тем, что ему нравится, тут практически нет обязательств, в том числе — участвовать в опросах. Я уверен, что у каждого участвовавшего или неучаствовавшего были свои личные причины. «Значит не в то время опрос проводился или недостаточный срок для репрезентативности, или я не знаю что.» — Да, срок был совершенно недостаточный, но другого времени и срока не было, и это уже неоднократно говорилось. Относительно репрезентативности могу лишь заметить, что 17 администраторов из 91 — это очень хорошая репрезентативность. --Melirius 09:43, 13 июля 2012 (UTC)
    • Ну конечно это все субъективно, я на научность не претендую. "в Википедии каждый занимается тем, что ему нравится, тут практически нет обязательств, в том числе — участвовать в опросах" — странно, "мои завсегдатаи" всегда в опросах участвуют, а тут не поучаствовали. Я не знаю, стоит ли составлять список, мне представляется, что на выборах админов, например, участвуют примерно одни и те же люди - это и есть мои "завсегдатаи", и многие из них как раз весьма плодовиты в смысле правок и статей. Может дело, например, в том, что другие часовые пояса не поучаствовали (или я ошибаюсь, у меня с географией плоховато) - нельзя же выбирать президента голосованием только по Москве и Питеру (а это около 13 % населения России), или еще лучше по одному Московскому району, я думаю у нас был бы совсем другой президент. Mexicanec 10:03, 13 июля 2012 (UTC)
• Я уж не говорю о том, что ВП:ВСЕ, как вы не можете не знать, - это правило, касающееся только пространства статей, и в голосованиях оно нарушается требованиями к стажу и вкладу. Но фиг с ним, в подобном опросе можно руководствоваться и ВП:ВСЕ, учитывая глобальность проблемы. Mexicanec 09:22, 13 июля 2012 (UTC)
  • Естественно, но не забывайте одну вещь: после прохождения ценза — в голосовании все равны. --Melirius 09:43, 13 июля 2012 (UTC)
    • Это называется софизм - но те, кто ценз не прошел, и те, кто прошел, не равны. Это все равно как сказать, что равенство есть в рабовладельческом обществе, потому что все рабы между собой равны, и все свободные между собой равны. В любом случае я вам нигде ВП:ВСЕ нарушать не предлагал. Mexicanec 10:03, 13 июля 2012 (UTC)

Мы учтем это мнение, но сомнительно, что дальнейшее развитие этой темы будет конструктивно, так что обсуждение здесь закрываю.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:07, 13 июля 2012 (UTC)

Повторить опрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не очень понял, почему нельзя повторить опрос, в частности для того, чтобы узнать, за что именно участники выступали во время первого опроса. Заодно не плохо бы выяснить отношение сообщества к забастовкам как таковым и установить регламент их обсуждения и проведения. --Azgar 18:58, 12 июля 2012 (UTC)

Одна тема уже в архиве: Обсуждение арбитража:2012.07 Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»/Архив/1#Повторите опрос. Эту тоже закрываем. --V.Petrov^(обс) 19:02, 12 июля 2012 (UTC)

• Там предлагали поохотиться на ведьм, то есть выяснить, «правильно ли поступили организаторы», я же предлагаю совершенное другое: выяснить, за что же голосовали, так как уже не раз заявлялось, что в секции «за» голосовали за баннер, а не за забастовку (я, например, голосовал именно за забастовку). --Azgar 19:08, 12 июля 2012 (UTC)

  Так или иначе, но опрос по поводу отношения сообщества к забастовкам и другим подобным акциям как таковым всё равно проводить придётся. --Azgar 19:12, 12 июля 2012 (UTC)

  Вы хотите сказать, что по результатам проведенного "опросоголосования" невозможно выяснить за что голосовали участники?--Henrich 19:14, 12 июля 2012 (UTC)

  Можно, но неточно. В обсуждениях явно проскакивает мнение, что опрос/голосование было заранее сфальсифицировано эмоциональным призывом, а люди на самом деле голосовали не за забастовку. --Azgar 19:21, 12 июля 2012 (UTC)

