Обсуждение:Туринская плащаница: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 176: Строка 176:
*** Лично я бы оставил как есть, просто дополнив текст самыми востребованными из вышеперечисленных источников. Но, если в посредничестве будет принято иное решение, можно будет и как часть книги Фанти описать — [[У:=KOMENDANT=|=KOMENDANT=]] ([[ОУ:=KOMENDANT=|обс.]]) 15:40, 30 мая 2020 (UTC)
*** Лично я бы оставил как есть, просто дополнив текст самыми востребованными из вышеперечисленных источников. Но, если в посредничестве будет принято иное решение, можно будет и как часть книги Фанти описать — [[У:=KOMENDANT=|=KOMENDANT=]] ([[ОУ:=KOMENDANT=|обс.]]) 15:40, 30 мая 2020 (UTC)
*** {{u|Филип Дубравов}}. Удаление сомнительной информации, неподтверждённой независимыми авторитетными источниками, особенно в ситуации, когда многие их усиленно ищут, но не могут найти, не является вандализмом. Но лично я ничего удалять не предлагал. Я всего лишь попытался показать, каким образом должно быть построено обсуждение, чтобы появилась возможность прийти к какому-то решению. — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:41, 30 мая 2020 (UTC)
*** {{u|Филип Дубравов}}. Удаление сомнительной информации, неподтверждённой независимыми авторитетными источниками, особенно в ситуации, когда многие их усиленно ищут, но не могут найти, не является вандализмом. Но лично я ничего удалять не предлагал. Я всего лишь попытался показать, каким образом должно быть построено обсуждение, чтобы появилась возможность прийти к какому-то решению. — [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:41, 30 мая 2020 (UTC)
**** Уважаемый коллега [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]], полагаю, вы превратно поняли, о какой информации идёт речь. Не может быть и разговора о том, чтобы публиковать как факт результаты работ фанти. Речь идёт о том, как правильно назвать его альтернативные датировки: результатом исследований, или результатом исследований по мнению Фанти. Тут зависит и от вопроса маргинальности, и от источников, которых, как вы, быть может, не поняли, целая уйма, из которой нужно ещё выбирать, какие подойдут, а какие - нет. Мои коллеги Комендант и Федотов трижды пытались построить обсуждение цивилизованным образом, но когда коменданту, всё-же удалось убедить коллегу Викизавра вступить в него, последний "для удобочитаемости" "рассортировал" монологи участников, этим, видимо, сам того не подозревая, разорвав логическую цепь обсуждения. Что-ж, обсуждение вроде бы устаканилось, сейчас мы принимаем решение по ранее поставленному вопросу, спасибо что высказали своё мнение. [[У:Филип Дубравов|Филип Дубравов]] ([[ОУ:Филип Дубравов|обс.]]) 18:06, 30 мая 2020 (UTC)

Версия от 18:06, 30 мая 2020

Переработка статьи

Товарищи участники! В связи с итогом обсуждения темы АИ, для координации действий по улучшению и переработке статьи создаю эту тему.

  • У:=KOMENDANT=, ещё раз здравствуйте. Хочу обсудить ещё одну мысль по улучшению, а именно переработку раздела "научные исследования и датировка". Дело в том, что там все исследования, в том числе и никак не относящиеся к датировке, перемешаны так, что фиг вообще разберёшь, что к чему. Поэтому имею мысль переименовать раздел в "Научные исследования плащаницы", а сами исследования рассортировать по подзаголовкам. Что скажете? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 17:31, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Добрый день. Во-первых, товарищ Пётр Васильевич Федотов, попрошу вас корректнее пинговать, так как это сообщение я имел полное право не заметить. Во-вторых, более подходящим названием для раздела мне кажется что-то вроде "научные исследования", хотя можете оставить и то. И в-третьих, да, я не против сортировки тем. Как-то так - =KOMENDANT= (обс.) 19:24, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • И ещё - можно было бы переименовать заголовок "Реконструкция способа создания изображения" в "Попытки воссоздания изображения", так как реконструкцией их называть - уж слишком громко, как с позиции АИ, так даже просто посмотрев на шедевры "реконструкторов". =KOMENDANT= (обс.) 19:32, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

=KOMENDANT=, насчёт заголовков: я думаю можно тогда сделать "научные исследования Савана", если не приживётся, потом отредактируем. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 05:53, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Пока редактировал, заметил ещё одну деталь. В разделе "Другие попытки опровержения подлинности" примо утверждается, что Саван - подделка, при этом нет ни одного доступного источника. Кроме того, правила оформления при его написании не соблюдались вообще. Вобщем, есть мысль вообще его удалить, а оставшуюся информацию распределить по другим разделам. Примерно та же ситуация с исследованиями Джулио фанти: машинный перевод выдержки из документа звучит примерно так: "Переднее изображение Туринской плащаницы длиной 1,95 м не является непосредственно совместимым с задним изображением длиной 2,02 м. Чтобы проверить возможность того, что оба изображения были созданы одним и тем же человеческим телом, численно-антропоморфный манекен был сконструирован компьютером и завернут в оцифрованные передние и задние изображения. Манекен должен был двигаться в пределах, допускаемых нормальными движениями конечностей, с целью нахождения соответствий между предопределенными антропометрическими точками на кожухе и на самом манекене. Кинематический анализ показал наиболее вероятное положение оружия, которое не полностью видно на кожухе, из-за повреждения во время пожара 1532 года. Часть из рук, помещенных затем на лобковую область, передние и задние изображения совместимы с саваном, который используется для обертывания тела человека высотой 175±2 см, который из-за трупной жесткости оставался в том же положении, которое он принял бы во время распятия. Положение этого человека оценивалось по углам ног и рук, а также по наклону головы вперед, а не Плащаница - подделка, так как изображения несовместимы. Вынес этот раздел на перерабоку, так как это уже не просто ненейтральность, а откровенная ложь. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:30, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

