Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Компромиссный вариант[править код]

  • Казалось бы, имеет смысл разделить заявку на вопрос о том, насколько MBH заслужил бан и на вопрос о том, почему его объявил именно Лавров. Итоги по этим вопросам не должны влиять друг на друга. Примерно то же самое случилось с заявкой АК:1092. Вот тут ясно сказано, что "То обстоятельство, что в конечном счёте Арбитражный комитет признал эту блокировку (осуществлённую Wanderer777) явно ошибочной, не означает, что на такое же решение имел право один участник." Так же и тут, если топик-бан останется в силе (а его, видимо, смягчат), то это не означает, что Лавров имел право подвести такой итог: конфликт интересов мог подтолкнуть его к более жёсткому варианту ТБ, да и админкорпус оказался расколот из-за ненейтральности Лаврова...95.55.190.99 13:41, 22 октября 2020 (UTC)

Конфликт интересов[править код]

МБХ критикует Лаврова за то, что он во всём потакает A.Vajrapani (в не очень этичных тонах, за это получает ТБ на странице выборов), A.Vajrapani поднимает тему о топик-бане, Лавров подводит итог и топик-банит МБХ вне страниц выборов. Я ничего не пропустил? Если нет, то это явный конфликт интересов, и такое использование флага должно приводить к его снятию. Жаль, что я был слегка занят IRL и не смог отрегировать на итог на ФА быстрее. Track13 о_0 19:22, 15 августа 2020 (UTC)

Я же обращался к вам четверым с личной просьбой на Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2020/2 полугодие#Повтор нарушений ЭП/НО участником MBH на форуме выборов - Вы лично меня куда послали? А остальные трое вежливо промолчали. Так что ж Вы тут теперь (Удалено нарушение ВП:ЭП.) вздыхаете о попрании справедливости? wulfson (обс.) 07:45, 17 августа 2020 (UTC)
  • Вас послали на ФА, потому что бюрократы не являются суперадминистраторами. Там, где мы могли действовать в рамках наших полномочий бюрократов, мы обсудили проблему и, насколько я знаю, решили её. Track13 о_0 20:32, 17 августа 2020 (UTC)
  • Carn, скрытие по причине «реплика вызвала конфликт» это что, какая-то инновация от АК? В правилах такого не припомню, я требую чётко указать ссылки на правила, по которым мои реплики скрываются. Track13 о_0 20:41, 17 августа 2020 (UTC)
    • При том что мою правку ваших слов, которые процитировал также IKhitron, можно безболезненно отменить, от меня к вам всё же просьба переформулировать данную часть реплики, чтобы её можно было понять только так, как вы говорите ниже — что это мнение участника, а не факт. (Так как в случае такого прочтения можно усмотреть в этих словах нарушение ВП:НО). ·Carn 21:25, 17 августа 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А вы будто не знаете, как у нас говорят простым участникам, когда их обращения не рассматриваются? «Проект добровольный, администраторы ничего никому не обязаны, ждите». А если участник — администратор, и сам своими админдействиями наказывает обидчиков, то это и есть злоупотребление флагом, за которое оный нужно снимать. Землеройкин (обс.) 08:22, 17 августа 2020 (UTC)
Не думаю, что Вас зовут Track13. wulfson (обс.) 08:27, 17 августа 2020 (UTC)
Верно, я и Track13 — разные люди. Но ведь и Вы, кажется, не Михаил Лавров? Здесь публичное обсуждение, а для личной беседы есть почта и прочее. Землеройкин (обс.) 11:58, 17 августа 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Да, считаю флаг надо снимать. Причём я коллегу предупреждал обо всём об этом [1], а он не ответил даже. Землеройкин (обс.) 19:34, 15 августа 2020 (UTC)
  • После такого решения МБХ получит полный карт-бланш на любые нарушения ВП:ЭП, поскольку под угрозой лишения флага администраторы уже не захотят с ним связываться. Впрочем, aGRa всё это ярко обрисовал в следующей секции. Flanker 04:53, 16 августа 2020 (UTC)
  • Пропустили. Шесть лет предыстории конфликта с выдавливанием неугодных всеми возможными способами. При этом прямые обращения к бюрократам с целью недопущения эскалации конфликта вы проигнорировали. —Fedor Babkin talk 09:37, 16 августа 2020 (UTC)
    • [2] --188.65.244.148 11:52, 16 августа 2020 (UTC)
    • Каким выдавливанием? Какими способами? Я уже отчасти привык к таким репликам, но менее ложными они от этого не становятся: за такие реплики по-хорошему надо бы блокировать - как за клевету. Я не мог и не могу никого выдавливать, у меня на то и инструментов-то нет: ни блокиратора, ни топик-банятора... Выдавливанием, всеми этими способами, занимался совсем не я и совсем не означенных участников... MBH 13:30, 16 августа 2020 (UTC)
      • @Lesless, Юрий Владимирович Л., SerSem: господа арбитры, те что с флагом админа! Я тут вынужден вам напомнить, что пока вы решение по этой заявке не приняли, топик-бан участника MBH вообще-то действует, и даже если бы не действовал, обвинение в «клевете» в адрес участников — это 100% нарушение ВП:ЭП/ТИП. Может быть, хоть здесь-то можно рассчитывать на то, что правила этичного поведения будут соблюдаться заявителем, или он и тут обладает от них тотальным иммунитетом? --aGRa (обс.) 13:38, 16 августа 2020 (UTC)
        Коллега прав. Предлагаю заменить существующее считание топик-бана недействительным, как прямое нарушение КИ, вне зависимости от будущего решения по снятию флага, и вместо этого официально временным решением АК отменить топик-бан до принятия постоянного решения АК, как не имеющий шансов когда-либо быть признанным законным. Игорь (обс) 13:43, 16 августа 2020 (UTC)
        • Даже если вдруг АК решит принять такое временное решение — топик-бан всё ещё действует вплоть до его принятия. И общие правила ЭП распространяются на участника независимо от наличия топик-бана. --aGRa (обс.) 13:44, 16 августа 2020 (UTC)
          Если бюрократ X вдруг решит заблокировать всех админов, как это было недавно в транслэйтвики, блокировка не будет законной, пока во всём не разберутся. Она незаконна с самого начала уже потому, что он нарушил правила. Впрочем, не лучше ли услышать мнение самого АК по этому вопросу. Игорь (обс) 13:50, 16 августа 2020 (UTC)
          • У нас нет такого понятия «незаконная блокировка». Может быть явно ошибочная или совершённая явно безосновательно — но это ни тот, ни другой случай, факт системных нарушений ВП:ЭП участником никто не оспаривает, высказалось в том обсуждении за применение санкций более чем достаточное количество вполне нейтральных участников. Более того, если санкции к участнику применены верно по сути, но не тем участником, которым следовало бы применять эти санкции, или с нарушением процедуры — это даже не основание для отмены санкций. --aGRa (обс.) 13:55, 16 августа 2020 (UTC)
            Это основание для отмены санкций до того, как они не будут установлены снова, без нарушения процедуры. Заявление какого бы то ни было участника, что они применены верно не являются доказательством, что они применены верно. Игорь (обс) 13:58, 16 августа 2020 (UTC)
            • Насколько я помню, в решениях АК многократно подтверждалось, что нарушение процедуры само по себе не может быть основанием для отмены какого-либо решения. --aGRa (обс.) 14:10, 16 августа 2020 (UTC)
Никакие якобы шесть лет предыстории и никакой якобы конфликт не могут отменить текущий конфликт интересов. Если бы топик-бан был справедлив, то его мог бы ввести любой другой админ, и их хватает. Да хоть по прямому обращению приводящего админа на ЛСО. Решение, как оно было принято, привело одновременно к нескольким результатам - 1) оно не дало возможность не участвующему в конфликте админу подвести итог, каким бы он ни был, 2) оно привело к прямому нарушению правил википедии приводящим админом, 3) оно выявило этот конфликт интересов, 4) оно доказало правоту высказывания MBH, как упомянуто выше, "МБХ критикует Лаврова за то, что он во всём потакает A.Vajrapani", и, как следствие, 5) это доказательство предотвращает всякую возможность наказания MBH в будущем по этому вопросу, как итог этого обсуждения или в другом, поскольку невозможно наказать за клевету, если есть доказательство, что выражение оказалось правдой, а не клеветой. Игорь (обс) 12:35, 16 августа 2020 (UTC)
Это решение пока привело к тому, что десяток продуктивных участников могут забыть о том, что в Википедии существует MBH, спокойно вздохнуть и заняться делом, не опасаясь получить на свою голову очередной выплеск с его стороны. Если топик-бан отменят, то будет новый виток конфликта, новые иски в АК, и так до устранения причины конфликта. —Fedor Babkin talk 12:58, 16 августа 2020 (UTC)
Конечно, слушать критику плохо десятку. Лучше заткнуть рот. Если бы ещё критика была несправедливой, можно было бы подумать, но раз есть доказательство, что критика справедлива, то результат - признание, что критиковать нельзя, что бы плохого десяток не сделал, под страхом топик бана, и ни в коем случае нельзя позволить новых исков в АК, он ведь ещё может эту критику поддержать. Игорь (обс) 13:22, 16 августа 2020 (UTC)
  • Похоже, мы наблюдаем новый переход технокластера в наступление — теперь надо обеспечить «своим» тотальный иммунитет от ответственности за оскорбления в адрес «чужих». Всего-то надо объявить те потоки грязи, которые на этих участников льются, «справедливой критикой», а тех, кто осмелился сказать слово против — гнобить всеми возможными способами. --aGRa (обс.) 13:33, 16 августа 2020 (UTC)
    (Ржёт) Очередное перерождение понятия технокластер. Если человек понимает в технике, значит, он участник заговора. Железная логика. Чтоб быть невинным, надо не разбираться в технике. О, Китай. Игорь (обс) 13:38, 16 августа 2020 (UTC)
    • @Lesless, Юрий Владимирович Л., SerSem: — также обратите внимание на поведение подтянувшихся соратников участника. «Ржёт» и прочие откровенные насмешки — это нормальный стиль общения в проекте? --aGRa (обс.) 13:41, 16 августа 2020 (UTC)
      Если кто-то поддерживает участника, его надо наказать. Железная логика. Игорь (обс) 13:45, 16 августа 2020 (UTC)
      • Поддерживать тоже надо в корректной форме. --aGRa (обс.) 13:46, 16 августа 2020 (UTC)
        Было бы время, нашёл бы прочитанные в своё время реплики. Поддерживать и не поддерживать нужно в корректной форме, правила википедии не могут применяться только к одной стороне. Да и в этой секции такое есть. Как насчёт попросить АК обратить внимание на них тоже? Игорь (обс) 13:52, 16 августа 2020 (UTC)
        • Думаю, арбитры достаточно опытны, чтобы сделать это без дополнительных напоминаний. --aGRa (обс.) 13:57, 16 августа 2020 (UTC)
          Логично. И кто из нас их дважды пинганул? Игорь (обс) 14:00, 16 августа 2020 (UTC)
  • Да где ж их «хватает»? Минус неактивные, минус уже высказавшие определённую позицию в обсуждении, минус явно симпатизирующие MBH, минус те, с кем он в конфликте, минус те, кто вообще никогда в жизни никаких топик-банов не накладывал и разрешением конфликтов с опытными участниками не занимался, минус обиженные техниками в недавнем конфликте, минус свежеизбранные арбитры — сколько там останется? Десять штук хотя бы наберётся или нет? --aGRa (обс.) 13:28, 16 августа 2020 (UTC)
    Если есть больше нуля, достаточно. Всё же лучше, чем тот, который не имел право подводить итог. Игорь (обс) 13:33, 16 августа 2020 (UTC)
  • Ваши позиции понятны, спасибо. (ЧМ) Высказывать мнения — ОК, вступать в неконструктивные дискуссии — не ОК. Насчёт топик-бана выдано предупреждение. — Браунинг (обс.) 14:15, 16 августа 2020 (UTC)
  • Track13: «…за то, что он во всём потакает A.Vajrapani» — что значит «потакает» да ещё и «во всём»? Почему вы подаёте как факт нарушающее НО мнение участника? С каких пор бездоказательные переходы на личность со ссылкой на общение в приватном чате с анонимом стали называться «критикой»? Или вы называете «критикой» упоминание моего имени, как чего-то порочащего само по себе? Вообще-то в НО подобное упоминание других участников называется общей негативной оценкой вклада без развёрнутой аргументации, что в принципе запрещено, и критикой не является, именно поэтому бюрократы, вы в том числе, [3] предупредили участника и затёрли его «критику». Что с тех пор вдруг изменилось?
«A.Vajrapani поднимает тему о топик-бане» — я открыла тему после того, как несколько участников запросили топик-бан для MBH на ЗКБЮ, о чём вы точно Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2020/2 полугодие#Повтор нарушений ЭП/НО участником MBH на форуме выборов в курсе, потому как именно вы отправили топик-бан «обсуждать на ВП:ФА». Открытая на ФА тема была о глобальном топик-бане, то есть о запрете обсуждать любых участников, и, следуя вашей логике, это означает, что каждый администратор был бы в этом случае в КИ, поскольку рассматривал бы запрет, касающийся его и ребят из его «кластера»/«группы»?
«Я ничего не пропустил?» — если не считать дюжину участников (половина — админы), нарушения в адрес которых рассматривались в теме на ФА, то ничего. Никто не отрицает грубую неэтичность многих реплик MBH и их направленность на разных участников ВП, которых при всём старании не упихнуть в «кластеры». И эта глобальная и перезревшая проблема была решена самым мягким из возможных способов — гибким топик-баном. В итоге администратора ничто (ТБ не запрещает) не мешает MBH критиковать Лаврова без дурного упоминания других участников, которое в принципе запрещено. Никакого «конфликта интересов» тут даже близко нет, есть простой запрет из раза в раз повторять нарушения НО в адрес разных участников. На мой взгляд, с вас, коллега, полагаются извинения. — Alexandrine (обс.) 08:41, 17 августа 2020 (UTC)
  1. Я подаю как факт то, что участник такое мнение имеет, не стоит цитировать только то, что удобно.
  2. Есть множество других администраторов, вон ниже МБХ приводит список, кого не считает с собой в конфикте.
  3. Эта проблема была решена участником, находящимся в конфликте интересов. В этом моя претензия, если почитать внимательно.
  4. Извинения за личное мнение, высказанное без нарушений правил? Нет, конечно.
Track13 о_0 20:38, 17 августа 2020 (UTC)
  1. Коллега, ваша подача выглядела иначе и была расценена как неэтичная не только мной, арбитр попросил вас переформулировать реплику. Фраза, которую вы употребили, аналогична фразе «Участник Х критикует участника Y за то, что тот пьёт коньяк по утрам с участником Z». В качестве примера совсем упростим: «Участник Х критикует участника Y за то, что участник Z — <нехороший человек>». Используя слово «критикует», вы невольно подаёте вторую часть предложения как факт. Именно это вас просили переформулировать. Понимаю сложности с переформулировкой, потому что тогда разваливается вся логика обвинения в «конфликте интересов», ведь, окажется, что вся обсуждаемая «критика» в адрес Лаврова состоит исключительно из переходов на мою личность, или Wulfson, или ещё кого. И именно эти (в принципе недопустимые) переходы на личность других участников были запрещены, а вовсе не критика Лаврова. Имеем то, что обвинения в КИ несостоятельны.
  2. Отсылки к списку MBH это что-то новенькое. То есть участник сам себе декларативно определит, кто может подводить итоги по его действиям, а кто нет, с кем он определил себе конфликт, а с кем нет? MBH не показал, что у него есть конфликт с Лавровым. Есть только то, что вы называете «участник такое мнение имеет». Вместе с тем, неоднократно показано, что слишком большое количество редакторов рувики и активных админов попадало под «критику» MBH. Соответственно вступает в силу исключение, прописанное в правиле ВП:БЛОК (ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна, а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами.).
  3. Как следует из п.1, нет никакого «конфликта интересов», заявление о нём не базируется ни на чём кроме некорректного тезиса в стиле «коньяка по утрам».
  4. No comments. — Alexandrine (обс.) 17:28, 18 августа 2020 (UTC)
    1. «ваша подача выглядела иначе и была расценена как неэтичная» — арбитр сам отменил своё скрытие, и не упоминал ЭП, когда скрывал реплику, там было загадочное «реплика может вызвать конфликт». Поэтому, конечно, неэтичной моя реплика не была.
  1. Отсылка к списку МБХ лишь подчёркивает, что многих из тех, кого назвали якобы в конфликте с ним, таковыми не являются.
  2. Ничего из этого не следует из-за ложной посылки.
Track13 о_0 21:43, 18 августа 2020 (UTC)
  • 1. Коллега, ну как же не упоминал, если, отменяя, написал следующее «от меня к вам всё же просьба переформулировать данную часть реплики, чтобы её можно было понять только так, как вы говорите ниже — что это мнение участника, а не факт. (Так как в случае такого прочтения можно усмотреть в этих словах нарушение ВП:НО)». Да и не «сам отменил», а по вашему требованию [4].
  • 2. Согласна, что практически всех админов, которых участник в то или иное время по тем или иным причинам считает в конфликте с ним, таковыми не являются. И исключение из ВП:БЛОК как раз об этом же.
  • 3. Совершенно верно, ваша посылка изначально была ложной, и содержательно вы её состоятельность не доказали.
Alexandrine (обс.) 11:34, 19 августа 2020 (UTC)

От aGRa[править код]

  • Хотел я отмолчаться и вообще в эту ситуацию не лезть, чтобы меня в очередной раз не записывали в «кластеры», к которым я никакого отношения не имею. Но раз уж меня в заявке упомянули, да ещё пытаются представить ситуацию вот таким образом: «данные участники не запрашивали "защиту" от общения со мной ни в каких обсуждениях, не высказывали претензий к моему стилю общения в активном обсуждении с ними», вынужден высказаться. Я действительно не запрашивал защиты и не высказывал претензий — но вовсе не потому, что меня это устраивает или потому, что считаю, что к заявителю не нужно принимать мер. Я этого не делал по двум причинам. Во-первых, мне тут уже давно объяснили, что раз уж у меня самого имеется в логе пара блокировок и предупреждений за неэтичное поведение, значит, мне никак невозможно требовать этичного отношения со стороны других участников. И чтобы мне лишний раз об этом не напоминали — я стараюсь без совсем уж крайней необходимости запросы не писать. Во-вторых, у нас подавляющее большинство администраторов, если видят запрос от одного известного им участника на другого известного участника, особенно если известно, что у одного из участников чатик с друзьями за спиной, стараются обходить его максимально дальней дорогой. Потому что конфирмации на горизонте маячат, выборы в АК, да и вообще, быть записанным в очередной вражеский «кластер» и в перспективе получить пачку оспариваний и заявку в арбком, в которой припомнят всё от сотворения мира — так себе перспектива. Это тем более верно, когда податель запроса — это посредник УКР (на которых у нас, похоже, защита от ЭП и НО не распространяется в принципе), а второй участник — «инженер-технарь», всегда готовый и поддержать кого нужно, и правки сделать по запросу в чатике. У нас были несколько администраторов, которые были готовы применять санкции невзирая на лица. Например NBS — только упс, он ушёл (надеюсь, временно) из проекта в основном «благодаря» деятельности заявителя. Непонятно, кстати, почему его в список топик-бана не включили. Или Wanderer777 — только дважды упс, он тоже посредник УКР и под топик-баном на блокировки УБПВ. Заявитель требует, чтобы итоги по нему подводили нейтральные администраторы — только вот сколько их осталось, нейтральных-то и не боящихся испортить отношения с технокластером? У нас когда-то было правило, что если участник находится в конфликте с 3 и более администраторами, то блокировать его может кто угодно. Здесь уже явно не три. И даже не пять и уже, наверное, не десять «конфликтных» администраторов. Вот и смысл мне «запрашивать защиту» в обращениях, которые всё равно никто не будет рассматривать, да ещё и с вероятностью получить дополнительные плевки в свой адрес? Я их поэтому и не писал, а вовсе не потому, что не нуждаюсь в «защите» и не имею претензий к стилю общения участника. Поэтому не надо пытаться представить дело так, как будто ограничения наложены, чтобы защитить тех, кто в защите вовсе не нуждается. Это первое, что я хочу сказать. --aGRa (обс.) 19:38, 15 августа 2020 (UTC)
  • А второе — несмотря на сказанное выше, я не считаю наложенный топик-бан эффективной мерой. Он сложен в администрировании и вряд ли повлияет в долгосрочной перспективе на поведение участника. Я уже говорил, что мне больше нравится позиция, высказанная в обсуждении Helgo13 — «Нарушил? Предупредили. Повторил? Заблокировали». Ровно так же, как и с другими участниками, известными системной неспособностью нормально общаться. Блокировки, разумеется, частичные, с правом редактирования основного пространства статей. Только надо обеспечить работоспособность — разрешить блокировать абсолютно любому администратору (с учётом сказанного выше, без оглядки на «конфликты» с участником), за любое нарушение вне зависимости от наличия запросов и претензий к участнику, и с серьёзным ограничением права на обжалование (блокировка может быть отменена только при условии явной и очевидной ошибочности). Ну и разумеется, с установлением срока с учётом лога блокировок. Это будет достаточно эффективно. Зашёл админ на СО к участнику, увидел там очередную реплику в стиле «учитесь читать описания правок» — в блок без разговоров, пусть месяцок статьи попишет и подумает, стоит ли в следующий раз давать волю эмоциям или всё-таки надо выбирать выражения. --aGRa (обс.) 19:38, 15 августа 2020 (UTC)
    • Заявитель требует, чтобы итоги по нему подводили нейтральные администраторы — только вот сколько их осталось, нейтральных-то и не боящихся испортить отношения с технокластером? - я же написал, примерно 75 человек. Сейчас посмотрел Шаблон:Администраторы - нейтральными администраторами по вопросу наложения каких-то топикбанов за критическую реплику о рассмотрении в арбитраже исков на Wulfson и за дачу ссылки на интервью Пессимиста в ВН могут считаться все, кроме затронутых там или там участников A.Vajrapani, Grebenkov, Mihail Lavrov, TenBaseT, Wanderer777 и Wulfson. 6 человек, вычитаем их из (83 админа минус 4 ботоадмина), получаем 73 администратора, к подведению итога которыми вряд ли можно было бы придраться. Участники, испортившие отношения с "технокластером" до степени "хуже некуда" среди них есть, например Adavyd, но и они там итога не подвели.
  • У нас когда-то было правило, что если участник находится в конфликте с 3 и более администраторами - да, только оно было придумано, когда админов было человек 20-30, а не 80. Пропорционально масштабируем, и... (впрочем, я никогда не ссылался на этот принцип, чтобы запретить кому-то себя блокировать, и даже сейчас требую запретить это всего одному участнику, а не всей перечисленной шестёрке).
  • увидел там очередную реплику в стиле «учитесь читать описания правок» - если это отсылка к конкретной реплике на моей СО, то сказано там существенно иное: Я написал вам в описании первой отмены вашей правки, что не так с вашей правкой. Отреагируйте на эту реплику и поступите в соответствии с изложенным там советом. MBH (E) 20:23, 15 июля 2020 (UTC+7)
MBH 00:11, 16 августа 2020 (UTC)
  • А потом из 73 начинаем вычитать также неактивных и малоактивных админов, других админов, с которыми вы в серьёзном конфликте (того же NBS), админов, которые уже высказались в том обсуждении в поддержку определённой позиции, явно неопытных админов, админов, которые в конфликте уже с другой стороной запроса, админов из технокластера (к подведению итога которыми очень даже можно было бы придраться, если бы этот итог был каким-то другим) — сколько там останется? Случайно не ближе к 40-50 — то есть как раз столько, сколько и было во времена нормы о «трёх админах»? А сколько из этих 40-50 в принципе готово заниматься подведением итогов подобных обсуждений? Я более чем уверен, что не один и не два админа их принципиально обходит, кто-то по принципу «чума на оба ваших дома», кто-то не желая портить отношения ни с одной из сторон. Они потому и нейтральные, что в такие конфликты не лезут. И да, почему бы пропорционально не масштабировать? Особенно с учётом того, что в вашем случае таких админов «в конфликте» уже далеко не три, а ближе к 10. Что касается «учитесь читать описания правок» — это цитата. С вашей СО, из недавнего архива. И сказано там именно то, что я процитировал, дословно. --aGRa (обс.) 01:41, 16 августа 2020 (UTC)
    • Ещё раз: я не отсылаю к (уже не существующей) норме о конфликте с N администраторами. Я говорю, что в данном конкретном вопросе в конфликте интересов находятся участники, про которых что-то написано в вынесенных на обсуждение моих голосах на ВАРБ и интервью Пессимиста в ВН. Условные NBS и Adavyd сюда не входят, и, подведи они такой итог - я бы оспаривал топикбан, но не требовал никаких санкций к итогоподводителю. Что до того, что никто из нейтральных участников не подводит в этой теме желаемый кем-то итог - ну, моё мнение в том, что в такой ситуации это и есть верное решение - не подводить итог и не налагать никаких санкций. MBH 02:29, 16 августа 2020 (UTC)
      • В том, что вы считаете верным решением позволить вам и дальше налево и направо нарушать ВП:ЭП, поливая грязью посредников УКР и других участников, я даже как-то не сомневался. От этого никак не меняется то, что итог обсуждения подводить некому. Одни админы настолько в «конфликте», что на них надо заявку о снятии флага писать, другие — не настолько (хотя постфактум можно говорить что угодно), но всё равно итог от них будет не принят и оспорен, третьи сколько-нибудь направленный против вас (а другого в той теме быть просто не может) итог подводить не будут в силу хороших личных отношений и так далее. Вот и возвращаемся к написанному в пункте 1: а смысл претензии высказывать и защиту просить, если с вами всё равно никто ничего не сделает, а если сделает — об этом сильно пожалеет? И главное, что арбкому стоит рассмотреть в заявке — это как же сложилась такая ситуация тотальной безответственности одного конкретного участника, который умудрился устроиться в Википедии таким образом, что к нему санкции могут применить только его друзья и знакомые, и как исправить такую ситуацию. Способ я выше предложил: разрешить вас блокировать (частично, с запретом на правки всех пространств, кроме основного) абсолютно всем, вне зависимости от того, что вы там считаете по поводу «конфликта интересов», и не давать вам эти блокировки оспаривать за исключением случая явной и очевидной любому ошибочности. Без учёта давности нарушения (но после вступления в силу решения, конечно) и со сроком от недели за первое нарушение. --aGRa (обс.) 11:06, 16 августа 2020 (UTC)
        • Я не совсем понял, о чем «пожалели» участники этого обсуждения или администраторы (кроме Вас) налагавшие на Макса блокировку? Или с тех пор сила тёмного властелина возросла многократно? Ghuron (обс.) 13:42, 16 августа 2020 (UTC)
          • А кто ж его за нарушения ВП:ЭП блокировал-то кроме меня? Один Джекалоп? Где же они, эти администраторы, готовые применять санкции, а не в очередной раз мягко предупреждать и грозить пальчиком? --aGRa (обс.) 13:51, 16 августа 2020 (UTC)
            Два возможных варианта, объясняющие причины этого явления. 1) Почти все админы у нас плохие, раз не наказывают, надо их за это уволить. Не верю в этот вариант. 2) Наказание на текущий момент просто не заслужено, и почти все админы это видят. Игорь (обс) 13:56, 16 августа 2020 (UTC)
            • Ну давайте залезем на СО участника только за текущий год и процитируем реплики оттуда. «Консенсус с вами я искать не намерен, вы давным-давно продемонстрировали множеству участников свою тотальную недоговороспособность», «Обсуждать с вами я больше не намерен», «Давно вас не блокировали, смотрю», «учитесь читать описания правок» и так далее. Про всякие «вы дестр» и «ваши статьи мусор» на других страницах я и не говорю. Это совершенно явные и бесспорные нарушения. Но почему-то за них участника даже никто не предупреждает, и уж тем более не блокирует. Не потому ли, что те, кто хотел бы это сделать, записаны в «имеющих конфликт», а остальных такое поведение близкого по духу участника вполне устраивает? --aGRa (обс.) 14:09, 16 августа 2020 (UTC)
              Это полностью доказывает две мои предыдущие реплики, здесь, и в другом треде. Игорь (обс) 14:11, 16 августа 2020 (UTC)
            • То есть похоже всё-таки никто ни о чем не жалеет. В целом, Ваше предложение мне нравится гораздо больше чем тот итог на ФА, но я бы его дополнил двумя моментами:
              • Михаилу и Vajrapani при наличии «группового» КИ блокировки на Макса накладывать запретил;
              • Прописал бы механизм узнавания «явной и очевидной любому ошибочности», то есть настоятельно порекомендовал бы открытие темы на ФА. Ghuron (обс.) 14:05, 16 августа 2020 (UTC)
                • Для узнавания «явной и очевидной любому ошибочности» достаточно шаблона {{unblock}} — этот порядок у нас уже прописан в правилах (ВП:РАЗБЛОК): любой независимый администратор может снять такую блокировку без какого-либо обсуждения. --aGRa (обс.) 14:14, 16 августа 2020 (UTC)

По заявлению Wanderer[править код]

(я полагаю, я могу это прокомментировать, не "комментируя действия Wanderer")

  • Каких-либо претензий со своей стороны к Владимиру Соловьёву, Levg, Track13, Dima st bk, Sealle я вообще не помню, кроме, возможно, совсем доисторических (помнится, ~АК-15 не выложил никаких своих логов из-за позиции Красоткина в своём составе, я это решение критиковал, возможно, в числе тогдашних арбитров был Владимир Соловьёв). В конфликте с ними я не нахожусь, начиная с начала инженероконфликта я в их адрес не сказал ни одного плохого слова. Никаких "нападок" ни на кого из них я никогда не осуществлял, ко всем этим участникам я отношусь строго положительно.
  • С Sealle у меня прекрасные конструктивные отношения, по его просьбе мой бот постит ему на СО уведомления о перегрузке категорий неиспользуемых несвободных файлов, он запрашивает у меня ботосписки, я запрашиваю у него удаление файлов со склада. На протяжении трёх лет мы плотно общались в скайпе по ботоработам, к его временной неактивности (причина которой вообще в другом) я никакого отношения не имею.
  • С Треком13 у меня отличные отношения, я по его запросам вычищаю спам-ссылки после подведения им итогов на ВП:СЛ, никаких претензий к нему у меня никогда не было.
  • Никаких претензий к dima st bk у меня не было никогда, после его ухода я написал своих ботов, чтобы подхватить ряд обновлявшихся его ботом ботосписков.
  • Единственная моя претензия к Sir Shurf за последние много лет - то, что он недоотвёлся в инженероиске. Я в числе многих участников критиковал это решение, больше - никаких трений с участником у меня нет, в конфликте с ним не нахожусь, отношусь к участнику положительно.
  • Претензии инженеров к некоторым паттернам поведения Adavyd изложены на его ЗСАИ и в текущей теме на ВП:Форум/Предложения#Вычистка шаблона reflist+ из основного пространства (и более ранней ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/04#Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment, и т.д.), я там ничего принципиально нового не сказал. В ходе инженероконфликта (до подведения итога рабочей группой) я ничего плохого об участнике не писал и вообще поддерживал идею выдачи флага ИА всем бюрократам.
  • NBS покинул проект, получив не устраивающее его решение АК по голосованию о кавычках. АК решил, что мы (я, Джек и прочие) в целом правы, а NBS нет - в чём я виноват? Более того: помимо оспаривания NBS'ом некоторых моих итогов, которые я считал консенсусными, у меня к нему претензий нет, к его деятельности в проекте я отношусь положительно и даже сейчас проголосовал бы за него на ЗСА, как голосовал за на его третьей ЗСА. Конфликт там есть разве что у него со мной, но не у меня с ним.
  • МБХ продолжает отрицать, что в некоем чате допускались крайне неэтичные высказывания - нет. Я не отрицаю, что и в скайпе, и в дискорде в отношении каких-то участников допускались неэтичные высказывания. Я отрицал (и это было верно), что процитированные Вандерером реплики были написаны "в каналах в Дискорде, в которых я сижу" (как оказалось, они были написаны в админчатах скайпа, в которых меня к тому моменту не было уже лет 6, и я этих реплик, разумеется, не видел).
  • Ну подумаешь, ложно обвинил редактора в нарушении ВП:ВИРТ и деструктивной деятельности - нарушения ВИРТ там не было (та таблица - не обсуждение и не голосование), в деструктивной деятельности в смысле ВП:ДЕСТ я участника не обвинял, и я продолжаю считать, что с очень высокой степенью вероятности тот аноним был Sunpriat'ом. Иметь такое мнение, вроде бы - не нарушение правил.
  • Про логи - я тут нашёл и оставлю ещё одну ссылочку, где Мелириус поясняет за логи: Project:Выборы арбитров/Осень 2016 2/Форум#логи. Согласно ему, причиной непередачи логов послужили возражения Wulfson.