  Вот именно вопрос по организации и ставится перед АК--Henrich 19:24, 12 июля 2012 (UTC)

Еще раз! Внимательно читаем что написано в шаблоне в верхней части данной СО. Для ленивых процитирую "Тут могут обсуждаться исключительно вопросы, напрямую связанные с основной темой иска — организацией опроса, процедурой его проведения, подведения итога и его реализации." Поскольку данный топик не относится к теме заявки тема закрывается. Попытка продолжить её приведет уже к административным мерам. --V.Petrov^(обс) 19:24, 12 июля 2012 (UTC) Клерк Арбитражного комитета.

Не пытаясь продолжить тему организации опроса, хочу понять: собирается ли АК рассматривать вопрос о том, насколько принятое решение отвечало консенсусу? AndyVolykhov ^↔ 20:54, 12 июля 2012 (UTC)

Заявление Stanley K. Dish

Перенесено из основной заявки по решению АК. vvv^t 19:46, 12 июля 2012 (UTC)

Я присоединяюсь к просьбе истца о рассмотрении правомерности опроса. Учитывая, что я признаю ряд нарушений формальной процедуры, допущенных при его организации, однако сам участвовал в нём и в случае, если бы мне требовалось подвести итог, я бы сделал это аналогичным образом, прошу также:

1. оценить степень (не)виновности участников Abiyoyo, Putnik, Melirius и Saint Johann;
2. в случае, если указанные участники будут по решению АК подвергнуты санкциям, наложить на меня ограничения сравнимой тяжести (конкретные санкции оставляю на усмотрение АК);
3. в случае, если указанные участники будут оправданы и не подвергнутся санкциям, запрашиваемым истцом, рассмотреть деятельность администратора Levg и оценить её на предмет наличия признаков сутяжничества и нарушений консенсуса, а также поставить перед сообществом вопрос о его принудительной конфирмации. Stanley K. Dish 15:07, 11 июля 2012 (UTC)

Вот эти-то требования мне никак не приходили в голову. Присоединяюсь и поддерживаю, дабы не казалось, что я в ответчиках только для вида. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 15:14, 11 июля 2012 (UTC)

Заявление Obersachse

Перенесено из основной заявки по решению АК. vvv^t 19:48, 12 июля 2012 (UTC)

• Прошу, как и Levg, проанализировать пункты 1-7 из сути заявки на арбитраж и удовлетворить требования 1-4.
• Прошу оставить в стороне всю политику и идеологию и не рассматривать допустимость отключения Википедии вообще. Такие вопросы должно решать не АК, а сообщество в тщательно подготовленном, спокойном и конструктивном обсуждении.
• Кроме того я прошу отклонить требования об отводе арбитров и попытки политизировать данный иск. Здесь оцениваются не плюсы и минусы законопроекта Думы и не политические взгляды того или иного участника. АК призван оценить конкретные действия конкретных участников Википедии и их совместимость с правилами и традициями нашего проекта. --Obersachse 14:21, 11 июля 2012 (UTC)

Я полностью поддерживаю все три пункта Obersachse, дополнительно прошу АК рассмотреть 1-4 и только потом переходить к рассмотрению остальных требований заявителей. Lazyhawk 14:26, 11 июля 2012 (UTC)

Требования участника Дядя Фред

Перенесено из основной заявки по решению АК. vvv^t 19:53, 12 июля 2012 (UTC)

Поскольку я также участвовал в опросе, причём не потрудившись привести аргументы, прошу Арбитражный комитет принять ко мне такие же меры, как к организаторам опроса. Дядя Фред 17:37, 12 июля 2012 (UTC)

Особое мнение от Harry-r

Высказываю особое мнение, отличное от многих.
Предварительно сообщаю, что я в опросе не участвовал (даже не знал о нем).
Но…
Мне представляется, что заявка в том виде, в каком она подана, не может и не должна быть принята АК по следующей простой причине: Такой опрос вообще не должен был проводиться а, следовательно, бессмысленно обсуждать насколько он (включая подведение итогов) соответствовал правилам.

