Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH

Конфликт интересов

МБХ критикует Лаврова за то, что Реплика скрыта, так как вызвала конфликт A.Vajrapani (в не очень этичных тонах, за это получает ТБ на странице выборов), A.Vajrapani поднимает тему о топик-бане, Лавров подводит итог и топик-банит МБХ вне страниц выборов. Я ничего не пропустил? Если нет, то это явный конфликт интересов, и такое использование флага должно приводить к его снятию. Жаль, что я был слегка занят IRL и не смог отрегировать на итог на ФА быстрее. Track13 ^о_0 19:22, 15 августа 2020 (UTC)

Я же обращался к вам четверым с личной просьбой на Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2020/2 полугодие#Повтор нарушений ЭП/НО участником MBH на форуме выборов - Вы лично меня куда послали? А остальные трое вежливо промолчали. Так что ж Вы тут теперь (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) вздыхаете о попрании справедливости? wulfson (обс.) 07:45, 17 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А вы будто не знаете, как у нас говорят простым участникам, когда их обращения не рассматриваются? «Проект добровольный, администраторы ничего никому не обязаны, ждите». А если участник — администратор, и сам своими админдействиями наказывает обидчиков, то это и есть злоупотребление флагом, за которое оный нужно снимать. Землеройкин (обс.) 08:22, 17 августа 2020 (UTC)

Не думаю, что Вас зовут Track13. wulfson (обс.) 08:27, 17 августа 2020 (UTC)

Верно, я и Track13 — разные люди. Но ведь и Вы, кажется, не Михаил Лавров? Здесь публичное обсуждение, а для личной беседы есть почта и прочее. Землеройкин (обс.) 11:58, 17 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Да, считаю флаг надо снимать. Причём я коллегу предупреждал обо всём об этом [1], а он не ответил даже. Землеройкин (обс.) 19:34, 15 августа 2020 (UTC)
• После такого решения МБХ получит полный карт-бланш на любые нарушения ВП:ЭП, поскольку под угрозой лишения флага администраторы уже не захотят с ним связываться. Впрочем, aGRa всё это ярко обрисовал в следующей секции. Flanker 04:53, 16 августа 2020 (UTC)
• Пропустили. Шесть лет предыстории конфликта с выдавливанием неугодных всеми возможными способами. При этом прямые обращения к бюрократам с целью недопущения эскалации конфликта вы проигнорировали. —Fedor Babkin ^talk 09:37, 16 августа 2020 (UTC)
  • [2] --188.65.244.148 11:52, 16 августа 2020 (UTC)
  • Каким выдавливанием? Какими способами? Я уже отчасти привык к таким репликам, но менее ложными они от этого не становятся: за такие реплики по-хорошему надо бы блокировать - как за клевету. Я не мог и не могу никого выдавливать, у меня на то и инструментов-то нет: ни блокиратора, ни топик-банятора... Выдавливанием, всеми этими способами, занимался совсем не я и совсем не означенных участников... MBH 13:30, 16 августа 2020 (UTC)
    • @Lesless, Юрий Владимирович Л., SerSem: господа арбитры, те что с флагом админа! Я тут вынужден вам напомнить, что пока вы решение по этой заявке не приняли, топик-бан участника MBH вообще-то действует, и даже если бы не действовал, обвинение в «клевете» в адрес участников — это 100% нарушение ВП:ЭП/ТИП. Может быть, хоть здесь-то можно рассчитывать на то, что правила этичного поведения будут соблюдаться заявителем, или он и тут обладает от них тотальным иммунитетом? --aGRa (обс.) 13:38, 16 августа 2020 (UTC)

      Коллега прав. Предлагаю заменить существующее считание топик-бана недействительным, как прямое нарушение КИ, вне зависимости от будущего решения по снятию флага, и вместо этого официально временным решением АК отменить топик-бан до принятия постоянного решения АК, как не имеющий шансов когда-либо быть признанным законным. Игорь (обс) 13:43, 16 августа 2020 (UTC)

      • Даже если вдруг АК решит принять такое временное решение — топик-бан всё ещё действует вплоть до его принятия. И общие правила ЭП распространяются на участника независимо от наличия топик-бана. --aGRa (обс.) 13:44, 16 августа 2020 (UTC)

        Если бюрократ X вдруг решит заблокировать всех админов, как это было недавно в транслэйтвики, блокировка не будет законной, пока во всём не разберутся. Она незаконна с самого начала уже потому, что он нарушил правила. Впрочем, не лучше ли услышать мнение самого АК по этому вопросу. Игорь (обс) 13:50, 16 августа 2020 (UTC)