Нет, мне всё же придётся это заявление прокомментировать: обращаю внимание АК на то, что топик-бан в его нынешней форме позволяет участникам делать явно недостоверные утверждения обо мне и не даёт мне возможности на них ответить - такое категорически недопустимо. Комментарий: участник Wanderer утверждает, что я нахожусь в конфликте в толпой администраторов. Более, чем по половине названных администраторов данное заявление явно не соответствует действительности. Я не утверждаю, что участник намеренно лжёт: ему вполне могло так показаться, поэтому выше я разъясняю, относительно каких участников его представление неверно и почему. MBH 15:10, 16 августа 2020 (UTC)

  • Подтверждаю. Никакого конфликта с участником у меня никогда не было, хотя у нас с ним разные позиции как по многим аспектам функционирования проекта. К критике моих неоптимальных действий я обычно отношусь нормально. Sir Shurf (обс.) 18:13, 16 августа 2020 (UTC)
    • @Sir Shurf, т.е. вам ничто не мешает переподвести итог по топик-бану, если его вынести на ОАД? --wanderer (обс.) 12:11, 17 августа 2020 (UTC)
      • "у нас осталось критически мало администраторов, которые могут подвести итог по запросу на MBH". И так ли я не прав, указывая в том числе и на Sir Shurf? --wanderer (обс.) 04:39, 20 августа 2020 (UTC)
        • После того как Макс в свое время принимал активное участие в конфликте, который в итоге привёл к АК:1076, сомневаюсь, что кто-то из бюрократов будет подводить итог по наложению какого-нибудь топик-бана, связанному с ним (да и с другими инженерами). Vladimir Solovjev обс 16:15, 20 августа 2020 (UTC)
      • Ну ведь правда, что мешает читать, что я написал, а не что кое-кто придумал? Где я писал, что Sir Shurf - в конфликте? --wanderer (обс.) 04:41, 20 августа 2020 (UTC)
        • В вашей реплике вы вполне ясно утверждаете, что все перечисленные вами участники "пострадали от моей критики" и поэтому теперь не могут меня блокировать. Я опровергаю это утверждение: оно неверно. MBH 10:20, 29 августа 2020 (UTC)

Комментарий к пункту 2 доп. заявления Вандерера. Читаем: User talk:MBH/2019#Блокировка 25 января 2019 и Project:Запросы к администраторам/Архив/2019/01#TenBaseT: крайне неэтичное поведение, и что же мы там видим? А видим мы там, что мне пришлось буквально заниматься расследованием, выясняя, из какого же чата Вандерер вынес реплики и за что же он меня заблокировал: мне до сих пор не особо ясно первое и совершенно неясно второе. Изначально я понял ситуацию так (реплика на моей СО):

«Процитированные вами реплики я впервые увидел от вас: видимо, они из канала #private дискорд-чата/сервера»

, и как мне кажется на данный момент, именно эта гипотеза верна. На ЗКА мы тем временем видим:

«Из Скайпочата? Дискорд-чат модерируется, там такого не допускают. — Джек (E,F) (обс.) 19:28, 25 января 2019 (UTC+7) Да, из Скайпочата. Там такого полно. --wanderer (A) (обс.) 19:30, 25 января 2019 (UTC+7)»

. Я доверяю этой информации и делаю вывод, что это реплики из скайповых админчатов (ВП-2 и ВП-2,5). Исходя из этой информации, доверяя ей, я и пишу реплику, на которую ссылается Вандерер:

«Оказывается, это из некоего скайпочата (не из ВП-4, вокруг которого летом 17-го года та же группа администраторов устроила хайп - тот самоликвидировался осенью 17-го года перетеканием в Дискорд), а, видимо, из одного из админчатов (ВП-2 или ВП-2,5)»

. Я вполне узнавал приведённые в тех логах характерные высказывания Saint Johann, он мог написать их где угодно - и в приватном, и в неприватном дискорд-чате, и в скайп-чате - предшественнике дискордового, и в древних скайповых админчатах, поэтому их узнавание никак не помогало мне понять, из какого же чата Вандерер вынул конкретно эти реплики. И только сейчас, пиша эту реплику, осенью 2020-го года, я вдруг понимаю, что слова Вандерера "не из дискорд-чата, а из Скайпочата" можно понять так, что Скайпочатом он называет не классические, существующие с 2010-го года скайпочаты (ВП-2, 2.5, 3), а... тот же самый дискорд-чат (по составу участников), только когда он сидел в скайпе. Это странное словоупотребление, потому что чат по сути один и тот же, а последовательность реплик читается как "не в дискорд-чате [то есть в том числе не в нём, когда он сидел в скайпе]". Свою стартовую реплику в Project:Запросы к администраторам/Архив/2019/01#TenBaseT: крайне неэтичное поведение я до сих пор считаю верной: аргументация уже подробно изложена мной в моей первой реплике в теме User talk:MBH/2019#Блокировка 25 января 2019. Джек оценил ту реплику TenBaseT в точности так же, как я, в этой реплике. Какие выводы мы можем из этого сделать? Такие: Вандерер заблокировал меня без какого-либо внятного обоснования, из какого чата он вытащил реплики, мог ли я их видеть, почему он считает мои утверждения ложными, и ошибочно считая мои утверждения ложными; мне пришлось мучительно расследовать, что же он имел в виду и за что же он меня заблокировал и вывод этого расследования был таков, что заблокировал он меня по ошибке. Выводы уже из этого, в совокупности с рассмотрением других блокировок Вандерером опытных участников, к счастью, уже сделал АК в АК:1093#Решение (пункт 8, абзац 2). MBH 13:01, 21 августа 2020 (UTC)

  • Заниматься расследованием? РАССЛЕДОВАНИЕМ? Когда TenBaseT написал всё, что он думает про чатик ты каким расследованием занимался? Ты обратился к нему за разьяснениями? Посмотрел логи (а их было достаточно много)? Нет, ты побежал на ЗКА с криком "набор клеветнических утверждений". И если бы на запрос отреагировал админ, не знающий подноготную ваших чатиков, то TenBaseT мог попасть под предупреждение или даже блокировку. Когда я тебя за это заблокировал, ты обратился ко мне за разъяснениями? Посмотрел логи (по точным то цитатам - это же элементарно)? Нет, ты опять на основании непонятно что сам себе что-то надумал и опять начал сыпать обвинениями. Уже через 40 (!!!) минут после наложения блокировки ты уже "во всём разобрался" и начал писать Вандерер не понял ситуацию ещё сильнее. Оказывается, это из некоего скайпочата (не из ВП-4, .... Это были какие-то неправильные пчёлы и они принесли неправильный мёд. Вот я не хочу, чтобы ты впредь писал свои фантазии обо мне и о других редакторах. А с Джеком разбирайся сам. Если есть его утверждение "является сильным искажением действительности. В частности, про митпаппетов, «всемирное зло», про отдельных участников,", и есть скрин с "её личные хоббиты" - то всем всё понятно, кто не прав относительно содержания чата. --wanderer (обс.) 07:39, 25 августа 2020 (UTC)
    • В приватном чате я к тому моменту уже не состоял, поэтому "посмотреть его логи" не мог. Получать какие-то разъяснения у TBT мне даже в голову не пришло: и так было понятно, что эта реплика описывает чат Ле Лоя (назовём его так, не деля на скайп- и дискорд-), но описывает в крайне утрированной, преувеличенной до неверности форме, вот про это я и написал на ЗКА. В чате несколько участников прокомментировали эту реплику в духе "как же он про нас врёт, за такое надо блокировать, но никто же ему ничего не сделает", я был согласен с этими утверждениями, кроме последнего, и всё же написал на ЗКА в надежде, что найдётся-таки администратор, который автору столь глубоко неэтичной реплики что-то сделает. MBH 10:18, 29 августа 2020 (UTC)

О вежливости[править код]

Я нахожу фразы вида «этот серийный нарушитель-рецидивист ещё смеет заявлять … и имеет наглость требовать», а также иные обороты речи прямо в тексте заявления на арбитраж от участника Раммон, где при этом дело идёт не о чём-нибудь, а о соблюдении ЭП, весьма проблематичными и в некотором роде даже показательными. Что ещё раз приводит нас к выводу о том, что всякие нарушения ЭП и конфликты участников должны рассматриваться симметрично и с учётом действий обеих сторон, как на то неоднократно указывали решения АК прошлых созывов, и как того требует элементарное чувство справедливости. Abiyoyo (обс.) 18:08, 16 августа 2020 (UTC)

  • Ваша реплика — прекрасный образец АПОЧЕМУИММОЖНО. Аналогичные невалидные аргументы использует и MBH в заявке, например, там, где он объясняет свои слова в адрес участника Leonrid: «Реплика принципиально не отличается от реплик ряда других участников». В связи с этим вспомнилась давняя поучительная реплика Ярослава Блантера, который ответил одному участнику на аналогичный комментарий, предложив задуматься: «Очень хороший повод подумать, почему Вас бы заблокировали, а [другому участнику за то же самое] никто даже предупреждения не собирается выносить». Morihėi (обс.) 08:58, 17 августа 2020 (UTC)
    • Просьба указывать конкретные какие-то места в тексе заявок или тут, на СО, которые вас задели или могут задеть кого-то другого, будем скрывать, если участники не будут корректировать поведение — будем принимать меры. Спасибо! ·Carn 09:26, 17 августа 2020 (UTC)
    • Реплика Блантера особенно хороша тем, что её можно повернуть в обе стороны. Давайте применим её к примечательному факту, отмеченному на этой странице (в предположении, что такой факт действительно существует) и подумаем - почему за те мои реплики, которые тут обильно вытаскивают, "любого другого участника постоянно бы блокировали", а меня не блокируют? Может быть, потому, что потенциальные блокирующие в каждом конкретном случае не считают это нужным, видят, что эти реплики - не главное содержание моей деятельности в вики? И даже, возможно, не особо существенное? Видят, что основное содержание моей деятельности в вики состоит совершенно в другом, не в этих репликах, а в репликах этих я часто высказываю в наиболее прямой форме идею, с которой согласны почти все опытные участники, которые просто не выразили бы эту же идею в такой форме? Нет, я не оправдываю этим свою неэтичность, я понимаю, что нужно стараться писать то же самое в более мягких формулировках и я стараюсь это делать. Я говорю об уже существующей реакции других участников на мои реплики. MBH 16:23, 18 августа 2020 (UTC)

Лично мне кажется весь этот иск вообще бессмысленным, поскольку даже если представить, что АК встанет на сторону MBH и отменит топик-бан (что само по себе — фантастика), и десисопнет двух админов (что ещё более фантастично), а после всего этого MBH продолжит свою прежнюю манеру общения с участниками, то рано или поздно найдётся-таки админ, который наложит похожий топик-бан на MBH, поскольку первопричиной топик-бана является его проблемная манера общения, которая от удовлетворения его требований арбитрами никак не изменится. Кадош (обс.) 18:45, 17 августа 2020 (UTC)

  • Ложная дихотомия Ghuron (обс.) 07:45, 18 августа 2020 (UTC)
  • +1 Иск сформулирован неверно - MBH следовало просить переподведения по ТБ, но не писать "встречный иск" а-ля Мотин. - Хедин (обс.) 22:29, 23 августа 2020 (UTC)

Отводы[править код]

Внимательно наблюдая за происходящим, не могу не отметить противоречие между недавно добавленными требованиями: Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Отводы, доарбитражное и запрос об исключении из сторон заявки. Сначала заявляется отвод арбитру Andy Volykhov на основании предвзятого отношения к участнице Alexandrine. А затем, следующим же абзацем, появляется требование исключить Alexandrine из сторон заявки. Если действия участницы не будут рассматриваться в заявке, зачем тогда отвод? — Good Will Hunting (обс.) 10:35, 17 августа 2020 (UTC)

  • Видимо, ей надо писать так: «либо отвод, либо исключение из сторон заявки». Раммон (обс.) 10:37, 17 августа 2020 (UTC)
  • Любые существенные решения по заявке (к коим относится и принятие/отклонение заявки, и исключение одной из сторон) должны приниматься в отсутствие лиц, которым заявлен отвод. В этом нет ничего противоречивого или непонятного для АК. — Alexandrine (обс.) 12:17, 17 августа 2020 (UTC)
    • Если арбитры решат, что ваши действия в заявке рассматриваться не должны и вы должны быть исключены из сторон заявки, на каком основании должен быть отведён указанный вами арбитр? Вся ваша аргументация в теле заявки говорит о том, что он к вам относится предвзято. Если так, какое отношение его предвзятость к вам имеет к заявке, в которой ваши действия не рассматриваются? — Good Will Hunting (обс.) 12:32, 17 августа 2020 (UTC)
      • В том и дело, что это должно решить без отведённых арбитров. Сначала отводы — потом все существенные решения по заявке, таков порядок. А в целом, заявка должна быть отклонена, потому как даже попытки сделать доарбитражное урегулирование не было. — Alexandrine (обс.) 13:36, 17 августа 2020 (UTC)
        • Не вижу из чего следует первое. Правилами не запрещено сначала определить границы заявки, а после этого принять решение по отводам. Действующая практика также содержит примеры именно такого порядка рассмотрения вопросов (см., например, Арбитраж:Конфликт вокруг флага interface-admin#Заявление арбитров). Но вот отвести арбитра из-за конфликта с одной из заинтересованных сторон, а потом принять решение об исключении этой стороны из рассмотрения заявки, было бы, повторюсь, весьма нелепым и нелогичным решением. — Good Will Hunting (обс.) 13:53, 17 августа 2020 (UTC)
          • Едва ли архисложная, длительная заявка, которую рассматривали целых три состава АК, может рассматриваться как пример для подражания для данного случая. Тем более, есть ВП:РК#Отводы: «Заявления об отводе арбитров разрешается подавать лишь до начала голосования арбитров по вопросу о принятии заявки на рассмотрение». И это неслучайно, из этого логично вытекает, что отводы рассматриваются до принятия всех других вопросов, отведенные арбитры должны покинуть чат заявки и не принимать участия в дальнейшем обсуждении. — Alexandrine (обс.) 15:39, 17 августа 2020 (UTC)
            • При чем тут сложность и тем более длительность? Описание рассматриваемых вопросов арбитры опубликовали через неделю после подачи заявки; голосование по отводам произошло ещё через неделю. — Good Will Hunting (обс.) 18:01, 17 августа 2020 (UTC)
              • Соглашусь, ни при чем. Главное — во второй части моего комментария: цитата из ВП:РК#Отводы и далее по тексту. — Alexandrine (обс.) 18:11, 19 августа 2020 (UTC)

Комментарий к заявлению Ветрова[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не знаю можно ли такое писать здесь, но думаю что перенести всегда можно.

Я не дружу с Ветровым, нельзя конечно и сказать что мы с ним враги. Но если бы кто то попросил Ветрова сказать как от относится к транс-женщинам то я думаю что ему бы пришлось бы немного подумать как не нарушить ЭП. Просто я сама трансгендер.

Коротко говоря, я не вижу противоречий в аргументации Ветрова. Он всё хорошо доказал. И поддерживаю его требования. — Алёнаговор 13:18, 17 августа 2020 (UTC)

А при чём тут Ваша трансгендерность? Раммон (обс.) 13:39, 17 августа 2020 (UTC)
+1 к предыдущему вопросу. — Good Will Hunting (обс.) 13:54, 17 августа 2020 (UTC)
  • Да, это непонятно без контекста. Вкратце: Ветрова некоторые считают трансфобом, и вот Алёна пишет, что несмотря на это, по данному вопросу она с ним согласна. MBH 13:58, 17 августа 2020 (UTC)
  • Ну это про нейтральность, я трансгендер а Ветров обладает противоположным и исключающем моё мнение по этому вопросу. Я с ним общалась на эту тему и это часто было неприятно (были и реплики нарушающие ЭП и возможно НО, но это сейчас не важно). В общем нельзя сказать что я его подружка и по этому его поддерживаю. Скорее было бы не удивительно обратное. Алёнаговор 14:00, 17 августа 2020 (UTC)

Думаю всем теперь ясна моя позиция, я этого и хотела. Так что дальнейшее обсуждение не нужно. — Алёнаговор 14:42, 17 августа 2020 (UTC)

Тоже про Ветрова хотел сказать. Прочитал в его заявке вот это: «У Vajrapani уже не в первый раз складываются специфические отношения с отдельными участниками. Ещё один наглядный пример — Morihei Tsunemori. На его счет АК:894 отметил: 4.8. Арбитражный комитет констатирует факт многолетней безoговорочной поддержки действий участницы Vajrapani участником Morihei. Я не знаю почему вокруг администратора Vajrapani возник кружок участников, которые её безоговорочно и настойчиво поддерживают в разных конфликтах, однако эта ситуация не выглядит нормальной.» И это участник высказывает в качестве обоснования десисопа. Нет, серьёзно. Десисоп на таком основании — это вообще абсурд какой-то. И обосновывать этим десисоп тоже как-то странно, мягко говоря. Кадош (обс.) 20:56, 18 августа 2020 (UTC)

  • @Кадош: Так Ветров же конфирмацию требует, а не снятие флага. Алёнаговор 13:29, 21 августа 2020 (UTC)

Запрос к арбитрам[править код]

Уважаемые арбитры с флагом администратора Lesless, Юрий Владимирович Л., SerSem, мне пришло уведомление, что некто участник Vetrov69 запинговал меня на основной странице этой заявки. Оказалось, что этот участник ранее назывался 192749н47, у которого было две бессрочные блокировки. Взамен бессрочки на него был наложен широкий топик-бан на тематику УКР и современной России (см. АК:978), а также у него был топик-бан на пространство Арбитража за то, что он использовал АК не по назначению. По решению АК:1067 с участника был снят топик-бан на Арбитраж (остальные ТБ действуют), однако АК выписал участнику предупреждение о том, что участник может быть заблокирован бессрочно при повторении нарушений, за которые топик-бан был ранее наложен. Имхо, за своё нынешнее заявление участник Vetrov69 должен быть заблокирован в соответствии с решением 1067. Участник просто повторяет свои надуманные теории из своих предыдущих заявок типа отклонённой АК:1016 (в которой было буквально десять экранов требований к десятку арбитров и администраторов), но теперь ещё с намёками на то, что устойчиво конструктивные отношения между участниками являются «нездоровыми». Прошу принять меры и оградить меня и других участников от деструктивной деятельности участника Vetrov69. Morihėi (обс.) 15:00, 17 августа 2020 (UTC)


Такое заявление даже было предсказумым.

1. Странно слышать упреки насчет двух бессрочных блокировок от участника, который сам был в двух бессрочных блокировках. И такое прошлое не мешало Morihei участвовать во многих исках. Например: АК:978, АК:894, АК:948#Заявление Morihei. Он даже стал автором красноречивого иска Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria.

2. Две мои бессрочные блокировки были в течении короткого периода в разгар ситуации вокруг УКР-2 администраторами и посредниками УКР Wulfson и Vajrapáni. Эти блокировки сложно назвать консенсусными, и их таковыми не считало достаточное число опытных участников (о чем можно судить по репликам в таких местах как Арбитраж:Администратор Wulfson#Заявление Фил Вечеровский, Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/04#Блокировка u:192749н47 администратором u:Vajrapani, Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/2#Заявление be_nt_all). Я также напомню, что АК:21 в итоге на ВП:ФАРБ отметил:Блокировку участника 192749н47 администратором Wulfson (A,C) Арбитражный комитет при предварительном анализе оценивает как не являющуюся однозначно ошибочной, но как неоптимальную с точки зрения выбора срока... Однако АК:22 пересмотрел эту оценку предыдущего состава АК и заявил о “корректности двух бессрочных блокировок”. Впрочем, я уже писал об этом ранее, и не имею желания начинать вновь рассматривать по существу этот вопрос.

3. Впервые я столкнулся с Mihail Lavrov во время арбитража 978. Так как я оказался в многомесячной блокировки от Vajrapani в период рассмотрения УКР-2 и невольно был отлучен от того иска, где в мой адрес было выдвинуто множество встречных обвинений, я надеялся высказать несколько аргументов насчет сложившийся ситуации. Однако, неожиданно для меня, АК:22 наложил на меня топик-бан на АК. Мои просьбы тогда разрешить мне в какой-то форме открыто участвовать в той заявке закончились заявлением арбитра Mihail Lavrov: "...нет причин разрешать вам писать на странице обсуждения заявки АК:978...". На СО иска 978 администратор Melirius тогда писал: Не широковат ли топик-бан? Аж на обсуждение заявки в том числе… Достаточно сильно напоминает исходную бессрочку за указание на написание заявки. --Melirius (A)обс 19:37, 28 августа 2016 (UTC) Однако эти слова остались без реакции со стороны АК:22. Тогда же против публикации моих новых заявлений в УКР-2 настойчиво выступали Vajrapáni и Wulfson у меня на СО, вмешиваясь в мое общение с арбитрами. Давление на меня со стороны Vajrapáni в тот день закончилось трехдневной блокировкой “за угрозы апелляциями” АК:22. Данная блокировка была наложена 3 сентября 2016 года Vajrapáni в день разблокировки от её же моей бессрочной блокировки, которая продлилась более четырех месяцев. Когда администратор Melirius обратился по этому поводу к АК:22, от Лаврова он получил следующий ответ: Арбитры приняли во внимание информацию о наложенной блокировке и просят воздержаться от взаимных обвинений, особенно — необоснованных. --Михаил Лавров (A) 12:36, 5 сентября 2016 (UTC)

Опять же, эта ситуация излагалась мной в соответсвующем иске и я не хотел к ней возвращаться. Однако раз её вновь поднял Morihei, я вынужден напомнить контекст. И да, если бы действия Mihail Lavrov и Vajrapani затронули только лишь одного меня в рамках УКР-2, я бы давно подумал, что проблема была во мне, а не в них.

4. Разочарование от АК:22 подтолкнуло меня к ряду неконструтивных действий, прежде всего к написанию АК:1016. Признаю, это было непродуманным шагом и у меня тогда не хватило опыта, чтобы это понять. Считаю эту заявку моей самой большой метапедической ошибкой и я искренне сожалению, что ее написал. Но прошло уже 3 года и я сделал выводы.

5. И я не повторяю надуманные теории. Я просто вижу определенную устойчивую модель поведения участников Mihail Lavrov и Vajrapani, которая повторяется в разных ситуациях и с разными участниками. Однажды мне лично довелось испытать их особые отношения на себе, и я искренне не хочу, чтобы такое повторялось с другими участниками. А к сожалению подобное происходило и в дальнейшем, о чем я и писал в ходе этого арбитража, да и другие участники тоже. На мой взгляд, деятельность Mihail Lavrov и Vajrapani давно уже растратила главный ресурс администратора - доверие. И ваше, Morihei, участие в этом иске этого доверия отнюдь не добавляет. — Vetrov69 (обс.) 16:14, 17 августа 2020 (UTC)

  • Спасибо, что своим выступлением подтвердили («даже было предсказумым»), что осознанно действуете вразрез с предупреждением АК. Об оспаривании вами блокировок и мер за нарушение НЕСЛЫШУ всё уже сказано в решении АК:1067:

    3. Решение по участнику 192749н47

    3.4 При этом, учитывая две бессрочные блокировки и то, что снятый в данной заявке топик-бан всё же нарушался в прошлом, Арбитражный комитет предупреждает участника 192749н47, что при продолжении модели поведения, за которую был наложен топик-бан и выражавшейся в нарушении правил ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПАПА или ВП:НИП на страницах Арбитража, участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором за злостное викисутяжничество.
    ...
    3.6 Арбитражный комитет также напоминает участнику 192749н47, что обе бессрочные блокировки, наложенные на него в прошлом, уже рассматривались АК в заявке АК:978 и были признаны корректными.

    Morihėi (обс.) 16:37, 17 августа 2020 (UTC)
    • Ваша исходная реплика является переходом на личности. Если у вас есть возражения по существу моей нынешней заявки - пишите. Если у вас есть желание заставить арбитров копаться в прошлых решениях АК с моим участием, а также Mihail Lavrov и Vajrapani - я коротко изложил свою позицию и напомнил основные моменты той ситуации. Однако я считаю, что мой личный конфликт вокруг АК:978 не требует отдельного разбирательства в рамках этого иска. Но вы подняли этот вопрос. Остальное пусть решают арбитры. — Vetrov69 (обс.) 16:49, 17 августа 2020 (UTC)
    • И последнее. Я подозреваю, что процитированное вами решение АК:1067 было принято с целью предостеречь меня от повторной подачи злополучного иска АК:1016 (на что намекает пункт 3.7 вердикта АК). И в плане это было правильное решение со стороны АК, потому что, повторюсь, писать тот мегаиск было плохой идеей. И эту цель это решение выполнило. Однако никаких ограничений впредь упоминать Mihail Lavrov и Vajrapani в ходе исков в АК на меня наложено не было. И я два года этого не делал. — Vetrov69 (обс.) 17:33, 17 августа 2020 (UTC)

P.S. Я действительно хорошо понимаю MBH, который оказался между Mihail Lavrov и Vajrapani как меж молотом и наковальней. И именно поэтому очередные действия этих участников в состоянии конфликта интересов с использованием административных полномочий заставили меня еще раз взглянуть на деятельность Mihail Lavrov в целом, после чего я принял решение присоединится к иску. Второе, насчет этих двух бессрочек от посредников УКР во время подачи и рассмотрения иска 978. Меня действительно задевает то, что ряд участников считают, что я после ситуации вокруг АК:978 в принципе не могу высказыватся в сторону Mihail Lavrov и Vajrapani. Никогда, невзирая на то, что изложение моей позиции может соответвовать таким правилам как ВП:ЭП, ВП:НИП или ВП:НО, а также не нарушать действующие на данный момент мои ограничения. И на самом деле будь те блокировки "за нарушение топик-бана УКР" наложены на час, трое суток или неделю, о них бы уже давно забыли, однако срок тогда посредниками был выбран бессрочный. Так как в рувики статус бывшего бессрочника накладывает определенный шлейф,то этим могут пользоваться некоторые администраторы в своих целях. Когда Mihail Lavrov бессрочно заблокировал администратора Advisor, на ФА он заявил: Блокировка не "вечная", а "без указания срока завершения", чтобы обсудить условия разблокировки - под ограничение на использование админфлага. -Mihail Lavrov 09:21, 27 января 2019 (UTC) То есть какие-то действия в адрес Vajrapani, будь-то заявка на нее в АК или ее блокировка за НО должны наказываться бессрочной блокировкой от заинтересованого администратора, чтобы потом бессрочника выпускать с особыми ограничениями в сторону Vajrapani и близких ей участников? Мне это кажется крайне настораживающей тенденцией. Тогда ситуация с Advisor решилась сама собой, однако эта траектория вызывает беспокойство. И я думаю именно поэтому новые ограничения MBH от Mihail Lavrov вызвали у многих реакцию, что привела к данному иску. — Vetrov69 (обс.) 16:42, 17 августа 2020 (UTC)

  • Поддерживаю, все последние события именно подобное впечатление создают. Вообще, по отводам могу и отметить нюанс -- что участница явным образом старается вступать в конфликт с неугодными ей участниками, для того чтобы массированно заявлять и проталкивать отводы. Однако, таким образом это не работает, и не должно работать. Я могу также в случае какого-то гипотетического связанного с мной иска в АК также заодно повступать в конфликт с арбитрами по темам, несвязанным с иском, для себя считая что они могут принять неугодное мне решение, и потребовать им отводы? Нет, так это не работает. Считаю, что никаких отводов в этом иске быть не должно. – Katia Managan (обс.) 20:55, 17 августа 2020 (UTC)
  • В ответ на прямое и явное нарушение правил — «почему Вас бы заблокировали, а … никто даже предупреждения не собирается выносить?». Через 8 часов в ответ на конспирологическую теорию формально без нарушений правил — «оградить меня и других … от деструктивной деятельности участника". Ghuron (обс.) 04:49, 18 августа 2020 (UTC)
    • «замечание, отвечать не обязательно» [5] — а чего ж необязательно? Потому что вы сделали не просто замечание? Имхо, вы в довесок к замечанию передёрнули мои слова: я привёл цитату Блантера не «в ответ на прямое и явное нарушение правил», а в ответ на невалидную аргументацию АПОЧЕМУИММОЖНО со стороны Abiyoyo и MBH. А обращение к арбитрам по поводу нарушающего ЭП и решение АК заявления участника Vetrov69 было сделано после прямой просьбы арбитра ко мне: «Просьба указывать конкретные какие-то места в тексе заявок или тут, на СО, которые вас задели или могут задеть кого-то другого, будем скрывать, если участники не будут корректировать поведение — будем принимать меры» [6]. И я бы вообще это заявление от Vetrov69 не заметил, если бы он меня не пинганул и не поминал меня с намёками на то, что мои положительные отношения в ВП являются нездоровыми. Если арбитры скажут, что это нормально, то мы с вами, ув.Ghuron, если желаете, можем вернуться к нашему разговору и обсудить вашу реплику и ваши отношения с Vetrov69 с точно такой же точки зрения, с какой он обсуждает отношения участников в ВП, и с той же степенью киселёвской конспирологии а-ля совпадение-не-думаю. Morihėi (обс.) 06:54, 18 августа 2020 (UTC)
      • Мое заявление не является конспирологией, потому что я не выдвигаю никаких предположений насчет того, почему Vajrapáni и Mihail Lavrov систематически поддерживают друг друга в разных ситуациях. Я этого не знаю и не хочу судить об этом. Однако их действия в ВП на мой взгляд демонтируют устойчивую модель специфических взаимоотношений. Но предлагаю АК предоставить возможность рассмотреть, является ли эта модель взаимоотношений двух администраторов такой, что подрывает доверие к этим двум участникам, или же это обычное для рувики взаимодействие двух нейтральных по отношению друг к другу администраторов. — Vetrov69 (обс.) 07:08, 18 августа 2020 (UTC)
      • Я также попрошу Morihei убрать фразу киселёвской конспирологии, сказанную в мой адрес. — Vetrov69 (обс.) 07:14, 18 августа 2020 (UTC)
    • Замечание я писал для арбитров, если бы я хотел обратить именно Ваше внимание — я бы Вас пинганул. За обвинение в «передергивании» (с точки зрения правил ничем не отличающееся от обвинения во лжи) — отдельное спасибо. Ghuron (обс.) 07:43, 18 августа 2020 (UTC)

Разбор действий и конфликтов MBH от Abiyoyo[править код]

Не стал писать это в заявке, так как детально все же не разбирался, могу высказать мнение, не железно обоснованное, но, по опыту, как я вижу.

  • Wulfson. У MBH были претензии по УКР. Wulfson больше не посредник. Есть политические разногласия. Пересечений в метапедии особо нет. Считаю, MBH следует отстать от участника, не преследовать. Если тот будет куда-то избираться, можно корректно сказать «я против из-за деятельности в УКР и политических взглядов». Всё, этого достаточно. Человек ушел с поста посредника, какие еще к нему могут быть претензии? Надо знать меру.
  • Fedor Babkin. Политические разногласия. Это нормально: у участников могут быть разные взгляды. Пересечений особо нет. Зачем человека третировать? Не надо. Будет избираться, можно сказать «я против из-за политических разногласий». Этого достаточно. Если Wulfson что-то делал в тематике, и еще можно хоть как-то понять претензии, то здесь вообще не ясно. Кого-то поддерживает на словах. Это не нарушение. Поддерживает и поддерживает. Особо предосудительного я ничего не замечал, разве НЕТРИБУНА, но это мелочи, несерьёзно.