          • Пётр Васильевич Федотов: 1) Хотите переделать радел? почему шаблон не поставили ? 2) Да, о джулио фанти только и сказано, что "изображения напрямую несовместимы"; 3) Ни один из участников, удалявших раздел, так и не объяснл своё действие, поэтому его можно вернуть; 4) Хотел бы пригласить одного из знакомых участников: Сенянасене, выскажитесь пожалуйста в обсуждении; 5)И ещё не помешало бы проверить информацию о том, что саржа появилась только в средние века. =KOMENDANT= (обс.) 10:23, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Относительно зарождения саржевого плетения информацию проверить действительно не помешает. Кстати, вот ещё один недочёт: о Раймонде Роджерсе практически ничего не сказано, кроме того что он предполагал наличие каких то там заплат. Может исправим? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 11:50, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз приветствую всех. Провёл в статье серию правок, заметил ещё несколько недочётов. Во первых, в разделе "Фотографирование плащаницы" пишется только о снимке 2008 года, однако нет ни слова о других исследованиях - да той же насовской реконструкции. информацию из раздела "трёхмерный анализ изображения" можно было бы перенести туда-же, так как по предмету описания она вполне для него подходит. То же самое и с разделом о исследованиях ДНК: сказать "в таком-то году было проведено исследование ДНК тем-то и тем-то - ничего не сказать" (кстати так-же, как сказать "плащаница была сфотографирована"). Ещё есть идея переименовать раздел "Иерусалимский Саван" в "исследования саржевого плетения", поскольку суть его именно в них. Раздел "Научные исследования савана" неплохо было бы начать с описания исследования самой ткани в США, рассмотрения её волокон и остатков крови. Ну и напоследок: хотелось бы попросиь кого-нибудь из участников проиллюстрировать статью, так как фотографий в ней очень уж мало, и все они входят в очень узкий круг, так как в основном это изображения самого Савана или его фрагментов. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:51, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

Старые исследования

Что ж, добавил раздел об исследованиях до радиоуглеродного анализа. =KOMENDANT= (обс.) 10:27, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]

https://www.shroud.com/pdfs/ssi06part7.pdf;

Нужны ещё источники? Извольте найти их сами, ибо я, извините, задолбался спорить с глупыми аргументами типа "врач какой-то". Если не последует серьёзных аргументов, то я верну на место информацию, так как это моя обязанность, как и любого другого участника, заметившего такие самодурские изменения. Чтобы вы не смогли не заметить моё приглашение в этот раз, я оставлю на вашей СО сообщение. Предупреждаю, что в следующий раз подобные изменения будут сочтены как наплевательство на правила и вандализм, и я буду вынужден принять соответствующие меры. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 13:27, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Джулио Фанти

См. ВП:ВУ#Туринская плащаница#Работы Джулио Фанти. Викизавр (обс.) 16:45, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Всем доброго дня. Исходя из консенсуса обсуждения, информацию об исследованиях Джулио Фанти, а так же других вышеперечисленных исследователей следует вернуть, дополнив раздел источниками. Кстати Пётр Васильевич Федотов и El-chupanebrej, предлагаю и вам решить вопрос с удалением информации из раздела "Радиоуглеродный анализ 1988" аналогичным образом. В качестве источников по Христофору Рамсею могу предложить следующие интернет ресурсы:https://books.google.ru/books?id=WrR6y1_o0H0C&pg=PA56&lpg=PA56&dq=Christopher+Ramsay+and+the+shroud+of+Turin&source=bl&ots=RCHeLjbTQj&sig=ACfU3U3SieXDnhkpYQJD_5CdEk2K9LZPnQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiK2MS32pvoAhXjoosKHc6_DvUQ6AEwF3oECAkQAQ#v=onepage&q=Christopher%20Ramsay%20and%20the%20shroud%20of%20Turin&f=false http://c14.arch.ox.ac.uk/shroud.html https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1579810/Fresh-tests-on-Shroud-of-Turin.html https://www.arch.ox.ac.uk/people/ramsey-christopher https://www.arch.ox.ac.uk/people/ramsey-christopher#tab-1097731 https://www.merton.ox.ac.uk/people/professor-christopher-ramsey https://c14.arch.ox.ac.uk/shroud.html https://www.catholicnewsagency.com/news/oxford_lab_to_revisit_carbon_dating_of_shroud_of_turin https://www.cathnews.com/cathnews/11154-new-oxford-tests-for-turin-shroud https://www.chemistryworld.com/features/the-enduring-controversy-of-the-turin-shroud/6918.article . Среди них как разнообразные статьи, так и официальная информация об авторе и его публикациях. Для такого коротенького абзаца должно хватить. Как я уже просил, сначала ищите источники, а потом удаляйте инфу. =KOMENDANT= (обс.) 05:19, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог - 2

Активность участников в данной теме, откровенно говоря, оставляет желать лучшего. Четыре дня, и никакой дискуссии, или даже возражения не последовало. А посему я подвожу итог: дополнить раздел о радиоуглеродном анализе вышеуказанными источниками. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:20, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Пётр, ничего не понятно: речь о Фанти или уже Рамсее, о каком фрагмент и каких источниках.
    Коммендант, эту ветку уже трудно читать, даже после выделения подразделов, так что давайте так:
    1) создайте новую, указав фрагмент, который предлагается добавить, и пронумерованные источники к нему, чтобы я нормально смог прокомментировать. И важно не количество, а качество источников: если вы принесёте всё, что увидите, я расписывать очевидную непригодность большинства не буду; так что выберите лучшие с вашей ТЗ два-три источника и я вам подробно опишу их с точки зрения правил
    2) обсуждайте только этот фрагмент, без обсуждения других фрагментов и нарушений участников (вы можете продолжать расписывать мой «вандализм» на ВУ). Викизавр (обс.) 12:08, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]

Джон Джексон

Друзья =KOMENDANT=, Сенянасене, Wikisaurus, El-chupanebrei, давайте, чтобы не возникло подобных споров, обсудим расширение темы исследований Джона Джексона. Какие, по вашему мнению источники могут подтвердить значимость информации ?Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:48, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Поскольку исследование Джексона нуждается в более подробном описании, и источники для подтверждения авторитетности имеются, вполне можно сказать, что доработка этой темы - благое дело. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 15:33, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Структура обсуждения