        • У нас нет такого понятия «незаконная блокировка». Может быть явно ошибочная или совершённая явно безосновательно — но это ни тот, ни другой случай, факт системных нарушений ВП:ЭП участником никто не оспаривает, высказалось в том обсуждении за применение санкций более чем достаточное количество вполне нейтральных участников. Более того, если санкции к участнику применены верно по сути, но не тем участником, которым следовало бы применять эти санкции, или с нарушением процедуры — это даже не основание для отмены санкций. --aGRa (обс.) 13:55, 16 августа 2020 (UTC)

          Это основание для отмены санкций до того, как они не будут установлены снова, без нарушения процедуры. Заявление какого бы то ни было участника, что они применены верно не являются доказательством, что они применены верно. Игорь (обс) 13:58, 16 августа 2020 (UTC)

          • Насколько я помню, в решениях АК многократно подтверждалось, что нарушение процедуры само по себе не может быть основанием для отмены какого-либо решения. --aGRa (обс.) 14:10, 16 августа 2020 (UTC)

Никакие якобы шесть лет предыстории и никакой якобы конфликт не могут отменить текущий конфликт интересов. Если бы топик-бан был справедлив, то его мог бы ввести любой другой админ, и их хватает. Да хоть по прямому обращению приводящего админа на ЛСО. Решение, как оно было принято, привело одновременно к нескольким результатам - 1) оно не дало возможность не участвующему в конфликте админу подвести итог, каким бы он ни был, 2) оно привело к прямому нарушению правил википедии приводящим админом, 3) оно выявило этот конфликт интересов, 4) оно доказало правоту высказывания MBH, как упомянуто выше, "МБХ критикует Лаврова за то, что Реплика скрыта, так как вызвала конфликт A.Vajrapani", и, как следствие, 5) это доказательство предотвращает всякую возможность наказания MBH в будущем по этому вопросу, как итог этого обсуждения или в другом, поскольку невозможно наказать за клевету, если есть доказательство, что выражение оказалось правдой, а не клеветой. Игорь (обс) 12:35, 16 августа 2020 (UTC)

Это решение пока привело к тому, что десяток продуктивных участников могут забыть о том, что в Википедии существует MBH, спокойно вздохнуть и заняться делом, не опасаясь получить на свою голову очередной выплеск с его стороны. Если топик-бан отменят, то будет новый виток конфликта, новые иски в АК, и так до устранения причины конфликта. —Fedor Babkin ^talk 12:58, 16 августа 2020 (UTC)

Конечно, слушать критику плохо десятку. Лучше заткнуть рот. Если бы ещё критика была несправедливой, можно было бы подумать, но раз есть доказательство, что критика справедлива, то результат - признание, что критиковать нельзя, что бы плохого десяток не сделал, под страхом топик бана, и ни в коем случае нельзя позволить новых исков в АК, он ведь ещё может эту критику поддержать. Игорь (обс) 13:22, 16 августа 2020 (UTC)

• Похоже, мы наблюдаем новый переход технокластера в наступление — теперь надо обеспечить «своим» тотальный иммунитет от ответственности за оскорбления в адрес «чужих». Всего-то надо объявить те потоки грязи, которые на этих участников льются, «справедливой критикой», а тех, кто осмелился сказать слово против — гнобить всеми возможными способами. --aGRa (обс.) 13:33, 16 августа 2020 (UTC)

  (Ржёт) Очередное перерождение понятия технокластер. Если человек понимает в технике, значит, он участник заговора. Железная логика. Чтоб быть невинным, надо не разбираться в технике. О, Китай. Игорь (обс) 13:38, 16 августа 2020 (UTC)

  • @Lesless, Юрий Владимирович Л., SerSem: — также обратите внимание на поведение подтянувшихся соратников участника. «Ржёт» и прочие откровенные насмешки — это нормальный стиль общения в проекте? --aGRa (обс.) 13:41, 16 августа 2020 (UTC)

    Если кто-то поддерживает участника, его надо наказать. Железная логика. Игорь (обс) 13:45, 16 августа 2020 (UTC)

    • Поддерживать тоже надо в корректной форме. --aGRa (обс.) 13:46, 16 августа 2020 (UTC)

      Было бы время, нашёл бы прочитанные в своё время реплики. Поддерживать и не поддерживать нужно в корректной форме, правила википедии не могут применяться только к одной стороне. Да и в этой секции такое есть. Как насчёт попросить АК обратить внимание на них тоже? Игорь (обс) 13:52, 16 августа 2020 (UTC)