Словом, по Wulfson, Fedor Babkin, считаю, ситуация не в пользу MBH. Есть конфликт и нарушения в их адрес. Возможно, они иногда отвечают тем же, но скорее именно отвечают. Считаю, MBH более не следует трогать этих участников, не склонять их имя в сторонних обсуждениях.

  • aGRa, Wanderer. Посредники УКР. Есть разногласия, но как я понимаю, крайне острого конфликта все же нет. Тут, мне кажется, прав aGRa — блокировки всех, невзирая на лица за нарушения ЭП (если будут) и достаточно. По характеру есть что-то общее, все трое могут действовать достаточно агрессивно, но, думаю, тут возможно какое-то взаимодействие. Кроме того все трое допускают неверные с точки зрения этики общения поступки.
  • Mihail Lavrov, A.Vajrapani. Тут я всё сказал в заявке, ситуация в пользу MBH. Да, есть нарушения ЭП, надо говорить взвешенно, умеренно, но все основания для критики, разгромной имеются. Я к их деятельности, конечно, отношусь резко негативно, но не просто так, а по причине ситуации, послужившей поводом к АК:1011, а затем внимательно ознакомившись с их деятельностью в проекте, окончательно утвердившись в своём мнении. До этого никаких конфликтов у меня с ними не было. После того, с чем я столкнулся, и особенно, увидев какое решение по конфликту вынес АК, я крайне разочарован. Единственный ответ, который у меня оставался — присоединиться к кампании «против всех», кто помнит такую. Это к вопросу о последствиях однобоких, несправедливых решений АК с участием Mihail Lavrov по поводу действий A.Vajrapani.
  • TenBaseT. Не знаю, не уверен, что вообще есть конфликт, тут сам TenBaseT может как-то прокомментировать. Из посредников он вышел, диффов нет.

Выше — по участникам, с которыми возможен системный конфликт. Остальные — отдельная ситуация, связанная уже не с ситемными разногласиями, а просто с общим стилем ведения дискуссии MBH.

  • Люба КБ, NoFrost. Тут я предвзят, воздерживаюсь от суждения.
  • Sunpriat. Нарушение со стороны MBH. Предположение явно недостаточно обоснованное для обвинений. Максимум можно было спросить, а не утверждать. Системного конфликта, однако не вижу.
  • DarDar. По диффу — разговор на повышенных тонах. Также достаточно агрессивное переименование, но формально в рамках правил. Общий настрой немирный, недоброжелательный, но ничего blockable по отдельному случаю я не вижу. Возможна предыстория, с ней неясно, возможно, что неправ кто-то один или оба — не знаю, не могу сказать.
  • Leonrid. Поверхностные, скоропалительные суждения с общей негативной оценкой вклада и недостаточно обоснованными обвинениями. В общем случае это считается нарушением, хотя именно на ФА такое чаще терпят. По отдельности за такую реплику именно на ФА скорее не заблокируют. В другом месте — скорее заблокируют.

Это все отдельные случаи, но зная MBH, их много аналогичных. По отдельности — то на грани, то за гранью, нередко и оппоненты бывают не правы. Раммон сейчас прямо в заявке нарушил. В совокупности — стиль нередко агрессивный, невежливый, неучтивый. Тут в целом, как справедливо указал aGRa, более эффективны меры по конкретным нарушениям. От себя (по замечанию ниже) однако добавлю, что по ситуации с разбором действий всех затронутых сторон с учётом высокой полезной метапедической активности MBH и таки способности его к конструктивному взаимодействию с многими участниками.

Итого выходит, что ТБ может быть оправдан в отношении Wulfson, Fedor Babkin, скорее всего Leonrid (экзопедист, рабочих пересечений ожидать не приходится), возможно Люба КБ, NoFrost (тут сложнее, но так как я предвзят, говорю с запасом в их пользу). С DarDar неясно, надо смотреть предысторию, но без этого оснований не вижу. В остальных случаях — стандартный порядок: нарушение — ЗКА, разбор по ситуации. Примерно таким я вижу, каким мог бы быть в первом приближении разумный справедливый итог на ФА. И, разумеется, без запредельного требования «любой может записаться в список». Это несерьёзно. С Mihail Lavrov, A.Vajrapani снимать флаги безотносительно всего прочего, явно предвзятый подход, явно в свою пользу, далеко не первый раз.

Личных конфликтов либо сильной положительной предвзятости ни к кому из вышеперечисленных не имею, кроме случаев, где это указано явно. Тж. у меня весьма сложные отношения с aGRa, но не фатально. Abiyoyo (обс.) 22:02, 17 августа 2020 (UTC)

  • Я не знаю, зачем вы мне приписываете непонятно что. Я, по-моему, вполне чётко сказал: «меры по конкретным нарушениям по ситуации с разбором действий всех затронутых сторон с учётом высокой полезной метапедической активности MBH» — не работают и работают 100% не будут. Если бы работало — то при систематическом применении мер по одной только подборке высказываний со страницы обсуждения участника за этот год (выше на этой странице цитаты есть) он бы сейчас не иски писал, а статьи, потому что в частичной блокировке сроком этак месяцев 6 на все пространства, кроме основного, больше ничего делать не получится. Будут работать меры без разбора ситуации и действий всех сторон — администратор увидел нарушение, администратор заблокировал, администратор пошёл дальше. Отмена только при наличии грубой ошибки через {{unblock}}, оценка действий другой стороны — через ЗКА в общем порядке, там никаких подобных системных проблем нет. --aGRa (обс.) 22:23, 17 августа 2020 (UTC)
    • Да, написал не совсем точно. «С разбором действий» и далее по тексту — уже от меня, в этом мое мнение отличается от вашего. Разумеется, ЗКА не обязательно, можно и без запроса, но симметрично. Симметричность — важное условие, на которое неоднократно указывали многие решения АК. Это касается не только MBH, но и всех остальных участников. Особенно с учётом того, что MBH занимается по преимуществу метапедической активностью, которая в целом явно полезна, а следовательно общается с разным составом редакторов: как конструктивных, так и не слишком, в особенности обслуживая инструменты по борьбе с недоброкачественными правками, где круг общения специфический. И не все его оппоненты, в том числе системные таки могут похвастаться достаточно высоким уровнем вежливости и низкой вербальной агрессии. Не все. Abiyoyo (обс.) 22:40, 17 августа 2020 (UTC)
      • Понятно, то есть если про меня в очередной раз напишут что-то типа «может только тупо банить тех, кто с ним не согласен» — мне надо ждать администратора, который симметрично рассмотрит весь конфликт с предысторией начиная с 2014 года. Ещё и желательно такого, чтобы не попал в список тех, чьи действия MBH оспорит. Да и вообще, раз уж у я сам допускаю «неверные с точки зрения этики общения поступки», мне бы потерпеть и не выпендриваться. Ок, понятно, иду обтекать дальше. --aGRa (обс.) 23:03, 17 августа 2020 (UTC)
        • Надо учитывать известную логику принятия решения. Строго говоря — да, надо смотреть кто сказал, кому, почему, кто был первым, что говорил другой, что именно обсуждалось, какова предыстория и т. п. Естественно, на практике, особенно в рядовых, проходных конфликтах, ни у кого времени и желания этим заниматься нет, администраторов мало, конфликтов много. Иногда кто-то попытается разобраться, но это как повезёт. Обычно не повезёт. Следовательно, единственная безопасная стратегия в наших условиях — самому стараться никогда не нарушать, быть вежливым, доброжелательным. Тогда решение администратору принять просто, ему сразу видно: один вежлив и корректен, другой — нет, всё ясно, безотносительно даже предыстории, особенно давней. А если сходу не очевидно, кто больше и сильнее нарушил и почему, тогда скорее всего пройдут мимо. Это в целом всех касается. Тут никакой иной практической стратегии я не вижу. И не скажу, что она так уж плоха. Abiyoyo (обс.) 23:36, 17 августа 2020 (UTC)
          • Ну разумеется, когда близкий вам по взглядам участник высказывает что-то подобное в адрес участника или участников, с которыми у вас «сложные отношения» и к деятельности которых вы относитесь «резко негативно» — то для вас такая стратегия «не так уж плоха». Особенно если после долгого и продолжительного «прохождения мимо» всех остальных кто-то из тех, к кому вы относитесь «резко негативно», всё-таки не выдержит и применит меры сам, что станет прекрасным поводом для того, чтобы написать подобную этой заявку в арбком. Тут даже не то чтобы «так уж плоха», для вас это просто win-win: участники, с которыми у вас «сложные отношения», вынуждены терпеть оскорбления и быть предельно вежливыми и корректными, а если они вдруг отступят от «безопасной стратегии» — тут же ставят себя в открытую позицию для вашей атаки. И при этом вы ещё и обвиняете другую сторону в бюрократических играх, абсолютно чуждых духу Википедии, хотя сами занимаетесь точно такими же играми и сведением старых счетов. Впрочем, ничего нового. --aGRa (обс.) 00:21, 18 августа 2020 (UTC)
            • Так ведь всем стоит придержваться безопасной стратегии, что же плохого в том, что все и всегда вежливы и корректны? Ведь это и есть то единственное, как надо поступать, как предписывают нам правила. Разве это не win-win для всех нас вместе? Я сам стараюсь поступать именно так. И смотрите, вы переходите на обсуждение моих мотивов и моих интересов, говорите о каких-то «атаках» с моей стороны, хотя я всего лишь предложил вам не нарушать правила ЭП, к чему и сам искренне стремлюсь. Разве призыв соблюдать правила — это атака? Я много лет был админом. Когда оскорбляют, правильно быть подчеркнуто вежливым в ответ, это, кстати, и субъективно вполне комфортно, придаёт спокойствие и уверенность. Вот именно поэтому у меня с вами сложные отношения: мне сложно говорить с вами. В вашей реплике содержится агрессия, переходы на личности. Простите, я давно вас знаю, ваши дейстия в части ЭП кажутся мне не многим лучше MBH, а вы к тому же администратор, с вас пример берут новички. Справедливо было бы в ваш адрес наложить такие же ограничения, как и на него, симметричные. Ваши слова выше — живое свидетельство тому. Abiyoyo (обс.) 06:40, 18 августа 2020 (UTC)
              • Это для вас win-win, а для меня lose-lose — я либо молча терплю оскорбления, либо возмущаюсь и в ответ получаю требования наложить ограничения уже на меня, равно как и очередное указание, что мне как невоспитанному быдлу вообще в приличном обществе что-то требовать — это сплошной моветон. Вот и сейчас вы говорите о наложении «симметричных» ограничений уже на меня — хотя симметричных нарушений с моей стороны найти не получится, даже если рассмотреть вклад с микроскопом. Ну а причиной сложных отношений является скорее то, что я говорю неудобные вам вещи и указываю на противоречия в вашей позиции с создаваемым вами образом «подчёркнуто вежливого» борца за справедливость — вполне в рамках допустимого с точки зрения правил в ситуации обсуждения заявки в Арбком, который будет рассматривать в том числе и ваши действия как одной из сторон конфликта. Причём заметьте, не я являюсь инициатором этого взаимодействия — я вообще вряд ли стал бы что-то писать здесь, если бы сначала один заявитель не начал делать заявления за меня, а потом ещё и второй решил зачем-то меня многократно упомянуть, и тоже начал вкладывать мне в рот какие-то свои размышления. Может быть, вам стоит просто перестать говорить за меня и вообще без необходимости не упоминать, тем более что стороной заявки я не являюсь, и никаких требований ни по вам, ни по каким-то ещё фигурантам не выдвигаю? --aGRa (обс.) 10:56, 18 августа 2020 (UTC)
                • Хорошо, я постараюсь вас не упоминать, кроме случаев, где без этого никак не обойтись. Целиком здесь трудно обойтись — вы явно заинтересованная сторона (в отличие от меня: я тут заинтересован только в части своих требований, к вам они не относятся), общую оценку соблюдения ЭП сторонами конфликта считаю уместной в рамках данного конкретного разбирательства. Тем не менее постараюсь без надобности вас не упоминать, в особенности ссылаясь на ваши слова, интерпреция которых вам представляется неверной. Вместе с тем настаиваю, что соблюдение ЭП с вашей стороны на мой взгляд вызывает большие сомнения. Степень и мера их соразмерности действиям MBH — вопрос весьма сложный, но явно не в таком сильном противопоставлении, что одному — блокировка без разбирательства, другому — вообще ничего. Нет, это явно односторонний подход, несоразмерный. «Симметричный» не значит «одинаковый», скорее «каждому сообразно мере и обстоятельствам». Раз у нас тут разногласие, пусть эту соразмерность оценивают другие. Abiyoyo (обс.) 11:18, 18 августа 2020 (UTC)
                  • Совершенно не возражаю, чтобы в моём отношении (при наличии реальных нарушений, естественно) применялись предусмотренные правилами обычные процедуры, а не «вообще ничего». Для более строгого подхода оснований не вижу, если принимать в расчёт актуальные действия (скажем, за 2020), а не археологию. С наличием администраторов, которые могут и хотят разбирать запросы с моим участием, насколько мне известно, проблем нет. Какое-то отношение к этому конкретному конфликту я имею ровно по одной причине — имел несчастье быть в период активного конфликта вокруг Украины посредником по этой теме, вследствие чего был включён в список топик-бана. И только поэтому, а вовсе не потому, что соблюдение ЭП с моей стороны в адрес заявителя вызывает какие-то сомнения. При этом я никого не просил включать меня в какие-то списки, не участвовал в обсуждении топик-бана и подведении по нему итога и если бы меня не дёргали без всяких на то оснований — так бы оно и было дальше. Но нет, обязательно надо меня сюда втянуть, попутно попытавшись выставить злостным нарушителем, к которому надо применять симметричные меры. Думаю, на этом стоит закончить. Если арбитры или кто-то из сторон считает, что моя деятельность имеет какое-то отношение к конфликту — пожалуйста, вносите в список заинтересованных сторон и пишите обоснование в тело заявки и с диффами, а не с сомнениями. Иначе — хватит. --aGRa (обс.) 12:24, 18 августа 2020 (UTC)
                    • Ваши слова означают, что вас не следовало включать в этот список. С чем я согласен, и что я и пытаюсь показать по существу. А именно решение было неверным не только по форме (предвзятость и конфликт интересов), но и по существу — включение людей по списку без достаточных оснований (в том числе без явного выраженного их согласия), что в частности имело косвенным но закономерным следствием и необходимость обсуждать включённых в него без их на то желания. Мне правда жаль, что пришлось вас потревожить. Abiyoyo (обс.) 12:59, 18 августа 2020 (UTC)
                      • Вопрос формулировок. Меня персонально — вероятно да, не следовало. Вместо этого надо было вписать запрет на комментирование любых действий посредников УКР в период 2014-2016 (уже минимум дважды рассмотренных Арбкомом и на данный момент не особенно актуальных) и вообще упоминание этого посредничества в негативном контексте. А то читать при каждом удобном случае в том числе и в свой адрес «мафия УКР», «посредники довели статьи тематики до позорного состояния», «посредники рассуждали о жидобандеровском четвёртом рейхе», «посредники опозорили рувики», «трэшак», «могли только тупо банить тех, кто с ним не согласен» (это всё, кроме первого, только с одной страницы) как-то немного надоело. --aGRa (обс.) 15:58, 18 августа 2020 (UTC)
                        • Я согласен, что писать в такой форме не стоит. Но учитывая, что существенная часть недовольства в адрес УКР касалось именно предположительного запрета посредниками критики в свой же адрес, не думаю, что такое решение уместно. Кроме того, хотя я никогда не критиковал посредничество УКР, так как не владею достаточной информацией, однако же последнее решение (АК:978) как минимум по внешним признакам не выглядит как окончательное и твёрдое решение вопроса. Один из арбитров, упомянутый и в настоящей заявке, многими критикуется как явно заинтересованная сторона. Он не отведён. Другой арбитр заявляет особое мнение, причем со ссылкой, обратите внимание на кого (на меня и на Бага — казалось бы, что между ними общего). Ещё один арбитр (be nt all, человек, с которым у меня практически ничего общего по вики-взглядам, но в моральной состоятельности и честности которого я нисколько не сомневаюсь) — в отводе. И опять в отводе не просто так, а по требованию A.Vajrapani. Что-то все время одна и та же картина выходит. Mihail Lavrov в составе, честные люди в отводе по требованию A.Vajrapani, много шума, многие не согласны, уходят в знак протеста. Нет, это что угодно, но не жирная точка в разбирательстве по вопросу. Запрет критики тут явно преждевременен. Хот я еще раз подчёркиваю, что на мой взгляд, всё сложнее и как минимум вряд ли именно так, как описывает дело MBH. Abiyoyo (обс.) 16:59, 18 августа 2020 (UTC)
                          • Я не вижу, какую актуальную пользу Википедии может принести критика действий посредников в период 2014-2016 гг., вне зависимости от того, правильными или неправильными они были. Ни к чему, кроме конфликтов, это привести не может. Если какие-то решения надо пересматривать, это в любом случае должно происходить по сути путём рассмотрения вопроса заново, с учётом текущего положения дел, а не того, что было 5-6 лет назад. Но это в общем, а мы обсуждаем действия конкретного участника, от которого мы всё это время видим не критику, а одни сплошные оскорбления, что доходит уже до уровня преследования. Претендовать на эффективную защиту от оскорблений и преследования неуместно? Честно, объявление всего этого «критикой», запрет которой «явно преждевременен» напоминает риторику времён Смартасса и АПЭ, когда админкорпус определённые участники точно так же системно поливали грязью, а любые попытки применения к ним санкций объявляли произволом, конфликтом интересов и посягательством на свободу слова. aGRa (обс.) 17:50, 18 августа 2020 (UTC)
                            • Если бы можно было говорить нормально, никаких проблем бы не было. А если единственный ответ: «вам показалось», «не доказано», «нет ничего», «у вас логическая ошибка», «у вас нет ПДН» и так год за годом, то как быть? И это же не пятилетней давности позиция. Вот, пол часа назад: «нет никакого „конфликта интересов“». И как тут что-то обсуждать? Не все удерживаются в рамках ЭП видя такое. Если же это не общая позиция, так почему не ршить вопрос для начала в своём кругу? Это же всех дискредитирует. Abiyoyo (обс.) 19:00, 18 августа 2020 (UTC)
                              • Лично мне вообще непонятны упрёки в общести позиции. Если бы у посредников по украинской тематике не было бы общей позиции, то они бы не могли работать вместе — одного из посредников по УКР, имеющего другую позицию (Мелириуса, если не ошибаюсь) они вывели из состава посредников. «Общая позиция» посредников — это нормально. Это не является нарушением правил Википедии. То же самое и с Лавровым и Александриной — может быть, они муж и жена, или ещё как-то общаются вне Википедии,— это не является нарушением правил Википедии. Кадош (обс.) 19:25, 18 августа 2020 (UTC)
                                • Дело было не в «общей позиции» (позиции у посредников были и есть разные), а в необходимости в условиях стрессовой ситуации и сильного внешнего давления хоть как-то договориться и выработать компромиссное решение, которое можно рассматривать в качестве основы для дальнейшей работы. У меня лично относительно легко это получалось сделать с Wanderer777 и Владимиром Соловьёвым, более тяжело с Vajrapani, трудно с Wulfson и практически не получалось с Melirius. С последним были проблемы не только у меня. Именно это и послужило причиной его вывода из посредничества, наряду с тем, что он начал готовить заявку на других посредников в АК. Но это так-то события 2014-2016 годов. Это было 5-6 лет назад. Так ли надо вот сейчас устраивать разборки на тему, кто в той достаточно экстремальной ситуации был прав, а кто виноват? А давайте ещё 1,5-летней давности конфликт с interface-admin поднимем, гомовойны вспомним и ещё обязательно помянем позиции по деятельности участников Википедии на внешних ресурсах, ФБЛОК, охрану границ и СЧ-1, чего уж там, ругаться — так уж всем. Если кого-то что-то не устраивает по содержанию статей — берите обзорные авторитетные источники (их в 2017-2020 понаписали более чем достаточно), предлагайте формулировки. Если какие-то санкции с тех пор ещё не истекли и утратили актуальность — подавайте заявки на пересмотр. Страшного и ужасного Вульфсона в посредниках уже четыре года как нет, статья про Х-ло уже два года как восстановлена и даже статус ДС получила. Что мешает-то? По крайней мере тем, кто не застрял в 2014 и хочет заниматься работой над статьями, а не раздуванием конфликта и описанием Единственной Истинной Точки Зрения. Зачем вот это «не забудем, не простим» и оскорбления в адрес посредников — при том, что из участников тех событий в активном составе посредничества осталось два человека, чья деятельность вызывала как раз наименьшие претензии? aGRa (обс.) 20:37, 18 августа 2020 (UTC)
                                • @Кадош: Пару лет назад была такая тема: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2018#Оспаривание топик-бана в тематике ЛГБТ, под которой я подвёл итог (вызвавший неоднозначную реакцию), каковой был подтвержден администратором Grebenkov. И ни у кого из активных оппонентов не возникло желания продолжать оспаривать итог по существу именно потому что мы два независимых друг от друга администратора, неоднократно декларироваших разные мнения по целому ряду вопросов.
                                  Я сегодня специально прошелся по репликам Михаила на ФА и не увидел ни одного случая когда задекларированные им и Vajrapani позиции сколь-нибудь существенно отличались бы друг от друга. Возможно, это негодная подборка или/и есть очевидные контр-примеры. Возможно, сама моя «методика» содержит серьёзные изъяны (и аналогичный итог можно получить по рандомной паре админов). В-принципе, сама постановка вопроса, когда тебе приходится доказывать что ты не верблюд — в высшей степени неприятна.
                                  Но вопрос достаточно серьёзен, если за 4 года админства между позициями двух участников по целому ряду абсолютно разных вопросов не выявилось ни единого расхождения, то это повод задуматься о вневикипедийной аффиляции. Что само по себе не страшно, если она задекларирована и если один участник не подводит итоги под запросами, которые чемпионил второй Ghuron (обс.) 06:12, 19 августа 2020 (UTC)
                                  • Я не знаю такого правила Википедии, которое запрещает админам делать то, что делают Лавров и Ваджрапани — то есть, координировать свои действия вне Википедии и действовать соообща. Я не понимаю, зачем их обвинители говорят об этом как о чём-то плохом. То есть, понятно, что обвинители хотят это представить как обоснование их десисопа, но с какой стати это является основанием для десисопа, мне совершенно не понятно. Кадош (обс.) 06:48, 19 августа 2020 (UTC)
                                    • Наверное о десисопе нужно говорить с теми, кто его требует. По всему остальному — разумеется в ВП:ТБ не прописаны самоочевидные ограничения к подводящим итог на ФА (типа того, что не надо это делать тому, кто открывал тему) ибо ВП:НЕГОСДУМА и пункт 8 ВП:ИВП. Здравый смысл и порядочность в нашем проекте все ещё в цене, если не по моральным, то хотя бы по утилитаристским соображениям. Ghuron (обс.) 07:10, 19 августа 2020 (UTC)
                                  • «приходится доказывать что ты не верблюд» — MBH сам всё доказал в теме на общем форуме «Кластерный анализ сообщества рувики», где он рисовал «кластеры». По расчётам получается, что уч. Михаил Лавров не вписывается в кластеры, которые MBH выделил. На форуме об этом умолчали, видимо, потому, что тогда теория заговора о «пророссийских государственниках», или как там это называют, — не более, чем мираж. Вот ссылка на исходный запрос от MBH, куда я в конец приписал Mihail Lavrov, который очевидно в кластер не вписывается, а будет уместен где-нибудь посередине между «кластерами», что является ещё одним подтверждением тому, что не только личного, но и никакого «группового» конфликта, который вы лично, Ghuron, решили приписать уч.Михаил Лавров [7], тоже нет. Дальше больше. Если в запрос добавить вас, Ghuron, то получается, что у Михаила (одновременно!) практически идентичная корреляция и с A.Vajrapani (.44) и с вами (.43). Совпадение? Или, может, Михаил координируется и «оффивики аффилируется» одновременно и с вами тоже? У вас есть доказательства того, что вы не координируетесь с Михаилом? Вы же вместе и в АК были… В таких «киселёвских» рассуждениях можно далеко зайти и сделать удивительные «открытия», вы понимаете это? Morihėi (обс.) 07:46, 19 августа 2020 (UTC)
                                    • Я не считаю что «кластерный анализ» вообще пригоден на что-либо полезное, о чем я и заявил на том самом форуме. Не вижу ни малейших причин тратить на обсуждение этого курьёза сколь-нибудь значительное время. И да, совершенно несложно найти темы, по которым мы с Михаилом высказывали разные точки зрения (начиная с отзыва моей подписи под одним из пунктов АК:978#Решение) Ghuron (обс.) 07:58, 19 августа 2020 (UTC)
                                      Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                                      • Вот нашел, где МЛ ответил на вопрос по вашему несостоявшемуся «отзыву» подписи с пониманием, и очевидно, что вы с ним ваш шаг намеренно не обсудили. А что касается поисков совпадающих ответов, то я нисколько не сомневаюсь, что, порывшись в архивах, найду десятки «пар» коррелирующихся по ответам администраторов и придумаю для этих корреляций «бесспорное» «объяснение» в виде «оффвики аффиляций». Только всё это будет филькиной грамотой, ничего не доказывающей, как ничего не доказывает поддержка Александрины со стороны др. администраторов на тех же ФА или администратора Мелириус времён баталий в ППП и ЖЭ, как ничего не доказывают несуразные обвинения о том, что вы, Ghuron, с Алекасандриной оффики согласовали и продвинули черновик статьи Психология науки, где вы посредничали. Всё это дым. Morihėi (обс.) 10:04, 19 августа 2020 (UTC)
                                        • Разумеется, сознательно выбирая эпизоды, поддерживающие конкретную точку зрения и «не замечая» те, что её опровергают, можно «доказать» все что угодно. Фокус в том, что я просмотрел сплошняком все реплики Михаила на ФА и не нашел ни одного контр-примера. Это, разумеется, не значит что их нигде нет. Но при таких вводных я бы ожидал увидеть комментарии от действующих лиц (а не от нас с вами). Спешка тут не нужна, подождём. Ghuron (обс.) 10:53, 19 августа 2020 (UTC)
                                          • Во-первых, я говорил не про сознательный отбор нужных реплик, а про сплошной анализ. При первом подходе видно, какие многозначительные корреляции открываются у тех админов, которые редко высказываются на ФА (Лаврова, кстати, MBH обвиняет в малой форумной активности). А, во-вторых, что за вводные-то? консервный, пардон, кластерный разбор? ваша ссылка на архивы ФА? ваша отсылка к отзыву подписи? Что тут комментировать-то? Вот коллега Кадош и недоумевает. Всё тутошнее обсуждение вместе с заявкой — большое недоразумение, потому что нельзя выставлять как что-то непотребное, заслуживающее осуждения или даже обсуждения то, что тот или другой участник поддерживает, поддерживал на каком-то этапе Александрину и посредников УКР. Нельзя устраивать комсомольское/партийное собрание или играть в полицию нравов. ВП не про это, и даже наоборот — против этого. Нельзя набрасывать негатив на общечеловеческие, добрые, положительные отношения. Надо поддерживать взаимное уважение, с этого надо брать пример. При этом наивным будет думать, что добрые отношения подразумевают, что участники, о которых ходят слухи как о «союзниках», обо всём думают одинаково. Это досужее мнение уже было опровергнуто в отношении культивировавшегося ранее мифа вокруг W2 и A.Vajrapani. Morihėi (обс.) 14:11, 19 августа 2020 (UTC)
                                            • Вы пишите уже третью реплику по теме, в которой совершенно нечего комментировать? Думаю что необходимость такая все же есть, как минимум для того, чтобы пресекать уведение совершенно конкретного вопроса о не?зависимости двух конкретных администраторов в мифические «консервные, пардон, кластерные разборы», «комсомольские собрания», «W2 vs A.Vajrapani» и тому подобные «аналогии», автором которых, по странному стечению обстоятельств, являюсь не я. Ghuron (обс.) 14:44, 19 августа 2020 (UTC)
                                              • Автором методики оценки независимости через анализ реплик на ФА тоже не вы являетесь? Или вы имеете ввиду то, что нужен конкретный кейс, в котором «явитесь вы», чтобы показать вам, что предложенная вами методика оценки комментов на ФА не лучше комсомольского собрания или кластерного анализа? У меня есть такой пример, и мы уже с вами его немного обсуждали. Можем рассмотреть его по вашей методике. Morihėi (обс.) 15:45, 19 августа 2020 (UTC)
                                                • Коллега, я знаю зачем сюда пишите Вы, я пишу сюда реплики для арбитров. Если у Вас есть что сказать по делу (например показать негодность моей «методики» — показывайте Ghuron (обс.) 17:04, 19 августа 2020 (UTC
                                      • Коллеги Morihėi и Ghuron, а давайте в нашу смену не доводить рувики до ручки? :) Андрей, у меня нет никакой оффвики связи ни с тобой, ни с Vajrapani, ни с кем бы то еще из рувики. И слава Гименею, моя жена не интересуется Википедией и не видит всего этого :) Какой уж там групповой КИ? Я обратил внимание, что активность Макса на прошлых выборах в моей теме на форуме была самой большой, и прирост голосов "за" на его критике был самым большим :) Я понял, что тебе не нравится итог, и ты ищешь для него объяснений из оффвики, но их там нет. Твое предложение по итогу мне тоже не нравится, оно, с моей т.з., нерабочее, никто не захочет блокировать, чтобы не связываться и не портить себе настроение, да и зачем блокировать, если ТБ уже работает (заявка не в счет), и малые подвижки в изменении поведения у Макса уже есть? — Михаил Лавров (обс.) 18:27, 19 августа 2020 (UTC)
                                        • Ты совершенно напрасно все сводишь к «комсомольскому собранию»/«моральному облику». У нас нет ни малейшего права (и смысла) интересоваться наличием/характером оффвики коммуникации между тобой и Vajrapani. Но у нас есть право выдвинуть (фальсифицируемую) гипотезу о возможной аффилированности между двумя администраторами, и, буде она подтвердится, учитывать её при анализе админдействий. Ghuron (обс.) 18:54, 19 августа 2020 (UTC)
                    • Заявление не заметили расхождения в позициях Mihail Lavrov и моей в теме на ФА по топик-бану: он применил мягкие меры, которые кто-то предложил, а не те, которые я запрашивала не выдерживает никакой критики. Если «толстые обстоятельства» и реплика выше — это лучшее, что Vajrapani и Михаил считают нужным возразить на обоснованные обвинения в аффилированности, то это весьма прискорбная картина Ghuron (обс.) 04:55, 24 августа 2020 (UTC)
                  • Даже если процитированное вами и есть ответы посредников на многолетние и нередко нарушающие ЭП претензии (хотя как минимум я совсем недавно в ответ на конкретные вопросы совершенно точно давал намного более развёрнутые и конструктивные пояснения), то в чём проблема-то? Эти ответы этики не нарушают никаким образом. Я всё-таки не могу понять, как сложилась такая интересная ситуация, что посредники УКР, какими бы они ни были хорошими или плохими, вдруг превратились в парий, в отношении которых можно совершенно безнаказанно писать какие угодно оскорбления, требование каких-то пресекающих это мер объявляется «запретом критики», который «явно преждевременный», и вообще объявляется, что посредники чуть ли не сами виноваты в том, что их так оскорбляют. У нас так-то даже применительно к высказываниям в адрес вандалов-бессрочников такой толерантности к нарушениям нет. aGRa (обс.) 19:52, 18 августа 2020 (UTC)
                    • Я никогда не говорил «посредники УКР плохие». Были сложные времена, чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных мер. Не оцениваю деятельность посредничества УКР как в целом негативную. Видел «основные решения» (перечисленные на странице ВП:УКР), нахожу все кроме одного разумными, был согласен по вопросу удаления «песни» и ряду других, вызвавших в сообществе большой резонанс. Но чрезвычайное положение не может длиться вечно, оно имеет слишком высокую цену и побочные эффекты: страдают невиновные, многократно возрастают последствия неизбежных ошибок, открывается простор для злоупотреблений, в том числе за пределами вверенных полномочий.
                      Я понимаю ваши чувства и готов верить, что для посредников УКР реакция на их действия представляется зачастую несправедливой (она, действительно, не всегда справедлива и достойна), но затронуто слишком многое. У многих в душе обида, гнев, разочарование, ощущение несправедливости. В том числе у тех, кто к украинской тематике не имеет никакого отношения. У работающих сообща посредников неизбежно возникает солидарность, чувство локтя, это естественно и нормально. Распространение этой солидарности за пределы тематики украинского конфликта может использоваться отдельными посредниками и их сторонниками для неблаговидных целей в личных интересах с применением негодных методов. И это не седая древность, это продолжается поныне. Разрушает институты Википедии, подрывает к ним доверие, делает невозможным честный разговор по существу, усугубляет раскол в сообществе.
                      Кризисные времена прошли. Точно так же, как можно оправдать чрезвычайные меры обстоятельствами 2014 года, преодоление негативных их последствий в виде злоупотреблений и порочных методов оправдывает критику, даже не всегда корректную, вежливую и фактически точную. Это нужно не для сведения личных счётов, но для недопущений злоупотреблений в будущем, восстановления мирного порядка; не ради вражды, но самой возможности примирения. Недостойные действия должны быть осуждены и признаны таковыми, в том числе в виде персональных решений по наиболее вопиющим случаям. Я надеюсь, что те посредники УКР, кто действовал по совести, и принимал на себя ответственность за трудные решения и их последствия, найдут в себе силы достойно принять ответную реакцию как неизбежную и не менее оправданную обстоятельствами. Это может быть неприятным, но в конечном счёте это вызовет к ним уважение со стороны тех, чьим уважением и доверием действительно стоит дорожить. Abiyoyo (обс.) 09:45, 19 августа 2020 (UTC)
                      • «Чрезвычайное положение не может длиться вечно» — никакого «чрезвычайного положения» нет уже года три. Откройте архивы, с 2017 года уже идёт нормальная работа с минимальным вмешательством посредников. Никаких проявлений актуальной солидарности между, например, мной и A.Vajrapani или мной и Wulfson за пределами (да и в пределах) тематики посредничества — днём с огнём не найти. А соответчик по данной заявке, которого в этой солидарности ещё как-то можно обвинить — не посредник и никогда им не был. У вас всё ещё риторика времён Смартасса и АПЭ — у всех админов заговор, это даже в доказательствах не нуждается, всё очевидно. Резюме же ваших выводов выглядит следующим образом: вандал-бессрочник имеет право, чтобы в его отношении не употребляли слова «мафия», «позорник», «трешак», а посредники УКР нет, они должны такое «достойно принять». Разумеется, если вы вынесете это положение на форум правил и сообщество консенсусом его одобрит, тогда мы будем вынуждены «достойно принять» это. Но пока за теми, кто в адрес посредников пишет оскорбления, не стоит подобного мандата сообщества на нарушения, это всё ещё недопустимые в соответствии с правилами действия, за которые к допустившим нарушения должны приниматься меры, направленные на предотвращение аналогичных нарушений. aGRa (обс.) 11:11, 19 августа 2020 (UTC)
                        • Использование флага администратора в конфликте интересов и предвзятость при совершении админдействий — это тоже нарушение правил Википедии. Существенно более серьёзное, чем нарушения ЭП. Вмешательство в арбитражный процесс, нарушение предвыборных обещаний, отказ от поиска консенсуса, неэтичные действия — нарушение базовых принципов Википедии. Всё это куда важнее по той простой причне, что куда шире круг затронутых лиц и куда серьёзнее последствия. Невозможно смотреть на ситуацию только вашими глазами. Другие тоже есть. От посредников объективности и непредвзятости ждут в первую очередь. Односторонние действия не способствуют их авторитету, подрывают его в глазах сообщества. Abiyoyo (обс.) 11:36, 19 августа 2020 (UTC)
                          • Вы вообще о чём? Если об обвинениях, выдвинутых в рамках текущей заявки я вам вынужден напомнить, что A.Vajrapani — это всего лишь один из посредников ВП:УКР, причём в последние год-два крайне малоактивный, а Михаил Лавров вообще не посредник. Логика «у меня есть претензии к админу X, поэтому все админы плохие и вообще у них заговор» — это логика времён Смартасса и АПЭ, и эта логика заведомо ущербна и некорректна. Если вы заявляете, что и другие посредники ВП:УКР, кроме A.Vajrapani, использовали флаг в конфликте интересов и предвзято, вмешивались в арбитражный процесс, нарушали обещания или совершали другие действия, которые могут восприниматься как неэтичные, и это «не седая древность», а «продолжается и поныне» — вам неплохо бы озаботиться поиском диффов. Иначе это грубое нарушение этики уже с вашей стороны. aGRa (обс.) 12:20, 19 августа 2020 (UTC)
                            • Как я прямо и особо написал в заявке, мои слова не относятся ко всем. Abiyoyo (обс.) 12:44, 19 августа 2020 (UTC)
                            • А, надо диффов? Ну вот например, интересно как вы оцените : [8], [9]? Землеройкин (обс.) 12:59, 19 августа 2020 (UTC)
                              • Участник Wulfson не является посредником ВП:УКР с 2016 года и актуальное взаимодействие с ним посредников происходит как-то так: Обсуждение:Бои за Широкино#НЕНОВОСТИ. Что я должен здесь оценивать? aGRa (обс.) 13:07, 19 августа 2020 (UTC)
                                • То есть, там всё хорошо с этичностью и прочим? Участника Igel B TyMaHe помните? Землеройкин (обс.) 15:07, 19 августа 2020 (UTC)
                                  • Давайте начнём с внятного объяснения причины, которая могла бы побудить меня от своего имени или от имени действующих посредников УКР комментировать этичность этих действий. aGRa (обс.) 17:50, 19 августа 2020 (UTC)
  • Abiyoyo, cамый лучший метод подставить человека — это написать: «есть вероятность, что...», highly likely. Главное — пустить волну. Потом, что бы он ни написал, ничего хорошего не будет. Все можно будет использовать против него. Так были использованы мои слова о том, что я поддерживал УКР. Никому не интересно то, что я его поддерживал в 2014 году как единственный инструмент в проекте, позволивший в горячей фазе конфликта избежать превращения статей укроконфликта в неразгребаемую помойку. Писал об этом много раз, всем начхать. Главное — оставить информационный след. FB — пособник кровавого режима и враг проекта. Никому не интересно то, что шесть лет прошло, мир совсем другим стал и прежним уже не будет. По поводу и без продолжают пинать этот фантом из прошлого. А прилетает-то по мне, по живому человеку. —Fedor Babkin talk 07:14, 19 августа 2020 (UTC)
    • Коллега, как я уже написал, считаю, что критика в ваш адрес неоправдана и безосновательна, просил MBH остановиться. Если ваше примирение невозможно, поддерживаю ограничения для MBH на пересечения с вами. Возможно, если все же примирение случится, ситуацию проще будет описать так: когда бьют по площадям, ответ тоже часто оказывается неизбирательным. Те, кто готов разбираться в деталях, приходят уже потом. Abiyoyo (обс.) 09:58, 19 августа 2020 (UTC)
  • Обращаю внимание арбитров, что в этой секции ряд диалогов ушли слишком далеко от конструктивных обсуждений. — Vetrov69 (обс.) 15:13, 19 августа 2020 (UTC)
  • На заявление Fedor Babkin[править код]