Коллеги, призываю по каждому новому вопросу создавать подраздел и не писать в одном сообщении по двум вопросам, иначе невозможно следить за происходящим. Викизавр (обс.) 19:44, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]

Переработка раздела "другие опровержения подлинности"

В разделе однозначно утверждается (что не по ВП:НТЗ), якобы плащаница подделка, поскольку в чём-то там кажется нереалистичной. Подобные сведения, согласно ВП:АИ, следует излагать не как абсолютный факт, а как чьё-то мнение (например, того же Никонова). Кроме того доступным не является ни один приведённый источник. Остаётся два варианта: либо удалить заголовок вообще, оставив только Никонова, либо совместить Никонова с Раймондом Брауном. Третьего просто нет. =KOMENDANT= (обс.) 11:22, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Да, спасибо коллеге Tempus — =KOMENDANT= (обс.) 08:07, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Что делать дальше?

Уважаемые участники! Дабы положить конец застою вынес тему к обсуждению на общем форуме. Будет возможность и желание - прошу принять участие. Филип Дубравов (обс.) 16:19, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]

О разделе «Научные исследования и датировка»

Ув. редакторы статьи. Согласны ли вы, что группировка исследований должна показывать различные аспекты и способы исследования? Например сейчас выделяется отдельно Джулио Фанти, а остальные исследователи находятся в ином положении Также обратил бы внимание, что в раздел «Научные исследования» желательно включить также раздел «Реконструкции методики создания изображения». — Ailbeve (обс.) 10:46, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Tempus / обс 10:55, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы сначала занялся чисткой исследований от не-АИ, чтобы было видно, как группировать. Викизавр (обс.) 21:08, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Не буду заранее говорить об авторитетности/неавторитетности исследований, но когда авторитетность пытаются определять не правилами, а офциальностью/неофициальностью информации, хотелось вы вспомнить прекрасные слова основателя википедии: "По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам. Важно понять, что страх полномасштабных блокировок проекта основывается на том, что некоторые (надо полагать, небольшие) интернет-провайдеры, неспособные по техническим причинам заблокировать страницы определённых статей, начнут блокировать Википедию целиком, ссылаясь на законы своей страны. Поверьте мне, те провайдеры, которые начнут блокировать сайт целиком, тогда как другие - только определённые страницы, будут терять клиентов очень-очень быстро. Мы не слабы — мы очень сильны. Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — тех, которые боятся распространения знаний, — это не путь Википедии" — как видим, Джимми Уэльс говорит, что для википедии нет "выгодных" и "невыгодных" знаний, а есть АИ, которые способны помочь читателям убедится в предоставляемой информации. Филип Дубравов (обс.) 13:07, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Реквестирую невысказанные мнения от редакторов статьи, совершивших 1 и более правки с начала этого месяца, а именно: Helgo13, =KOMENDANT=, 91.192.70.39, 31.28.202.123.
    для продолжения работы над статьей крайне желательно получить узнать вашу позицию по всем каждому из топиков, открытых после 22 марта.
    ПС.: если вы не хотите более участвовать в развитии статьи — напишите об этом и вас больше не будут приглашать вас к дискуссии по данной теме. — Ailbeve (обс.) 18:28, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Моя позиция, которую я ранее уже высказывал на форуме, такая: чем больше статья содержит информации (разумеется, достоверной и по теме), тем лучше. Авторитетность Джулио Фанти, Христофора Рамсея, Ива Делажа и других авторов неоднократно доказывалась в предыдущих обсуждениях. Кроме того, что неоднократно было продекларировано мной и товарищем Федотовым, ВП:МАРГ никоим образом не мешает размещению данной информации в статье. А это, в свою очередь, значит, что её удаление - вандализм, и а удаление невзирая на консенсус обсуждения - ещё и война правок. Помните так называемое "правило трёх отмен"? Даже с его учотом их там было гораздо больше. Я не то, чтобы виню викизавра или кого-то ещё, мне просто нужно, чтобы мой вклад, не нарушающий правил википедии, находился в статье, а не мусорном ведре. — =KOMENDANT= (обс.) 19:06, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, начальным толчком к обсуждению и переработке статьи и была тема "Религия и нейтральность" на моей СО, где мы обсуждали подобные казусы. Источников вполне достаточно, их авторитетность в этом обсуждении участники =KOMENDANT= и Филип Дубравов уже доказали, значимость информации тоже. В общем, можно было-бы продолжить улучшение статьи, если-бы некоторые участники не упирались рогом на доводы. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:44, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

На поставленный вопрос темы, а именно "Согласны ли вы, что группировка исследований должна показывать различные аспекты и способы исследования? Например сейчас выделяется отдельно Джулио Фанти, а остальные исследователи находятся в ином положении Также обратил бы внимание, что в раздел «Научные исследования» желательно включить также раздел «Реконструкции методики создания изображения»", можно ответить следующим образом —

  1. — да, согласны. Вся эта история и началась из-за того, что некоторые участники с этим не соглашались;
  2. — нет, так как природа изображения и исследования в целом — довольно разные понятия. =KOMENDANT= (обс.) 15:38, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

О группировке разделов

Ознакомившись со статьей я бы отмели, что ее предмет исследуется с 3 основных направлений:

  • Богословские исследования
  • Исторические исследования
  • Естественнонаучные исследования

