Обсуждение участника:S.m.46

Не болтай!
Пиши статьи!

Архивы обсуждений Обсуждение участника:S.m.46/Архив/93.73.36.17

Об аргументации

Перенесено со страницы ВП:Ф-О.

Комментарий: Тема с Ф-О «Использование опыта en:WP»; первые строки: «В ходе ряда обсуждений выяснилось так скажем — явное отставание на текущий момент от энвики в одном из важнейших вопросов: структуризации на Правила/policies и Руководства/guidelines. Стоит отметить, особенно для новичков, что традиционно основные из Правил/руководств (большинство?) появились в рувики путём перевода соотв. статей из en:WP , в том числе en:Wikipedia:Five pillars — Википедия:Пять столпов. Вполне закономерно, что за десяток и более лет появились довольно существенные отличия, связанные вероятно с несвоевременным уточнением/дополнением этих переводов:… — S.M.46, 21 ноября 2019 (UTC)»

• У ваших постов есть общая проблема: они часто встречают непонимание. Мне хотелось бы объяснить, почему — не чтобы обидеть, а чтобы помочь решить эту проблему.

Из обсуждения

• Во-первых, их попросту трудно понимать. (Вам об этом даже Neolexx сказал, а это что-то да значит.) Вы пишете цельными абзацами на дюжину строк, в которых трудно вычленить главное из второстепенного. Непонятные без контекста цитаты, сокращения — всё это тормозит восприятие текста. В известной степени это, конечно, дело вкуса — но всё же, мне кажется, в вашем случае это важно.
  • Уч. Браунинг, я вам уже сегодня ответил в теме на ФПРА «Уточнение шаблона в ВП:ИС» — вы не работали ни в составах неформальных Рабочих групп по реализации на деле консенсуса коллег с Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles» ни даже в обсуждении той темы! У меня мало св. времени на флуд, который там пытались было внести некоторые уч-ки (это т.с. характерная черта ряда обс. в этом языковом проекте(( и обсуждение вернул к заявленным конкретным пунктам — точнее переводу WP:Article titles. И не надо здесь писать про некоего Neolexx, он ушёл также быстро, как и появился. Что впрочем не новость, см. напр. поведение данного персонажа на СО ВП:ТАК-6, (и кстати см. на ВП:Ф-ИСТ#Проблемный термин его отказ в оном участвовать)). S.M.46 (обс.) 09:05, 5 декабря 2019 (UTC)
• Во-вторых, многим непонятна мотивация предлагаемых изменений (безотносительно сути изменений). Любое предложение, претендующее на поддержку, должно содержать не только ясное изложение конкретных предлагаемых действий (возможно, нескольких вариантов), но и мотивацию. Иначе ответят — ВП:НЕПОЛОМАНО, либо просто пройдут мимо.
• Можно на это ответить: но здесь же как раз сказано, в чём проблема — в отставании от англовики в вопросе структуризации правил! Об этой "общей идее" я и говорил: об идее, что отставание или отличие от англовики — это проблема (или если даже не проблема, то как минимум факт, с которого стоит начинать разговор о каких-то изменениях). Так вот: многие участники (рискну предположить, что большинство) вообще не считают это проблемой. Более того, они правы: отставание от англовики, как и тот исторический факт, что многие наши правила были полностью или частично заимствованы оттуда — это лишь повод посмотреть на тамошние новшества, посмотреть, что в них есть полезного, разработать соответствующие правки в наши правила, и тогда уже предложить их к широкому обсуждению.
• Структурирование правил многие участники тоже не считают проблемой. Тут я лично скорее на вашей стороне, однако всё равно: не стоит исходить из того, что читателю вашего поста самоочевидна необходимость работы над улучшением организации системы правил. Правила существуют не только в виде текстов, но и виде представлений о содержании этих текстов, сформировавшихся в голове у участников, и многих это полностью устраивает; а изменения проходят с огромным скрипом. Например, удалить из первого предложения правила ВП:НТЗ (не последней значимости текст, казалось бы!) практически случайно попавшее туда слово "авторов" оказалось практически невозможно, хотя на самом-то деле это вопрос скорее стилистический, чем содержательный, и никто при реальном применении этого правила не вчитывается в эту фразу. В общем, общие соображения о благе структуризации правил не работают, только конкретные предложения.
  • Темы на ФПРА по НТЗ/ПРОВ видел — всё как всегда: перефразируя известный афоризм «пришли, побазарили, разошлись». Не раз и не два напоминал, что ПРОВ/НТЗ/ОРИСС это фундаментальный комплекс Правил и тд. и тп., кстати не участвовал в том «кавалерийском наскоке» на фпра. Какие претензии ко мне? — S.M.46 (обс.) 09:34, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Судя тому, что вы восприняли мой пост как предъявление каких-то претензий к вам, вы не поняли, зачем я его написал, хоть я и написал это прямым текстом с самого начала. Мне нечего больше сказать, извините. — Браунинг (обс.) 12:09, 5 декабря 2019 (UTC)
• Наконец, извините, но вы передёргиваете, излагая аргументацию (наверное, не сознательно), — как в области смысла аргументов, так и в области их уместности. Вот в этом треде, например, вы пишете:
  • Касательно вашего тезиса по некоей «общей идеи этого обс.», то предложены конкретные вопросы — тезис-то состоял в том, что общая идея неверна, поэтому тот факт, что предложены конкретные вопросы, никак этот тезис не опровергает.