    • Попытка настроить против меня голосующих с абсурдным намёком на мою якобы гомофобию.
      • Первый дифф - да господи, нет там никакого намёка на гомофобию. Там написано ровно то, что там написано: когда экстремистской признают информацию о том, что геи тоже люди - кандидат будет выступать за удаление и этой информации во исполнение предписаний того же роскомпозора? Написано потому, что кандидат ранее высказался в том духе, что рувики не должна содержать утверждений, признаваемых российской властью экстремистскими. Будет выступать не "вследствие гомофобии", а "во исполнение предписаний комнадзора". Случай с тем, что Мизулина признала экстремистской фразу "геи тоже люди" тогда был широко на слуху, вот я и привёл первый пришедший в голову пример, когда государство может затребовать удаление некоего контента, находящегося в рувики и признанного тут допустимым.
      • Второй дифф тоже не о гомофобии, а о нарушении логики в принятии решения: кандидат удалял из статьи текст, написанный известным человеком-АИ, на том основании, что конкретный сайт, на котором был выложен текст этого человека, попал в спамлист (за нарушение АП, емнип, а не за неавторитетность лежащих на нём писаний).
    • Ничего ни о какой "гомофобии" кандидата я никогда не говорил, его взгляды по этому вопросу мне полностью неизвестны.
    • считая врагами проекта и своими личными тех, кто не придерживается антироссийских взглядов - нет, это не так. Я вполне нейтрально и даже отчасти положительно отношусь к ряду участников, достаточно сильно поддерживающих нынешнюю российскую власть, например к Викидиму и Saramag'у.
    • По предупреждениям - я просто оставлю ссылки на реплики, за которые они были даны: раз, два, три. Третью я действительно воспринял как русский эвфемизм "весеннее обострение", обозначающий чьё-то психическое нездоровье, но позже согласился, что реплику можно понять и иначе, как безличную.
    • Опять оскорбление в грубой форме - я, вот честно, смотрю на свою реплику и не знаю, где там оскорбление в грубой форме. По-моему, его там нет. Оно в определении "про..." или в характеристике "всецело поддерживал ..."?
    • а также отвратительная история на внешнем ресурсе, о которой я могу рассказать арбитрам в частном порядке, если это необходимо - если эта история будет рассказана арбитрам и как-то касается меня, я прошу изложить её и мне - мне нужно знать, в чём меня ещё обвиняют без моего ведома. Ни на каких внешних ресурсах, за исключением википедийного дискорд-чата, я ФБ никогда не обсуждал.

    И постараюсь объяснить, почему с какого-то момента я стал очень негативно относиться к FB. Здесь мне придётся немного прокомментировать действия участника, но я пишу это не затем, чтобы его оскорбить (и постараюсь этого не сделать), а затем, чтобы пояснить ему и арбитрам, откуда это взялось. Я воспринял как очень, запредельно неэтичные - неоднократные комментарии FB, в которых он полностью поддерживал политику, введённую посредниками в посредничестве УКР. Я могу написать на эту тему довольно много текста, я придумал очень яркую, красочную и выпуклую аналогию, на что это было бы похоже в реальной жизни, но мне придётся полностью её опустить из-за топик-бана. Я скажу лишь одно - FB в своём заявлении напирает на этику, на мою неэтичность. Да, я часто неэтичен, я это осознаю. Но осознаёте ли вы, FB, насколько неэтичными ваши комментарии, типа "поражаюсь терпению коллег из ВП:УКР", "в нынешних условиях оспаривать действия посредничества УКР есть самое деструктивное поведение" и подобные - были восприняты пострадавшими от рук посредников ВП:УКР? Не буду говорить за всех, скажу за себя - мною они были восприняты буквально как публичное восхваление... здесь мне опять же придётся остановиться. MBH 12:32, 18 августа 2020 (UTC)

    • «Случай с тем, что Мизулина признала экстремистской фразу „геи тоже люди“ тогда был широко на слуху, вот я и привёл первый пришедший в голову пример» — зато первый пришедший не в вашу голову пример, в аналогичных обстоятельствах (находился на слуху) вы назвали троллингом, напомню, даже после приведения исчерпывающих объяснений (Обсуждение участника:Good Will Hunting#Предупреждение 17.06.2020). Quod licet Iovi, non licet bovi. — Good Will Hunting (обс.) 12:47, 18 августа 2020 (UTC)
      • Я, честно, не понимаю, к какой ситуации "на слуху" отсылает ваша фраза. Это что-то, связанное с Майданом, там вроде беркутовцев заставили на коленях стоять, или о чём речь? И в любом случае: при наличии принятого правила о том, что кандидат в АИ должен показать техническую компетентность, сравнивать требование показать, собственно, техническую компетентность с требованием простоять перед кем-то на коленях - это очень неконструктивное и издевательское сравнение, цель которого непонятна. Таково моё мнение. MBH 13:25, 18 августа 2020 (UTC)
        • Да к BLM же, ну там вставание на одно колено, вот это всё. Хотя, если я ошибаюсь, будет забавно, получится, что каждый увидел в отсылке своё, по принципу "у кого что болит". 109.172.105.12 14:54, 18 августа 2020 (UTC)
    • Вы «честно» не видите проблем в реплике, за которую получили топик-бан от бюрократов и которая была ими квалифицирована как нарушение ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА, притом что я на том форуме не был и никак выборы не комментировал? Другой человек извинился бы, вы же считаете это нормальным. Больше вам никаких комментариев от меня не будет, если мне вопросы задаст кто-то ещё, я на них отвечу, с вами никаким образом пересекаться или тем более взаимодействовать я не хочу. —Fedor Babkin talk 15:01, 18 августа 2020 (UTC)
      • [здесь была реплика MBH, которую он удалил]. MBH 15:16, 18 августа 2020 (UTC)
    • Прошу арбитров отреагировать на предыдущую реплику с учётом того, что участник уже получил предупреждение о недопустимости нарушения топик-бана на СО заявки. После того, как я ему прямым текстом сказал, что не хочу с ним общаться, продолжение дискуссии в таком тоне и с приведением таких примеров — это провокация. —Fedor Babkin talk 15:41, 18 августа 2020 (UTC)
      • Я читаю Вашу реплику как «вот я Вам отвечаю, и жду Ваших извинений, но не вздумайте более отвечать мне». Я, по Вашему совету, заранее извиняюсь если имелось в виду нечто другое, но в такой формулировке она явно неконструктивна. Вы сделали заявление, Макс имеет право его откомментировать. Ghuron (обс.) 16:55, 18 августа 2020 (UTC)
        • Вы неправильно читаете мою реплику. Извиняться передо мной нет необходимости, просто оставьте меня в покое. —Fedor Babkin talk 17:06, 18 августа 2020 (UTC)

    В связи с подобными заявлениями вынужден сказать, что мнение MBH о близости участника Fedor Babkin к группе посредников УКР образца 2014-2016 годов не является продуктом иррациональной неприязни MBH к данному участнику. В прошлом Fedor Babkin Реплика скрыта, так как вызвала конфликт и высказывал солидарность с посредничеством УКР. Так, в ходе АК:923 (УКР-1): он писал: На мой взгляд, попытки нарушить деятельность данного посредничества, которое уберегло рувики от жесточайшего системного кризиса в связи с поляризацией мнений относительно событий на Украине, должны рассматриваться как подрыв нормального функционирования проекта и пресекаться незамедлительно. Fedor Babkin (A) talk 04:18, 6 октября 2014 (UTC), и тогда же о поддержке участником Fedorом Babkin "активных посредников" говорил MBH. После этого иска сформировался выраженный конфликт между Fedor Babkin и MBH. Так, в ответ на вопрос MaxBioHazard в ходе выборов в АК19 Fedor Babkin заявил:...Деятельность участников конфликта, как истцов, так и ответчиков, я внимательно не анализировал, однако, на основании тех реплик, которые попадались мне на глаза, лично вас в этом конфликте я считаю абсолютно недоговороспособным, а прочие фигуранты иска так или иначе проявляют готовность искать обоюдно приемлемые решения. --Fedor Babkin (A) talk 18:44, 17 ноября 2014 (UTC) В ходе УКР-2 (АК:978) снова активно выступал на стороне посредничества УКР. Самым ярким проявлением близости к позициям УКР того периода стало заявление Fedor Babkin об уходе из проекта после публикации промежуточного решения АК:21 и принудительного вывода из состава посредников Wulfsonа, на что Vajrapáni ссылалась в ходе своей жесткой критики этого решения арбитров.

    Вот последствия вашего поспешного решения:

    В связи с неоднократными грубейшими нарушениями процедуры рассмотрения заявок, допущенными арбитрами Draa kul (A,Ar), Sir Shurf (A,Ar), El-chupanebrej (A,Ar) и Michgrig (A,Ar) при рассмотрении заявки Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2, я не вижу для себя возможности дальнейшего участия в этом проекте. Спасибо всем, с кем мне удалось конструктивно поработать за эти годы. Особая благодарность коллегам по АК-19, Vladimir Solovjev (B,O), D.bratchuk (A), Юлия 70, Petrov Victor (A,K) и Sir Shurf (A,Ar) (да, Наум, тогда было по-другому) за всё, чему получилось научиться и что удалось сделать в ходе совместной работы в составе, близком к идеальному как с точки зрения профессионализма, так и с точки зрения добрых человеческих отношений. --Fedor Babkin (A) talk 16:14, 2 июня 2016 (UTC)

    Vajrapáni 16:35, 2 июня 2016 (UTC)

    И раз уж Fedor Babkin в этом иске поднял историю своих претензий к MBH аж с 2014 года, мне кажется необходимым немного восстановить контекст конфликта между этими двумя участниками. — Vetrov69 (обс.) 11:17, 20 августа 2020 (UTC)

    • Только вам и по секрету: я вообще не стал бы писать никаких заявлений, если бы MBH не обвинил меня здесь в клевете и не предложил заблокировать. Это 2020 год. То, что я в 2014 году поддерживал УКР, я и сам написал, написал также, почему. Это могло настроить тогда против меня ряд участников, но не все они сохранили этот настрой в течение шести лет. Вы, видимо, сохранили. Диффы на мои «неоднократные выступления с выраженных пророссийских позиций» будут? —Fedor Babkin talk 11:56, 20 августа 2020 (UTC) P.S. (на всякий случай уточню: это вопрос прежде всего к арбитрам, считают ли они такие бездоказательные обвинения допустимыми?)Fedor Babkin talk 11:59, 20 августа 2020 (UTC)
      • Как видно из моего заведения, вы активно поддерживали УКР не только в 2014, но и в 2016 году. И я не вижу необходимости делать развернутое заявление, где бы я пытался показать, когда и где вы выступали с определённых позиций. Я не считаю, что это поможет для разрешения проблем данного иска, а только лишь даст пищу для новых конфликтов. Более того, я не думаю, что конкретные ситуации 2014-2016 годов так сильно сохранили актуальность до настоящего времени. Здесь я только хотел напомнить предысторию ваших отношений с MBH, где вы также не всегда выступали в его адрес по стандартам ЭП. — Vetrov69 (обс.) 12:12, 20 августа 2020 (UTC)
        • Так дело не пойдёт. Или вы убираете обвинения без диффов сами, или я акцентирую формальную просьбу к арбитрам отреагировать на них и обеспечить нормальный ход дискуссии. Fedor Babkin talk 12:21, 20 августа 2020 (UTC)
          • Я скрыл реплику, спасибо.·Carn 12:33, 20 августа 2020 (UTC)
          • Само по себе определение "выступал с пророссийских позиций" я не считаю оскорблением/обвинением, а лишь обычной характеристикой позиции участника. Не секрет, что в темах, связанных с конфликтом в Украине большинство участников можно разделить на "пророссийских" и "прозападных/проукраинских". Вот я или MBH отношу вас к первой группе, вы можете отнести нас ко второй. Эта ситуация аналогична тем, что возникает в других конфликтных тематиках. Вот в теме "политика Израиля" могут быть произраильские и проарабские участники, в теме ГВР -" белые " и "красные", в армяно-азербайджанском конфликте можно выделить соответствующие стороны и т. д. И если взглянуть на ваше заявление: Пытаясь выдавить неугодных участников из проекта по политическим мотивам, он не понимает, что оказывает проекту медвежью услугу, сужая спектр мнений и считая врагами проекта и своими личными тех, кто не придерживается антироссийских взглядов., то к антироссийским участникам вы сами себя не относите.— Vetrov69 (обс.) 12:35, 20 августа 2020 (UTC)
      • Я считаю явно недостоверным утверждением (но, положим, не заведомо для говорящего недостоверным, так что, возможно, определение его как клеветы было слишком сильным), сильно дискредитирующим меня утверждением - ваше утверждение выше, что я "занимался выдавливанием неугодных всеми возможными способами". По-моему, я не просто не занимался этим, но никогда и не мог этим заниматься - у меня нет и никогда не было на то инструментов. По-моему, инструментами для "выдавливания неугодных" могут быть блокировки, топикбаны, налагаемые на них выдавливающим, может быть - в отношении некоторого подмножества чувствительных людей - оскорбления и не обусловленные ситуацией нападки на них, но никак не предупреждения за более или менее бесспорно нарушающие правила проекта реплики в количестве четырёх предупреждений за 6 лет, частота - одно предупреждение в полтора года. Я уверенно заявляю, что выдавливанием FB из проекта я никогда не занимался (в смысле - не ставил перед собой такую цель), и считаю, что вправе возразить с опровержением данной информации, которую про меня публикуют. MBH 12:57, 20 августа 2020 (UTC)

    Признать действия, совершённые в отношения меня MBH, преследованием с целью сделать мою работу в Википедии максимально дискомфортной - я не считаю, что занимался преследованием FB. Когда я вижу, что другой участник делает что-то явно неправильное - например, пишет оскорбительные реплики или удаляет статью мимо правил из-за того, что она сильно ранит его политические или жизненные взгляды - я считаю совершенно нормальным и правильным и необходимым написать ему предупреждение об этом, чтобы он понял, что его действие осуждается другими участниками проекта. Я писал такие предупреждения в том числе участникам, к которым в целом отношусь хорошо и которых ни в каком смысле не считаю врагами, например GWH за реплику, сравнивающую требование соответствовать критериям IA с требованием стоять перед кем-то на коленях, или stjn за массовые откаты уведомлений проектов о планируемом обесцвечивании. Как следствие, я не считаю выдачу таких предупреждений элементом чьего-то преследования. Тем более я не считаю элементами преследования изложение на выборах мнений о деятельности кандидата. MBH 13:11, 20 августа 2020 (UTC)

    К заявлению Михаила Лаврова[править код]

    1. Хотя мое первое пересечение с Михаилом Лавровым в его бытность членом АК:22 и оказалось для меня крайне разочаровывающим, я не оспаривал в своей заявке ни его действий по АК:978 в целом, ни в свой адрес в частности. Более того, у меня не было желания возвращаться к своей единственной личной истории претензий к Лавровым и я никак не упоминал ее в заявке. И только заявление Morihei вынудило меня дать пояснения насчет той ситуации на СО данного иска для АК.

    2. Хотя я действительно еще в злополучной заявке АК:1016, отклоненной по формальным признакам как поданной в нарушение топик-бана, писал о своих сомнениях насчет нейтральности Михаила Лаврова в качестве арбитра, но по существу то заявление насчет Лаврова не рассматривалось ни в рамках АК:1016, ни позднее в АК:1067. И вынужден признать, что за время, прошедшее с тех пор, у меня не добавилось оснований усматривать непредвзятость в действиях Михаила Лаврова. Более того, у сообщества в целом резко вырос скептицизм в отношении этого участника из-за систематических спорных действий, которые он совершал в дальнейшем после АК:978 и которые описаны в данном иске.

    3. Хочу еще раз подчеркнуть, что я ни в заявке, ни на СО не требую пересмотра каких-либо решений АК прошлых составов как в свой адрес, так и в целом. Однако, наблюдая за очередным эпизодом деятельности Михаила Лаврова в качестве администратора, который изложен в этом иске MBH, я принял решение высказать свое видение всей этой ситуации. Потому что, на мой взгляд, в целом ряде разных конфликтов раз за разом вырисовывается одна и та же модель взаимодействия Михаила Лаврова и Vajrapáni. Я действительно не понимаю, почему так происходит, однако считаю, что этот подход к работе двух названных участников исчерпал доверие сообщества. Схожее с моим мнение имеют многие участники, что было высказано как в рамках этого иска, так и в ходе целого ряда выборов АК с участием Михаила Лаврова и Vajrapáni, а также и в других местах.

    4. Я не считаю, что эта моя заявка в АК нарушала какие-то общие правила вроде ВП:ЭП, ВП:ПАПА или ВП:НО, ни действующие в отношении меня ограничения.

    5. Я не вижу признаков осознания со стороны Михаила Лаврова и Vajrapáni ошибочности хотя бы каких-то своих действий, что были ими совершены в ходе различных конфликтов. Я не вижу попыток по существу ими объяснить их особую модель взаимодействия, на странность которой неоднократно обращали внимания различные участники. Я не вижу с их стороны никаких признаков готовности к диалогу с их многочисленными оппонентами. А наблюдаю лишь одни требования формального отклонения иска, тотальное игнорирование претензий к себе или призывы к очередным санкциям в чей-то адрес. Именно это полное отсутствие поиска консенсуса, о котором писал в своей заявке ‎Abiyoyo, и делают этот иск необходимым к рассмотрению АК, так как иные способы ведения диалога с данными участниками давно исчерпаны. — Vetrov69 (обс.) 13:40, 18 августа 2020 (UTC)

    О моей неэтичности[править код]

    Я осознаю, что нередко пишу вещи, которые выходят за рамки строго этичного поведения (при этом я никогда не допускаю явных оскорблений, понимаемых мною как нечто подобное приведённому мной во вчерашней удалённой реплике - а у нас есть необессроченные опытные участники, которые и подобное допускают) и, увидев в обсуждении темы на ФА и в этом иске множественные комментарии об этом разных участников, постараюсь в дальнейшем писать в более сдержанных выражениях. При этом я считаю фундаментально допустимым писать реплики со смыслом "с вами я данный вопрос более обсуждать не намерен, т.к. вы продемонстрировали свою недоговороспособность - продемонстрировали, что [по данному вопросу или по разным вопросам] вас просто невозможно переубедить вне зависимости от приводимых аргументов". По-моему, это самое конструктивное, что можно сделать в такой ситуации. При этом я никогда не препятствую такому участнику вынести вопрос на более широкое обсуждение. Это верно в обоих приведённых примерах, где я такое говорил: я не препятствовал DarDar'у вынести переименованную статью на КПМ (и даже сам предлагал вынести, только на Ф-О) и принял итог от стороннего независимого участника, которым статья переименовывалась в название, отличное от моего (но и от дардаровского). Также я не препятствовал и даже сам посоветовал 91i79 оспорить не устраивающий его итог по жирному в дизамбигах там же, на СО шаблона (чего он, вроде бы, так и не сделал). Я считаю, совершенно нормально отказаться вести дальнейшее обсуждение конкретного вопроса с конкретным участником, если из обсуждений видно, что участнику годами куча других участников пишет, что что-то неправильно, что-то надо переделать, а он отказывается с этим согласиться. Часть реплики скрыта. — Браунинг (обс.) 13:55, 19 августа 2020 (UTC) MBH 13:47, 19 августа 2020 (UTC)

    • "с вами я данный вопрос более обсуждать не намерен, т.к. вы..." - MBH, такие реплики можно легко заменить на позитивные утверждения, например, сказать: "я готов обсудить этот вопрос при участии других редакторов". И здесь не требуется объяснять почему, но если понадобится, можно добавить что-то типа "...для достижения более широкого консенсуса". Но точно не надо говорить, что вы считаете участника недоговороспособным, это ярлык, а, в конце концов, никто не знает, как именно и как быстро разрешится конкретное обсуждение. Какие-то еще реплики вызывают затруднения с переформулированием? — Михаил Лавров (обс.) 18:47, 19 августа 2020 (UTC)

    О возобновлении бессрочной блокировки Vetrov69[править код]

    При этом, учитывая две бессрочные блокировки и то, что снятый в данной заявке топик-бан всё же нарушался в прошлом, Арбитражный комитет предупреждает участника 192749н47, что при продолжении модели поведения, за которую был наложен топик-бан и выражавшейся в нарушении правил ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПАПА или ВП:НИП на страницах Арбитража, участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором за злостное викисутяжничество.