Возможно вы согласитесь, что такая группировка позволит «отделить зерна от плевел») — Ailbeve (обс.) 10:49, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Tempus / обс 10:55, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Господа Ailbeve и Tempus, давайте сначала нарисуем общую картину действий на форуме, а уже потом будем обсуждать детали. Заранее спасибо за понимание, Филип Дубравов (обс.) 05:11, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Сделать разделы «мнение богословов», «история» и «естественнонаучные исследования»? Потому что обычно пишут просто историю чего-то, а не добавляют слово «исследования», а у богословов никаких исследований и не бывает, бывают их частные мнения, которые (ну кроме очевидно важных вроде пап римских и патриархов) нужно подтверждать независимыми от них источниками на соответствие ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 20:48, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Библеистика, экзегетика, создатели современной науки — приветствуют вас! Если более серьезно, то НТЗ прямо указывает, что значимые позиции должны быть отражены, а богословские исследования и Туринская плащаница все-таки по моему мнению имеют некоторые точки пересечения. Были бы источники. — Ailbeve (обс.) 21:08, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • "Ознакомившись со статьей я бы отмели, что ее предмет исследуется с 3 основных направлений: Богословские исследования, Исторические исследования, Естественнонаучные исследования" да, совершенно верно. Ещё,правда, есть непосредственное описание савана (по крайней мере было раньше). Богословский взгляд должен быть отражён в разделе "мнение церкви", и ссылаться именно на официальные конфессионные сайты, подтверждающие мнения церковных деятелей. Вопросы истории тоже должны быть в соответствующем разделе. А научные исследования, описанные в АИ, нужно размещать в разделе о научных исследованиях. В этом-то и основная проблема: пока что, без боя, ни одно исследование пронести туда не удалось — =KOMENDANT= (обс.) 08:05, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Похожее обсуждение вроде как уже проводилось, и решением было разгруппировать разделы научных исследований. Гвоздь программы то заключён в вопросах источников, а по группировке, думаю, для каждого конкретного случая нужно конкретное решение. Филип Дубравов (обс.) 10:02, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Исходя из мнений большинства участников дискуссии, а так-же правил википедии и вышеприведённых доводов, статье требуется не перегруппировка разделов, а размещение информации в соответствующем месте и с правильным оформлением. =KOMENDANT= (обс.) 12:14, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

О проблеме координации и внутрипроектной гармонии

Рассмотрел обсуждение о маргинальности и авторитетности. К сожалению, оно негативно влияет на качество статьи, так как правки в рамках ВП:ВОЙНА имеют сниженную аккуратность. Поэтому предлагаю:

  • источники, доказывающие авторитетность автора/публикатора, допустимо размещать внутри текста в следующем виде: Иванов И. И.<!-- к ист. н., проф спбгу, профиль: ххх исследования, подробнее см. Обсуждение:Туринская плащаница#О контекст-авторитетности Иванов И. И. -->
  • собственно рассматривать источники по-одному
  • и делать это здесь или на ВП:КОИ

В таком случае служебная информация будет доступна участникам и одновременно не будет захламлять статью нерелевантными источниками.

ПС: мне например бывает очень удобно в литературе при написании статей отмечать в комментариях к ним количество цитирований и вхождение публикаций в наиболее надежные базы статей. — Ailbeve (обс.) 13:37, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Было бы классно, да вот только до данного раскрытия темы тут произошла целая история, и приходится уже не одного только Ивана Ивановича, а целую статью рассматривать для предания действиям участников оценки, со всеми оттуда вытекающими — =KOMENDANT= (обс.) 07:58, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Поскольку источники ранее уже неоднократно рассматривались, а участники так к общему выводу и не пришли, действительно можно было-бы подать заявку на ВП:КОИ. Однако поскольку вопрос гораздо глубже одной оценки источников, придётся рассматривать не источники, а цельные куски статьи. Иначе оценку авторитетности (соблюдения ВП:АИ) дать невозможно. =KOMENDANT= (обс.) 07:23, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]

Джулио Фанти — 2

Коллеги, какие есть АИ, рассматривающие исследование Фанти? Я вижу из претендентов на статус АИ только статью некоего Gian Marco Rinaldi (авторитетность не оценивал), но этот источник, как верно пишет администратор Deinocheirus, «содержит разгромную критику методов Фанти. Почему раздел об этом не упоминает, а использует источник якобы для подкрепления выводов Фанти?» Викизавр (обс.) 21:00, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Не. У Фанти множество работ в нормальных научных журналах (не супер-крутых, но вполне пристойного уровня), и на них множество ссылок. Просто наш раздел написан по совершенно ненаучным источникам, создающим впечатление, что это вообще какой-то фрик вне науки. [1] -- больше 70 ссылок на одну работу, больше 40 на другую и так далее. Надо читать, что там по ссылкам, искать наиболее авторитетные и наиболее обзорные и по ним излагать, что товарищ Фанти делал и как это оценивает наука. (Впрочем, жаль, что Scholar не умеет самоцитирования отсеивать, без них ссылок было бы поменьше). AndyVolykhov ↔ 21:32, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, действительно, спасибо. Викизавр (обс.) 21:46, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • А исследование самого фанти и его цитата - тоже фрик по ненаучным источникам? [2] - вообще по сути список работ, которые могут быть использованы, как источники. Либо приводите конкретные пункты ВП:АИ, доказывающие, что исследованиям Фанти не место в статье, либо прекращайте этот порочный круг. А оценка источников по вашему личному мнению "не хочу - не авторитетен" или по какому-то "узусу", "преданию старины глубокой", которые вообще нигде не описаны, здесь не пройдёт. =KOMENDANT= (обс.) 07:53, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Датировки Фанти от 2013 года