Тут часто используется слово «забастовка».
Оно не корректно! Забастовка была бы тогда, когда все, или большинство редакторов по доброй воле «не вышли бы на работу», то есть не стали бы править статьи. Но это — не возможно.
Смотрите: если бы все сотрудники н-го канала телевидения решили бы устроить забастовку, мы всё равно видели бы «Лебединое озеро». Руководство нашло бы пяток штрейкбрейкеров, которые бы просто пустили запись.
Если бы все сотрудники N-ск-энерго забастовали, руководство нашло бы пяток штрейкбрейкеров которые включили бы рубильник и мы получали бы свет в квартирах.

Здесь же рубильник был отключен. Кто бы мог его отключить? Только Фонд Викимедиа!

Да, только Фонд Викимедиа вправе был бы организовать такой опрос, причем его результаты должны были бы быть оценены им и только им, а решение (с учетом результатов, или без него), должен был бы принимать он!

Почему? Потому, что опрос имеет важное значение, но не касается внутренней жизни самой Википедии! Если завтра Фонд Викимедиа объявит о своей ликвидации (со всеми последствиями), какие опросы ни проводи, — не поможет!

Таким образом, поскольку опрос и его последствия вышли за рамки внутреннего дела Рувики, соответственно, и запрос к АК выходит за те же рамки!

Правомерность действий отдельных лиц в данном случае может оценить только Фонд Викимедиа! Но, как ми видим из заявления Станислава Козловского на Эхе Москвы, Фонд Викимедиа, по крайней мере, его Российская дирекция «как минимум» одобряет акцию.

После этого бессмысленно что-то обсуждать в АК! Чай 5 столпов нам сообщил Великий Гуру, мы не сами их сложили и не АК — тем более.

Я буду очень удивлен, если уважаемый АК примет-таки заявку к рассмотрению. Это свидетельствовало бы о том, что АК вышел за пределы своих полномочий.

P/S
Смакование хронологии подведения итогов по логу, качественного состава участников опроса и всё прочее по изложенной выше причине не уместно.
Одно можно сказать наверняка: подавляющее большинство случайных редакторов, присутствовавших в момент опроса, высказались однозначно против одиозного законопроекта. Это - не оспорить. Но, главное, - и оспаривать бессмысленно, поскольку их мнение совпало с мнением Наместника Великого Гуру. А то, что совпало, это - хорошо. --Harry-r 21:08, 12 июля 2012 (UTC)

• Процедурное замечание: пять столпов было начато в 2005 году участником Neutrality, а не Джимбо Уэйлсом, уже после создания основных правил Википедии, и правилом до сих пор в англовики не является (проще говоря, это гайдлайн). St. Johann 21:12, 12 июля 2012 (UTC)
  • Принято! Сомнительную фразу про 5 столпов можно игнорировать. --Harry-r 21:23, 12 июля 2012 (UTC)
• Я как человек, который участвовал в настоящих забастовках, могу сказать, что вы неправы. Решение о проведении забастовки не обязательно принимается всеми членами бастующей организации (профсоюза), однако работу оказываются вынуждены прекратить все. Ну а про то, что такое решение может принять только фонд тоже неверно. Имеется опыт итальянского раздела, закрытого по решению сообщества при большом количестве выступающих против, в итоге же решение было полностью поддержано фондом. --Azgar 21:30, 12 июля 2012 (UTC)
  • «работу оказываются вынуждены прекратить все»? И даже не члены профсоюза? И даже сам работодатель? Вы не путаете? А, если я не член Вашего профсоюза и приду на работу: Вы мне голову проломите? :) --Harry-r 21:59, 12 июля 2012 (UTC)
    • Все члены профсоюза, а иногда и вообще все члены рабочего коллектива, если доступ к рабочим местам оказывается как или иначе заблокирован. Впрочем, это неважно. --Azgar 22:30, 12 июля 2012 (UTC)
      • Нет, коллега! Именно это важно: доступ к рабочим местам может "заблокировать" только администрация, либо властные органы. Профсоюз не может этого сделать. Так же и тут: сообщество Рувики не вправе заблокировать доступ. А Фонд - может. --Harry-r 22:41, 12 июля 2012 (UTC)
        • Фонд не занимается проблемами разделов и не решает, кому и когда выходить на забастовку. --Azgar 22:53, 12 июля 2012 (UTC)
  • Еще одно замечание: одобрение "Российской дирекции" ни на что не может влиять, владелец Википедии - это все-таки головной Фонд. Mexicanec 21:40, 12 июля 2012 (UTC)
    • Фонд Викимедиа един, коллега. А Российская Дирекция - всего лишь его подразделение. Если сотрудник Российской Дирекции не устроит Фонд, - его просто уволят. Но это - не наши проблемы. Как и закрытие Википедии. И уж, тем более, - не поблемы АК! --Harry-r 22:50, 12 июля 2012 (UTC)