    Коллеги. В данном случае участник. (1) Возвращается к аргументами и требованиями, уже неоднократно рассмотренными в исках по ВП:УКР. Налицо ВП:ПАПА. (2) Участник вытащил историю "техноконфликта", в том числе и блокировки, которые были скрыты. Опять же ВП:ПАПА, да ещё и отягощённый раздуванием конфликта, который все хотели бы не раздувать. Или раздуем? А то там MBH тоже отметился... (3) Участник в вопросе "Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH" начинает требовать десисоп администратора, который никакого отношения к наложению топик бана не имела, а просто "рядом стояла". Т.е. явное ВП:НИП. (4) Весь раздел "О доарбитражном урегулировании" за его авторством - чистая игра с правилами. (5) Ну и создание явной аттак-пейдж. Не , ну правда, так можно? Может и на других такие тексты составить, с произвольно выдранными из контеста, с тенденциозно подобранными цитатами, значимыми умолчаниями? Ну там написать "В результате Лавров так и не был отведен, а итоговое решение АК откровенно разочаровало оппонентов Vajrapani" и забыть про то, что по ссылке "Вик, посмотри на это с другой стороны. Твоё подопечное чудовище задолбало всех настолько, что цензурных слов уже не осталось... Ну а обвешиваться быстро забываемыми предупреждениями от АК, аки ёжик иголками... Тебе ещё со времён Николая не впервой :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:17, 28 октября 2017 (UTC)"

    Хотелось бы увидеть реакцию АК или "любого" администратора. --wanderer (обс.) 05:08, 21 августа 2020 (UTC)

    (чм) АК не орган для оперативных реакций. Действия Ветрова, несомненно, будут отмечены в решении. Я сейчас постараюсь минимизировать негативное влияние того, что вы называете attack-page, и, думаю, другие арбитры меня поддержат на мораторий упоминания чего угодно более древнего чем 2018 год как тут на СО, так и на странице арбитража.·Carn 06:33, 21 августа 2020 (UTC)
    • Информация до 2018 года позволяет ясно показать крайне тесную связь между Лавровым и Ваджрапани с момента появления Лаврова с рувики, что нужно для признания итога на ФА подведённым в состоянии КИ. Викизавр (обс.) 07:37, 21 августа 2020 (UTC)
    • Насчет обвинений в викисутяжничестве и ВП:ПАПА я уже обосновал свою позицию в секциях К заявлению Михаила Лаврова и Запрос к арбитрам. Насчет старых претензий, я хотел бы обратить внимание АК, что заявки Fedor Babkin и Раммон включают претензии к MBH аж с 2014 года, а wanderer для обоснования своей позиции счел нужным даже включить большой кусок википедийного чата 2017 года в тело иска (я не возьмусь судить, насколько корректным был этот шаг, в том числе по отношению к процитированным участникам). Это говорит только о том, что конфликт накапливался годами, но никогда не был до конца проговоренным, а тем более - урегулированым. Насчет большого объема моей заявки - Abiyoyo выдвинул в своей заявке беспрецедентные для рувики требования - одновременной конфирмации двух администраторов. Обоснование таких требований по своей природе не может быть слишком малым по объему. Я привел конкретные аргументы, ссылки и диффы в пользу такой позиции, и с моей аргументацией согласны как Abiyoyo, так и MBH. Поэтому я настаиваю на "раскрытии" моей заявки и рассмотрению ее на общих основаниях наравне с другими заявлениями иска. В качестве добровольного шага по деэскалации ситуации я готов далее полностью устранится от участия в этом иске. — Vetrov69 (обс.) 07:05, 21 августа 2020 (UTC)
      • По фрагменту чата всё просто. MBH 16 августа 2020 продолжал настаивать, что "Вандерер не разобрался", "ничего не было", "мы не такие", "он всё выдумал". Так что это совсем не древность. --wanderer (обс.) 07:18, 21 августа 2020 (UTC)
        • Какие-то двойные стандарты древности выходят. — Vetrov69 (обс.) 07:20, 21 августа 2020 (UTC)
          • Покажите, где конкретно я бегаю за вами, MBH или ещё кем и требую принятия мер на основании всяких древностей. --wanderer (обс.) 07:25, 21 августа 2020 (UTC)
            • А я бегаю за вами и другими со времен АК:1067? За прошедшие два года я вроде бы практически и не пересекался с вами или с прочими оппонентами времен УКР-2. Однако, увидев данную заявку лично для себя я понял, что ситуация вокруг названных двух администраторов достигла определенной точки кипения и необходимо комплексно взглянуть на их деятельность. Ваша позиция напоминает мне попытку закрыть рот оппонентам близких вам по ряду конфликтов участников. — Vetrov69 (обс.) 07:39, 21 августа 2020 (UTC)*
          • (чм) Заявка свёрнута для удобства пользования страницей, это не означает что бы собираемся её игнорировать. Мораторий же не подразумевается как ретроспективный, он для того чтобы ограничить поток археологических изысканий, которых уже достаточно для понимания исторической подоплёки событий. ·Carn 07:32, 21 августа 2020 (UTC)
            • Все же у меня огромная просьба раскрыть мою заявку. А в АК рассматривались и куда большие по объему страницы как АК:1076 или АК:894. — Vetrov69 (обс.) 07:39, 21 августа 2020 (UTC)
              • (чм) Возможно другие арбитры сочтут мои действия неоптимальными и отменят.
                По поводу же моратория - по вики-почте присылайте всё что угодно (но только учтите что оно окажется в рассылке потом для будущих АК и неэтичных по форме высказываний лучше также не позволять). Это не мера ограничения рассматриваемых событий (вопрос что именно будет рассматриваться будет решён при принятии заявки, а пока не рассмотрены отводы), а лишь мера против переругиваний. ·Carn 08:57, 21 августа 2020 (UTC)
    • wanderer, обвешаться аки ёжик можно. И можно забыть. Но вспомнинаю это не я, и не Ветров, а кто-то совсем другой (см. [10]). Вспоминает, использует. Я не тяну никого за язык. Что делать мне, если никогда не будучи вовлечённым ни в какие конфликты по поводу УКР, я оказываюсь под чудовищным давлением, по сей день в мой адрес нарушаются этические нормы со стороны затронутых в заявке администраторов? Я посмел не согласиться с посредниками УКР по вопросу, никак с УКР не связанному, и с тех пор оказался записанным в личные враги и подвергаюсь враждебному отношению. Указать на причины и историю этих событий разумно. Так что давайте будем честны в вопросе, кто вспомнил старое. Не я и не Ветров. Раз помнят, значит это важно для всех, для обеих сторон. В конце концов дело не в истории, а в том, что нарушения с флагом продолжаются. История показывает их систематичность и открывает нам глаза на некоторые их причины. И нет, пока проблема систематически неэтичных и явно предвзятых действий не будет разрешена, замять её не выйдет. Слишком многим это уже поперёк горла.— Abiyoyo (обс.) 07:33, 21 августа 2020 (UTC)
    • На ФА Wanderer777 спрашивает: где в моей заявке критика в его адрес. Вынужден сказать, что я намеренно избегал любых упоминаний его и того же участника aGRa в критическом ключе. Главная причина - я считаю Wanderer777 и aGRa независимыми от A.Vajrapani администраторами, и хотя они часто оказывались втроем по одну сторону конфликта (в ситуациях вокруг УКР и конфликта с инженерами), однако метапедическая деятельность Wanderer777 и aGRa отнюдь не сводиться лишь к поддержке позиций Vajrapani на разных площадках. Однако как минимум одна ситуация в моем заявлении напрямую затрагивала Wanderer777. Вынужден напомнить ее для АК: Draa kul блокирует Wanderer777 за неэтичные действия, Vajrapani давит на Draa kul , за это Advisor накладывает 12 часовую блокировку на Vajrapani, за что Михаил Лавров бессрочно блокирует Advisor. Как минимум эта история говорит о том, что Wanderer777 вряд ли может считаться нейтральным участником по отношению к Vajrapani. И возможно это объясняет его позицию в данном заявлении. Однако подчеркну, что я не выдвигал в этом иске, не выдвигаю сейчас и не планирую выдвигать никаких требований к АК ни в этом, ни в каком-то ином заявлении к Wanderer777 или aGRa. — Vetrov69 (обс.) 10:04, 21 августа 2020 (UTC)
      • По логике следующее обвинение будет в духе "на одном плетне портки сушили". --wanderer (обс.) 10:18, 21 августа 2020 (UTC)

    • В связи с неоднократными репликами в мой адрес типа: О вашем «трепетном» отношении к посредникам ВП:УКР здесь тоже всем хорошо известно. Luterr (A) (обс.) 12:07, 21 августа 2020 (UTC), я хотел бы четко и однозначно объяснить свое актуальное отношение к посредничеству УКР. Во-первых, я согласен с позицией aGRa, которую он высказывал двумя секциями выше, о том, что нет никакого практического смысла поднимать конкретные претензии к решениям УКР 2014-2016 годов. Часть из этих проблем успешно разрешилось (статья о кричалке), другие вопросы в принципе есть шанс решить с учетом новых АИ в рабочем порядке. И несмотря на мои личные сложные отношения с aGRa и Wanderer777, на данный момент у меня нет к ним никаких претензий в рамках посредничества УКР. Также я должен отметить, что у этих двух участников действительно наблюдается к стремление к НТЗ (по крайней мере в актуальное время). Парадоксальным образом это подтверждает история Александра Мотина, где была блокировка за систематический пророссийский пушинг Мотина посредником Wanderer777 и поддержка этого шага Гребенковым. То есть в любом случае сказать, что от них посредничества сейчас страдает только одна сторона нельзя. Свое нынешнее отношение к УКР я высказывал также и в Дискорде несколько раз, в том числе несколько дней назад и могу подтвердить при необходимости эту позицию цитатой из лога. Я также выступал принципиальным критиком wulfsonа в качестве посредника, однако за период после АК:1027 я не знаю за ним каких-то столь спорных случаев использования флага, что я бы в принципе мог решить писать на него иск в АК. Оспаривать легитимность решения АК:978 я не собираюсь, и еще раз признаю, что и написание АК:1016 было крайне непродуктивной идеей и в тот момент, а сейчас подобный иск с оспариванием решений АК:22 по пунктам в своей основе просто утратил актуальность. Признаю, что я написал его из-за крайне негативных эмоций, испытанных в ситуации, описанной в АК:1067. Однако я осознаю, что рассмотрение и той ситуации взаимодействия Vajrapani и Михаила Лаврова в отношении меня во время УКР-2 в рамках нынешнего иска слишком перегружает АК и создает множество процедурных проблем. Для меня в контексте данного иска та история лишь один из многих эпизодов. Одним больше, одним меньше, это для моей заявки не играет никакой роли, и я вспоминаю о ней только потому что к той ситуации (и непосредстенно связанному с ней топик-бану на АК) постоянно обращаются мои оппоненты. Однако меня уже давно не интересует ни скрытие блокировок, которые я получил в той ситуации, ни какие-то еще претензии по ней. Для себя в своем личном конфликте с Vajrapani и Михаила Лаврова я не считаю необходимым требовать от сообщества какой-то высшей справедливости. Все остальное сказано мною в иске. — Vetrov69 (обс.) 13:33, 21 августа 2020 (UTC)

    Еще об отводах[править код]

    «Брать же арбитру самоотвод потому что он негативно оценивает получение одним из участников заявки флага, который не относится к предмету заявки, мне кажется, будет не совсем верным. ·Carn (E,Ar) 13:25, 17 августа 2020 (UTC)» — арбитру надо брать самоотвод, потому что он является одним из лидеров кластера зеленых, а в заявке будут рассматриваться действия участников кластера красных, а не вот это вот все.— Luterr (обс.) 08:08, 21 августа 2020 (UTC)

    • По отводам комментировать не буду — свою позицию я обозначил в заявке, пусть решают сами арбитры. Но я решительно заявляю, что ни к каким «кластерам» не отношусь. Ни в логике статистического анализа (я в нём ближе к Wanderer), ни по существу разногласий и позиций, ни по систематической солидарности с кем-либо. Когда MBH не прав, я никогда не стесняюсь написать, что он не прав, прямо тут критикую ряд его конкретных действий и общий стиль его реплик. По вопросу инженеро-конфликта моя позиция решительно отличалась от большинства других техников. По УКРовопросу я никогда не критиковал действия УКР в рамках УКР, меня они только по касательной задели в тематике философии и психологии, где зачем-то решили занять солидарную позицию. По вопросам оформления трудно найти более радикальных оппонентов, чем я и MBH. Ни в одном «одиозном» закрытом чате я с ним вместе не состою. В каком вопросе я вообще с ним в одном «кластере»? Ровно в одном — неприятие действий A.Vajrapani и Mihail Lavrov, рассматриваемом в данной заявке. Но в этом «кластере» половина рувики. Не считаю сколь-либо обоснованным относить меня к какой-то группе. Abiyoyo (обс.) 08:33, 21 августа 2020 (UTC)
      • Ваши отношения с кластером зеленых, я описывал на СО опроса по конфирмациям (В каком вопросе я вообще с ним в одном «кластере»?, например), охарактеризовав их словом «симбиоз». Но в целом согласен, что истинная причина неприятия у вас несколько иная, чем у вышеозвученного кластера. Luterr (обс.) 09:00, 21 августа 2020 (UTC)
        • Моя личная позиция по указанному вопросу изложена тут, она не совпадает ни с мнением MBH, ни с позицией большинства других участников. Я это вижу, отделяю свое мнение от мнения других и, пытаюсь способствовать нахождения хоть какого-то консенсуса в сообществе по проблеме. Это вообще нормально — моё мнение по многим вопросам не совпадает с другими. По вопросу «нужно ли что-то делать вообще» — да, моё мнение совпадает с мнением MBH, равно как и с 76 % других участников рувики. Простите, я не вижу тут никакого кластера. Abiyoyo (обс.) 09:50, 21 августа 2020 (UTC)
          • Ну если вы его не видите, то это не значит, что его не существует. Да и как-то с трудом верится, что лично вы чего-то там не видите. Лучше бы подумали как эту кластерную проблему решить, у нас всего лишь единицы участников, которые просто осмыслить это кое-как в состоянии, я уж не говорю про решить. А пока ситуация напоминают истории про талантливых ученых, у которых есть все возможности, чтобы двигать науку, а они наркоту, например, производить начинают. Luterr (обс.) 10:22, 21 августа 2020 (UTC)
    • он является одним из лидеров зеленых, а в заявке будут рассматриваться действия участников кластера красных - то есть все таки необходимо признать, что два администратора в этом деле составляют кластер "красных"? — Vetrov69 (обс.) 09:15, 21 августа 2020 (UTC)
      • Все на много масштабнее, и если знать полную картину, то ваши поиски «тандемов» выглядят несколько забавно. Luterr (обс.) 09:19, 21 августа 2020 (UTC)
        • И в чем же, на ваш взгляд, состоит эта "полная картина"? — Vetrov69 (обс.) 10:33, 21 августа 2020 (UTC)
    • Простите, что? Кто тут "лидер кластера зелёных"? Ни один из двух заявленных к отведению арбитров не имеет существенной антикорреляции с "кластером красных", не говоря уже о том, что какое угодно попадание в данные кластеры не может являться причиной для отвода. Причиной для отвода могут быть реальные личный конфликт или конфликт интересов, а не (анти)корреляция по голосованиям на выборах, какой бы сильной она ни была. То, что они имеют некоторую корреляция с "кластером зелёных" (причём Карн более слабую), ничего не значит, т.к. это берётся из одинаковых голосований по очевидным кандидатурам, коих не менее половины. MBH 10:43, 21 августа 2020 (UTC)
      • Цвета я взял из проводившегося обсуждения, чисто для наглядности, можем другие наименования придумать. А вот истинный состав кластеров, как вы правильно сказали в том же обсуждении, всем вовлеченным хорошо известен и без всяких графиков. Luterr (обс.) 10:46, 21 августа 2020 (UTC)
        • Да. И мне известно, что ни Энди Волыхов, ни Карн в "нашем кластере" не состоят и никогда не состояли. Волыхов даже в "нашем чате" ни минуты в жизни не сидел. MBH 10:48, 21 августа 2020 (UTC)
          • Очень удобно, когда списки кластеров только в голове, вот так со стороны и не проверишь. Luterr (обс.) 11:05, 21 августа 2020 (UTC)
            • (чм) Согласно АК:358#Решение, в общем виде, подобные объединения без каких-то потенциально позитивных для целей Википедии задач существовать не должны. В разные периоды вики-активности по разным вопросам вы будете «объединяться» то с одними участниками, так как ваши взгляды сойдутся, то с другими. Если вот взять и честно, не на основании каких-то ощущений и чувств, а по факту занимаемых в различных обсуждениях позиций записать какую позицию каждый участник Википедии занимает по каждому вопросу, то мы, мне кажется, не увидим чётких «кластеров», которые были бы монолитны внутри себя. ·Carn 14:58, 21 августа 2020 (UTC)
              • Увидим, простой анализ голосований показал довольно четкую поляризацию, но она не совсем правильная, а вот если сделать такое же, учитывая все факторы, получим 100% правильную картинку. Кого-то радует, а кого-то огорчает, что такое пока сделать невозможно. Luterr (обс.) 21:03, 21 августа 2020 (UTC)
                • Это интересный анализ, но если брать данные голосований, то основная масса редакторов википедии не участвует в них. Если бы в интерфейсе сбоку появилось окошко, в котором можно было бы ответить да или нет на какой-то вопрос, то подобное голосование получило бы больший охват, чем голосования по админам и арбитрам. Самый многочисленный кластер - это те, кто не голосует.
                  Где-то на форуме пробегала инфа, что вот есть массив твитов размеченый, и можно по нему считывать какое происходит взаимодействие - в позитивном или негативном ключе. Это в принципе решаемая задача. И даже если её хорошо решить, то мы не увидим точной картины, так как позиции по разным вопросам это сложнее чем позитивный или негативный тон. ·Carn 21:55, 21 августа 2020 (UTC)
                  • «то мы не увидим точной картины, так как позиции по разным вопросам это сложнее чем позитивный или негативный тон» — увидим, я же вижу, и не только я кстати. Вы можете, конечно, и продолжать, но боюсь, что вынесенное решение с вашим участием сложно будет признать легитимным.
                    И ещё хотел попросить не приписывать мне какие-то непонятные основания — «на том основании, видимо, что я энфорсил применение правила по флагу АИН уже после активной фазы данного конфликта». Luterr (обс.) 13:43, 24 августа 2020 (UTC)
                    • Говоря про то что я «энфорсил правило АИН» — я говорю о том, исходя из чего я действовал — исходя из своего понимания правила. Вы же можете представить что у меня были какие-то другие мотивации в своих ощущениях. Если говорить про построение кластеров, то это имеет смысл делать в статистическом смысле по каким-то объективным данным. А то вот вам кажется что одни арбитры, рассматривавшие АК:1076 были в одном кластере с затронутыми участниками, а MBH кажется что другие. От подобного нельзя оттолкнуться, даже если просто ради интереса хочешь изучить вопрос. Да, и у вас, и у MBH это всё происходит на основании каких-то реальных действий участников, но вы сталкиваетесь не со всеми действиями участника и по сути запоминаете не сами действия, а свои ощущения от этих действий. У вас получаются разные картины мира. Да, на основании опросов большого количества участников об их картине мира можно выявить какие-то сходные представления и опираться на них, но мне кажется что подобным заниматься смысла нет.
                      Вы меня записали в лидеры группы участников, которую называют «технокластер» и которую, видимо, надо искать среди голосующих схожим образом участников: Vlad2000Plus, Vetrov69, Stjn, Putnik, Meiræ, Iluvatar, Wikisaurus, Sleeps-Darkly, Serhio Magpie, Facenapalm, Rampion, MBH, Джекалоп, Deltahead — подозреваю что согласно вашим представлениям тут кто-то будет лишний, а кого-то не будет хватать, но основание для подобной группировки объективное — схожее голосование на выборах АК и админов/бюрократов с 2017 года. Меня же при группировке по данному признаку можно обнаружить среди участников Michgrig, Sneeuwschaap, Victoria, Хоббит, Юлия 70, Anton n и, возможно, Землеройкин и Skorp24.
                      У вас есть совершенно понятное желание, которое я разделяю, что бы вы себе ни думали, чтобы по участнице Alexandrine принималось решение исходя из её действий. Так почему по моему отводу или не отводу решение должно приниматься не на основании моих действий, а на основании представлений участников? Так мы дойдём до того, что вот раз заявитель MBH проголосовал за меня на выборах, а его оппоненты по заявке A.Vajrapani, Wanderer777, Люба КБ, NoFrost и Fedor Babkin проголосовали против, то значит я затаю на них недоброе и всячески буду способствовать первому и ущемлять интересы последних (для выразительности я опустил в этом рассуждении голоса Mihail Lavrov и Раммон за себя).
                      Отводы - это не выборы, где вы можете голосовать исходя из чего угодно. У нас с A.Vajrapani явно не очень хорошо с коммуникацией, но арбитров много и если потребуется задать какие-то вопросы и получить на них ответы, это вполне сможет сделать кто-то другой, а не я. Заявка написана большая, объёмная, и если вообще принимать во внимание "кластерную" составляющую, связанную с влиянием личности принимающих решения лиц на легитимность этих решений (как отдельных администраторов, так и АК), то требуется какой-то общий для всех подход, один из вариантов которого вы предлагаете ниже. ·Carn 15:43, 24 августа 2020 (UTC)
                      • Ну вот, совсем другой разговор. «подозреваю что согласно вашим представлениям тут кто-то будет лишний, а кого-то не будет хватать» — именно так, а вообще куда точнее, чем графики на Ф-О. «схожее голосование на выборах АК и админов/бюрократов с 2017 года» — лично я обычно не смотрю кто как голосует, и впечатление создается по действиям на страницах, по которым я обычно хожу. То что и по голосованиям смогли выявить некоторую корреляцию стало довольно интересной деталью.
                        «Да, и у вас, и у MBH это всё происходит на основании каких-то реальных действий участников» — именно так — «но вы сталкиваетесь не со всеми действиями участника и по сути запоминаете не сами действия, а свои ощущения от этих действий» — а вот тут не соглашусь, у нас в Википедии ничего кроме действий в общем-то и нет. И часто их и запоминать-то не надо — они прямо здесь, прямо сейчас. Вашу реакцию на требование отвода можно сравнить, например, с реакцией Владимира Соловьева в АК:1131 — там она нейтральная, это обычная реакция обычного человека на подобные заявления, вашу реакцию обычной назвать сложно. И это только один пример, навскидку как говорится. Пересечений, со времени вашего недавнего возвращения, было гораздо больше. Поэтому просьбы о вашем отводе основываются именно на ваших действиях. А попытка разделить действия и впечатления… ну это невозможно по определению, оценка действия как действия — уже ваше впечатление — лично ваша оценка в вашей голове. Luterr (обс.) 16:34, 24 августа 2020 (UTC)
      • Волыхов к кластерах не состоит, это правда, я бы охарактеризовал его как «сочувствующего» кластеру зеленых, уж не знаю, чем же ему красные-то не угодили. Luterr (обс.) 10:48, 21 августа 2020 (UTC)
    • Мне кажется, что для решения проблем данного иска нужно уйти от слишком абстрактных и общих рассуждений о неких кластерах и сочувствия к ним. Никакими правилами это "сочувствие к кластера" не предусмотрено и не урегулировано. Вопрос не в чьих-то симпатиях, которые можно проследить по голосованиям в АК или в репликах широкого и неопределённого круга участников. В этом иске заявители просят АК рассмотреть конкретный патерн действий двух участников, в ходе которого неоднократно применялся флаг. И этот вопрос невозможно рассмотреть нигде иначе, кроме как АК. Если вы настаиваете, что ситуация в сообществе больше не даёт возможность рассматривать подобные сложные вопросы Арбитражом в принципе из-за каких то "кластеров" - возможно этот вопрос нужно поднять на одном из общих форумов, и предлагать изменения в правилах. — Vetrov69 (обс.) 11:01, 21 августа 2020 (UTC)
      • «Если вы настаиваете, что ситуация в сообществе больше не даёт возможность рассматривать подобные сложные вопросы Арбитражом в принципе из-за каких то „кластеров“ — возможно этот вопрос нужно поднять на одном из общих форумов, и предлагать изменения в правилах.» — да, когда-то предпринималась попытка создания рабочей группы из нейтральных администраторов (такие ещё есть, да). Вот у них тогда что-то и получилось. А в текущем виде — это пока фикция. Luterr (обс.) 11:06, 21 августа 2020 (UTC)

    Процедурный вопрос[править код]

    "будут отмечены в решении" - Carn, в каком решении: по отклонению или по существу? Если второе, то принято сначала публично решить вопрос принять/отклонить, чтобы стороны знали, что надо написать ответные заявления с требованиями. Для этого также должна быть прекращена бесконечная правка поданных заявлений, когда в тело заявки вносятся ответы на комментарии к изначальному тексту заявлений и всё подряд с СО заявки. Эту суету тоже надо остановить прежде, чем можно будет дать возможность ответить, если вопрос с отводами и принятием будет решен, или не отвечать, если заявка будет отклонена. Михаил Лавров (обс.) 08:15, 21 августа 2020 (UTC)

    • Срок, когда остановится бесконечная правка и присоединения к заявке, уже установлен и он заканчивается в это воскресенье. Вы также вольны написать свои ответные заявления в этот срок. В каком решении будет отмечено — я сказать не могу сейчас, в том или ином. Я уже говорил что АК не орган для оперативных решений. Сначала мы определимся с составом затронутых участников, потом с отводами и только потом сможем решать что-либо по существу того, что именно будет принято к рассмотрению, а что нет (как я говорил выше, мы пока не знаем, в каком решении какую часть заявленных требований рассмотрим)·Carn 09:13, 21 августа 2020 (UTC)
    • Добавлю, что, разумеется, все, чьи действия (совершённые за пределами этой страницы и страницы заявки) мы в конечном итоге будем рассматривать, непременно узнают об этом заранее и получат возможность изложить свой взгляд на ситуацию. — Браунинг (обс.) 09:31, 21 августа 2020 (UTC)
    • Нахожу справедливым и разумным дать возможность всякой обвиняемой стороне выступить с защитной речью. Считаю, что требование отклонить содержательную часть заявки вместо честного заявления позиции — злоупотребление процедурой и должно быть принято во внимание. Вместе с тем даже злоупотребление процедурой не должно лишать никого права на защиту, и участники Mihail Lavrov и A.Vajrapani вправе выступить с защитной речью даже и после решения процедурного вопроса. В то же время в соответствии с этим же принципом права на защиту, если в их заявлениях будут содержаться требования или обвинения в адрес заявителей, то последние имеют такое же право в части встречого обвинения (и только в этой части) вытупить в свою защиту на правах последнего слова, которое по древней традиции справедливого правосудия должно оставаться за обвиняемым. Abiyoyo (обс.) 05:22, 22 августа 2020 (UTC)

    Рамки вопроса и стороны заявки[править код]

    Я бы предложил арбитрам подумать об ограничении рамок конфликта собственно обсуждением на ФА и его итогом, который был оспорен, копая «вглубь» только по мере необходимости. И, соответственно, рассмотреть возможность исключения из сторон заявки редакторов, не принимавших участия в обсуждении, а также не затронутых в формулировке топик-бана, и отказе в рассмотрении их требований. Не то чтобы их мнение не было важным, но конфликт-то изначально произошёл без их участия, и они добавились в неё ровно потому, что имеют своё, вероятно, исключительно важное мнение по данному вопросу. Если каждый, у кого есть зуб на стороны конфликта, будет к нему присоединяться, это никогда не закончится. Cудя по риторике на странице заявки и странице обсуждения, разрешение этого довольно узкого конфликта уже перерастает в решение задач вселенского масштаба, даже для Арбитражного комитета, традиционно, неподъёмных. Пока заявка не принята, есть возможность зарубить это на корню. — Good Will Hunting (обс.) 09:44, 21 августа 2020 (UTC)

    • Нет, простите, есть систематические нарушения в виде односторонних предвзятых действий, сопровождающихся личными выпадами в адрес несогласных. Это существенная часть заявки. Всякий раз это игнорировать не дело. Один раз уже проигнорировали, закрыли глаза (1011), всё продолжилось, повторяется один-в-один. Хватит. Abiyoyo (обс.) 10:07, 21 августа 2020 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Решать конфликт одной из сторон конфликта — это интересно, проигнорировали и закрыли глаза — такое действительно было, но не в в 1011, а в 1076. Luterr (обс.) 10:16, 21 августа 2020 (UTC)
        • Я уже говорил, что не разделял позицию большинства техников по 1076. И мне не слишком нравится решение 1076. Это не повод принимать ещё одно неверное решение. Abiyoyo (обс.) 10:25, 21 августа 2020 (UTC)
        • Действительно - где, как не там, два рассматривавших иск арбитра были (одной и той же) стороной конфликта. MBH 10:35, 21 августа 2020 (UTC)
          • Ну во-первых, их таки отвели от частей в которые они были вовлечены и, во-вторых, в конечном итоге решение по обеим частям принимал совсем другой состав. Luterr (обс.) 10:42, 21 августа 2020 (UTC)
            • По мнению всех заявителей со стороны инженеров они были вовлечены во все три части и должны были быть отведены от всех трёх (само это деление на три части, по мнению инженеров, было искусственным и вызванным желанием разбирать иск с данными арбитрами). А вот "другой состав" не относился к сторонам конфликта, был независим относительно их, и его решение по пунктам 2 и 3, по которым не были отведены те два арбитра, существенно отличалось от опубликованного проекта АК с теми арбитрами. MBH 10:46, 21 августа 2020 (UTC)
      • «Один раз уже проигнорировали, закрыли глаза (1011), всё продолжилось» — открываем решение АК:1011 и видим, что АК всё внимательно рассмотрел и подробно разобрал и нашёл действия администратора Vajrapani «оправданными и не считают необходимым принятие к ней каких-либо мер». А ваше, Abiyoyo, присоединение к той заявке в поддержку Маркандеи окончилось для вас предупреждением «о необходимости строгого следования правилам об этичности, предположении добрых намерений и равенстве участников, в том числе и на странице обсуждения заявки в АК». Просьба к арбитрам рассмотреть действия Abiyoyo на предмет нарушения ПДН и преследования участницы. Morihėi (обс.) 11:54, 21 августа 2020 (UTC)
    • Напомню ситуацию: «МБХ критикует Лаврова за то, что он во всём [поддерживает] A.Vajrapani (в не очень этичных тонах, за это получает ТБ на странице выборов), A.Vajrapani поднимает тему о топик-бане, Лавров подводит итог и топик-банит МБХ вне страниц выборов».
      Основной вопрос в заявке — не нарушения от Макса, которые есть и с которыми надо что-то делать, а конфликт интересов от Лаврова, из-за чего он принял абсурдно жёсткие меры; см. «данный администратор не был вправе подводить здесь итог, находясь в конфликте интересов» от самого создателя заявки Макса. Невозможно нормально рассмотреть наличие конфликта интересов в топик-бане, который наложил Лавров по заявке Ваджрапани, если не смотреть на тот факт, что Лавров и Ваджрапани крайне тесно взаимодействуют — как раз то, что показал Ветров в своём фрагменте.
      Да, к сожалению, грядёт большой и сложный иск, наподобие последнего укровского и инженеросрача, который будут рассматривать долго и мучительно, но это именно иск о нарушениях Лаврова, а не о пересмотрении топикбана через АК. Макс сам выбрал такую форму иска, теперь ему придётся ждать — выбрал бы форму, что нужно пересмотреть итог по сути, было бы проще и быстрее, но деятельность Лаврова и Ваджрапани опять осталась бы нерассмотренной. Викизавр (обс.) 10:16, 21 августа 2020 (UTC)
      • Даже если так и имеется некая подозрительная поддержка одного администратора другим, даже если арбитры признают наличие такой поддержки, я пока что-то не вижу, зачем АК администратору или администраторам снимать флаги. Не проще ли рекомендовать или предписать им не использовать административные полномочия в таких ситуациях? (это не значит, что я считаю даже эту меру необходимой) — Good Will Hunting (обс.) 13:58, 21 августа 2020 (UTC)
        • Я подаю на снятие флагов не из-за поддержки одного другим, которая не криминальна, да (но странно и неприятно выглядит, когда, как показал Гурон, позиции участников совпадают в _абсолютно каждом_ конфликте), а из-за систематических некорректных админдействий (неоднократного наложения блокировок, топикбанов) со стороны одного и полной потери доверия сообщества и токсичного поведения в обсуждениях со стороны другой. MBH 23:03, 21 августа 2020 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
          • В общении с Ghuron выяснилось, что он ничего не показал своей «методикой» оценки, отсылка на ФА ничего не дала, как и проведённый вами «кластерный анализ», — в итоге всё равно получается комсомольское собрание, не более [11]. И даже по вашим «кластерным» раскладам получается, что уч. Михаил Лавров не вписывается в обозначенные вами кластеры. Не поэтому ли вы о нём умолчали на форуме и не включили его в свою таблицу, хотя Vajrapani у вас была точкой отсчёта в поисках кластеров. Короче даже ваш анализ подтверждает, что ни личного, ни «группового» КИ у Лаврова нет. И зачем напускать тумана, говоря о «систематических» блокировках и прочем, предъявив в иске только одну, стёртую из лога во время всеобщей амнистии кучи блокировок без последствий для всех участников. Не надо перезапускать обсуждения по кругу с одновременным умолчанием значимых деталей и приписыванием несуществующего, типа блокировок во множественном числе. Morihėi (обс.) 11:28, 22 августа 2020 (UTC)
            • К сожалению, Вы опровергли ровно ноль высказанных мной тезисов, хотя ещё три дня назад грозились привести некий «пример». Я понимаю что форсить мемчик «комсомольское собрание» веселее, но если Вам есть что сказать по сути дела — говорите. Для меня это довольно болезненный вопрос, я бы с облегчением увидел ошибку в своей логике Ghuron (обс.) 13:41, 22 августа 2020 (UTC)
              • Как я уже говорил, отсылки к ФА ничего не доказывают, у маловысказывающихся админов можно найти десятки коррелирующих пар. А пример, раз вы всё-таки настаиваете, я приведу, но не негативный — в опровержение вашей методики, а позитивный — в подтверждение слов Good Will Hunting о том, что дело не в корреляции позиций, а в наличии или отсутствии ошибок при вынесении решений. Так вот ваше, ув. коллега, отношение к Филу всегда выглядело как дружеское и поддерживающее, что, имхо, хорошо, так что когда вы оставили ему флаг ПИ после очередной номинации на ЗСФ, я подумал, что ладно, пусть. Но когда вы его разблокировали, даже не спросив у блокировавшего администратора, то я уже не стерпел, так как это уже было слишком [12], [13]. В этом и разница — одни добрые отношения между участниками приводят к прямым нарушениям, а другие — нет, и отсылки к ФА тут никак не помогут «криминализировать» найденную, как вы считаете, схожесть позиций у двух администраторов. Morihėi (обс.) 19:25, 22 августа 2020 (UTC)
                • Давайте я переформулирую Вашу позицию так как я её понял:
                  1) моя методика имеет массу ложноположительных срабатываний, верьте мне
                  2) даже если афилированность есть, она неважна ибо всё правильно сделали
                  3) Tu quoque
                  Смысла комментировать пункты 1 и 3 я не вижу, по пункту 2 к тому что уже сказано и Вами проигнорировано, могу лишь добавить что если бы итог ровно в такой же формулировке подвел Oleg Yunakov (полностью поддержавший его на ФА), размер этого иска (если бы он появился вообще) был бы минимум втрое меньше Ghuron (обс.) 04:39, 23 августа 2020 (UTC)
    • Возможно стоило бы просто переименовать иск, чтобы уменьшить число недопониманий вокруг основного предмета заявки (Это мысль в слух, но не требование). — Vetrov69 (обс.) 10:19, 21 августа 2020 (UTC)

    Сторонники рассмотрения в этой заявке исходят из того, что действия Лаврова и, видимо, Alexandrine в данной ситуации будут признаны некорректными и нарушающими правила, так что это потребует десисопа. И поэтому добавляют комментарии по предыдущим действиям участников. Эта логика мне понятна.