      • Думаю, арбитры достаточно опытны, чтобы сделать это без дополнительных напоминаний. --aGRa (обс.) 13:57, 16 августа 2020 (UTC)

        Логично. И кто из нас их дважды пинганул? Игорь (обс) 14:00, 16 августа 2020 (UTC)

• Да где ж их «хватает»? Минус неактивные, минус уже высказавшие определённую позицию в обсуждении, минус явно симпатизирующие MBH, минус те, с кем он в конфликте, минус те, кто вообще никогда в жизни никаких топик-банов не накладывал и разрешением конфликтов с опытными участниками не занимался, минус обиженные техниками в недавнем конфликте, минус свежеизбранные арбитры — сколько там останется? Десять штук хотя бы наберётся или нет? --aGRa (обс.) 13:28, 16 августа 2020 (UTC)

  Если есть больше нуля, достаточно. Всё же лучше, чем тот, который не имел право подводить итог. Игорь (обс) 13:33, 16 августа 2020 (UTC)

• Ваши позиции понятны, спасибо. (ЧМ) Высказывать мнения — ОК, вступать в неконструктивные дискуссии — не ОК. Насчёт топик-бана выдано предупреждение. — Браунинг (обс.) 14:15, 16 августа 2020 (UTC)
• Track13: «…за то, что он во всём потакает A.Vajrapani» — что значит «потакает» да ещё и «во всём»? Почему вы подаёте как факт нарушающее НО мнение участника? С каких пор бездоказательные переходы на личность со ссылкой на общение в приватном чате с анонимом стали называться «критикой»? Или вы называете «критикой» упоминание моего имени, как чего-то порочащего само по себе? Вообще-то в НО подобное упоминание других участников называется общей негативной оценкой вклада без развёрнутой аргументации, что в принципе запрещено, и критикой не является, именно поэтому бюрократы, вы в том числе, [3] предупредили участника и затёрли его «критику». Что с тех пор вдруг изменилось?

«A.Vajrapani поднимает тему о топик-бане» — я открыла тему после того, как несколько участников запросили топик-бан для MBH на ЗКБЮ, о чём вы точно [4] в курсе, потому как именно вы отправили топик-бан «обсуждать на ВП:ФА». Открытая на ФА тема была о глобальном топик-бане, то есть о запрете обсуждать любых участников, и, следуя вашей логике, это означает, что каждый администратор был бы в этом случае в КИ, поскольку рассматривал бы запрет, касающийся его и ребят из его «кластера»/«группы»?

«Я ничего не пропустил?» — если не считать дюжину участников (половина — админы), нарушения в адрес которых рассматривались в теме на ФА, то ничего. Никто не отрицает грубую неэтичность многих реплик MBH и их направленность на разных участников ВП, которых при всём старании не упихнуть в «кластеры». И эта глобальная и перезревшая проблема была решена самым мягким из возможных способов — гибким топик-баном. В итоге администратора ничто (ТБ не запрещает) не мешает MBH критиковать Лаврова без дурного упоминания других участников, которое в принципе запрещено. Никакого «конфликта интересов» тут даже близко нет, есть простой запрет из раза в раз повторять нарушения НО в адрес разных участников. На мой взгляд, с вас, коллега, полагаются извинения. — Alexandrine (обс.) 08:41, 17 августа 2020 (UTC)