      • Коллега, кто вам сказал этих глупостей? =) «A Chapter is not governed, owned or operated by the Wikimedia Foundation» — «Фонд Викимедиа не управляет, не владеет и не оказывает влияние на деятельность региональных отделений». Mexicanec 00:50, 13 июля 2012 (UTC)

      • Головной фонд контроля над Викимедиа.ру не имеет и никого уволить тоже не может (хотя бы потому, что никого не нанимал). Это вообще не его чаптер, а самостоятельная организация. --Azgar 22:55, 12 июля 2012 (UTC)
        • Почему не чаптер? Любые чаптеры «do not represent the Foundation legally. They are separate and independent legal entities, only liable for the work they accomplish in their jurisdiction». Или нет? Да и в списке чаптеров foundation:Local chapters Викимедиа РУ есть. Mexicanec 00:50, 13 июля 2012 (UTC)
          • См. устав организации, опубликованный на их сайте. --Azgar 08:37, 13 июля 2012 (UTC)
            • Что вы понимаете по словом "чаптер"? В приведенной ссылке на мете говорится, что Фонд требует, чтобы любые региональные организации (т. е. чаптеры) были самостоятельными организациями. Чаптер - он всегда самостоятельная организация, или есть несамостоятельные викимедийные чаптеры? --Mexicanec 08:50, 13 июля 2012 (UTC)
              • Хорошо - чаптер, так чаптер. Главное то, что он фонда не зависит. --Azgar 09:23, 13 июля 2012 (UTC)
        • Кто ещё раз употребит несуществующее слово «Викимедия», получит неодобрительное кивание головой в свой адрес. St. Johann 23:01, 12 июля 2012 (UTC)
• Если речь о фондах и основателях, то наше всё акцию одобрил, ссылка на интервью имеется в статье о забастовке. Wind 07:20, 13 июля 2012 (UTC)

  Джимбо все одобряет. Он бы одобрил и противоположное решение. Mexicanec 07:24, 13 июля 2012 (UTC)

  Ну, во первых, вы сейчас обидели Джимбо, безосновательно приписав ему отсутствие собственного мнения. Во вторых, уже был случай, когда Джимбо очень громко пошел против мнения сообщества, когда удалил с Викисклада интересные картинки, за сбережение которых с криками и воплями боролось всё сообщество. Так что не обижайте наше всё! :) Wind 08:23, 13 июля 2012 (UTC)

  Я наоборот сделал ему комплимент, потому что он старается не вмешиваться в дела разделов, и одобряет волю сообщества в аналогичных вопросах, иначе к чему эти опросы? Тогда бы надо было не опрос устраивать, а просто спрашивать Джимбо. Викисклад - это немного иной случай. Mexicanec 08:27, 13 июля 2012 (UTC)

  Вы хотите сказать, что он не стал бы заставлять нас бастовать. Это правда. Но своё мнение об акции он мог высказать в любом случае. И если бы он был бы против, то он так бы и сказал: "Они так решили, и могут так делать, хоть я это и не одобряю". Это и есть то, о чём идет речь в приведённой вами статье. Wind 08:39, 13 июля 2012 (UTC)