Сейчас в разделе о Фанти указаны датировки «Механический анализ дал возраст плащаницы — 400 г. н. э. ± 400 лет. Рамановская спектроскопия показала возраст 200 г. до н. э. ± 500 лет, а Фурье-ИК-спектроскопия — 300 г. до н. э. ± 400 лет» и сказано, что это результаты исследования 2013 года, но ссылка стоит на статью 1999/2000 года; она доступна здесь и там ничего такого нет. Приглашаю коллег найти правильные статьи. P. S. Судя по этой статье, можно поискать ссылки на эти статьи в книжке Il mistero della Sindone. Le sorprendenti scoperte scientifiche sull’enigma del telo di Gesù, она бесплатно скачиваема в Library Genesis. Викизавр (обс.) 21:58, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте товарищи. Начну с того, что что тему следовало бы на звать не Джулио Фанти 2, а Джулио Фанти-6, учитывая то, сколько раз уже эта история повторялась: после серии удалений без объяснения, начались удаления по причине неавторитетности, потом по причине маргинальности, потом снова и так далее.
  • Раз уж снова встал споб об источниках, процитирую мой же диалог с одним из участников: "кстати, вот описание его исследований в новостном журнале naKed-science: https://naked-science.ru/article/nakedscience/turin-shroud-relic-or-fake . А вот научная работа Фанти, описанная в статье https://pdfs.semanticscholar.org/94db/8ac4ea1a622d9b99b85527e97454426146cd.pdf?_ga=2.248635911.1025301375.1583244550-673685616.1583244550 и размещённая в https://www.semanticscholar.org/paper/Computerized-anthropometric-analysis-of-the-Man-of-Fanti-Marinelli/d7fc6c6341e166ab3ba56a2f3546dfa544d065ed. Если и этого мало, вот работа на сайте Академия: https://www.academia.edu/35927860/Sindone_le_datazioni_alternative_di_Giulio_Fanti_-_con_replica_di_Fanti_e_contro-replica_dellautore_2013_ . Исходя из ВП:АИ авторитетности всех этих сведений достаточно, чтобы доказать значимость исследований. Однако если возникнут споры, пожалуйста, обсудите вопрос тут, прежде чем удалять раздел. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 14:14, 3 марта 2020 (UTC)";[ответить]
  • Далее последовал запрос на "библиографибиблиографическое" описание статей автора, вот мой монолог: "Доброго времени суток. Если вы говорите конкретно о цитируемой работе , на [сайте] вы можете найти всю информацию о ней. Название статьи "Туринская плащаница: совместимость между оцифрованным изображением тела и компьютеризированным антропоморфным манекеном", опубликована она в журнале "журнал науки и техники визуализации", узнать о котором подробнее вы сможете тут https://www.ingentaconnect.com/content/ist/jist;jsessionid=18v6i96tl48qk.x-ic-live-03 . А вот с библиографией сложнее, так как профессор Фанти - итальянец, и, разумеется, большинство сведений о нём на итальянском. Я конечно понимаю, что это романский язык (в прочем, и в кириллице есть похожие символы), но попробуйте объяснить это поисковику! В общем, загуглил я на хромом машинном переводе информацию о нём (и универе Падуя), и попал на список сайтов на итальянском, что даже при моём, не идеальном но и довольно не плохом знании английского вызвало некоторые затруднения. Показываю что нашёл: вот несколько сайтов с его библиографией: https://www.rizzolilibri.it/autori/giulio-fanti/ https://www.unilibro.it/libri/f/autore/fanti_giulio ; Вот информация о институте: https://didattica.unipd.it/off/2019/LM/IN/IN0518/000ZZ/INL1000100/N0 . Информация о самом авторе https://didattica.unipd.it/off/docente/D7CA4F2ACB583129B6F8F290BF52D6CA. Кстати, аналогичная проблема может возникнуть с добавлением в статью информации об американских исследованиях, так как болшинство истинных американцев пользуются совсем дремучими величинами (футами, ярдами и тд) и с переводом на нормальный язык могут возникнуть проблемы. В прочем, я с одним коллегой пока что справляемся, позвал ещё одного знакомого, жду пока ответит, приглашаю и вас помочь нам. Всего доброго, =KOMENDANT= (обс.) 17:46, 5 марта 2020 (UTC)". Участнику El-chupanebrei были предоставлены доказательства значимости описанных исследований, и он, во-первых, относительно быстро пошёл на диалог, а во-вторых, когда он убедился в авторитетности исследований, мы смогли спокойно подвести итог и продолжить исправление статьи. В этом же споре - была прямо противоположная история. Никаких вменяемых опровержений значимости исследований не последовало, равно как и доказательств того, что согласно ВП:МАРГ эти исследования не могут находится в статье. Как видите, когда источники недостаточно авторитетны, были приведены более конкретные и вопрос отпал на некоторое время. Далее приводились источники уже десять раз упомянутые в основном обсуждении на форуме. Да, с "требовательностью" дело доходило до такого абсурда, что приходилось наводить сводки на авторов, чтобы доказывать авторитетность авторов, чтобы доказывать авторитетность данных, чтобы, в свою очередь, доказывать авторитетность источников, исходя из которых доказывать авторитетность исследований. Создателями правил такие нелепости были предусмотрены, и в кратком описании чётко и понятно сказано: "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу." — это изложение сути правил многократно жестоко и безрассудно попиралось участником Викизавр, и какие-то смешные недочёты с источниками, вроде данных нормативного контроля - по сравнению с тем что было - просто пшик. Руководствуйтесь, товарищи, здравым смыслом, и впредь не допускайте подобных недоразумений — =KOMENDANT= (обс.) 07:47, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • [3] и [4] — это статья 1999/2000 года, о которой я и писал выше; [5] — это не Фанти, а критика его работ; [6] — это статья 2010 года, и название русским языком дальше тоже её; она уже указана во втором параграфе раздела «Работы Джулио Фанти» и, судя по названию и теме, нужного там нет; [7] — это вообще не статья, а что-то, связанное с магистерскими работами; остальное — просто всякие странички автора и т. д.
    • В этом разделе мы ищем статью или статьи, где написано про «Механический анализ дал возраст плащаницы — 400 г. н. э. ± 400 лет. Рамановская спектроскопия показала возраст 200 г. до н. э. ± 500 лет, а Фурье-ИК-спектроскопия — 300 г. до н. э. ± 400 лет». Остальное — отдельно. Викизавр (обс.) 08:12, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Насколько понимаю, критика работ учёного может являться вторичным источников, так как доказывает авторитетность данного исследования среди незаинтересованных лиц. Филип Дубравов (обс.) 12:56, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну что, сделаю за коллег.