    Однако я бы хотел поинтересоваться, а что если арбитры не обнаружат в топик-бане существенных нарушений (а узнать, были они там или нет, без принятия заявки к рассмотрению и собственно рассмотрения невозможно)? Если так — на каком основании предлагается рассматривать вопросы конфирмации и десисопа?

    Мне кажется, это всё же два разных вопроса, которые и рассматривать стоит последовательно (а возможно даже и отдельно). — Good Will Hunting (обс.) 10:58, 21 августа 2020 (UTC)

    • На мой взгляд, принципиальным общим моментом этой заявки (не затрагивающая конкретных участников) является трактовка правила ВП:БЛОК. Ведь в иске явно обозначились две трактовки данного правила. Первая - что администратор, находящийся в КИ к участнику, к которому он применяет санкции в принципе не должен применять никаких санкций по отношению к участнику, даже если эти действия формально могут быть признанными верными впоследствии (кроме, очевидно, явно и неоспоримо экстренных). Вторая - что администратор, даже имеющий давний конфликт с участником, может применять к нему действия, главное чтобы потом они были восприняты неким консенсусом как верные. Возможно с общей трактовки правила ВП:БЛОК и стоит начинать это дело, и я выдвинул соответсвующее требование в своей заявке. — Vetrov69 (обс.) 11:09, 21 августа 2020 (UTC)
      • «Ооо, на проблему напали. Заподзапутал…» Лавров-то КИ не признаёт. — Good Will Hunting (обс.) 11:19, 21 августа 2020 (UTC)
        • Я полагаю, что в заявке мною и другими участниками изложено достаточно фактов, чтобы АК мог вынести решение по КИ Лаврова даже без его признания в этом. И даже если АК на первом этапе рассмотрения иска не увидит причин для окончательного вердикта (и возможно тут не стоит спешить), у него явно есть достаточные основания дабы обратится к самой принципиальной и общей проблеме, обозначенной в иске - это трактовка правила БЛОК. И в дальнейшем, на основе этой трактовки уже рассмотреть ситуацию иска по существу. — Vetrov69 (обс.) 11:22, 21 августа 2020 (UTC)
    • «и, видимо, Alexandrine в данной ситуации будут признаны некорректными и нарушающими правила, так что это потребует десисопа» — там действие вроде заключается в публикации сообщения на ФА, которое даже неадминистративное, хотя в текущей ситуации я не удивлюсь, если оно действительно будет признано некорректным и приведет к десисопу. Luterr (обс.) 11:12, 21 августа 2020 (UTC)
    • Вопрос о наличии нарушений по существу наложенного ТБ не отменяет вопроса о КИ. Это разные вопросы, конкретный ТБ тут всего лишь очередной эпизод, переполнивший чашу терпения. Я полагаю, что и по существу ТБ как минимум отчасти ошибочен и излишне жесткий (выше есть пояснения). Но безотносительно этого действовать в ситуации КИ не следует. Ошибочность (излишняя жесткость и расширительность действия) лишь усугубляет ситуацию КИ. И тут нельзя строго разделить вопросы «нарушал ли MBH» (да, нарушал) и «нарушали ли оппоненты-администраторы» (тоже нарушили и не превый раз поступают аналогично). А именно использовали нарушения MBH в качестве повода для наложения чрезмерно жестких санкций в свою пользу. Вопрос признания или непризнания наличия КИ сами фигурантами заявки безразличен, так как может быть установлен лишь сторонними наблюдателями. Его полное отрицание двумя администраторами само по себе скорее свидетельствует об их неготовности критически относиться к своим действиям, то есть в пользу снятия с них флага. Abiyoyo (обс.) 12:04, 21 августа 2020 (UTC)
      • Как топик-бан запрещающий переходить на личности конкретных участников может быть излишне жестким, он наоборот слишком мягкий, в том же ВП:НО оно в общем-то всем запрещается, а мы тут его урезаем — совсем нельзя только для определённых, для остальных как бы можно. Luterr (обс.) 12:10, 21 августа 2020 (UTC)
        • ТБ не на «НО», а на любое упоминание. Abiyoyo (обс.) 12:14, 21 августа 2020 (UTC)
          • «бессрочный топик-бан на комментирование прямое и косвенное нижеперечисленных участников и их действий (голосование и сбор статистики разрешены, но интерпретация статистики в отношении перечисленных участников запрещена)» упоминание не равно не комментированию участников и их действий. В НО написано: «Обсуждайте не авторов…» Luterr (обс.) 12:20, 21 августа 2020 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
            • Вот именно В НО написано: «Обсуждайте не авторов…». Но почему тогда на СО этой заявки столько обсуждают мою личность, а не изложенною мной аргументацию. Разве это не нарушение НО в мой адрес? — Vetrov69 (обс.) 12:22, 21 августа 2020 (UTC)
              • Это к арбитрам, они у нас тут определяют кто нарушил, а кто нет. Luterr (обс.) 12:26, 21 августа 2020 (UTC)
            • Несерьезно. Abiyoyo (обс.) 12:24, 21 августа 2020 (UTC)
    • Коллега, «не обнаружат в топик-бане существенных нарушений» — не обнаружат в сути ТБ или в факте его подведения при КИ? Кстати, суть ТБ действительно можно вынести в отдельный иск, а вот вопрос КИ и отношений Лаврова и Ваджрапани надо рассмотреть здесь, вместе с ценнейшими комментариями от Абийойо и Ветрова. Викизавр (обс.) 12:13, 21 августа 2020 (UTC)
      • Рассматривать надо отношения кластеров, вместе с вами, абийойо, ветровым, мной и т.д, и как это все пересекается. Я тут даже немного помог — некоторые связи раскрыл. Luterr (обс.) 12:15, 21 августа 2020 (UTC)
        • Еще раз прошу указать на каких основаниях вы относите меня к каким-то кластерам или прекратить это делать. Выше я показал, что ни по каким вопросам у меня ни с MBH, ни с Ветровым общего нет ничего. Кроме строго одного вопроса — предмета настоящей заявки. Перестаньте распространять порочащие меня слухи о каком-либо моем отношении к «конфликту кластеров». Это неэтично и не красит администратора. Abiyoyo (обс.) 12:30, 21 августа 2020 (UTC)
          • Так я там же выше написал, что к кластерам вас не отношу, если это показалось из реплики, то это неверно — имелось ввиду, что надо брать всех тут участвующих и выяснять связи и отношения. Luterr (обс.) 12:35, 21 августа 2020 (UTC)
            • Спасибо, извините за резкость. Abiyoyo (обс.) 12:37, 21 августа 2020 (UTC)
            • Рассматривать надо отношения кластеров - Где это прописано в правилах? Я считаю, что ВП:ПДН не очень соответствует позиция, когда широкий круг участников объявляется неспособным подняться над своими симпатиями и объективно рассмотреть ситуацию, прямо назвав нарушение нарушением. Если вы считаете иначе - это наверное нужно тщательно доказывать конкретными ссылками. А так, насколько я понимаю, предлагается вместо конкретного разбирательства по конкретным претензиям к конкретным администраторам вывести обсуждение на какую-то глобальную кластерную войну в ВП. И где решение должно приниматься не на основе правил по конкретным эпизодам, но только с учетом идеологических позиций сторон, некого "баланса" и т.д. Мне кажется это абсолютно неверным путем разрешения конфликтов, как по существу (так как это ведет к поощрению "круговой поруки"), так и формально (не предусмотрено правилами). — Vetrov69 (обс.) 12:42, 21 августа 2020 (UTC)
              • «Где это прописано в правилах?» — нигде, можно, конечно, и дальше голову в песок прятать. Одной из сторон это сильно удобно — свой человек в АК — можно написать «к конкретным администраторам» и вот уже вместо одного администратора, подводившего итог, рассматриваем всех кого тот или иной посчитал неудобным. Luterr (обс.) 12:53, 21 августа 2020 (UTC)
                • Проблема "свой человек в АК" тоже затронута в этом иске с соответствующей аргументацией этой позиции. — Vetrov69 (обс.) 12:56, 21 августа 2020 (UTC)

    Радикальное, но простое решение[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Хотел бы прямо сказать очевидную вещь. Если мы приходим к выводу, что у АК нет возможности рассмотреть иск по существу, как из-за претензий к составу АК по кластерному признаку, так и по каким-то иным причинам, самым простым выходом из этой ситуации была бы добровольная конфирмация Vajrapáni и Mihail Lavrov. Добровольную конфирмацию в последнее время проходил ряд администраторов, и вполне успешно. И если бы сообщество подтвердило полномочия этих администраторов, то детальный анализ Арбитражным комитетом изложенной ситуации оказался бы необязательнным. Если нет - тоже. И это бы разгрузило АК. В такой ситуации вопрос топик-бана для MBH было бы рассмотреть очень просто для Арбитражного комитета и вряд ли вызовет эта тема в отдельности вызовет значительные проблемы. — Vetrov69 (обс.) 11:45, 21 августа 2020 (UTC)

    • О вашем «трепетном» отношении к посредникам ВП:УКР здесь тоже всем хорошо известно. Luterr (обс.) 12:07, 21 августа 2020 (UTC)

    О конфликте интересов[править код]

    Коллеги, я прочитал Ваши заявления как в заявке так и на этой странице, но так и не понял, в каком конфликте интересов обвинители обвиняют Лаврова и Ваджрапани. Я понимаю конфликт интересов как состояние, когда интересы какого-то участника Википедии вступают в конфликт с интересами Википедии как проекта. В этом контексте мне непонятно, почему некоторые участники говорят о конфликте интересов Лаврова или Ваджрапани — как будто они что-то делают вопреки интересам Википедии. В данной заявке основанием для обвинений Лаврова и Ваджрапани в конфликте интересов приведено наложение топик-бана на MBH. Но, что мне кажется самым прикольным, само по себе наложение топик-бана никем не рассматривается как неправильно по сути, поскольку никто не оспаривает грубость и неэтичность ряда реплик MBH. Из правильности по сути наложения этого топик-бана, в свою очередь, следует, что интересы ни Лаврова, ни Ваджрапани не противоречат целям Википедии, и поэтому у них нет никакого конфликта интересов. Оппоненты, в свою очередь, в качестве обоснования наличия конфликта интересов приводят ряд примеров того, как Лавров и Ваджрапани поддерживали друг друга. Но это, в свою очередь, порождает другой вопрос — разве администраторы Википедии не имеют права друг друга поддерживать и иметь совпадающие мнения? Если же эта взаимная поддержка даёт обоснование для проведения проверки на предмет того, что Лавров и Ваджрапани — это виртуалы одного и того же человека, то пусть любой участник обсуждения на этой странице, уверенный в наличии конфликта интересов, подаёт соответствующий запрос чекъюзерам, а не заставляет уважаемых арбитров тратить кучу времени на перечитывание диффов и дискуссий, обосновывающих взаимную поддержку Лаврова и Ваджрапани. Раммон (обс.) 13:26, 21 августа 2020 (UTC)

    • Конфликт интересов — действительно, не совсем корректное выражение здесь. По существу имеется в виду, что в том случае, когда административные действия Лаврова производятся в ситуациях, в которых затронута Ваджрапани, они неизменно производятся «в пользу» Ваджрапани. На мой взгляд, само по себе описанное выше проблемой ещё не является, до тех пор, пока не будет показано, что в таких ситуациях (где затронута Ваджрапани) Лавров регулярно совершает ошибочные административные действия. Ошибочные, а не в пользу Ваджрапани. Вполне может оказаться, что Лавров не совершает административные действия не в пользу Ваджрапани, но именно что не совершает (воздерживается от разбора таких ситуаций), а не допускает ошибку; но это едва ли, на мой взгляд, можно считать наказуемым. — Good Will Hunting (обс.) 13:52, 21 августа 2020 (UTC)
      • Во-первых, да, ошибочные. Образец разумного решения тут: #Разбор действий и конфликтов MBH от Abiyoyo (кроме, разве что A.Vajrapani, но там и я сам предвзят; мне бы даже в голову в страшном сне не пришло её банить, будь у меня флаг. Я не прав?). Во-вторых, ассимметричные. На необходимость рассмотрения действий обеих сторон многократно указывали разные решения АК. Причем именно в контексте разборок групп участников (по блокировкам Рожкова и др. в старых «операторных» войнах). В правилах тоже содержится в требование быть непредвзятым, не использовать флаг для получения преимущества. Предвзятость, использование флага для получения преимуществ = «конфликт интересов». Abiyoyo (обс.) 14:13, 21 августа 2020 (UTC)
      • @Good Will Hunting: у нас считается неприличным подводить удалительные итоги по своим номинациям КУ вне зависимости от правильности этого итога. Аналогичная логика действует на ВУС при оспаривании удалительного итога и на ОСП — оставительного. Точно такая же логика по идее должна действовать и на ФА при вынесении решения о топикбане. Подведение даже 100 % верного итога в состоянии конфликта интересов (независимо от его причины) не гасит конфликт, а возгоняет его на новый уровень. Поэтому если аффилированность между участниками таки есть, её надо задекларировать и воздержаться от подведения любых итогов, по которым другой участник заявил своё мнение. У нас примерно дохрена работы, в которой два администратора могут не пересекаться между собой примерно никогда Ghuron (обс.) 14:06, 22 августа 2020 (UTC)
        • Я, видимо, что-то пропустил, но оба администратора отрицают свою аффилиированность, и никаких доказательств, кроме косвенных, также предоставлено не было. — Good Will Hunting (обс.) 14:16, 22 августа 2020 (UTC)
        • Если не ошибаюсь, пару лет назад двум другим администраторам тоже предъявляли обвинение в том, что они работают в паре. Один номинирует статьи на КУ, а второй удаляет. Но я что-то не помню, чтобы где-то было принято решение об их аффилиированности. — Good Will Hunting (обс.) 14:18, 22 августа 2020 (UTC)
          • Ну мы же не детективное бюро чтобы собирать прямые улики, правда? На мой взгляд, всё, чем мы можем оперировать — это анализ пересечений двух администраторов. Вы считаете представленные факты неубедительными — это Ваше право. Я придерживаюсь противоположной точки зрения (хотя был бы рад ошибаться). Надесь что даже в том (весьма вероятном) случае, если АК заявку отклонит, наши коллеги услышат критику и в дальнейшем воздержатся от подведения столь неоднозначных итогов. Если заявка всё-таки будет принята, надеюсь арбитры поделятся своим консенсусным мнением по этому вопросу. Из желания не осложнять им работу, я не присоединяюсь к этой заявке со своими заявлениями Ghuron (обс.) 14:29, 22 августа 2020 (UTC)
        • Ghuron, у нас с вами, вполне может быть, много общего. Что если какой-то коллега проведёт анализ и обнаружит, что мы с вами на протяжении года придерживались в обсуждениях сходных точек зрения (так вышло). И на основании этого вас обвинят в аффилиированности со мной. Как вы к этому отнесётесь? — Good Will Hunting (обс.) 14:20, 22 августа 2020 (UTC)
          • Я не считаю зазорным ответить на аргументированное обвинение. Если кто-то запарится и просмотрит сплошняком наши с Вами пересечения на ФА, сделав на основании этого вывод об аффилированности, я буду искать контр-примеры. В частности, мне казалось (и до сих пор кажется) совершенно очевидным что TenBaseT должен был отвестись от рассмотрения АК:1076 целиком о чем я и написал в заявлении. Увы так не показалось ни ему, ни Вам, ибо Ваша подпись стоит под Арбитраж:Конфликт вокруг флага interface-admin#Голосование арбитров по отводу TenBaseT Ghuron (обс.) 14:51, 22 августа 2020 (UTC)
            • Я сожалею об этом решении. Однако сказать, что я не пытался вывести арбитра из этой заявки, было бы также не совсем верно. Дискуссия арбитров могла бы прояснить ситуацию, но я не знаю, почему она не опубликована. Но сейчас об этом уже поздно говорить. —Good Will Hunting (обс.) 19:03, 22 августа 2020 (UTC)
              • Возможно что в сложившихся обстоятельствах (которые, как Вы правильно заметили, мне неизвестны) это был выбор меньшего зла. В конце концов конфликт вокруг IA усилиями сообщества разрешился с меньшими потерями для проекта, чем я ожидал (хотя и они весьма болезненны). Пойнт в том, что моменты нашего несогласия зафиксированы и по-крайне мере один я нашел с лёгкостью. Ghuron (обс.) 04:22, 23 августа 2020 (UTC)
              • @Good Will Hunting так почему она не опубликована? Свяжитесь с арбитрами и опубликуйте. Последние АК вообще весьма лениво публикуют дискуссии. MBH 05:17, 23 августа 2020 (UTC)
                • Да, свяжитесь и попросите опубликовать. Я вышел изо всех арбитражных чатов ещё до окончания каденции, дав согласие на публикацию всех логов со своим участием. — Good Will Hunting (обс.) 08:08, 23 августа 2020 (UTC)
          • Там не просто пересечения и схожие точки зрения, там проталкивание друг друга на флаги, а теперь и подведение итогов по спорным номинациям. Ей Богу, просто прочитайте заявление Ветрова, там всё предельно понятно описано. Викизавр (обс.) 19:01, 23 августа 2020 (UTC)
    • Говорить же о том, что участники являются виртуалами друг друга — попросту смешно. Даже МБХ имел в виду виртуала в кавычках. — Good Will Hunting (обс.) 13:54, 21 августа 2020 (UTC)

    Ну вот, уже лучше - не конфликт интересов, а ошибочные действия. Разобравшись с терминами, перейдём к примерам,- какие ошибки допустили Лавров и Ваджрапани? Наложение оспариваемого топик-бана, очевидно, не является ошибочным. Ещё примеры их совместных ошибок есть? Раммон (обс.) 15:53, 21 августа 2020 (UTC)

    • Разве на эту тему мало сказано заявителями в иске? Какой смысл повторять сказанное там здесь? — Vetrov69 (обс.) 15:57, 21 августа 2020 (UTC)
      • В заявке расписаны «дела давно минувших дней, преданья седины глубокой», которые к тому же уже были предметом рассмотрения АК. Я сомневаюсь, что арбитров вдохновит идея повторного рассмотрения того, что уже ранее рассматривали прежние составы АК. Раммон (обс.) 06:39, 24 августа 2020 (UTC)

    Мысли вслух часть 1[править код]

    Я буду отсутствовать до вторника, поэтому напишу, что думаю - сейчас.

    Относительно принятия иска.

    1. Vajrapáni имеет отношение к иску разве что в разделе "рядом стояла" или "а вон её пальто висит". Morihei Tsunemori - вот вообще непонятно, как он у Ветрова попал в ответчики.

    2. Доарбитражное урегулирование относительно топик-бана отсутствует вообще. В принципе нужно же подать на ОАД, и там его переподведёт или подтвердит "независимый" админ. Тут ведь инициаторы иска утверждают, что их много - так что проблемы быть не должно.

    3. Между тем, я считаю, что в данном случае можно это и пропустить. Если консенсусно подтвердить, что итог на ОАД подведён не будет. Но тут нужно будет обосновать, почему у нас нет админов, которые рискнут подвести итог по MBH, как так получилось и что с этим делать.

    --wanderer (обс.) 19:02, 21 августа 2020 (UTC)

    • На мой взгляд, главная проблема иска в его нынешнем виде - выраженная асимметричность позиций сторон. Заявления Fedor Babkin, Wanderer777 и Раммон касаются исключительно претензий к манере общения MBH. И с их точки зрения можно недоумевать, почему не пройдено доарбитражное урегулирование по всем инстанциям в иске Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH относительно самого топик-бана MBH. С точки зрения MBH, и особенно Abiyoyo и Vetrov69 иск давно вышел за рамки топик-бана MBH (хотя и Макс, и Abiyoyo имеют свои претензии по его существу, высказанные на страницах иска), но на данный момент их заявления больше по теме "Деятельность Mihail Lavrov и Vajrapáni". И хотя сейчас всерьез ставить вопрос переименования иска заявителем было бы все же экстравагантным решением, однако дело обстоит именно так. И эти заявители аргументированно ставят вопрос о потери доверия этими администраторами в глазах сообщества. В таких ситуациях доарбиртажное и внеарбитражное урегулирование ситуации невозможно в принципе. Этот двойственный характер иска и создает такие противоречивые оценки его сторонами конфликта, это заставляет совершенно по-разному видеть пути выхода из этой ситуации и различные процедурные моменты. В этом и проблема. А решение включить в иск требование по Morihei Tsunemori я принял по одной простой причине. В его случае, на мой взгляд, все довольно очевидно и уже отмечалось в старом решении АК. А просто раз есть требование тщательно изучить деятельность Mihail Lavrov и Vajrapáni, то я прошу заодно оценить и специфическую активность Morihei, подтвердив актуальность АК:894, а также подумать, можно ли с этим что-то делать. Vetrov69 (обс.) 19:42, 21 августа 2020 (UTC)
    • А если отвлечься от личных разборок, я считаю, что базовой проблемой, которую вскрыла данная ситуация, это является отсутствие консенсусной трактовки правила ВП:БЛОК в отношении санкций администратора в состоянии конфликта с участником. Именно это обстоятельство заставляет принципиально противоположно оценивать позиции сторон в иске. И если мы получим от АК четкую трактовку правила, когда не следует накладывать топик-баны и блокировки или что такое "конфликт с участником/конфликт интересов", то это уже может стать конструктивным итогом данного иска и поможет разрешать подобные конфликты в будущем. — Vetrov69 (обс.) 20:05, 21 августа 2020 (UTC)

    Об отводе Vajrapani[править код]

    Я правда удивлен настойчивым требованием участницы отвода арбитра из-за его мнения в ситуации, когда действия Vajrapani получили такие отзывы:

    • Понимаю, что обстоятельства бывают разные, но без всяких личных оценок напишу. Давайте уважать друг друга в сообществе, в том числе уважать решение законно избранного Арбитражного комитета. — С уважением, Helgo13 (A) • (Обс.) 16:36, 14 июля 2020 (UTC)
    • Я понимаю нежелание участницы в очередной раз становится жертвой предвзятого отношения части технически подкованных редакторов, но «закон есть закон». Стоит один раз применить ИВП к решению АК и на основании этого прецедента в итоге может наступить анархия. Так что просьба не отрываться от коллектива и подать заявку. Прецедент выдачи флага при активном противодействии части редакторов есть, можно попробовать его закрепить. Кстати, это докажет, что клановостью действительных аргументов не перебить. — VladXe (обс.) 17:27, 14 июля 2020 (UTC)
    • Фактически участница призывает бюрократов не исполнять решение АК. Если бюрократы так поступят, то есть риск, что в таком случае кто-то подаст иск о снятии флагов бюрократов в нынешнего состава бюрократов, и что такой иск может закончиться снятием флагов с бюрократов. В любом случае, если бюрократы по этой заявке оставят участнице флаг, то это будет дальнейшим развитием всего этого конфликта, связанного с флагом администратора интерфейса. Кадош (обс.) 19:22, 14 июля 2020 (UTC)

    Неужели окажись кто-то из этих участников в составе нынешнего АК, она из-за этих заявлений требовала бы отвода и их? — Vetrov69 (обс.) 20:18, 21 августа 2020 (UTC)

    • Не знаю как Vajrapani, а я бы категорически требовал отвода только первого, вообщем-то по той же причине, по которой требую отвода текущего арбитра.— Luterr (обс.) 21:00, 21 августа 2020 (UTC)

    Пожелание арбитрам[править код]

    Просто по-человечески хочется пожелать арбитрам выдержки и сил для разрешения этого застарелого многоаспектного конфликта. Уверен, что вы справитесь! Deltahead (обс.) 02:23, 22 августа 2020 (UTC)

    О потенциальных размерах заявки[править код]

    Ув. арбитры, подключившийся к заявке участник Vetrov69 включил меня в состав своих требований, о чём сообщил мне на СОУ [14]. Я посмотрел в историю правок заявки и её СО и увидел, что участник Vetrov69, который заявляет, что его уже не волнуют решения по старым заявкам, и он не собирается их оспаривать, тем не менее каждый день с 17 по 22 августа без конца вносит правки в своё заявление, добавляет свои воспоминания о старых «прегрешениях» участников и расширяет требования. На СО заявки он лидирует по количеству правок — 98 шт., 31,5% (на втором месте — Abiyoyo 50 правок, 16,1 %). То есть как в классике: «я три дня за вами гналась, чтобы сказать, как вы мне безразличны». Если это не остановить, то внос всего подряд, что в голову придёт Ветрову, в заявление приведёт к тому, что оно вырастет как на дрожжах и скоро догонит по объёму ту самую АК:1016 от Vetrov69, где было десять экранов требований. Он давно ушёл от темы заявки и теперь задумался вслух о её переименовании под свои опусы. Здравый смысл подсказывает, что не станет АК рассматривать воспоминания Ветрова о давно наболевшем и ранее рассмотренном другими арбитрами, но если арбитры вдруг не исключат из заявки требования обо мне и включат меня в стороны, прошу об этом дополнительно уведомить. Morihėi (обс.) 12:42, 22 августа 2020 (UTC)

    • Я еще раз напомню вам об размерах заявок, написанных с вашим участием вроде АК:1007 и АК:894. И я считаю необходимым комплексно рассмотреть вопрос о деятельности A.Vajrapani и Mihail Lavrov, и тут напрашивается вопрос оценки заодно и вашего участия в конфликтах, связанных с ними. Так как оппоненты в иске наверняка будут пытаться предъявлять претензии к каждому слову, я стараюсь сделать заявку максимально точной, но в том числе наполненным конкретными фактами, поэтому ее корректирую. То, что вы наряду с A.Vajrapani и Mihail Lavrov ищете еще один натянутый повод, чтобы не рассматривать главную проблему иска говорит само за себя. Хочу, впрочем, отдельно извинится перед АК, так как такая моя манера редактирования заявки возможно создает вам какие-то неудобства. Простите. Но уже завтра данная проблема уйдет сама собой. — Vetrov69 (обс.) 12:51, 22 августа 2020 (UTC)
    • И я вынужден напомнить, что еще до моего участия в этом арбитраже вы уже успели отметиться в данном иске. И я счел нужным вспомнить и ваш характер отношений с A.Vajrapani в качестве иллюстрации необычного взаимодействия этого администратора с отдельными участниками. И я не планировал выдвигать к вам каких-то претензий. Однако своими дальнейшими действиями вы проявили себя как полноценная сторона конфликта, только выдвигающая свои требования на СО заявки. И в связи с вашей длительной предысторией с одной из заявительниц и старым решением АК я решил необходимым включить оценку вашего поведения в число требований по иску. — Vetrov69 (обс.) 13:25, 22 августа 2020 (UTC)
    • Ага, пошло уже явное ВП:ПОКРУГУ, и злостное викисутяжничество, о котором писали арбитры в АК:1067, очевидно, участник почувствовал, что его нарушения останутся безнаказанными. Luterr (обс.) 14:00, 22 августа 2020 (UTC)
      • Что именно является "злостным викисутяжничеством"? Указание на то, что в течении долгого времени со времен АК 894 Morihėi продолжил систематически выступать на стороне Vajrapani и призыв дать актуальную оценку подобной деятельности? Указание на то, что Morihėi и в данном иске ведёт себя как заинтересованая сторона конфликта? Более того, после вашей вчерашней риторики об кластерных конфликтах, такие заявления выглядят не очень объективно. — Vetrov69 (обс.) 14:10, 22 августа 2020 (UTC)
        • Что там выглядит объективно, а что нет, будет АК решать, если вдруг что. В решении АК дано определение «злостному викисутяжнеству» — это нарушения ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИП, ВП:НЕСЛЫШУ. Разблокировали вам доступ к пространству арбитраж, так как это является высшей, и, что главное, последней инстанцией для разрешения различных вопросов. Вы же, вместо этого, вновь пошли туда откуда уходили, начали вновь писать то, что вы уже не раз писали. Luterr (обс.) 17:30, 22 августа 2020 (UTC)
    • Думаю, всё, что касается Morihei Tsunemori, в особенности требования, можно безболезненно из заявки убрать. Не тот масштаб, чтобы рассматривать в АК. Много чести. Abiyoyo (обс.) 14:05, 22 августа 2020 (UTC)
      • Возможно и так. Но я думаю, что скромного пункта в решении по этому сложному делу Morihėi своим многолетним трудом все же заслужил. — Vetrov69 (обс.) 14:10, 22 августа 2020 (UTC)
        • Нельзя объять необъятное. Abiyoyo (обс.) 14:13, 22 августа 2020 (UTC)
          • На усмотрение АК. Это действительно далеко не самый важный пункт этого дела, однако раз я пишу "вокруг Vajrapani сформировалась группа поддержки в лице Mihail Lavrov и Morihėi", пишу что эта администратор чётко различает "своих и чужих", что действия Morihėi в качестве соратника Vajrapani получали критику в прошлые годы и она как администратор никак не реагировала на это, и уже сейчас Morihėi отметился на страницах АК конфликтным поведением, хотя казалось бы его то топик-бан MBH и конфирмация участников Mihail Lavrov и Vajrapani никак не касается, то я считаю нужным довести эту позицию до логического конца в виде оценки ситуации АК. Сказал А, должен сказать Б. Впрочем, если Арбитраж решит не рассматривать эту тему, я возражать не буду. Хотя для полного понимания ситуации я думаю это не будет лишним. — Vetrov69 (обс.) 14:21, 22 августа 2020 (UTC)

    Слово к арбитрам. Увидев данный иск, я понял, что не смогу пройти мимо. Слишком много проблем вокруг двух администраторов накопилось, и я взялся показать АК в чем именно состоит проблемы деятельности данных участников и почему вокруг них происходило так много конфликтов за последние годы. Насколько это у меня вышло, судить вам. Да, хотя у меня есть свои личные претензии к A.Vajrapani, однако проблема давно далеко не только в них. Несмотря на значительный объем заявки в целом, каждый из шести пунктов относительно невелик (соразмерно масштабам проблемы), имеет законченную мысль и надеюсь написан весьма ясно, понятно и без воды. Но со ссылками на конкретные действия, правила и решения АК. Надеюсь, моя позиция сама по себе не была дестркутивной и имела права на существование. Я также хочу еще раз сказать, что не имею каких-то особых актуальных претензий ни к каким участникам, которые не были упомянуты в "Требованиях" и с моей стороны попыток расширения круга участников этого конфликта не будет. Однако позицию Morihei в рамках данного иска я счел необходимым формализировать. Вслед за wanderer беру отдых от данного дела минимум до вторника. — Vetrov69 (обс.) 14:47, 22 августа 2020 (UTC)—

    На заявление Любы КБ[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Я тут оставлю пару ссылок на упоминаемые обсуждения:

    • Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#Можно ли фактуру приблизить к... эффекту? На мой взгляд, уже сам факт того, что это обсуждение весит 243 кб, показывает, что не я один такой маргинал, кому не нравятся подобные фрагменты в статьях. И со мной согласны не только бессрочно заблокированный Klemm1, но и Конвлас, и Викизавр; и в выражениях они тоже не особо стесняются (и нет, Конвлас не мой "сподвижник из чатика", в чатике его нет и с ним я вообще не пересекался).
    • Project:Форум администраторов/Архив/2020/06#Недельная блокировка NoFrost. Там рекомендую прочитать [15] и всё от Project:Форум администраторов/Архив/2020/06#anchor и ниже.
    • По обращениям. Не припомню, чтобы я когда-либо кого-либо называл _администраторками_, а с "участником Люба КБ" вообще смешно, хоть и простительно (участница явно не в курсе). Данное описание правки генерирует используемый мной скрипт, Convenient Discussions, в нём вроде даже есть какой-то модуль распознавания пола отвечаемого участника, но, видимо, на вашем нике он сбоит.
    • И повторю ещё раз. И с Любой, и в НоуФростом я в вики практически вообще абсолютно не пересекаюсь, поэтому мне несколько удивительно видеть от них такую концентрацию именно на моей персоне. Если бы мой бот не откатил удаление "мотива руки", я бы и о нём не знал и даже в нём не пересёкся бы с ними. На многих десятках их КХС/КИС, на страницах обсуждения этих статей, даже в самих этих статьях (кроме мотива руки) я что-либо писал ровно 0 раз. В дискорд-чатике я сейчас занимаюсь переносом на Toolforge инструмента WikiBlame с личного хостинга его автора из немвики, и вот это мне интересно - а обсуждать там Любу мне совершенно неинтересно. Данные два участника зациклены на мне (и далеко не только на мне, как показывает обсуждение на ФА выше) в куда большей мере, чем я - на них.