  Так я об этом и говорил (о «юридическом» одобрении), а вы что имели в виду, что его представления о методах борьбы за свободу информации совпали с нашими — так, боюсь, это никого здесь интересует. Mexicanec 08:50, 13 июля 2012 (UTC)

Реплика по поводу отвода арбитров

Логика, здравый смысл и общепринятая мировая практика указывают на то, что запрос сначала должен быть принят к рассмотрению, а уже потом могут рассматриваться отводы. Решение об отказе отвода, равно, как и заявление об отводе до принятия дела к рассмотрению представляются не логичными и даже абсурдными: если дело не принято, - просто некому заявлять об отводе и некому принимать соответствующее решение. --Harry-r 23:27, 12 июля 2012 (UTC)

• Здесь нет ничего абсурдного. Все очень логично. Для начала нужно определиться с теми, кто́ будет принимать решение, а уже потом это решение собственно принимать. --Matty Dean 06:45, 13 июля 2012 (UTC)

Мнение участника Григорий Ганзбург

Отключив доступ к статьям Википедии, те, кто это сделал, действовали не только вопреки правилам проекта, но и вопреки его целям. Никто не подумал о пользователях (читателях). Между тем, Википедия создавалась не для администраторов и прочих флагоносцев, а для всех пользователей Интернета, нуждающихся в энциклопедической информации. Технические флаги не дают права перекрывать доступ пользователей к статьям. Поэтому организаторы неправомерного голосования, они же авторы итога, не основанного на консенсусе, злоупотребили своими техническими возможностями. Это не была забастовка. Бастовать может любой редактор Википедии, поскольку тут все работают добровольно. Любой может в знак протеста отказаться от участия в проекте на сутки или на сколько он сам пожелает, но никто не должен перекрывать доступ другим участникам и пользователям. Ущерб проекту в результате отключения на сутки превышает ущерб, когда-либо нанесенный вандальными правками. Я не сомневаюсь в добрых номерениях, но я сомневаюсь, что организаторы этой акции поступили умно. Моё мнение: те, кто действовали против правил и злоупотребили своими техническими флагами, должны эти флаги сдать. Григорий Ганзбург 23:51, 12 июля 2012 (UTC)

То есть, забастовки английского и итальянского раздела (Которые были признаны Фондом и сообществом, то есть априори не могли что-либо нарушать), вы считаете нарушающими правила? Помимо этого, вы прочитали плашку вверху СО, которая гласит, что это не место для обсуждения моральности и истинности опроса и забастовки? Mistery Spectre 00:04, 13 июля 2012 (UTC)

Да, я прочитал. И именно поэтому высказал мнение о том, что были фундаментально нарушены правила Википедии и грубо нарушены процедуры проведения опросов и подведения итогов. Григорий Ганзбург 00:20, 13 июля 2012 (UTC)

Ответьте мне всё таки, вы утверждаете что отключение вики противоречит правилам и целям вики. Так-как вы прокомментируете итальянскую и английскую забастовку? Что касается вашего ответа, я не увидел аргументов, кроме тех, о каких предупреждала плашка сверху. Mistery Spectre 00:30, 13 июля 2012 (UTC)

Спектр, хватит нарушать 14-е правило интернетов. // Akim Dubrow 00:41, 13 июля 2012 (UTC)

• Какие громкие слова! Ничего страшного с пользователями Википедии не случилось. Считайте, что на 1 день отключили электричество или Интернет-доступ. (Я, например как-то обхожусь без Википедии в Шаббат и в праздники). --Борис Бердичевский 05:22, 13 июля 2012 (UTC)

  Чем в контексте ситуации принципиально отличается отключение Википедии на день или на полгода? Если бы организаторы опроса не ограничились бы днём? --Шнапс 05:37, 13 июля 2012 (UTC)

  Отличается разумным подходом. Никто бы такое не предложил и никто бы за такое не проголосовал. --Борис Бердичевский 05:53, 13 июля 2012 (UTC)