  • Речь здесь идёт <...> о фундаментальных правилах — но здесь-то вы говорите не о фундаментальных правилах (точнее, не об официальных политиках — вы привели именно такие примеры), а о шаблонах, об организационно-справочной странице Policies and guidelines и о ВП:Пять столпов, на СО которых даже специально указано, что их текст никогда не был предложен фондом.
  • Моя собственная цитата с Ф-О относится к конкретной ситуации (которая уже разрешилась, поскольку выяснилось, что неверно предположение, исходя из которого я писал свою реплику — что в ходе обсуждения был отвергнут нынешний текст ВП:НОП) и, разумеется, не содержит ни намёка на поддержку пресловутой общей идеи о том, что расхождение с англовики — проблема per se. Судя по реплике Aqetz в теме «К консенсусу», он тоже ничего такого не имел в виду.
  • Уже есть «Предытог» — ага, заголовок этот добавлен вами к не предназначенной для этого моей реплике; естественно, меня такой пример не убедит. стоит уже «Итог» — ага, и содержание этого итога не особо-то подкрепляет пресловутую «общую идею».
  • И ещё пример: на соседнем форуме в теме Википедия:Форум/Правила#К консенсусу вы фактически подвели итог, не соответствующий ходу обсуждения (в части шаблона).
• Не надо так делать. Это только напрасно раздражает собеседников.
• И по конкретным пунктам:
  • Почему я сказал, что перевод en:WP:Policies and guidelines, скорее всего, останется эссе — потому что будет трудно убедить сообщество в необходимости придания такому тексту какого-то формального статуса, как мне кажется.
  • ВП:ПИУ — это далеко не только справочный материал, там есть, например, строго нормативный кусок ВП:СТИЛЬ. Надо бы его выпилить оттуда на отдельную страницу... Но об этом — не здесь.
• — Браунинг (обс.) 16:27, 2 декабря 2019 (UTC)
• Уч. Браунинг, 1)полагаю что уже ответил Вам выше; 2)за помощь уже поблагодарил; 3)по цитирую «бессмысленный изоляционизм в комментариях» уже ответил коллега Джек: «До тех пор, пока ВП будет международным проектом с единым идейным пространством и политики РуВП будут соизмеримы с политиками АВП (причём иногда это императивное требование Фонда), соответствие энвики будет иметь огромнейшее значение. Хотя бы потому, что большинство наших правил написаны по лекалам английских, причём часто являются застывшими в прошлом версиями английских правил. А соответствие нашей терминологии терминологии английского раздела прямое — policies это правила, guidelines это руководства, essays это эссе. — Джек, 28 ноября 2019 (UTC)». Наконец по размеру и форме Вашего последнего поста: рекомендую сократить оный и перенести вопросы ко мне непосредственно на мою ЛСО (как это положено). Тогда попробую найти св. время и по возможности наиболее полно (на ЛСО) ответить на Ваши вопросы; а на данный момент вы нарушаете ВП:ЗП, обсуждая участника и выдавая своё личное мнение за истину. Всего хорошего. S.M.46 (обс.) 11:11, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Русское слово "правило" более широкое, чем английское policy. Policy это именно политика проекта по отношению к чему-то, как в "политика конфиденциальности". 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 — contrib/talk 11:42, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Всё-таки я вас обидел. Извините, я этого не хотел. Ещё раз подчеркну, что многие конкретные ваши инициативы мне симпатичны, и я лишь пытаюсь подсказать, как лучше презентовать их сообществу. Пост перенёс, сокращать не стал; вопросов я в своём посте не вижу. Что же касается слов Джека, то они вообще никак не противоречат тому, что сказал я: многие участники (вероятно, большинство) вообще не считают несоответствие англовики проблемой, поэтому использовать это как основополагающий аргумент — не поможет продвинуть предложение. — Браунинг (обс.) 11:54, 3 декабря 2019 (UTC)
  • «Всё-таки я…» — коллега, да я и так сократил участие в данном проекте до минимума, (как впрочем и немалая часть редакторов с баннером об «отпуске» на ЛСО((. Просто до принятия окончательного решения некоторые позитивные подвижки последнего времени: переход от «голосований к поиску консенсуса», временный регламент от АК:1101, который давно должен быть уже в виде «Руководства» оформлен! и др. — позволили отложить этот так скажем «крайний вариант». Речь на сегодня уже идёт о выживаемости самого принципа «свободной энциклопедии» — проблемы возникли давно, а «конкуренты ВП» не упустят шанса… Об этом говорилось не раз, навскидку Айби называл как лет пять тому назад надо было «шевелиться» — тем не менее, (вот тут ИМХО ставлю): считаю, что идея, изначально заложенная в проект ВП себя не исчерпала, и нужно как минимум вначале а)приостановить уход действующих уч-в, б)привлечь новых редакторов. И здесь важнейшим «драйвером роста» (ИМХО) является фундамент Проекта — Правила и Руководства, их современная редакция, с качеством не уступающим в первую очередь историческому лидеру en:WP. На кривом фундаменте хороший дом не построишь — это аксиома. К сож. пока в энвики реально доводили до ума эти самые Правила/руководства, в рувики до сих пор «выясняют отношения», (причём через АК!)) Вот оно и на Ф-ПРА уже: «Передача парламентских полномочий Арбитражному комитету»((. S.M.46 (обс.) 05:40, 4 декабря 2019 (UTC)