    MBH 16:19, 22 августа 2020 (UTC)

      • И что? В Википедии даже из-за кавычек иногда возникают многоэкранные и многомесячные дискуссии, заканчивающиеся в Арбитраже и потерей плодовитых участников (вспомните NBS) — причем диалоги порой ведутся на уровне «А поговорить?» Означает ли это, что приведенные в качестве примеров участники соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ? Означает ли это, что участники дискуссий никогда не ошибаются и не нарушают ЭП и НО в своих репликах? Означает ли это, что они отменно знают историю кинематографа со всей специфической терминологией? В этом и заключается основная проблема взаимоотношений с MBH — мы ищем АИ, ссылки на правила, приносим диффы, показываем аргументацию экспертов, а у него простая логика: «Пацаны в чате сказали, поэтому это мусор!» Или: «Ну, другие ведь тоже не согласились и вот тут народ ещё собрался и „трёт“». И с ходу приговор цитате доктора искусствоведения: «А у них в статьях полно бессмысленного текста!» Видимо, следуя логике MBH, и техночаты, и прочие кулуары, и любые высказывания против нас давно нужно признать ВП:ЭКСПЕРТ… — Люба КБ (обс.) 13:18, 27 августа 2020 (UTC)
      • Не считаю нужным комментировать этот пункт, тем более что Grebenkov теперь находится в топик-бане по общению с Ноуфростом — как раз за неэтичные высказывания, скрытые по решению Арбитража. Для арбитров — в ссылках, представленных MBH, нет никакого подтверждения того, что мы вместо избранного контента создаем хронику сплошной бессмыслицы — это личный вброс истца, тиражируемый только им. — Люба КБ (обс.) 13:18, 27 августа 2020 (UTC)
      • Очень показательный пункт. После того как ко мне на СО обратился Jack who built the house, взявший на себя вину за сбой скрипта, я удалила претензию к MBH из своего комментария. MBH в своем ответе — не счел нужным ничего вычеркивать. Что ж, предсказуемо. — Люба КБ (обс.) 13:18, 27 августа 2020 (UTC)
      • То, что мы с MBH в Википедии практически не пересекаемся — исключительно наша заслуга. Он не понимает, что молчание в ответ на его выпады — отнюдь не знак согласия. Это с моей стороны просто нежелание вступать хоть в какие-то диалоги с человеком, который совершенно чужд мне по мировоззрению и вообще. — Люба КБ (обс.) 13:18, 27 августа 2020 (UTC)
      • Я полистала архивы и вспомнила, с какого момента начались ко мне цепляния MBH. В апреле 2015 года я на ФА публично вступилась за Ghirlandajo, который был забанен, собственно, из-за MBH. Тогда же мне объяснили, что «участник MaxBioHazard сам порой бывает далёк от соблюдения ВП:ЭП, и уважаемый Ghirlandajo не смог вынести блокировки именно за стычку с Максимом… --be-nt-all 03:45, 19 апреля 2015 (UTC)». Видимо, тогдашняя « победа» настолько воодушевила MBH, что он взял на себя роль чуть ли верховного судьи Википедии и прочих кулуаров. Сейчас, после ТБ, он чуток притих, но… природу не убьешь. Поэтому я прошу об одном: максимально ограничить его гиперактивность в обсуждениях, пусть хоть статьи попишет, чтоб лучше понять суть экзопедической деятельности. Потому что тут у него сплошные провалы. Снимет хоть парочку статей с КУЛ, пройдет через их обсуждение на ДС — вот тогда я поверю, что он действительно понимает специфику работы Википедии. — Люба КБ (обс.) 13:18, 27 августа 2020 (UTC)
        • мы вместо избранного контента создаем хронику сплошной бессмыслицы — это личный вброс истца, тиражируемый только им - я никогда не утверждал ничего, хотя бы минимально схожего по смыслу с этим утверждением.
        • MBH в своем ответе — не счел нужным ничего вычеркивать - а, простите, что мне в нём вычёркивать? Мне даже как-то в голову не приходит. Все написанные там утверждения остаются верны, в отличие от зачёркнутого утверждения в вашем заявлении, про которое выяснилось, что оно неверно. MBH 10:39, 29 августа 2020 (UTC)
          • (ЧМ) Если на эти реплики последует ответ, советую не включать в него ничего, кроме ссылок на диффы и цитат. — Браунинг (обс.) 10:45, 29 августа 2020 (UTC)
          • Браунинг, простите, ваше «частное мнение» выглядит, как «ограничение свободы слова». Притом «избирательное», если вы ждёте ответа от Любы КБ. На мой вкус — выглядит некорректно. Она, кстати, и не собиралась вступать в какие-то дальнейшие диалоги, насколько я знаю. А я чуть попозже подробно отвечу. --NoFrost❄❄ 11:25, 29 августа 2020 (UTC)
          • В своей заявке истец пишет«В обосновании, почему участнику NoFrost не нравятся сеансы общения со мной, тот привёл два кейса: обсуждение „мотива руки“ в его статье и обсуждение его кандидатуры на ВАРБ более двух лет назад». Это утверждение не соответствует действительности. Единственное место, где я приводил диффы «что мне не нравится» — это Форум бюрократов. Вот дифф оттуда, который (вероятно, сознательно?) не был приведён истцом при написании иска, поскольку в моей реплике на ФБ приводилось не два «кейса», а четыре. Обращаю внимание, что один из диффов в моей реплике указан даже два раза (задублирован). Мне кажется, что участник сознательно обходит этот дифф. Ниже я постараюсь показать, почему так думаю:
    «Кейс 1». Рассматривая «кейс на ВАРБ» участник пишет в иске — «на мой взгляд, из 12-ти негативных отзывов об участнике, почти всех резко негативных, на ВП:Выборы арбитров/Весна 2018 2/Форум#НоуФрост, мой отзыв — наиболее сдержанный, умеренный и наименее, собственно говоря, негативный. Следовательно, нет причин налагать именно на меня такой топикбан в отношении участника прежде, чем он будет наложен ещё на десяток участников, высказавшихся в этом обсуждении намного крепче меня». Хочу обратить внимание арбитров, что меня конкретно не устраивает в той реплике участника: а) В статье о Высоцком никогда не было автора, который бы написал там количество процентов, достаточное для того, чтобы считаться «основным автором» (то есть хотя бы 20%); б) Ни я, ни Люба никого из этой статьи не выгоняли — мы убирали оттуда списки памятников и списки публикаций в газетах и периодике о Высоцком, коих там было 240К (если мне память не изменяет). При этом согласовывали свои действия с сообществом на СО статьи и на ФА. Возражал только один участник; в) Максимальный размер статьи о Высоцком составлял 550К и никогда не больше, именно эта цифра вызвала претензии. Поэтому реплика участника MBH на ВАРБ оценивается мной как просто «негативный вброс», немотивированный, с утверждениями, не соответствующими действительности, и очередным оскорбительным упоминанием уничтожительного термина для нас с Любой — «Высоцкофилы». Ну, допустим, действительно MBH не сильно вник, ну с кем не бывает. Я ему ответил на ВАРБ о том, что нет никакого мифического «основного автора» и речь шла о внутристатейной «спискотне». Если он хотел бы, то мог вникнуть в ситуацию. Упоминаю свой ответ потому, что этот «миф», приведённый выше, тиражировался участником и далее (будет показано в следующих пунктах). Статья о Высоцком в дальнейшем — ИС, Статья года, Альтернативная статья года.
    «Кейс 2». «бессмысленный мусор». А что тут комментировать? Это строка из ВП:ЭП. Речь идёт о небольшом разделе в нашей с Любой статье, написанном на основании публикации профессора-философа, доктора наук в авторитетном рецензируемом журнале «Новый мир». Ну ладно только «мусор»… Это опять — «бессмысленное псевдорассужденчество ни о чём»… Для справки. У раздела были и защитники, раздел устоял (с учётом горячего обсуждения на ФВУ и в номинации на КИС) в статье с модификациями. Статья в дальнейшем стала избранной, а потом и СГ и АСГ. Вопросы по ней все тоже закрыты.
    «Кейс 3». Про цитату со словами «фактура изображения». Истец пишет — «На мой взгляд, уже сам факт того, что это обсуждение весит 243 кб, показывает, что не я один такой маргинал, кому не нравятся подобные фрагменты в статьях. И со мной согласны не только бессрочно заблокированный (…), но и Конвлас, и Викизавр; и в выражениях они тоже не особо стесняются (и нет, Конвлас не мой „сподвижник из чатика“, в чатике его нет и с ним я вообще не пересекался).» (вот тут выше). Но простите… В самом обсуждении истец не был замечен. Он там ничего не писал и не приводил ни одного аргумента. Именно поэтому он, наверное, не знает, что в дискуссии на 243К отметились разные люди, в том числе и те, кто не знаком с многозначностью термина «фактура». Но ведь перед тем, как писать тот пост, который будет обсуждаться в следующем пункте «обобщающий от души», ему надо было посмотреть, чем закончилось обсуждение. А закончилось оно административным итогом, где были даны объяснения, что фактура бывает и в искусстве и цитата авторитетнейшего искусствоведа имеет право на существование. Всё — тема закрыта — цитата в статье. Притом статье уже года два, она избрана на ИС и всё это давно консенсусно. Что тут ещё обсуждать?
    «Кейс 4». И вот он самый интересный дифф, который истец «не обсуждает» и «старательно обходит стороной» — ДИФФ. Читаем — "И что делать, если периодически в этих статьях встречается просто бессмысленный текст? Будь то «мотив руки» или недавняя «фактура с эффектом». <…> «опытные метапедические воины и вдвоём способны закопать почти любого противника (вспомним, что они сделали с основным редактором статьи про Высоцкого до них)». Почти весь дифф состоит из утверждений, не соответствующих действительности. Не буду повторяться — это описано в предыдущих пунктах. Это что? Конструктивно? Посмотрите на дату диффа. Это месяц или два назад. Ну ладно, первый раз ошибся с «основным автором Высоцкого», ну в другой раз не понравился человеку «мотив руки», когда он обсуждался… Если бы не ЭП при этом нарушаемое — в принципе всё нормально. Можно потерпеть, чем мы с Любой и занимались несколько лет. Но на фоне того, что все эти вопросы закрыты, что текст спорный/обсуждаемый в статьях, эти статьи статусные и консенсусные, ещё раз называть это «бессмысленным текстом», а потом при людях (в Арбитраже!) писать, цитирую — «я никогда не утверждал ничего, хотя бы минимально схожего по смыслу с этим утверждением» (см. выше) — это уже какой то сильнейший «перебор». А его тезис про наше с Любой умение «закопать кого угодно»? Это что? Где «кладбище» это — покажите, пожалуйста.
    «Свежачок». А сейчас я пойду читать вот это заявление участника на моей СО (которое он оставил не далее как сегодня). Как минимум я там вижу менторский тон, которым мне сообщается о том, что мне нужно делать. Ох… А точно оно нужно было ему что-то там отменять и так много показательно писать на моей СО в условиях, как я понимаю, действующего топик-бана? Без моей СО нельзя было обойтись? Пойду разбираться в сути его отмены моих переименований и что там случилось вообще. --NoFrost❄❄ 15:04, 29 августа 2020 (UTC)
    Разобрался. 1, 2. --NoFrost❄❄ 23:50, 29 августа 2020 (UTC)
    • Кейс с запросом к ботоводам и удалением перенаправления хорошо иллюстрирует неконструктивность данного топик-бана: по нему я не могу совершенно нейтрально написать участнику, что он делает что-то технически неправильное, что противоречит правилам и ломает существующие механизмы, из-за чего другие люди пишут запросы к ботоводам. ВП:Запросы к ботоводам#Баррандов (киностудия). MBH 02:33, 31 августа 2020 (UTC)
    • Только мне кажется, что сейчас MBH опять делает то, от чего его все старательно отговаривают? То есть «сильно неудачные обобщения»? Какие «существующие механизмы» (во множественном числе) сломаны? Какие «другие люди» (кроме одного) писали ботоводам? Кто, кроме MBH, решил, что «ведёт себя агрессивно, наезжая на самых разных участников, не согласных с ним»?, Кто собственно с чем «не согласен» в данный момент? «Наезды» покажите пожалуйста. Что касается конца реплики, то это уже откровенное ЭП. --NoFrost❄❄ 08:11, 31 августа 2020 (UTC)
    • Ваш ответ MBH, наглядно показывает, как вы отклоняетесь собственно от ответов на вопросы, почему в вашем иске есть значительные умолчания, я бы даже сказал сокрытия. Вместо того, чтобы сделать это вы опять делаете вбросы не соответствующие действительности. А ещё больше удивляет сознательная, систематическая попытка перевести суть обсуждения на обсуждение оппонентов. Ну вот в данном случае на меня и Любу КБ. Я прошу арбитров пресечь нарушения ВП:ЭП в пространстве Арбитража. Никакого конструктива в обсуждении «Так, мои нарушения не обсуждаем, обсуждаем ваши» с моделированием и придумыванием этих «нарушений» по ходу иска — не будет. --NoFrost❄❄ 08:30, 31 августа 2020 (UTC)
    • @Люба КБ: Хотелось бы попросить удалить упоминание моей реплики из вашего заявления — я не нахожусь с участником MBH ни в каких кластерах (и даже в техдеятельности могу вспомнить ряд своих конфликтов с ним), так что любые мои суждения насчёт ваших статей никак не относятся к делу. stjn 15:39, 31 августа 2020 (UTC)

    Я тут подумал…[править код]

    А что если такую страницу каждому участнику создать? Добавляющий участника проставляет ник и на своей странице, и на странице участника. Оспаривание добавления на ВП:ЗКА, или отдельную страницу создать по типу ВП:Установка защиты, чтобы запросы не уходили без итога. А если-таки действия участника нарушают правила, то по обычному формату обращаться на ВП:ЗКА — «считаю, что такая-то правка нарушает такое-то правило», разрешен один ответный комментарий. А в остальном одни плюсы — меньше болтовни, больше дела.— Luterr (обс.) 17:39, 22 августа 2020 (UTC)

    О чём эта заявка?[править код]

    Главный вопрос, который у меня возникает, когда я её смотрю: а о чём эта заявка? Изначально это было оспаривание наложенного топик-бана. Потом её начали расширять, причём некоторые дополнения практически никак не связаны с первоначальной темой. И мне крайне не нравится, что некоторые присоединившиеся участники начинают вовлекать в рассмотрение участников, никак не связанных с начальной темой. На мой взгляд арбитрам стоит отклонить все подобные дополнения, ибо там точно никакого доарбитражного урегулирования нет. Иначе эта заявка будет рассматриваться до морковкина заговения. Vladimir Solovjev обс 07:16, 23 августа 2020 (UTC)

    Об "аффилированности" Лаврова и Ваджрапани[править код]

    Как в этой заявке, так и на странице её обсуждения сторонники десисипа Лаврова и Ваджрапани приводили примеры их «аффилированности», то есть, совместных действий, направленных в одну сторону. Я считаю эти примеры подтасовкой или подгонкой. Подобно тому, как любая научная теория может быть опровергнута контрпримером, или лучше сказать, границы применения научной теории сужаются контрпримером, так и я могу привести контрпример «аффилированности» Лаврова и Ваджрапани: это итог обсуждения Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/09#Разблокировка участника Раммон под наставничество и топик бан, который подвела Ваджрапани — там Лавров вообще не участвовал в обсуждении. Раммон (обс.) 06:49, 24 августа 2020 (UTC)

    Имеет смысл прояснить в чем состоит логическая ошибка в вашем рассуждении или я записан в «прикрывателей хамства MBH» и «сторонников десисопа Лаврова и Ваджрапани» и что бы я не говорил, мои доводы вы не услышите? Ghuron (обс.) 08:04, 24 августа 2020 (UTC)


    К заявлению Vajrapani[править код]

    Vajrapani присоединилась к выдвинутым ранее требованиям со стороны wanderer, Morihėi и Михаила Лаврова о моей бессрочной блокировке за саму подачу моего заявления в данном иске. Уверен, что эти участники продолжат настаивать на этом требовании в течении последующего рассмотрения дела, а также в дальнейшем могут попробовать использовать мое участие в иске как повод оспаривания легитимности каких-то решений по данному делу. Специфическим образом используя решения прошлых АК, Vajrapani и Михаил Лавров создают мне образ "злостного викисутяжника-бессрочника, который преследует участников", с аргументацией которого в принципе не следует считаться. Это очень тяжёлые и болезненные для меня обвинения, которые меня глубоко задевают. Я попробую дать свои окончательные пояснения на их повторяющиеся претензии насчет различных нарушений правил и решений АК. Отчасти это я пытался это сделать в ответах на предыдущие заявления wanderer, Morihėi и Михаила Лаврова, однако ввиду тех требований моей немедленной бессрочной блокировки любым администратором за само присоединение к заявке, некоторые важные аспекты этих претензий я пропустил из-за необходимости немедленных ответов. Это мое последнее заявление по теме выдвинутых в мой адрес встречных обвинений по этому иску. — Vetrov69 (обс.) 21:22, 24 августа 2020 (UTC)

    Комментарии[править код]

    • Vetrov69 Можно вас попросить перестать использовать скрытые блоки? Невозможно пользоваться поиском по репликам на странице. Я исключительно негативно отношусь к тому, что вы пишете и сколько, считая это совершенно неуместным в рамках данной заявки, но поскольку сделать с этим, видимо, ничего нельзя, пусть хотя бы от этого не страдает удобство читателей. — Good Will Hunting (обс.) 09:20, 25 августа 2020 (UTC)
      • Я не буду больше здесь писать таких больших заявлений. Но я считаю, что должен был предметно ответить на тяжкие повторяющиеся обвинения в нарушении правил со стороны ряда участников, которые требуют моей бессрочной блокировки. А насчёт удобства использования скрытых блоков, немного ранее я обсуждал этот вопрос с арбитрами, когда они поместили моё заявление в заявке в скрытый блок для удобства пользования страницей заявки иска. Видимо это все же вопрос вкуса. Но здесь на СО я точно предпочту свое заявление свернуть. — Vetrov69 (обс.) 09:27, 25 августа 2020 (UTC)
      • По поводу "неуместности в рамках данного иска". Да, сейчас сложилось два взгляда на эту заявку. Одни участники считают, что АК:1147 лучше всего (проще, удобнее для АК, быстрее) свести только к вопросу корректировки отдельных формулировок топик-бана MBH. Остальные вопросы стоит вообще не рассматривать. Ни в этом иске, ни в каком-то другом. Другие участники считают, что данный иск относится к категории масштабных конфликтов, и поднятые проблемы требуют разрешения. Это принципиальное расхождение во взгляде на суть сложившегося конфликта. — Vetrov69 (обс.) 09:46, 25 августа 2020 (UTC)

    Просьба к арбитрам[править код]

    Прошу разрешить  мне включить   ответ на обвинения A.Vajrapani непосредственно в тело иска. Заявление более редактороваться не будет. Все же пришёл к выводу, что там оно более уместно. — Vetrov69 (обс.) 10:30, 25 августа 2020 (UTC)

    • (ЧМ) ВП:РК явным образом допускает размещение дополнительных материалов на странице обсуждения заявки, так что в этом нет необходимости. По тем вопросам, которые в принципе будут рассматриваться, будут рассмотрены все существенные соображения независимо от того, где и в какой форме они изложены (и изложены ли сторонами вообще). — Браунинг (обс.) 10:35, 25 августа 2020 (UTC)
      • Данное заявление, на мой взгляд, как бы завершает логику данного иска. В нем на данный момент есть три группы претензий участников друг к другу 1. Требования Vetrov69, Abiyoyo и MBH о конфирмации Vajrapani и Mihail Lavrov. 2. Фактические требования Vajrapani, Mihail Lavrov о бессрочной блокировке Vetrov69 3. Требования Fedor Babkin, Wanderer 777 и Любы КБ по MBH. И мой развёрнутый ответ на встречные повторяющиеся требования как бы не затерялся где-то в архивах в случае принятия иска. Впрочем, решать вам, арбитрам. — Vetrov69 (обс.) 18:50, 25 августа 2020 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • А я, пожалуй, присоединюсь к оценке участника Good Will Hunting. Участник Vetrov69 заявляет, что «не считает себя виновным в злостном викисутяжничестве» — и уже после окончания приёма заявлений арбитрами добавляет на страницу обсуждения 20 тысяч знаков текста, чтобы это обосновать, и просит включить их непосредственно в тело иска. Это в дополнение уже к 32 тысячам знаков текста, которые уже размещены там — итого более 50000 знаков текста. Если это всё распечатать на листах A4 стандартным TNR 14 с полуторным интервалом — получится 30 страниц текста. При этом рассмотрены события времён «от глубокой старины», с привлечением и упоминанием толпы участников, которые ни малейшего отношения к текущему конфликту не имеют. Это уже постирония какая-то — невозможно понять, то ли участник всерьёз считает, что это всё должно быть рассмотрено и разобрано арбкомом, то ли он так изощрённо издевается над сообществом. В моём понимании, если A.Vajrapani и Mihail Lavrov действительно допустили какие-то достаточно явные и серьёзные нарушения, которые могут служить основанием для применения к ним мер, то для обоснования этого явно не должно требоваться 30 листов текста, должна иметься возможность выразить претензии сжато и чётко, чтобы они были доступны для прочтения и понимания любым участником, который пожелает с ними ознакомиться. Можно посмотреть недавние успешные или частично успешные заявки по снятию флагов — везде для обоснования применения санкций заявителям хватило 2-3 экранов текста. Если же чтобы хоть как-то обосновать требования нужно 30 листов текста (для сравнения, все заявления всех сторон по одной из самых сложных заявок за последнее время — АК:1076 с 10+ участников, действия которых рассматривались тремя составами арбкома — это 45 листов, всего в 1,5 раза больше) — то это самое натуральное сутяжничество с использованием не очень уважаемой даже в юридическом сообществе тактики «написать побольше всего в надежде на то, что суд сам выберет из этого достаточные основания для удовлетворения иска или хотя бы решит, что раз текста много — то и оснований много» (на самом деле нет, это в суде не работает). Считаю, что это уже переходит все границы разумного, и это надо как-то пресекать. aGRa (обс.) 11:17, 25 августа 2020 (UTC)
      • «Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств». Карл Саган. — Vetrov69 (обс.) 12:17, 25 августа 2020 (UTC)
        • Речь явно не идёт об одной из проблем тысячелетия, а всего лишь о наличии или отсутствии злонамеренного сговора между двумя участниками. И либо достаточно убедительные доказательства этого умещаются на два экрана, либо речь идет о попытках притянуть за уши ну хоть что-нибудь. aGRa (обс.) 12:56, 25 августа 2020 (UTC)
          • О том, что было притянуто за уши, а что нет, полагаю стоит судить другим. — Vetrov69 (обс.) 13:00, 25 августа 2020 (UTC) Уточню, чтобы не возникло недопонимания. Я не в коем случае не обвиняю вас в отношениях типа Vajrapani-Mihail Lavrov ни с этими участниками, ни с кем-то еще. Однако в течении длительного времени вы оказывались с Vajrapani по одну сторону разных конфликтов и возможно, ваш взгляд на ее деятельность немного исказился. — Vetrov69 (обс.) 13:09, 25 августа 2020 (UTC)
            • Если вы не заметили, то никаких оценок деятельности этих участников я не давал. У меня только оценка вашего заявления, причём не содержательно а по форме. Два первых заявителя сочли достаточно убедительным обоснованием своей позиции 2-3 экрана текста. Это нормально для заявок подобного рода и даёт основания предполагать, что эти участники изложили основные аргументы, которые считают достаточно весомыми. Вы же написали 30 листов — и это явно избыточный объём, что даёт основания считать ваши действия проявлением викисутяжничества с притягиванием за уши малозначительных эпизодов. То есть именно того, за что на вас ранее налагались ограничения. aGRa (обс.) 14:12, 25 августа 2020 (UTC)
                • В своем исковом заявлении я, MBH и Abiyoyo попробовали обосновать, почему Vajrapani-Mihail Lavrov нуждаются в конфирмации. Мое заявление в этом иске содержало столь важные аргументы по мнению других заявителей, что Abiyoyo в своих требованиях отдельно указал: "Внимательно изучить факты в заявлении Vetrov69". В ответ же вместо объяснений по существу претензий, Vajrapani предпочла исключительно одни личные нападки на заявителей. Об этом прямо заявлял Abiyoyo, и я думаю примерно также считает и MBH. В моем же случае ситуация отягощалась тем, что ее встречные бездоказательные обвинения в тяжелых нарушениях правил, согласно позиции Vajrapani должны вести к моей немедленной бессрочной блокировке, а следовательно практически и автоматически вести к отказу от рассмотрения моего заявления по существу. Уже из-за этого я был вынужден обосновать, почему считаю ее обвинения меня в "преследовании" и "злостном викисутяжничестве" не просто несостоятельными, но попросту возмутительными в контексте наших с ней прошлых взаимоотношений. Или по вашему мнению, мне в принципе не стоило отвечать на ее обвинения? — Vetrov69 (обс.) 14:37, 25 августа 2020 (UTC)
                  • Участники, к которым вы предъявляете претензии, могли бы не ограничиваться констатацией факта викисутяжничества с вашей стороны. Вместо этого у них была возможность, например, запросить дополнительное время на их изучение и подготовку ответа. Скажем, из расчёта один рабочий день на две страницы ваших претензий — это примерно разумное время, которое можно потратить на это с учётом того, что у здесь у всех есть ещё и работа, и личная жизнь, а также должны быть выходные, которые не очень хочется тратить на чтение текстов с обвинениями. Выходит примерно три недели, а с учётом возможных форс-мажорных обстоятельств (авралы на работе, болезни, воспитание детей и т.п.) — так и вовсе где-то месяц-полтора. Тогда бы, возможно, вы получили ответ по существу. Но если это не сутяжничество — тогда что вообще можно назвать сутяжничеством? Если обвинения противоположной стороны являются несостоятельными и возмутительными — это должно быть элементарно показать. В общем-то с учётом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ вообще должно быть достаточно написать пять слов: «эти обвинения несостоятельны и возмутительны». И этого было бы достаточно, если бы всем было видно, что вы составили краткое заявление по существу вопроса, которое нельзя назвать сутяжничеством. А если вы написали 20 страниц чтобы обосновать свои претензии, а потом ещё 10, чтобы доказать «несостоятельность и возмутительность» обвинений в сутяжничестве — вы только подтвердили, что обвинения являются совершенно справедливыми. Такое вот «самосбывающееся пророчество». aGRa (обс.) 15:16, 25 августа 2020 (UTC)
                    • Я не считаю, что одних моих кратких и общих слов при заявления несогласия с обвинениями Vajrapani было бы достаточно для доказательства моей невиновности по ее претензиям. Более того, она могла бы активно оспаривать мои слова, как многократно делала это раньше на самых разных страницах. Поэтому я предпочел конкретику и диффы. А если бы Vajrapani не хотела бы совершать личных нападок, она бы могла их и не делать. Было бы желание отвечать по существу, была возможность попросить АК дать больше времени для предметных ответов по претензиям заявителей. Уверен, АК пошел бы навстречу. Когда у Vajrapani возникло желание отводов об этом прямо и писала. А если берешься выдвигать столь тяжелые обвинения в адрес других участников, мне кажется стоит или быть готовой держать ответ за эти обвинения или же хотя бы как-то их обосновывать. — Vetrov69 (обс.) 15:23, 25 августа 2020 (UTC)
                      • Ваши представления о том, что уместно, допустимо и желательно в рамках процедур разрешения конфликтов (с учётом ВП:НЕПОЛЕБОЯ и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) существенно отличаются от средних по сообществу — и высказанное мнение Good Will Hunting, которого уж точно сложно заподозрить в симпатиях к ответчикам, тому доказательство. Именно поэтому на вас были наложены ограничения в своё время. aGRa (обс.) 15:58, 25 августа 2020 (UTC)
                            • Смотрите как выходит. Вы выдвигаете в пользу своей позиции старые обвинения в мой адрес времен УКР-2. Я должен с ними сейчас молча согласится или мне нужно обосновываеть свою позицию вновь? Я думаю, что уже сказал более чем достаточно, для того, чтобы арбитры приняли решение по поднятым в иске проблемам. По существу претензий в викисутяжничестве. Я не считаю, что значительный объем заявки - автоматически значит сутяжничество. Возможно это просто тщательно аргументированное фактами заявление. Если не в моем случае, так в каком-то другом (я думаю легко найти соответствующие примеры из истории АК). С другой стороны, даже относительно малое заявление может быть признано сутяжничеством. Размер не важен. И лично у меня сутяжничество ассоциацируется прежде всего с написанием текстов "ни о чем", но с претензиями. Я же как мог наполнял свои заявлениями конкретикой, пояснениями своих действий в конкретных эпизодах или необходимыми цитатами. То есть с моей стороны это не выглядело как сутяжничество. Возможно у нас разные взгляды на этот вопрос. Но разве это не субьективизм и вкусовщина? — Vetrov69 (обс.) 16:10, 25 августа 2020 (UTC)
                              • АК:1067 — это не «времена УКР-2». Соответствующие примеры из истории АК найти, разумеется можно. И даже убедиться, что участники, которые имели склонность писать объёмные заявления (которые они, разумеется, считали «тщательно аргументированными фактами») теперь этого не делают. Не имеют такой возможности. aGRa (обс.) 16:28, 25 августа 2020 (UTC)
                                • Все, что хотел сказать насчет обвинений Vajrapani и других участников в нарушении решений АК по этому делу я сказал в заявлении выше. — Vetrov69 (обс.) 16:42, 25 августа 2020 (UTC)
                • Grebenkov, отдельно попрошу вас воздержаться в дальнейшем от реплик в духе с притягиванием за уши. Никого я за уши не тянул. Спасибо. — Vetrov69 (обс.) 14:48, 25 августа 2020 (UTC)
      • Grebenkov Такое вот «самосбывающееся пророчество». Нет, я правда удивлен такой логике. Давайте я побуду Вангой и скажу: "Если администратор в течении многих лет будет систематически порождать вокруг себя конфликты, однажды это породит много букв в АК". И вот я новый Нострадамус. Так выходит? Я могу сказать, что мое предсказание еще точнее. Ведь еще при обсуждении конфирмации много говорилось о том, что невозможность снять флаг администратора в обход АК порождает массу проблем. А вот и проблема. Сбылось предсказание? — Vetrov69 (обс.) 15:39, 25 августа 2020 (UTC)
        • (ЧМ) Вот ещё обсуждения снятия флага администратора в обход АК нам тут не хватало для полного счастья. — Браунинг (обс.) 15:57, 25 августа 2020 (UTC)
        • Если действительно систематически из-за неправильных действий администратора возникают конфликты — для обоснования необходимости снять флаг нет никакой необходимости писать много страниц текста. Для этого достаточно двух-трёх экранов — как в АК:1124. А когда написаны десятки страниц по принципу «дыма без огня не бывает», в итоге гораздо чаще получается что-то вроде «Представленные участниками обвинения … не подтвердились при рассмотрении». aGRa (обс.) 16:09, 25 августа 2020 (UTC)
          • Давайте мы найдем в правилах или решениях АК, сколько именно нужно текста для тех или иных заявок. Пока же вы подаете ваше субъективное мнение о том, как должен выглядеть идеальный иск о снятии флага как объективную претензию к позициям заявителей. — Vetrov69 (обс.) 16:43, 25 августа 2020 (UTC)
            • Не заявителей, а одного конкретного заявителя. Впрочем, не считаю более необходимым тратить на это своё время, вас убедить в том, что вы поступаете неправильно, судя по истории взаимоотношений с вами, всё равно не удастся, а для других участников сказано достаточно. aGRa (обс.) 16:46, 25 августа 2020 (UTC)
              • Для этого достаточно двух-трёх экранов — как в АК:1124 Дьявол кроется в деталях. Во-первых, сам характер претензий к администратору в разных случаях может быть различным, что влияет на размер текста. Во-вторых, в АК:1124 есть требование о снятии флагов только с одного администратора, тут же у нас претензии касаются двух. В третьих заявитель в АК:1124 не был вынужден отвечать на встречные обвинения в грубых нарушениях правил, которые бы означали для него бессрочную блокировку. В четвертых, администратор-ответчик по иску не требовал его отклонения. Если мы учтем все эти различия, то разница в объеме исков окажется не такой уж и большой. — Vetrov69 (обс.) 16:51, 25 августа 2020 (UTC)
              • судя по истории взаимоотношений с вами одна из проблем данного иска в том, что у очень многих из нас накопилось множество застарелых претензий и конфликтов. Не случайно в заявлениях Wanderer777 всплывает история с исключением Мелириуса из посредников, Fedor Babkin начинает свой отчет претензий к MBH с 2014 года и вообще многие корни сложившийся ситуации начались еще в АК:923. Может самое время еще обсудить, насколько верным было решение по тому иску (фактически ничего не делать)? Я признаю, что у нас с вами было в прошлом ряд конфликтных ситуациях, по каким-то эпизодам сейчас я бы вел себя совсем иначе, чем тогда. Но мне кажется прошло время спорить, был ли правилен мой топик-бан на УКР на момент его наложения (несогласие с которым привело к УКР-2) и т.д. Можно еще поговорить о том, как вы спустя все это время оцениваете решение АК:21 о выводе одного из посредников из состава посредничства и т.д. Ряд тем просто стоит оставить в прошлом. Потому что не со мной, так с другими участниками они будут всплывать из раза в раз. И дело не только в MBH, к которому в данном иске выдвинуты главные претензии на этот счет. Мне кажется, что большая проблем той истории действительно утратила актуальность. И итоговое решение по этому иску по-хорошему должно было бы помочь нам всем закрыть ряд "вечных" тем этой долгой и утомительной истории. — Vetrov69 (обс.) 17:12, 25 августа 2020 (UTC)
                • Я (и не только я) думаю, что если вы действительно всерьёз начнёте поднимать все обозначенные вопросы, то вопрос рассмотрения любых заявок в АК с вашим участием будет закрыт, и весьма надолго. aGRa (обс.) 17:23, 25 августа 2020 (UTC)
                  • Разве вы сами не говорили тоже самое в ходе этого иска? (1. Мне действительно казалось, что наши позиции тут как раз схожи. — Vetrov69 (обс.) 17:29, 25 августа 2020 (UTC)
    • (ЧМ) Хотя в этой ветке разговор не переходит на повышенные тона, за что я признателен её участникам, я всё же закрою её, поскольку и конструктивного выхлопа из её дальнейшего продолжения тоже не предвидится. — Браунинг (обс.) 17:28, 25 августа 2020 (UTC)

    Отводы арбитров, которых требовала A.Vajrapani[править код]

    Вот, что нашел сходу:

    8 арбитров. Теперь к этому списку, я так понимаю, прибавляется девятый — Carn. Девять арбитров «в конфликте» с одной участницей.