От aGRa

• Хотел я отмолчаться и вообще в эту ситуацию не лезть, чтобы меня в очередной раз не записывали в «кластеры», к которым я никакого отношения не имею. Но раз уж меня в заявке упомянули, да ещё пытаются представить ситуацию вот таким образом: «данные участники не запрашивали "защиту" от общения со мной ни в каких обсуждениях, не высказывали претензий к моему стилю общения в активном обсуждении с ними», вынужден высказаться. Я действительно не запрашивал защиты и не высказывал претензий — но вовсе не потому, что меня это устраивает или потому, что считаю, что к заявителю не нужно принимать мер. Я этого не делал по двум причинам. Во-первых, мне тут уже давно объяснили, что раз уж у меня самого имеется в логе пара блокировок и предупреждений за неэтичное поведение, значит, мне никак невозможно требовать этичного отношения со стороны других участников. И чтобы мне лишний раз об этом не напоминали — я стараюсь без совсем уж крайней необходимости запросы не писать. Во-вторых, у нас подавляющее большинство администраторов, если видят запрос от одного известного им участника на другого известного участника, особенно если известно, что у одного из участников чатик с друзьями за спиной, стараются обходить его максимально дальней дорогой. Потому что конфирмации на горизонте маячат, выборы в АК, да и вообще, быть записанным в очередной вражеский «кластер» и в перспективе получить пачку оспариваний и заявку в арбком, в которой припомнят всё от сотворения мира — так себе перспектива. Это тем более верно, когда податель запроса — это посредник УКР (на которых у нас, похоже, защита от ЭП и НО не распространяется в принципе), а второй участник — «инженер-технарь», всегда готовый и поддержать кого нужно, и правки сделать по запросу в чатике. У нас были несколько администраторов, которые были готовы применять санкции невзирая на лица. Например NBS — только упс, он ушёл (надеюсь, временно) из проекта в основном «благодаря» деятельности заявителя. Непонятно, кстати, почему его в список топик-бана не включили. Или Wanderer777 — только дважды упс, он тоже посредник УКР и под топик-баном на блокировки УБПВ. Заявитель требует, чтобы итоги по нему подводили нейтральные администраторы — только вот сколько их осталось, нейтральных-то и не боящихся испортить отношения с технокластером? У нас когда-то было правило, что если участник находится в конфликте с 3 и более администраторами, то блокировать его может кто угодно. Здесь уже явно не три. И даже не пять и уже, наверное, не десять «конфликтных» администраторов. Вот и смысл мне «запрашивать защиту» в обращениях, которые всё равно никто не будет рассматривать, да ещё и с вероятностью получить дополнительные плевки в свой адрес? Я их поэтому и не писал, а вовсе не потому, что не нуждаюсь в «защите» и не имею претензий к стилю общения участника. Поэтому не надо пытаться представить дело так, как будто ограничения наложены, чтобы защитить тех, кто в защите вовсе не нуждается. Это первое, что я хочу сказать. --aGRa (обс.) 19:38, 15 августа 2020 (UTC)
• А второе — несмотря на сказанное выше, я не считаю наложенный топик-бан эффективной мерой. Он сложен в администрировании и вряд ли повлияет в долгосрочной перспективе на поведение участника. Я уже говорил, что мне больше нравится позиция, высказанная в обсуждении Helgo13 — «Нарушил? Предупредили. Повторил? Заблокировали». Ровно так же, как и с другими участниками, известными системной неспособностью нормально общаться. Блокировки, разумеется, частичные, с правом редактирования основного пространства статей. Только надо обеспечить работоспособность — разрешить блокировать абсолютно любому администратору (с учётом сказанного выше, без оглядки на «конфликты» с участником), за любое нарушение вне зависимости от наличия запросов и претензий к участнику, и с серьёзным ограничением права на обжалование (блокировка может быть отменена только при условии явной и очевидной ошибочности). Ну и разумеется, с установлением срока с учётом лога блокировок. Это будет достаточно эффективно. Зашёл админ на СО к участнику, увидел там очередную реплику в стиле «учитесь читать описания правок» — в блок без разговоров, пусть месяцок статьи попишет и подумает, стоит ли в следующий раз давать волю эмоциям или всё-таки надо выбирать выражения. --aGRa (обс.) 19:38, 15 августа 2020 (UTC)
  • Заявитель требует, чтобы итоги по нему подводили нейтральные администраторы — только вот сколько их осталось, нейтральных-то и не боящихся испортить отношения с технокластером? - я же написал, примерно 75 человек. Сейчас посмотрел Шаблон:Администраторы - нейтральными администраторами по вопросу наложения каких-то топикбанов за критическую реплику о рассмотрении в арбитраже исков на Wulfson и за дачу ссылки на интервью Пессимиста в ВН могут считаться все, кроме затронутых там или там участников A.Vajrapani, Grebenkov, Mihail Lavrov, TenBaseT, Wanderer777 и Wulfson. 6 человек, вычитаем их из (83 админа минус 4 ботоадмина), получаем 73 администратора, к подведению итога которыми вряд ли можно было бы придраться. Участники, испортившие отношения с "технокластером" до степени "хуже некуда" среди них есть, например Adavyd, но и они там итога не подвели.