    1) В книге G. Fanti, S. Gaeta Il mistero della Sindone. Le sorprendenti scoperte scientifiche sull’enigma del telo di Gesù (доступна на LibGen’е) имеется глава «Le datazioni alternative», в которой говорится
    примерно то же, что и в викистатье
    Gli straordinari risultati conclusivi, che verranno sinteticamente spiegati nel corso di questo capitolo,3 indicano per le fibre della Sindone in esame le seguenti date, tutte al livello di confidenza del 95 % e indiscutibilmente lontane dalla datazione medievale del carbonio14: per l’analisi FT-IR 300 a.C. ±400, per l’analisi Raman 200 a.C. ±500, per l’analisi meccanica multi-parametrica 400 d.C. ±400. Eseguendo una semplice media aritmetica delle tre date si ottiene 33 a.C. ±250 anni (si osservi che l’incertezza della media dei valori è inferiore alle singole incertezze), compatibile con la data storica della morte e risurrezione di Gesù Cristo attribuita dagli storici all’anno 30 (oppure 33) dell’era moderna.
    но при этом в сносках к этому разделу нет ни одной опублированной статьи, только комментарий, что результаты будут опубликованы позднее, и чья-то Tesi di laurea (кандидатская?). Викизавр (обс.) 19:15, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • 2) Имеется текст G Fanti, P Malfi, F Crosilla Mechanical ond opto-chemical dating of the Turin Shroud // MATEC Web of Conferences, 2015, который, судя по выдаче Школара, не был опубликован ни в каком реферируемом журнале; видимо, это тезисы с какой-то конференции.
    На этот текст есть 13 ссылок, из них половина — это другие статьи, одним из соавторов которых является Фанти, вторая половина — малоцитируемые тексты с 2 и менее цитированиям, и ещё есть вот такое — другие тезисы той же конференции, видимо, 5 цитирований.
    В общем, этот текст — не АИ, потому что авторы за 5 лет так и не смогли нигде его опубликовать и на него никто толком не ссылается. Викизавр (обс.) 19:24, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Давайте по порядку:
    • Претензия №1: источники не авторитетны: Ну, давайте разберём их подробнее: у Фанти было несколько исследований, которые датировались разными годами, и,как следствие, публикации имеют разную дату. В статье написано и про спектроскопию, и про цифровку, и про модель тела. Первые два источника подтверждают информацию об одном. Статья 10 года и работы - тоже относятся к автору. Странички про самого Фанти — ну, нам же надо было доказать, что он профессор, проводил такие-то исследования, в таком-то университете, кроме того, вы Чупанебрей запрашивал, как я понял, библиографию Фанти, и как бы я ему отказал? А насчёт критики - во-первых, как верно заметил Филип Дубравов, она доказывает авторитетность, а во-вторых, может послужить источником, например, если добавлять критику в адрес самого Фанти. И последнее: "В этом разделе мы ищем статью или статьи..." — ну тк давайте я вам помогу: Вот книга Фанти с описанием его работы на Амазоне: https://www.amazon.com/Sindone-sorprendenti-scoperte-scientifiche-sullenigma/dp/8817080810. А вот она-же (или переиздания) на других ресурсах:https://books.google.ru/books/about/Il_mistero_della_Sindone.html?id=L-DBkQEACAAJ&redir_esc=y и https://www.ibs.it/mistero-della-sindone-sorprendenti-scoperte-libro-giulio-fanti-saverio-gaeta/e/9788817080811. Так что с источниками, по крайней мере по Фанти, вопрос можно считать закрытым.
    • Претензия №2: Все эти работы - маргинальные исследования: ну тут многократно объяснялось, что маргинальность - ещё не причина изымать информацию из статьи: никто ведь не пишет, что "Джулио фанти провёл исследования, на которых выяснилось, что плащаница-то подлинная". В статье указано, что "согласно исследованиям ... , анализ дал возраст такой-то, и, по мнению автора, она датируется +-33 годом";
    • Если нет третьей претензии, обсуждение можно смело закрывать. Переливать из пустого в порожнее седьмой или восьмой раз не стоит — =KOMENDANT= (обс.) 19:28, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • 3) В тексте из пункта 2 есть ссылка [16] на G Fanti Optical features of flax fibers coming from the Turin Shroud // SHS Web of Conferences, 2015, в которой тоже приведены альтернативные датировки Фанти и с которой всё повторяется — не опубликовано и микроскопически цитируемо. Викизавр (обс.) 19:30, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • 4) (добавлено чуть позже) В англовики указано Fanti, Giulio; Baraldi, Pietro; Basso, Roberto; Tinti, Anna (July 2013). "Non-destructive dating of ancient flax textiles by means of vibrational spectroscopy". Vibrational Spectroscopy. 67: 61—70. doi:10.1016/j.vibspec.2013.04.001. (доступно на https: //sci-hub.tw/https://doi.org/10.1016/j.vibspec.2013.04.001, если убрать пробел), но там нет ничего про Туринскую плащаницу, кроме «This research was carried out with the financial support of the University Research Project-Padova, Italy2009 — # CPDA099244 entitled: „Multidisciplinary analysis applied to the Shroud of Turin: A study of body image, of possible environmental pollution and of micro-particles characterizing the linen fabric.“». Викизавр (обс.) 22:02, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Итого: если моим оппонентам нечего добавить, я открываю тему в ВП:НЕАРК. Пингую: u:=KOMENDANT=, u:Филип Дубравов и u:Пётр Васильевич Федотов. Викизавр (обс.) 20:00, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • P. S. Ах, да, прошу явно указать все аргументы в пользу сохранения датировок от Фанти здесь, в разделе «Джулио Фанти — 2», а не где-то там, в 60 кб СО, чтобы посредникам можно дать ссылку именно на этот раздел. Викизавр (обс.) 20:19, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну во-первых, для достижения конструктивности призываю вас весть диалог внизу обсуждения, а не вписывать свои реплики куда-то вверх, а во-вторых, не хочу ввязываться в ваш этот конфликт на чьей-либо стороне, но отмечу, что источники и информация там были ещё до внесения изменений Комендантом, и помимо вышеуказанной критики там была, например, ссылка на интервью Фанти пресс-службе "радио Ватикана": [8]. Помимо тех источников, что предлагались ранее, мог бы предоставить следующие: сайт "Национального научно-исследовательского совета Италии": [9]. Во-вторых, давайте копнём поглубже и посмотрим, а