    Мне одному кажется, что что-то здесь не так? Сначала говорится. что важны интересы проекта, справедливость безразлична, действия админа должны оцениваться только исходя из содержания действий. Но как только встает вопрос об оценке деятельности самого админа, то любой, кто хоть раз где-то с ним не согласился, обсуждать его уже не вправе. Мне кажется, тут явное злоупотребление доверием, явные двойные стандарты и явная игра с правилами. Abiyoyo (обс.) 06:44, 26 августа 2020 (UTC)

    • Ну это надо анализ отводов проводить, аргументированы ли они, или там действительно «хоть раз где-то с ним не согласился». Хотя даже если окажется именно второй вариант, не знаю как нам это поможет — у нас же вполне конкретный случай, и обоснование отвода приведено. Хотя я, конечно, понимаю, что лучше загребать жар чужими руками, главное эти руки протащить. Luterr (обс.) 06:57, 26 августа 2020 (UTC)
      • Да, конкретный случай систематического злоупотребления процедурой (ВП:НИП). Abiyoyo (обс.) 07:11, 26 августа 2020 (UTC)
        • ВП:ЗЛП: «злоупотребление процедурой, представляющее собой сознательное и преднамеренное использование предусмотренных сложившейся практикой и консенсусом сообщества или описанных в правилах процедур с намерением достичь целей, для которых эти процедуры очевидно не были предназначены» — с отводами довольно трудно достичь каких-то иных целей, кроме как именно добиться отвода арбитра, который «не сможет отнестись к рассматриваемому делу объективно» (ВП:РК#Отводы). Luterr (обс.) 07:22, 26 августа 2020 (UTC)
          • Если многие, очень многие (причем не какие-то тролли, а арбитры) не согласны с кем-то одним, то исключение этих многих объективности не способствует. Напротив, это довод в пользу того, что этот один объективно не прав. Abiyoyo (обс.) 07:48, 26 августа 2020 (UTC)
            • Многих в разных заявках, в одной заявке это малая часть, да и с каких пор у нас правильность определяются отношением кого больше, кого меньше. Кластер технарей большой, значит ли это, что при их участии в любом обсуждении, если их оппонентов количественно меньше, то они всегда будут правы? Luterr (обс.) 09:23, 26 августа 2020 (UTC)
              • Простите, но я не вижу никого из перечисленных, кого даже с натяжкой можно назвать принадлежащими «кластеру технарей», кроме разве самого Carn по формальному признаку «есть флаг инженера», но это несерьёзно. Кого вы относите к «кластеру технарей» я не понимаю — вы не сформулировали никаких критериев отнесения к нему. Ни формальных, ни по существу позиций и мнений, ни статистических — никаких. Это, извините, пустые слова. Abiyoyo (обс.) 09:49, 26 августа 2020 (UTC)
    • Я не изучал все эти отводы, но возможно участнице стоит тут примерить на себя свои же слова, сказанные на данной странице в 17:28 18 августа сего года: «То есть участник сам себе декларативно определит, кто может подводить итоги по его действиям, а кто нет, с кем он определил себе конфликт, а с кем нет?» Хотя мне неприятно что мои слова трактуют без желательной меры предположения добрых намерений, в конфликте себя с участницей не считаю, а считаю что участница навязывает мне конфликт. Коллега Luterr вот счёл сам факт того что я не хочу поддаваться необоснованному давлению признаком моей пристрастности. Я согласился на частичный самоотвод не потому что считаю заявление отвода обоснованным, а потому что действительно не считаю действия участницы важным элементом данной заявки, и потому что коллегам хотелось бы, чтобы решение по заявке воспринималось как легитимное максимальным числом участников. ·Carn 09:15, 26 августа 2020 (UTC)
      • «действительно не считаю действия участницы важным элементом данной заявки» — хорошо, что не скрываете, что рассматривать там нечего, в создании темы-то. Зато поле для выгораживания своих, и судилища над чужими, осталось как есть. Это не частичный самоотвод, а «финт ушами». Уж, извините. Luterr (обс.) 09:28, 26 августа 2020 (UTC)
        • Ну вот ваша фраза «поле для выгораживания своих, и судилища над чужими» показывает что вы бы хотели моего отвода примерно по причинам, которые заявлены и отклонены в АК:1141. Если те причины, что написаны на странице заявки не являются реальными причинами отвода, а реальные причины больше напоминают то что сказали вы, то эти мнимые в таком случае причины и являются «финтом ушами». ·Carn 09:40, 26 августа 2020 (UTC)
          • Интересно, вы приводите пример заявки, что такие причины отклоняются, при этом вы же сами это отклонение и писали. То, что написано на странице заявки, писал не я, что там реально, что мнимо, мне неизвестно. О причинах, которыми руководствуюсь лично я, я писал тут и много. Luterr (обс.) 10:32, 26 августа 2020 (UTC)
            • Учитывая что вы два раза используете «вы» в одном предложении, первый раз явно как обращение ко мне, то значит второй раз, когда вы говорите «вы», вы тоже имеете меня, а не весь АК-30. И ваши слова однозначно читаются как то, что вы считаете что лично вот я писал решение по отводам. Также вы раньше меня называли «лидером кластера», чуть выше вот опасаетесь что я судилище устрою. Я думаю что вы неизбежно поймёте, что я не какой-то монстр, и мы с вами вместе посмеёмся над этим непониманием. ·Carn 10:53, 26 августа 2020 (UTC)
              • Я буду очень рад, если я это когда-нибудь пойму, но рисковать я не привык, слишком велики ставки и довольная стройный ряд аргументов, почему рисковать не надо. Кто конкретно писал решение по отводам — это, на самом деле, не так важно. Luterr (обс.) 11:20, 26 августа 2020 (UTC)
      • Carn, у меня и нет с вами личного конфликта. Не я, а вы (как сторона «техноконфликта») в различных обсуждениях демонстрировали ко мне активно-негативное отношение, потому и был вам заявлен отвод. И не я принесла в эту заявку «кластеры», потому предъявляйте претензию к тем, кто это сделал, а не ко мне. Меня вообще в этой заявке не должно быть в качестве стороны. И да, наверное, вам стоило изучить отводы и все сопутствующие обстоятельства прежде, чем попадаться на удочку топикстартера, вводящего окружающих в заблуждение. Легко убедиться в том, что, например, слова «само/отвод должен взять коллега Sir Shurf в связи с тем, что он принимал участие в конфликте вокруг наставничества, в частности, подводил последний итог на ФА по обсуждению наставничества» (АК:1011) никак не говорят о том, что у меня конфликт с Sir Shurf, у меня с ним всегда были и остаются хорошие отношения. Отвод арбитрам может заявляться по различным причинам, одна из которых (и основная) — задействованность арбитра в рассматриваемой в иске ситуации. Что касается взятых вами и Andy «частичных отводов», то, на мой взгляд, несерьёзной является ситуация, в которой участник заявляет про свои «неприязненные» отношения [16] с участниками (по словарному определению, неприязнь это недоброжелательность, враждебность; у меня такого по отношению ни к кому из участников не было и нет), но собирается рассматривать обоснованность топик-бана, который заявители хотят видеть обоюдным, и по которому участник MBH, ограниченный ТБ, не может продолжать критиковать «неприязненных» арбитру участников. — Alexandrine (обс.) 10:02, 26 августа 2020 (UTC)
        • Я правда рад что у нас с вами нет конфликта и мне жаль что наши с вами пересечения произвели негативное впечатление. Со своей стороны хочу заметить что высоко оцениваю вашу работу как администратора и посредника, считаю вашу деятельность полезной Википедии. По Andy — вы, мне представляется, трактуете его слова не совсем так, как он сам это делал, когда он писал. По-моему ближайшим аналогом «неприязненных ситуаций» являются «неприятные ситуации»Carn 10:23, 26 августа 2020 (UTC)
        • Я не заявлял о неприязненных отношениях, это просто неправда. Речь шла о конкретных случаях, когда была проявлена неприязнь. Ну да, действительно была, что же тут спорить. Нет, я не считаю себя в конфликте с вами (про двух других участников распространяться здесь не буду). Однако для пользы дела лучше согласиться с отводом. AndyVolykhov 13:37, 26 августа 2020 (UTC)
        • Неприязненными бывают отношения, а не ситуации. И я и не заявляла о конфликте с вами, а лишь о вашем ко мне особом отношении (и использованный вами эпитет тут релевантен), и я даже не знаю, где вам дорогу перешла, что вы ко мне столь выразительно относитесь. А вот за это: «для пользы дела лучше согласиться с отводом» — скажу спасибо. Кавычку поправила. Alexandrine (обс.) 15:11, 26 августа 2020 (UTC)
          • Мне кажется что фраза «дорогу перешла» — она о каком-то личном конфликте, которого у вас с AndyVolykhov нету также, как нету его со мной, мы вполне способны спокойно общаться. Если вы неоптимальным образом повели себя в достаточно масштабном конфликте вокруг флага АИН, то первый шаг снятия напряжённости — это признание неоптимальности поведения, которое может быть произведено путём зачёркивания спорных реплик в том числе. А вот не признавать своих ошибок и записывать в «технокластер» каждого, кто «активно-негативно» оценивает ваши действия касательно этого флага — дорога в никуда. ·Carn 08:29, 27 августа 2020 (UTC)
            • Да, вам кажется, вы правильно выразились. Ваша логика оправдания нарушения ЭП тем, что адресат нарушения где-то когда-то вёл себя «неоптимально» и кого-то (не адресанта) «оскорбил недоверием» (что это вообще значит?), выпукло показывает характер вашего настроения и намерения и подтверждает необходимость заявленного вам отвода. В частности, обратите внимание на то, что вы не применили свою логику для оправдания моего, как вы говорите, «неоптимального поведения» чьим-то «неоптимальным поведением», хотя, спрашивается, почему? По части «техноконфликта» уже давно пора перевернуть страницу, потому что претензии были взаимные, и односторонними ультимативными требованиями от вас можно лишь раздуть конфликт. Вряд ли это можно назвать «оптимальным поведением». То, что вы в этой заявке выступаете заодно с MBH и его созаявителями, понятно и видно не только мне, и своими требованиями к арбитрам «не отводить» заявители только подтвердили это. — Alexandrine (обс.) 10:38, 27 августа 2020 (UTC)
              • На счёт того что претензии были взаимные и обе стороны вели себя неоптимально — я совершенно согласен. Наша с вами беседа на странице опроса пошла не в то русло как раз когда я пытался доказать именно этот тезис — обе стороны виноваты в конфликте. Но вот оправдывать своё неоптимальное поведение неоптимальным поведением других не стоит. Можно объяснять причины своих поступков. Я хотел немного помочь вам разобраться с непониманием того, почему вы получили от AndyVolykhov те сообщения, которые получили, как я это понимаю, я не оправдываю форму, в которую AndyVolykhov облёк свои слова и сам факт что он упомянул вас без каких-то недавних действий с вашей стороны.
                Вы же реагируете на мои слова, что называется, «в штыки», в этом не было бы ничего плохого, если бы слова, подобные тем, что вы написали при мотивации отвода, или слова, которые пишет участник Luterr выше, не могли бы ввести других участников в заблуждение относительно моих действий или намерений и представить меня нарушающим правила, ведущим себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций. Я прошу вас и участника Luterr смягчить свою риторику. Я считаю ваши слова «То, что вы в этой заявке выступаете заодно с MBH и его созаявителями, понятно и видно не только мне» и его слова «вы же сами это отклонение и писали», описание данной заявки как «поле для выгораживания своих, и судилища над чужими» необоснованной реакцией на мои действия и поступки. Давайте перевернём эту страницу вместе. ·Carn 11:06, 27 августа 2020 (UTC)
                • Мы вас тоже просим, но вы что-то глухи к нашим просьбам, что в общем-то и логично, исходя из моих доводов. Просите в духе «давайте сделаем вид, что ничего не было», а потом… потом уже будет все равно. Ну делайте, мне вас учить что ль — отказываетесь брать самоотвод, убеждаете всех остальных арбитров не отводить вас, и вершите самосуд. Сообщество вам соответствующие полномочия дало, пользуйтесь. Luterr (обс.) 11:15, 27 августа 2020 (UTC)
                  • Я хотел взять частичный отвод в виде компромисса для снижения конфликтности, но как я вижу по вашему комментарию и по комментарию Alexandrine на странице заявки, своей роли он не выполняет. ·Carn 11:56, 27 августа 2020 (UTC)
                    • Совершенно верно, частичный отвод своей роли не выполняет, нужен полный отвод вас от этой заявки. Alexandrine (обс.) 10:46, 28 августа 2020 (UTC)
                • «оправдывать своё неоптимальное поведение неоптимальным поведением других не стоит» — так вот я об этом вам еще на форуме выборов говорила, а вы зачем-то пытаетесь оправдывать таким некорректным способом себя и других участников со стороны техноконфликта. В своей реплике я показала, что вы непоследовательны в своей логике «оправдания», вы же в ответ пытаетесь перевести фокус, приписывая мне то, чего я не делала и не делаю. Аналогичным образом вы пытаетесь оправдать свою крайне негативную реплику на ЗКБЮ, где я обратилась к бюрократам рассмотреть вопрос о снятии с меня флага или оставления его по упрощённой процедуре для конкретной работы. Но именно вы не удержались от активного негатива в мой адрес, а сейчас «оправдываете» себя тем, что «[флаг] получатся обсуждением — я высказал своё мнение». Мнение можно высказать по-разному, и оно должно соответствовать теме. Вашей помощи никто, а тем более я, у вас не просил, мы с AndyVolykhov обменялись репликами и этого было достаточно, ваше вмешательство стало излишним. Допускаю, что ваши намерения благие, но ваша активность вокруг иска говорит не в вашу пользу. — Alexandrine (обс.) 10:46, 28 августа 2020 (UTC)
    • Мне очень не нравятся эти отводы. Все мы за годы работы в Википедии успели с кем-то поругаться. И есть действительно конфликты глубиной в десятилетия, участники которых могут только разойтись в разные стороны. Но если каждый межличностный конфликт возводить в этот ранг - вся наша работа окажется парализована. В данном случае - какие-то конфликты, да, видимо, есть, но их масштаб совершенно третьестепенный, и конфликты такого уровня основой для отводов становиться не должны. В том числе и для того, чтобы не создавать прецедента. Андрей Романенко (обс.) 17:14, 28 августа 2020 (UTC)
      • Важно и позволительно брать и запрашивать отводы при разрешении конфликтов, потому как это не вопрос вкуса. Про отводы изложено в правиле ВП:РК, которому «должны следовать все участники»: «Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом, предоставив соответствующие обоснования (если речь идёт об отводе нескольких арбитров, требования предъявляются отдельно по каждому из них). При этом данный арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться. В случае отказа данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров» Alexandrine (обс.) 11:47, 9 сентября 2020 (UTC)

    Об отношении к критике[править код]

    В целом из ответов Vajrapani и Михаила Лаврова на исковые заявления складывается странное впечатление. — Vetrov69 (обс.) 08:24, 26 августа 2020 (UTC)

    • Лавров пишет: На текущий момент я считаю, что если не брать в расчет реплики MBH на этой заявке, топик-бан оказал исключительно положительное влияние. Участник старается делать вид, что еще на ФА во время подведения итога его не предостерегали, что подведение именно им этого итога может привести к заявке в АК с требованием снятия флага. Сами же претензии MBH в этом иске он подает как исключительно проблемы участника, у которого имеются проблемы с социализацией, и он даже вызывается помочь с ними справится в качестве "формального или неформального наставника". Я в этом предложении не вижу абсолютно ничего конструктивного, ведь готовность MBH дать согласие на такую "помощь" немного предсказуема, а прямо утверждать, что этим заявлением Михаил Лавров просто пытается вызвать у MBH нервную реакцию с нарушением ЭП/НО, которые бы показали необходимость топик-бана, я все таки не возьмусь. — Vetrov69 (обс.) 08:25, 26 августа 2020 (UTC)
    • Далее Михаил Лавров так и не увидел никаких проблем с конкретными положениями своего топик-бана ни на ФА, ни даже здесь. А проблемы все-таки есть. Во-первых, бросается в глаза ядро перечня участников, на любое комментирование которых (Wulfson, A.Vajrapani, Fedor Babkin, TenBaseT, Grebenkov, Wanderer777). С этими участниками у MBH сложились сложные отношения еще со времен АК:923, а с A.Vajrapani, TenBaseT, Grebenkov, Wanderer777 возникали вопросы и противоположные оценки ситуации еще и в АК:1076. И если Михаил Лавров хотел оставить в прошлом эти старые конфликты, не нужно было бы на этих участников наложить двосторонний топик-бан на разговоры о прежних эпизодах данных конфликтов? Или в этих всех ситуациях только один MBH нарушал ЭП? — Vetrov69 (обс.) 08:24, 26 августа 2020 (UTC)
    • При этом Лавров намеренно не стал указывать конкретные диффы, которые бы могли пояснить его логику по топик-бану. Вот далее Лавров в итоге писал: TenBaseT был посредником УКР в тот период, которым сильно, вплоть до нарушений ЭП недоволен MBH. Диффы про посредников УКР вы, полагаю, видели. Но что имеется ввиду? Какие-то претензии к MBH насчет его реплик о TenBaseT времен АК:923 (2014 год)? Довольно глубоко копнули, но тогда TenBaseT хоть выступал в том иске. В иске УКР-2 (2016 год), который разбирал Михаил Лавров как арбитр АК:22, единственной претензией к TenBaseT была его полная длительная неактивность в посредничестве, и с этим соглашался даже Wulfson. И в ходе этого дела TenBaseT не отметился ни одной репликой, и соответственно MBH не мог там вступать с ним в диалог. — Vetrov69 (обс.) 08:30, 26 августа 2020 (UTC)
    • Ситуация вокруг отношений MBH и Люба КБ с NoFrost все же слишком специфична, и ее стоило анализировать отдельно, содержательно и с конкретными диффами. Некоторые участники из перечня Лаврова в итоге вообще неясно как оказались, например 91i79 сразу же попросил не применять к MBH топик-бана в его случае. — Vetrov69 (обс.) 08:24, 26 августа 2020 (UTC)
    • Удивляет, что Михаил Лавров оставил открытым перечень участников, которые могли бы выдвинуть аналогичные претензии к MBH, и Макс бы немедленно получил очередные суровые ограничения. Да, Лавров отметил: Также любой участник может попросить любого администратора добавить себя в список при предоставлении диффов, подтверждающих факты нарушения ЭП в его адрес со стороны MBH. Однако диффы с обвинениями в ЭП можно трактовать уж слишком по разному, и в конкретной ситуации субъективизм оценок ряда администраторов в отношении MBH трудно не отметить. Ведь можно было бы хотя бы уточнить, чтобы что-то вроде попросить любого администратора, кроме Vajrapani и других администраторов, на комментирование любых действий которых на MBH уже наложен топик-бан. Ведь можно было бы предусмотреть ситуацию, что некий участник обратиться к Vajrapani с претензиями по ЭП насчет MBH, и она не просто подтвердит эти претензии, но и все таки наложит на него топик-бан на все форумы, как и запрашивала на ФА. А так как такие действия даже на ОАД согласно итогу Лаврова MBH было запрещено оспаривать, то появление подобного иска в случае реализации итога Лаврова можно было бы ожидать в будущем. То есть на самом деле итог Лаврова не разрешал реальные проблемы, но закладывал почву для последующих конфликтов на долгое время вперед. — Vetrov69 (обс.) 08:24, 26 августа 2020 (UTC)
    • Как аргумент против обвинений в аффелированности с Vajrapani и отсутствия конфликта с MBH Михаил Лавров зачем-то вспоминает присвоение флага ПИ Викизавру. Но ведь можно вспомнить и присвоение Лавровым статуса ПИ участнику Morihei. О чем это говорит? Да ни о чем. Претензий к Михаилу Лаврову по поводу присвоения ПИ никто в иске не выдвигал. — Vetrov69 (обс.) 08:24, 26 августа 2020 (UTC)
    • Наконец, Лавров пишет: я всегда открыт к конструктивным (без ультиматумов) предложениям по корректировке моих решений. Это напоминает его же реплики в аналогичной ситуации с топик-баном Jack who built the house. Однако тогда Михаил Лавров, не признавая уже звучавших аналогичных обвинений в конфликте интересов в пользу Vajrapani, хотя бы отменил свой топик-бан и тем самым избежал появления подобного иска годом ранее. — Vetrov69 (обс.) 08:24, 26 августа 2020 (UTC)
    • Еще более вопросов вызывает ответ Vajrapani. После ее явно чрезмерных требований по MBH, MBH в иске просит запретить Vajrapani комментировать его действия. И в ответ он слышит: Требование MBH в мой адрес я нахожу беспочвенным, эмоциональным, абсурдным хотением. Участиница цитирует ВП:Конфликт интересов, но суть ее цитат относится к случаям нарушения в статьях ВП:РЕКЛАМА или Википедия:Оплачиваемое участие. Однако в контексте данного иска под "конфликтом интересов" имеются ввиду действия, предусмотренные правилом ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует. В ответ на аргументы Abiyoyo на ее чрезвычайную близость с Михаилом Лавровым она вместо содержательного ответа по сути вопроса утверждает: для полноты картины не хватает только эпизода, в котором мне приписывалась бы «горячая поддержка» самого участника Abiyoyo. Ну а ее обвинения в мой адрес лишь выводят на новый виток конфликта, и мне бы очень хотелось узнать, что именно участница как администратор оценила в моих действиях как "преследование" каких-то участников, с учетом всей специфики наших прошлых отношений. — Vetrov69 (обс.) 08:58, 26 августа 2020 (UTC)
      • Lesless SerSem Юрий Владимирович Л. --wanderer (обс.) 09:25, 26 августа 2020 (UTC)
      • Т.к. Vetrov69 без какого-либо обоснования настаивает на том, что необходимо наложить топик-бан на Wulfson, A.Vajrapani, Fedor Babkin, TenBaseT, Grebenkov, Wanderer777, то я прошу АК отреагировать на явное нарушение ВП:ЭП - "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии". --wanderer (обс.) 09:21, 26 августа 2020 (UTC)
        • Скажите пожалуйста, если бы вы не были под топик-баном и всё происходило бы не на страницах арбитража, то какие меры вы бы сами применили к участнику? Можете считать вопрос заданным от лица всего АК.·Carn 09:45, 26 августа 2020 (UTC)
          • Потребовал бы в течение суток подкрепить обвинение по отношению ко всем шестерым доказательствами, после чего - заблокировал с учётом лога блокировок. В данном случае - бессрочно. --wanderer (обс.) 10:19, 26 августа 2020 (UTC)
      • Нет, ну это уже переходит все границы. Арбитрами был определён срок до 23 августа всем сторонам для совершения необходимых заявлений. В том числе для того, чтобы предъявить какие-то требования и определиться с кругом затронутых участников. Сегодня уже 26-е, прошло три дня после этого срока. И вот оказывается, что именно теперь один из заявителей выдвигает дополнительное требование рассмотреть целесообразность наложения топик-бана дополнительно на 6 участников, из которых 3 даже не являются сторонами заявки. С обоснованием уровня «сложные отношения» (тут выше один из заявителей тоже говорил, что у него со мной «сложные отношения» — для нас тоже нужен обоюдный топик-бан или всё же нет?), «вопросы и противоположные оценки ситуации в АК:1076» (как будто это что-то плохое) и «Или в этих всех ситуациях только один MBH нарушал ЭП». Я присоединяюсь к мнению участника Wanderer777. Если участник не предоставляет доказательства систематических нарушений этики со стороны упомянутых им участников, которые могли бы послужить обоснованием добровольного топик-бана — он должен отправиться в бан (возможность редактирования основного пространства и СО статей можно оставить, я там пока проблем не вижу). Более того, если даже такие доказательства будут предоставлены — эти участники должны быть добавлены в число сторон заявки, им должно быть предоставлено право изучить все материалы и подготовить заявления (напоминаю, там уже больше 30 листов только от одного заявителя, действия которого обсуждаются — так что лично мне, с учётом того, что с 1 сентября у меня в плотном режиме начинается трудовая деятельность, и наличия в моей семье ребёнка-школьника и младенца, на полноценное ознакомление с таким объёмом, анализ действий заявителя и подготовку ответа, на эту малоприятную и ненужную мне деятельность, которую я вынужден буду осуществлять не по своей воле, потребуется не меньше 2 месяцев), заявить отводы и так далее. Такая деятельность участника по раскручиванию конфликта с вовлечением в него всё новых и новых участников и затягиванию решения вопроса, несомненно, является сутяжничеством — и её в любом случае надо пресекать. aGRa (обс.) 11:12, 26 августа 2020 (UTC)
        • Слова Vetrov69 могут трактоваться как нарушающие ВП:ЭП, но я лично не вижу того, что участник «выдвигает дополнительное требование», он повторяет те же примерно рассуждения, что и в теле заявки. ·Carn 11:37, 26 августа 2020 (UTC)
          • Я не читал внимательно то, что участник писал в теле заявки — см. выше, там 20 листов текста, у меня нет свободного времени на изучение такого объёма. Если участник уже и там писал о необходимости наложить двусторонний топик-бан на меня и на других участников, не являющихся сторонами заявки — тогда я вынужден потребовать а) либо явным образом исключить эти требования из рассмотрения Арбкомом, либо включить меня и этих участников в число сторон и предоставить время на подготовку заявлений; б) независимо от решения предыдущего вопроса, применить к участнику предусмотренные АК:1067 меры, ввиду того, что запрятанное в многостраничном заявлении требование существенно ограничить права участников, причём без включения этих участников в число сторон, представляет собой явное нарушение ВП:НИП на страницах арбитража. aGRa (обс.) 11:49, 26 августа 2020 (UTC)
            • Как я уже говорил, все участники, чья деятельность будет рассматриваться (в контексте возможных санкций), будут недвусмысленно оповещены об этом и получат всю необходимую информацию и время на подготовку заявления. Как я уже говорил, действия Vetrov69 будут оценены (как, впрочем, всегда делается с действиями заявителей). Более оперативные меры обсуждаются. — Браунинг (обс.) 11:56, 26 августа 2020 (UTC)

    Решение по Vetrov69[править код]

    Арбитражный комитет рассмотрел ситуацию, связанную с участником Vetrov69. В связи с тем, что его сообщения приводят к раздуванию конфликта, и по желанию самого участника Арбитражный комитет налагает на него технический запрет править страницы заявок АК:1147, АК:1141 и АК:1115 и их страницы обсуждений на срок в один календарный год. Если с его стороны возникнут дополнительные соображения по этим заявкам, он может послать их любому арбитру по википочте. Оценка всех заявлений участников на предмет нарушения правил будет дана в решении по заявке АК:1147.— Лукас (обс.) 17:25, 27 августа 2020 (UTC)

    Затопикбанить и забыть[править код]

    Единственный сильно положительный вклад от MBH — ботоводство. В остальном — это многолетнее хождение по ЭП/НО в каждой второй реплике. Но вот уж о ботоводстве в рувики можно сказать — «свято место пусто не бывает». Так что давно пора сильно ограничить Макса в возможности оставлять реплики на страницах Википедии и, мне кажется, станет гораздо спокойнее. — Incredible Terence (обс.) 02:35, 21 сентября 2020 (UTC)

    • (ЧМ) Из каких именно ваших пересечений с участником вы вынесли такой опыт? Возможно у озвученной вами позиции было бы больше веса, если бы вы высказали её с вашего основного аккаунта. ·Carn 11:41, 21 сентября 2020 (UTC)

    Решение по отводам[править код]

    «Беру частичный самоотвод по рассмотрению эпизодов с участием u:A.Vajrapani (A), u:NoFrost (I,T), u:DarDar (p, r,s) — участников, с которыми возникали спорные или конфликтные ситуации.» — это так был озвучен самоотвод. Результат же в отношении участников совершенно противоположный, так в чём же разница-то, из решения этого совершенно непонятно? Ни в решении, ни в запросе на самоотвод обоснований не наблюдается, в отличии от заявления A.Vajrapani, которое ничем иным как обоснованием не является. Оно может быть, верным, может быть неверным, но оно есть, в отличие от.— Luterr (обс.) 07:10, 7 октября 2020 (UTC)

    Ув. арбитры, обращаю ваше внимание на то, что заявленные мною отводы были обоснованными и подкреплены ссылками, поэтому сентенция о «долгосрочной перспективе закрепление практики необоснованных отводов навредит арбитражному процессу», мягко говоря, удивляет. А отклонение заявленного арбитром AndyVolykhov самоотвода («Беру частичный самоотвод по рассмотрению эпизодов с участием u:A.Vajrapani (A), u:NoFrost (I,T), u:DarDar — участников, с которыми возникали спорные или конфликтные ситуации») в отношении меня, но принятие в отношении других двух участников, вообще рассматриваю, как ущемление моих прав либо неуважение ко мне. — Alexandrine (обс.) 08:48, 7 октября 2020 (UTC)

    Коллеги, вы не могли бы выложить лог обсуждения по отводам? А то от меня логика решения ускользает. --wanderer (обс.) 11:01, 7 октября 2020 (UTC)