• У нас когда-то было правило, что если участник находится в конфликте с 3 и более администраторами - да, только оно было придумано, когда админов было человек 20-30, а не 80. Пропорционально масштабируем, и... (впрочем, я никогда не ссылался на этот принцип, чтобы запретить кому-то себя блокировать, и даже сейчас требую запретить это всего одному участнику, а не всей перечисленной шестёрке).
• увидел там очередную реплику в стиле «учитесь читать описания правок» - если это отсылка к конкретной реплике на моей СО, то сказано там существенно иное: Я написал вам в описании первой отмены вашей правки, что не так с вашей правкой. Отреагируйте на эту реплику и поступите в соответствии с изложенным там советом. MBH (E) 20:23, 15 июля 2020 (UTC+7)

MBH 00:11, 16 августа 2020 (UTC)

• А потом из 73 начинаем вычитать также неактивных и малоактивных админов, других админов, с которыми вы в серьёзном конфликте (того же NBS), админов, которые уже высказались в том обсуждении в поддержку определённой позиции, явно неопытных админов, админов, которые в конфликте уже с другой стороной запроса, админов из технокластера (к подведению итога которыми очень даже можно было бы придраться, если бы этот итог был каким-то другим) — сколько там останется? Случайно не ближе к 40-50 — то есть как раз столько, сколько и было во времена нормы о «трёх админах»? А сколько из этих 40-50 в принципе готово заниматься подведением итогов подобных обсуждений? Я более чем уверен, что не один и не два админа их принципиально обходит, кто-то по принципу «чума на оба ваших дома», кто-то не желая портить отношения ни с одной из сторон. Они потому и нейтральные, что в такие конфликты не лезут. И да, почему бы пропорционально не масштабировать? Особенно с учётом того, что в вашем случае таких админов «в конфликте» уже далеко не три, а ближе к 10. Что касается «учитесь читать описания правок» — это цитата. С вашей СО, из недавнего архива. И сказано там именно то, что я процитировал, дословно. --aGRa (обс.) 01:41, 16 августа 2020 (UTC)
  • Ещё раз: я не отсылаю к (уже не существующей) норме о конфликте с N администраторами. Я говорю, что в данном конкретном вопросе в конфликте интересов находятся участники, про которых что-то написано в вынесенных на обсуждение моих голосах на ВАРБ и интервью Пессимиста в ВН. Условные NBS и Adavyd сюда не входят, и, подведи они такой итог - я бы оспаривал топикбан, но не требовал никаких санкций к итогоподводителю. Что до того, что никто из нейтральных участников не подводит в этой теме желаемый кем-то итог - ну, моё мнение в том, что в такой ситуации это и есть верное решение - не подводить итог и не налагать никаких санкций. MBH 02:29, 16 августа 2020 (UTC)
    • В том, что вы считаете верным решением позволить вам и дальше налево и направо нарушать ВП:ЭП, поливая грязью посредников УКР и других участников, я даже как-то не сомневался. От этого никак не меняется то, что итог обсуждения подводить некому. Одни админы настолько в «конфликте», что на них надо заявку о снятии флага писать, другие — не настолько (хотя постфактум можно говорить что угодно), но всё равно итог от них будет не принят и оспорен, третьи сколько-нибудь направленный против вас (а другого в той теме быть просто не может) итог подводить не будут в силу хороших личных отношений и так далее. Вот и возвращаемся к написанному в пункте 1: а смысл претензии высказывать и защиту просить, если с вами всё равно никто ничего не сделает, а если сделает — об этом сильно пожалеет? И главное, что арбкому стоит рассмотреть в заявке — это как же сложилась такая ситуация тотальной безответственности одного конкретного участника, который умудрился устроиться в Википедии таким образом, что к нему санкции могут применить только его друзья и знакомые, и как исправить такую ситуацию. Способ я выше предложил: разрешить вас блокировать (частично, с запретом на правки всех пространств, кроме основного) абсолютно всем, вне зависимости от того, что вы там считаете по поводу «конфликта интересов», и не давать вам эти блокировки оспаривать за исключением случая явной и очевидной любому ошибочности. Без учёта давности нарушения (но после вступления в силу решения, конечно) и со сроком от недели за первое нарушение. --aGRa (обс.) 11:06, 16 августа 2020 (UTC)
      • Я не совсем понял, о чем «пожалели» участники этого обсуждения или администраторы (кроме Вас) налагавшие на Макса блокировку? Или с тех пор сила тёмного властелина возросла многократно? Ghuron (обс.) 13:42, 16 августа 2020 (UTC)
        • А кто ж его за нарушения ВП:ЭП блокировал-то кроме меня? Один Джекалоп? Где же они, эти администраторы, готовые применять санкции, а не в очередной раз мягко предупреждать и грозить пальчиком? --aGRa (обс.) 13:51, 16 августа 2020 (UTC)

          Два возможных варианта, объясняющие причины этого явления. 1) Почти все админы у нас плохие, раз не наказывают, надо их за это уволить. Не верю в этот вариант. 2) Наказание на текущий момент просто не заслужено, и почти все админы это видят. Игорь (обс) 13:56, 16 августа 2020 (UTC)