  А вот у меня есть сомнения в том, что в условиях всеобщей истерии относительно закона (или подобной ситуации в дальнейшем) никто бы такое не предложил и никто бы за такое не проголосовал. Причём относительно последнего при наличии невмненяемого организатора опроса, я даже считаю вполне вероятным набег участников-приколистов - если опрос будет проводиться опять 4 часа. А можно ведь и два, или вообще полчаса. В общем такие фундаментальные нарушения надо пресекать, а не поощрять. --Шнапс 09:22, 13 июля 2012 (UTC)

  Все, коллективно, сойдут с ума, что ли? --Борис Бердичевский 11:25, 13 июля 2012 (UTC)

Мнение Vajrapani

Акция «против цензуры в Рунете» была чрезмерно ангажированной. Кем — неважно, важно, что в спешке игнорировались все правила и все нормы взаимоотношений, консенсусной договорённости. Быть втянутыми в «политические войны» для Википедии зазорно. Википедия — оплот знаний, а жаркие ультимативные споры ей вредны. Горстка «воинственно» настроенных участников вела спекулятивный опрос к заведомому результату, и это подаётся как мнение и решение сообщества. Репутация зарабатывалась Википедией огромными усилиями и драгоценным временем десятков тысяч участников. Распоряжаться накопленным потенциалом возможно только сообща и консенсусно и ни в коем случае не для подпитки чьих-либо амбиций. Это должно пресекаться. Vajrapáni 05:47, 13 июля 2012 (UTC)

Хорошо бы так. Но дело в том, что политики с пресловутым законом насильно втянули Википедию в эти игры, так что оставаться страусом с головой в песке не следовало. --Борис Бердичевский 05:59, 13 июля 2012 (UTC)

Да, но оставаться страусом с песком в голове тоже не лучший выход. Эс kak $ 06:51, 13 июля 2012 (UTC)

• Ув.Борис, дело сделано, блэкаут уже произошёл. Были допущены серьезные ошибки. Нельзя наступить в темноте на грабли и не получить удар. Всему есть цена и всему есть последствия. Думаю, в данной заявке санкции – не самоцель, лишь проявление бдительности и желание предупредить повторение сделанных ошибок, эффективная забота о Википедии. Если арбитры примут доброжелательные (по отношению к целому, а не к отдельным личностям) меры, защищающие краеугольные принципы проекта, то будет польза всему сообществу. Vajrapáni 10:44, 13 июля 2012 (UTC)

О расколах и обходах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заметил странное несоответствие: первая часть заявки выглядит как забота о правилах проекта и о проигнорированных участниках сообщества. А вторая, там где требования, выглядит как попытка учинить расправу над активными участниками, проявившими инициативу в критический для сообщества момент. Возникает вопрос, в чём всё-таки цель этого иска? Кажется, дело вовсе не в "соблюдении процедур", а в том что ключевое решение было принято в обход группы людей, которые давно стремятся полностью контролировать проект. Это не раскол сообщества, это "раскол элит". Само сообщество свою позицию выразило, и могло бы выразить и подтвердить ещё раз в ходе второго опроса, только это никому не нужно. Рядовые википедисты никого не интересуют. А вот возможность лишить флагов зарвавшихся энтузиастов - это гораздо более заманчиво.

Предлагаю простой вариант разрешить эту ситуацию без расколов, истерик и сутяжничества: всем заинтересованным администраторам и подводящим итоги (так или иначе "засветившимся" в заявке иска) пройти процедуру конфирмации. А если кому-то действительно интересно мнение сообщества о самой забастовке - второй опрос. --Землемер 07:40, 13 июля 2012 (UTC)

Тут далеко не только "элита" собралась, и как-то все-таки не дети (в целом), поэтому вряд ли кого-то интересуют подобные интриги. А насчет опроса - в одну воду дважды не войдешь, тем более, учитывая положительный эффект от акции, распределение может оказаться совсем другим, люди просто не смогут от этого абстрагироваться.--Mexicanec 08:23, 13 июля 2012 (UTC)

Здесь в обсуждении - да, все собрались, но я про тех, кто заявку подавал. Здесь-то обсуждается арбитраж по иску.--Землемер 08:24, 13 июля 2012 (UTC)

Я понимаю, но те, кто в обсуждении, поддерживают истцов (или ответчиков) — просто сами заявки подавать не умеют. А админы в этом поднаторели — только этим и объясняется «элитарность». Mexicanec 08:31, 13 июля 2012 (UTC)

Новые предложения по проведению каких-то акций вроде добровольных конфирмаций, повторных опросов и прочего будут закрываться. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:12, 13 июля 2012 (UTC)

Заявление Джекалопа

Однажды к раввину пришли два еврея делить козу.