что нам скажут коллеги самого Джулио Фанти? Его исследования официально подтверждены на новостном портале Падуйского университета [10]. Исследования проводились в рамках проекта CPDA-099-244. И, в конце концов, если для детали сведений требуется приводить детальную информацию, то вот вам, как вы и просили, исследование под подписью Giulio Fanti, Pierandrea Malfi, Fabio Crosilla и штампом Department of Industrial Engineering, Padua University, via Venezia 1, 35131 , Padova, Italy, giulio.fanti@unipd.it 2 CRIS (Committee for Engineering Research on the Turin Shroud), via G.L. Bernini 108/1, Mira, Venice, Italy, malfipier@yahoo.it 3 Department of Civil Engineering and Architecture, University of Udine, via delle Scienze 206, 114 I-33100 Udine, Italy fabio.crosilla@uniud.it : [11]. Касательно журнала - как я выяснил, исследование действительно где-то публиковалось, но публикация выла отозвана. Впрочем для учёных такого уровня как Фанти это значения не имеет. Официальнее, думаю, только так ранее ругаемые данные нормативного контроля. Филип Дубравов (обс.) 09:58, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • 1) [12] — новостной сайт, не АИ на научное утверждение.
        2) [13] — информация об отзыве какой-то статьи, отношение которой к датировкам Фанти непонятно.
        3) [14] — новость, опубликованная самим Фанти.
        4) [15] — непонятно к чему вы повторили статью Mechanical ond opto-chemical dating of the Turin Shroud, которую я рассматривал в пункте 2) выше.
        5) Про «как я выяснил, исследование действительно где-то публиковалось, но публикация выла отозвана»: источники? Викизавр (обс.) 10:41, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Написал в ВП:НЕАРК-ПОС#Датировки Фанти в статье Туринская плащаница, потому что коллеги u:=KOMENDANT= и u:Филип Дубравов отписались, а коллега u:Пётр Васильевич Федотов, видимо, неактивен; не вижу смысла дальше рассматривать пачками ссылки, не имеющие отношения к делу, моё время не бесконечно. Викизавр (обс.) 11:12, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Моё время не бесконечно — так ведь моё тоже. Источники, предоставленные выше Филип Дубравов, а так-же ранее приводимые мной и коллегой Петром Васильевичем Федотовым, если и не являются в наивысшей степени авторитетными, то являются авторитетными для данной темы, то есть исследований по Туринской плащанице. Давайте, прежде чем подводить итог "какой хочется" — разберёмся, а как, собственно, данные источники можно соотнести с правилами? ВП:ОАИ гласит: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению" — то есть вопрос следует рассматривать только в рамках данной темы. Идём далее, в том-же пункте говорится: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование" — видимо именно на этот пункт вы ссылаетесь считая, что весь материал об исследованиях Фанти нужно удалить, так как он не опубликован в н.р. журнале. Да, пусть он там и не был опубликован, но Джулио Фанти и его соавторы — учёные с мировыми именами, и их исследования уже имеют достаточный вес, чтобы о них написать. Приведу ещё одну цитату из правил: "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства[4], в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
      издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство Московского университета и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press (англ.)русск.);
      ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.);
      авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области" — речь тут идёт даже не о труде профессора, а о книжке, в которой он был описан. И его книга, как источник, удовлетворяет всем вышеперечисленным требованиям. В ВП:ЭКСПЕРТ чётко и понятно объяснено, плоды деятельности каких авторов можно публиковать в Википедии, а каких нельзя. Давайте перечислим требования: "Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
      • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
      • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
      • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
      • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"
    • И опять - на все вопросы ответ "да". Было так-же приведено довольно много вторичных источников, которые вполне удовлетворяют требованиям ВП:НВИ.
    • И, наконец, как замечал ранее один из участников, правда в другой теме, преамбула правил гласит, что "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом" — и это притом, что руководствуясь здравым смыслом, удалять данную информацию - (неэтичная реплика удалена) . Так что извольте сначала опровергнуть мои доводы (и других участников), а уже потом принимайте решение об удалении моего (и не только) вклада. С уважением, - =KOMENDANT= (обс.) 11:37, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Да вообще, одних источников, на мой взгляд, взахлёб достаточно. И первичных, и вторичных, и третичных. Филип Дубравов (обс.) 14:31, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Викизавр, вы бы лучше, чем кляузы на меня в ВП:НЕАРК-ЗКА сочинять, привели конкретные места из ВП:АИ и ВП:МАРГ, желательно цитатой и ссылкой на место, согласно которым, по вашему мнению, материалы Фанти не могут находится в статье. Не удастся опровергнуть - удалим, удасться - оставим. И тупика никакого не будет. А спорить об расплывчатых аспектах исследований - зря языком мотать. =KOMENDANT= (обс.) 07:18, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Создаётся впечатление, что сторонники подлинности плащаницы хотят измором взять остальных участников обсуждения, приводя огромное количество источников неизвестной авторитетности с неизвестным содержанием. Публикации, имеющие подпись Фанти, для этого обсуждения не имеют вообще никакого значения, потому, что они аффилированы, исследования самого Фанти не АИ от слова совсем. В первом же предложенном Комендантом источнике naked-science про деятельность Фанти сказано: «… здесь прослеживается классическая схема «невероятного открытия». Все это очень напоминает дешевую сенсацию». Осмелюсь предположить, что и в других источниках, могущих претендовать на авторитетность, будет что-нибудь похожее.