          • Ну давайте залезем на СО участника только за текущий год и процитируем реплики оттуда. «Консенсус с вами я искать не намерен, вы давным-давно продемонстрировали множеству участников свою тотальную недоговороспособность», «Обсуждать с вами я больше не намерен», «Давно вас не блокировали, смотрю», «учитесь читать описания правок» и так далее. Про всякие «вы дестр» и «ваши статьи мусор» на других страницах я и не говорю. Это совершенно явные и бесспорные нарушения. Но почему-то за них участника даже никто не предупреждает, и уж тем более не блокирует. Не потому ли, что те, кто хотел бы это сделать, записаны в «имеющих конфликт», а остальных такое поведение близкого по духу участника вполне устраивает? --aGRa (обс.) 14:09, 16 августа 2020 (UTC)

            Это полностью доказывает две мои предыдущие реплики, здесь, и в другом треде. Игорь (обс) 14:11, 16 августа 2020 (UTC)

          • То есть похоже всё-таки никто ни о чем не жалеет. В целом, Ваше предложение мне нравится гораздо больше чем тот итог на ФА, но я бы его дополнил двумя моментами:
            • Михаилу и Vajrapani при наличии «группового» КИ блокировки на Макса накладывать запретил;
            • Прописал бы механизм узнавания «явной и очевидной любому ошибочности», то есть настоятельно порекомендовал бы открытие темы на ФА. Ghuron (обс.) 14:05, 16 августа 2020 (UTC)
              • Для узнавания «явной и очевидной любому ошибочности» достаточно шаблона {{unblock}} — этот порядок у нас уже прописан в правилах (ВП:РАЗБЛОК): любой независимый администратор может снять такую блокировку без какого-либо обсуждения. --aGRa (обс.) 14:14, 16 августа 2020 (UTC)

По заявлению Wanderer

(я полагаю, я могу это прокомментировать, не "комментируя действия Wanderer")

• Каких-либо претензий со своей стороны к Владимиру Соловьёву, Levg, Track13, Dima st bk, Sealle я вообще не помню, кроме, возможно, совсем доисторических (помнится, ~АК-15 не выложил никаких своих логов из-за позиции Красоткина в своём составе, я это решение критиковал, возможно, в числе тогдашних арбитров был Владимир Соловьёв). В конфликте с ними я не нахожусь, начиная с начала инженероконфликта я в их адрес не сказал ни одного плохого слова. Никаких "нападок" ни на кого из них я никогда не осуществлял, ко всем этим участникам я отношусь строго положительно.
• С Sealle у меня прекрасные конструктивные отношения, по его просьбе мой бот постит ему на СО уведомления о перегрузке категорий неиспользуемых несвободных файлов, он запрашивает у меня ботосписки, я запрашиваю у него удаление файлов со склада. На протяжении трёх лет мы плотно общались в скайпе по ботоработам, к его временной неактивности (причина которой вообще в другом) я никакого отношения не имею.
• С Треком13 у меня отличные отношения, я по его запросам вычищаю спам-ссылки после подведения им итогов на ВП:СЛ, никаких претензий к нему у меня никогда не было.
• Никаких претензий к dima st bk у меня не было никогда, после его ухода я написал своих ботов, чтобы подхватить ряд обновлявшихся его ботом ботосписков.
• Единственная моя претензия к Sir Shurf за последние много лет - то, что он недоотвёлся в инженероиске. Я в числе многих участников критиковал это решение, больше - никаких трений с участником у меня нет, в конфликте с ним не нахожусь, отношусь к участнику положительно.
• Претензии инженеров к некоторым паттернам поведения Adavyd изложены на его ЗСАИ и в текущей теме на ВП:Форум/Предложения#Вычистка шаблона reflist+ из основного пространства (и более ранней ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/04#Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment, и т.д.), я там ничего принципиально нового не сказал. В ходе инженероконфликта (до подведения итога рабочей группой) я ничего плохого об участнике не писал и вообще поддерживал идею выдачи флага ИА всем бюрократам.
• NBS покинул проект, получив не устраивающее его решение АК по голосованию о кавычках. АК решил, что мы (я, Джек и прочие) в целом правы, а NBS нет - в чём я виноват? Более того: помимо оспаривания NBS'ом некоторых моих итогов, которые я считал консенсусными, у меня к нему претензий нет, к его деятельности в проекте я отношусь положительно и даже сейчас проголосовал бы за него на ЗСА, как голосовал за на его третьей ЗСА. Конфликт там есть разве что у него со мной, но не у меня с ним.
• МБХ продолжает отрицать, что в некоем чате допускались крайне неэтичные высказывания - нет. Я не отрицаю, что и в скайпе, и в дискорде в отношении каких-то участников допускались неэтичные высказывания. Я отрицал (и это было верно), что процитированные Вандерером реплики были написаны "в каналах в Дискорде, в которых я сижу" (как оказалось, они были написаны в админчатах скайпа, в которых меня к тому моменту не было уже лет 6, и я этих реплик, разумеется, не видел).
• Ну подумаешь, ложно обвинил редактора в нарушении ВП:ВИРТ и деструктивной деятельности - нарушения ВИРТ там не было (та таблица - не обсуждение и не голосование), в деструктивной деятельности в смысле ВП:ДЕСТ я участника не обвинял, и я продолжаю считать, что с очень высокой степенью вероятности тот аноним был Sunpriat'ом. Иметь такое мнение, вроде бы - не нарушение правил.
• Про логи - я тут нашёл и оставлю ещё одну ссылочку, где Мелириус поясняет за логи: Project:Выборы арбитров/Осень 2016 2/Форум#логи. Согласно ему, причиной непередачи логов послужили возражения Wulfson.