Предупреждение от 13 декабря 2019 года

Уважаемый коллега! Ваши правки [1] и [2], где Вы пишете о моём викисутяжничестве, я считаю, нарушает ВП:ЭП/ПДН, поскольку такое определение в отношении меня не выносилось, и Вы должны были явно указать тогда, что это Ваше личное мнение. Одновременно Вы, я считаю, нарушили регламент оспаривания итогов, чётко прописывающий название "Оспоренный итог" таковому (как топик-стартер на ЗКА и ФА, я право на закрытие топиков имел). С неизменным уважением, искренне Ваш,
Diselist (обс.) 08:16, 13 декабря 2019 (UTC)

Обращение

Добрый день. Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/17 апреля 2019#Германия (1933—1945) → Нацистская Германия или Германский рейх (1933—1945), Третий рейх, Гитлеровская Германия. Полностью осознал, свою неправоту по названию "третий рейх". Можете не отвечать, просто хочу чтобы вы это знали. Валко (обс.) 05:15, 25 декабря 2019 (UTC)

Ответил там с аргументами по новому разделу в ВП:ИС — «Выбор названия статьи». — S.M.46 (обс.) 07:05, 25 декабря 2019 (UTC)

Спасибо, за ВП:Ф-ПРА#ВП:ИС, современная редакция WP:Article titles и за это. Валко (обс.) 06:21, 25 декабря 2019 (UTC)

Да, теперь появились т.с. "в металле" пять критериев хорошего заголовка - можно/нужно! пользоваться. Пора бы там наконец дать "Итог" по «Нацистская Германия» - может в этом году повезёт? Как с десятилетним марафоном с десятком КПМ по Кремниевая долина, (сделали таки надысь)) — S.M.46 (обс.) 07:21, 25 декабря 2019 (UTC)

Да, пора бы там наконец дать "Итог" по «Нацистская Германия», тут до конца года, совсем ничего осталась, дай бог в 2020, итог подведут. Валко (обс.) 07:44, 25 декабря 2019 (UTC)

Предупреждение 28 декабря 2019

Обвинение других участников в вандализме нарушает правила этичного поведения (ВП:ЭП). Пожалуйста, исправьте свои реплики самостоятельно.

Отдельно отмечу, что считаю уровень понимания вами правил проекта явно недостаточным для того, чтобы выдвигать настолько радикальные предложения и предположения, как это делаете вы. Вы боретесь с несуществующими ветряными мельницами и зря тратите в лучшем случае своё время, в худшем — время других участников, чьё внимание вы привлекаете на общих форумах. Что должно произойти, чтобы вы поверили мне, что ваши действия неоптимальны? Есть участник, чьему мнению вы доверяете? Если да — поинтересуйтесь у него оценкой своих действий и своих предложений. Потому что у вас выходит, что вся Википедия шагает не в ногу, один вы — в ногу. Боюсь, вы заблуждаетесь:) — Good Will Hunting (обс.) 13:02, 28 декабря 2019 (UTC)