    В соответствии с ВП:БРЕМЯ предлагаю участникам, желающим внести информацию об исследованиях Фанти, привести в этом обсуждении цитату из независимого авторитетного источника с пояснением того, каким образом этот источник соответствует ВП:АИ. Хотя бы одну цитату, тогда можно будет обсудить текст, который можно внести в статью на основе этой цитаты. С уважением, — DimaNižnik 15:38, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега, если бы у вас хватило терпения прочитать мои доводу двумя монологами выше, всё что вы сказали для вас не имело бы веса. Какие сторонники подлинности? Какая аффиляция? Какие сенсации? Какие цитаты? Вы о чём вообще? Все доводы оппонентов опровергнуты, первичные источники (исследование, книга, статья Фанти, сайт Падуи) приведены, вторичные источники (журналистские исследования, статьи в научных журналах, обзоры) приведены, третичные источники (критика и критика вторичных) приведены. Что вам ещё нужно, чтобы доказать надобность размещения описанных в них исследований? Документалка? А не так ли давно ваши сторонники ругали приводимые данные нормативного контроля и сводки на университеты? В общем, ваша очередь: если хотите опровергнуть мои доводы, приведите конкретные пункты ВП:АИ и ВП:МАРГ, в свете которых можно будет это обсудить. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 08:07, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • =KOMENDANT= Читать сочинения таких размеров, как Ваши реплики, я не собираюсь, тем более что в первых же строчках речь не о том, что имеет значение для внесения информации в Википедию.
        «Какие сторонники подлинности?» — как по другому назвать участников, которые пытаются внести в ВП результаты мистификации (хотя и значимой) под видом чего-то научного, я не знаю.
        «Какая аффиляция?» — довожу до Вашего сведения, что в ВП консенсусной является точка зрения о том, что описание любой теории, основанное на описании теории её автором, является аффелированным независимо от авторитета автора. Дальнейшие попытки доказать, что это не так, могут быть расценены как деструктивное поведение и привести к ограничению Вашей возможности редактировать ВП. Никакими силлогизмами Вы не сможете убедить сообщество в том, что требуется иной подход.
        «Какие сенсации?» — см. выше цитату из приведённого Вами же источника.
        «Какие цитаты? Вы о чём вообще?» — я о том, что основой основ написания ВП является проверяемость информации. Вы засоряете обсуждения огромным количеством источников, в совокупности которых невозможно найти подтверждение тому, что Вы хотите внести в статью. В каждом источнике (достаточно одного авторитетного независимого) всё-таки надо показать нужное место, чтобы другие участники могли убедиться в том, что источник подтверждает предложенную Вами информацию. В ситуации, когда первые же проверенные другими участниками источники не подтверждают Ваше мнение, рыться в остальных — это бессмысленная трата времени. С уважением, — DimaNižnik 17:11, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • DimaNižnik, извините за прямоту, но этакое у вас простофильство наблюдается. Ваши доводы в пользу удаления исследований не имеют значимости, от слова, совсем. Особенно этот: "Публикации, имеющие подпись Фанти, для этого обсуждения не имеют вообще никакого значения, потому, что они аффилированы, исследования самого Фанти не АИ от слова совсем" — ну, вы поняли, да, исследование Джулио Фанти не может быть источником для описания исследований Джулио Джулио Фанти. Да, я уверен, что по части передачи информации об исследовании его автор заинтересован - ну и что, это нам и нужно. В общем, перечитайте ВП:АИ и не делайте больше таких опрометчивых заявлений, дабы где-нибудь не опростоволоситься. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:38, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Пётр Васильевич Федотов. Простофильство наблюдается не у меня, а у вас. По правилам ВП доказывать надо не необходимость удаления информации, а необходимость её нахождения в статье. Насчёт аффелированности почитайте выше комментарий Коменданту и, советую, это предупреждение принять не только к сведению, но и к исполнению. В общем, перечитайте ВП:АИ и не делайте больше таких опрометчивых заявлений, дабы где-нибудь не опростоволоситься. — DimaNižnik 17:24, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • DimaNižnik, что точно теперь, после столь долгого обсуждения известно, это то, что полное удаление материалов Джулио Фанти однозначно нарушает правила Википедии, так как является вандализмом. Это понимают как здравомыслящие сторонники удаления, так и здравомыслящие сторонники оставления. Что остаётся решать в этом обсуждении — размещение исследования о датировке на правах факта, или на правах маргинальной теории, которую высказывал известный учёный. Филип Дубравов (обс.) 12:20, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Лично я бы оставил как есть, просто дополнив текст самыми востребованными из вышеперечисленных источников. Но, если в посредничестве будет принято иное решение, можно будет и как часть книги Фанти описать — =KOMENDANT= (обс.) 15:40, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Филип Дубравов. Удаление сомнительной информации, неподтверждённой независимыми авторитетными источниками, особенно в ситуации, когда многие их усиленно ищут, но не могут найти, не является вандализмом. Но лично я ничего удалять не предлагал. Я всего лишь попытался показать, каким образом должно быть построено обсуждение, чтобы появилась возможность прийти к какому-то решению. — DimaNižnik 17:41, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый коллега DimaNižnik, полагаю, вы превратно поняли, о какой информации идёт речь. Не может быть и разговора о том, чтобы публиковать как факт результаты работ фанти. Речь идёт о том, как правильно назвать его альтернативные датировки: результатом исследований, или результатом исследований по мнению Фанти. Тут зависит и от вопроса маргинальности, и от источников, которых, как вы, быть может, не поняли, целая уйма, из которой нужно ещё выбирать, какие подойдут, а какие - нет. Мои коллеги Комендант и Федотов трижды пытались построить обсуждение цивилизованным образом, но когда коменданту, всё-же удалось убедить коллегу Викизавра вступить в него, последний "для удобочитаемости" "рассортировал" монологи участников, этим, видимо, сам того не подозревая, разорвав логическую цепь обсуждения. Что-ж, обсуждение вроде бы устаканилось, сейчас мы принимаем решение по ранее поставленному вопросу, спасибо что высказали своё мнение. Филип Дубравов (обс.) 18:06, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Туринская_плащаница&oldid=107375002