Нет, мне всё же придётся это заявление прокомментировать: обращаю внимание АК на то, что топик-бан в его нынешней форме позволяет участникам делать явно недостоверные утверждения обо мне и не даёт мне возможности на них ответить - такое категорически недопустимо. Комментарий: участник Wanderer утверждает, что я нахожусь в конфликте в толпой администраторов. Более, чем по половине названных администраторов данное заявление явно не соответствует действительности. Я не утверждаю, что участник намеренно лжёт: ему вполне могло так показаться, поэтому выше я разъясняю, относительно каких участников его представление неверно и почему. MBH 15:10, 16 августа 2020 (UTC)

• Подтверждаю. Никакого конфликта с участником у меня никогда не было, хотя у нас с ним разные позиции как по многим аспектам функционирования проекта. К критике моих неоптимальных действий я обычно отношусь нормально. Sir Shurf (обс.) 18:13, 16 августа 2020 (UTC)
  • @Sir Shurf, т.е. вам ничто не мешает переподвести итог по топик-бану, если его вынести на ОАД? --wanderer (обс.) 12:11, 17 августа 2020 (UTC)

О вежливости

Я нахожу фразы вида «этот серийный нарушитель-рецидивист ещё смеет заявлять … и имеет наглость требовать», а также иные обороты речи прямо в тексте заявления на арбитраж от участника Раммон, где при этом дело идёт не о чём-нибудь, а о соблюдении ЭП, весьма проблематичными и в некотором роде даже показательными. Что ещё раз приводит нас к выводу о том, что всякие нарушения ЭП и конфликты участников должны рассматриваться симметрично и с учётом действий обеих сторон, как на то неоднократно указывали решения АК прошлых созывов, и как того требует элементарное чувство справедливости. Abiyoyo (обс.) 18:08, 16 августа 2020 (UTC)

• Ваша реплика — прекрасный образец АПОЧЕМУИММОЖНО. Аналогичные невалидные аргументы использует и MBH в заявке, например, там, где он объясняет свои слова в адрес участника Leonrid: «Реплика принципиально не отличается от реплик ряда других участников». В связи с этим вспомнилась давняя поучительная реплика Ярослава Блантера, который ответил одному участнику на аналогичный комментарий, предложив задуматься: «Очень хороший повод подумать, почему Вас бы заблокировали, а [другому участнику за то же самое] никто даже предупреждения не собирается выносить». Morihėi (обс.) 08:58, 17 августа 2020 (UTC)
  • Просьба указывать конкретные какие-то места в тексе заявок или тут, на СО, которые вас задели или могут задеть кого-то другого, будем скрывать, если участники не будут корректировать поведение — будем принимать меры. Спасибо! ·Carn 09:26, 17 августа 2020 (UTC)

Отводы

Внимательно наблюдая за происходящим, не могу не отметить противоречие между недавно добавленными требованиями: Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Отводы, доарбитражное и запрос об исключении из сторон заявки. Сначала заявляется отвод арбитру Andy Volykhov на основании предвзятого отношения к участнице Alexandrine. А затем, следующим же абзацем, появляется требование исключить Alexandrine из сторон заявки. Если действия участницы не будут рассматриваться в заявке, зачем тогда отвод? — Good Will Hunting (обс.) 10:35, 17 августа 2020 (UTC)