Мендель говорит, что он нашел козу в лесу голодную, холодную, спас от волков, вылечил и выходил.

- Это моя коза, - говорит Мендель.

- Вы правы, реб Мендель, - сказал раввин, - это ваша коза.

Лейзер говорит, что он вырастил козу из бутылочки с молоком, лечил ее, ухаживал за ней с рождения. Коза убежала в лес и пропала.

- Это моя коза, - говорит Лейзер.

- Вы правы, реб Лейзер, - сказал раввин, - это ваша коза.

- Как же так, - воскликнул ученик раввина, - что вы, рабби, говорите, ведь если прав реб Мендель, то неправ реб Лейзер; а если прав реб Лейзер, то неправ реб Мендель

- И ты прав, мой мальчик.

— Очень старый анекдот

1. Что сделано, то сделано - это уже назад не отыграешь. Дальнейшие события будут развиваться независимо от мнения участников Википедии и итогов разбирательства.
2. У каждой стороны своя правда. Настоящая, искренняя, выстраданная правда. Никто этой правдой не поступится. И вряд ли кого-нибудь можно будет переубедить.
3. Сообщество расколото на две части. Каково бы ни было арбитражное решение - оно только увеличит раскол и будет способствовать эскалации обстановки, препятствующей цели написания свободной энциклопедии человеческого знания.
4. Арбитражный комитет в безвыходной ситуации.
   • Если он поддерживает истцов, то он противопоставляет себя трём четвертям участников проекта и ставит Википедию в идиотское положение перед общественностью и прессой.
   • Если он поддерживает ответчиков, он входит в противоречие со всем корпусом основополагающих правил и закладывает бомбу под дальнейшее эффективное функционирование проекта.

Исходя из вышесказанного,

Я призываю Арбитражный комитет отказаться рассматривать дело по существу

"Если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его" (ВП:ИВП). В данном случае таким правилом оказывается правило об арбитражном урегулировании конфликта. Арбитражный комитет признаёт недостаток компетенции по данному вопросу и устраняется от вынесения решения.

С уважением ко всем коллегам и надеждой на благоразумие, Джекалоп 08:59, 13 июля 2012 (UTC)

• Да - «пингвин, раввин и дипломированный бухгалтер заходят в бар» - все бы это было смешно, если бы не было так грустно =( --Mexicanec 09:26, 13 июля 2012 (UTC)
• Примерно так. Конечно, стоит дать "ответчикам" понять, что в следующий раз подобное должно проводиться гораздо более подготовленно и организованно, может быть в форме каких-то рекомендаций на подобный случай, но не более того. Wind 09:28, 13 июля 2012 (UTC)

  Думаю, этого будет недостаточно, потому что, если это было правильно, если опрос легитимный и репрезентативный, то почему бы не делать так и в следующий раз? А, если он не легитимный и не репрезентативный, то сообществу надо отмежеваться от принятого на нем решения. Какая-то оценка должна быть, иначе полная неизвестность и "как жить дальше?". Mexicanec 09:40, 13 июля 2012 (UTC)