• Видимо, ей надо писать так: «либо отвод, либо исключение из сторон заявки». Раммон (обс.) 10:37, 17 августа 2020 (UTC)
• Любые существенные решения по заявке (к коим относится и принятие/отклонение заявки, и исключение одной из сторон) должны приниматься в отсутствие лиц, которым заявлен отвод. В этом нет ничего противоречивого или непонятного для АК. — Alexandrine (обс.) 12:17, 17 августа 2020 (UTC)
  • Если арбитры решат, что ваши действия в заявке рассматриваться не должны и вы должны быть исключены из сторон заявки, на каком основании должен быть отведён указанный вами арбитр? Вся ваша аргументация в теле заявки говорит о том, что он к вам относится предвзято. Если так, какое отношение его предвзятость к вам имеет к заявке, в которой ваши действия не рассматриваются? — Good Will Hunting (обс.) 12:32, 17 августа 2020 (UTC)
    • В том и дело, что это должно решить без отведённых арбитров. Сначала отводы — потом все существенные решения по заявке, таков порядок. А в целом, заявка должна быть отклонена, потому как даже попытки сделать доарбитражное урегулирование не было. — Alexandrine (обс.) 13:36, 17 августа 2020 (UTC)
      • Не вижу из чего следует первое. Правилами не запрещено сначала определить границы заявки, а после этого принять решение по отводам. Действующая практика также содержит примеры именно такого порядка рассмотрения вопросов (см., например, Арбитраж:Конфликт вокруг флага interface-admin#Заявление арбитров). Но вот отвести арбитра из-за конфликта с одной из заинтересованных сторон, а потом принять решение об исключении этой стороны из рассмотрения заявки, было бы, повторюсь, весьма нелепым и нелогичным решением. — Good Will Hunting (обс.) 13:53, 17 августа 2020 (UTC)

Комментарий к заявлению Ветрова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не знаю можно ли такое писать здесь, но думаю что перенести всегда можно.

Я не дружу с Ветровым, нельзя конечно и сказать что мы с ним враги. Но если бы кто то попросил Ветрова сказать как от относится к транс-женщинам то я думаю что ему бы пришлось бы немного подумать как не нарушить ЭП. Просто я сама трансгендер.

Коротко говоря, я не вижу противоречий в аргументации Ветрова. Он всё хорошо доказал. И поддерживаю его требования. — Алёна — говор 13:18, 17 августа 2020 (UTC)

А при чём тут Ваша трансгендерность? Раммон (обс.) 13:39, 17 августа 2020 (UTC)

+1 к предыдущему вопросу. — Good Will Hunting (обс.) 13:54, 17 августа 2020 (UTC)

• Да, это непонятно без контекста. Вкратце: Ветрова некоторые считают трансфобом, и вот Алёна пишет, что несмотря на это, по данному вопросу она с ним согласна. MBH 13:58, 17 августа 2020 (UTC)
• Ну это про нейтральность, я трансгендер а Ветров обладает противоположным и исключающем моё мнение по этому вопросу. Я с ним общалась на эту тему и это часто было неприятно (были и реплики нарушающие ЭП и возможно НО, но это сейчас не важно). В общем нельзя сказать что я его подружка и по этому его поддерживаю. Скорее было бы не удивительно обратное. Алёна — говор 14:00, 17 августа 2020 (UTC)

Думаю всем теперь ясна моя позиция, я этого и хотела. Так что дальнейшее обсуждение не нужно. — Алёна — говор 14:42, 17 августа 2020 (UTC)

Запрос к арбитрам

Уважаемые арбитры с флагом администратора Lesless, Юрий Владимирович Л., SerSem, мне пришло уведомление, что некто участник Vetrov69 запинговал меня на основной странице этой заявки. Оказалось, что этот участник ранее назывался 192749н47, у которого было две бессрочные блокировки. Взамен бессрочки на него был наложен широкий топик-бан на тематику УКР и современной России (см. АК:978), а также у него был топик-бан на пространство Арбитража за то, что он использовал АК не по назначению. По решению АК:1067 с участника был снят топик-бан на Арбитраж (остальные ТБ действуют), однако АК выписал участнику предупреждение о том, что участник может быть заблокирован бессрочно при повторении нарушений, за которые топик-бан был ранее наложен. Имхо, за своё нынешнее заявление участник Vetrov69 должен быть заблокирован в соответствии с решением 1067. Участник просто повторяет свои надуманные теории из своих предыдущих заявок типа отклонённой АК:1016 (в которой было буквально десять экранов требований к десятку арбитров и администраторов), но теперь ещё с намёками на то, что устойчиво конструктивные отношения между участниками являются «нездоровыми». Прошу принять меры и оградить меня и других участников от деструктивной деятельности участника Vetrov69. Morihėi (обс.) 15:00, 17 августа 2020 (UTC)