• Если он поддерживает истцов, то он противопоставляет себя трём четвертям участников проекта — с Ваших слов, коллега Джекалоп, складывается впечатление, что истцы (причём все без исключения) требуют немедленного и безоговорочного «растрела» не только организаторов, но и сочувствующих им. Я считаю, что главное — это не сорвать погоны, главное — дать здравую оценку произошедшему и выработать механизмы, дабы избежать повторения того безумия, которое лихорадит РуВП уже добрых 4 дня. При этом, не исключено, могут пострадать люди, но как говорится — dura lex sed lex. На сколько я могу полагать, никто из википедистов не обладает даром Нострадамуса и не может предсказать, что может случиться в следующий раз, когда произойдёт очередной цейтнот, и к чему могут привести последствия (и неизвестно сколько человек в следующий раз окажутся между молотом и наковальней). Поэтому проще поставить точку сейчас, чем пустить ситуацию на самотёк. --Matty Dean 10:19, 13 июля 2012 (UTC)
  • В каком-то смысле такой выход у АК есть. Признать что существующих правил недостаточно для принятия решения по существу и рекомендовать сообществу принять новые правила. Что-то типа логики "признать что опрос был проведен с нарушениями, но сама акция не нуждалась в опросе". Sas1975kr 10:34, 13 июля 2012 (UTC)
    • В любом случае, акция не могла случиться просто так. В любом случае она не могла не нуждаться в опросе/голосовании и т.п. (в чём именно, пусть решит АК) --Matty Dean 11:12, 13 июля 2012 (UTC)
    • Есть опасность запустить «дурную рекурсию». Надо где-то остановиться. Лучше остановиться до, чем после. Но моё мнение таково: иногда лучше и не начинать. Но это — моё личное мнение, которое может быть никому не интересным. ;-/ --OZH 10:49, 13 июля 2012 (UTC)

Предлагаю формулировку отклонения

Арбитражный комитет, внимательно рассмотрев историю конфликт приходит к выводам о невозможности его разрешения через арбитраж в связи с отсутствием предмета урегулирования.

1. Ситуация, сложившаяся вокруг опроса и "забастовки" является уникальной и в обозримом будущем не может повторится. Выводить рекомендации по отношению к случаю, который, по мнению АК, не наступит в будущем не имеет смысл.
2. АК считает, что все стороны конфликта имели исключительно добрые намерения по отношению к проекту, потому никакие санкции применены быть не могут. Кроме того, в данном случае нет однозначно правых и не правых участников конфликта. АК считает, что атмосфера проекта, целью которого является написание полной и достоверной энциклопедии, пострадает от принятия однозначного решения, при котором большое количество участников будет считать себя обиженными несправедливым решением АК, не несущим, к тому же, никаких практических последствий.
3. АК напоминает всем участникам Википедии о необходимости более тщательной подготовки опросов, касающихся действий, влияющих на википедию в целом.
4. АК категорически не рекомендует продолжать обсуждение прошедшого опроса и возможных нарушений в нем и рекомендует администраторам пресекать излишне обширные дискуссии закрывая обсуждения, перенося их в архив, а также краткосрочными блокировками.--Dima io 10:59, 13 июля 2012 (UTC)

• А я предлагаю перестать предлагать принять/отклонить иск! Неужели не понятно, что с подобными вещами обстановка вокруг иска только накаляется! --Matty Dean 11:09, 13 июля 2012 (UTC)

• 1. Отнюдь не факт, что завтра будет обсуждение нового закона или ещё что-то, когда некоторые участники решат использовать Википедию как средство давления или увидят некую угрозу.
• 2. По поводу ПДН соглашусь. Однако при этом практические последствия в виде запрета таких поспешных акций я думаю будут. Про однозначно правых или неправых писать не буду, ибо здесь я субъективен, наверное.
• 3. Это является леденцом на палочке для истцов?
• 4. Замечательно. Типа «проехали». Это если я высказываюсь в части нарушения правил - меня ещё и блокировать?

--Шнапс 11:13, 13 июля 2012 (UTC)

За блокировку труда сотен тысяч людей потративших десятки миллионов часов своего личного времени ради того чтобы сотни миллионов людей могли пользоваться самой полной энциклопедией самым минимально возможным наказанием будет бессрочное пожизненное снятие всех статусов.--Erokhin 11:14, 13 июля 2012 (UTC)

Весь советский народ как один требует - расстрел! Расстрел бешеным псам империализма! Dima io 11:31, 13 июля 2012 (UTC)