Обсуждение:Феминистское богословие

Маргинальная позиция

Shamash, мне уже самому смешно, что мы с вами постоянно сталкиваемся, но вот забрёл на эту статью, увидел сомнительную интерпретацию англоязычной цитаты — оказалась ваша.

То, что «методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия <...> являются маргинальными», никак не следует из цитаты: «It is employed by the many liberation theologies, which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read.» По-моему, тут не только такого не написано, но и интерпретировать эту цитату таким образом никак не получается. Очевидно, что «маргинальная позиция» — позиция, в которой находятся «oppressed groups», их положение, а не методы прочтения. Правильно было бы перевести так: «...которые стремятся использовать опыт угнетённой группы, которую они представляют, в качестве критического принципа в герменевтике, маргинальной позиции, с которой читаются библейские тексты.» Добавленный вами фрагмент с этим никак не соотносится. Мне кажется, нужно его отредактировать. DrHolsow (обс.) 14:34, 17 сентября 2020 (UTC)

• Мы не переводим тексты из несвободных источников, мы их пересказываем своими словами. Соответственно, исправлять тут нечего, смысл передан верно. Shamash (обс.) 16:20, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Я вас не прошу ничего переводить, а прошу отредактировать фрагмент, который вы подкрепили неверной интерпретацией цитаты. Смысл передан неверно, я о чём, собственно, и пишу. Чтобы показать обратное, вы могли бы аргументировать свою позицию. DrHolsow (обс.) 17:23, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Я вам уже ответил. Повторять по кругу одно и то же не буду. Shamash (обс.) 18:30, 17 сентября 2020 (UTC)
      • Зачем вы говорите неправду? Вы ничего не ответили по существу, а уклонились от диалога. Повторю, смысл передан неверно, если вы считаете иначе, поясните. DrHolsow (обс.) 18:34, 17 сентября 2020 (UTC)
        • Осуществление односторонних действий в ситуации явно выраженного несогласия с вашими действиями является нарушением ВП:КОНСЕНСУС. Shamash (обс.) 19:34, 20 сентября 2020 (UTC)
          • Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации. Это значит, что, чтобы достигнуть консенсуса, вам необходимо вступить в дискуссию, а не уклониться от неё. DrHolsow (обс.) 21:51, 20 сентября 2020 (UTC)
            • Совершенно верно. Вы получили ответ в качестве реакции на предложение ошибочного перевода. Причем не просто ошибочного, но искажения в виде: 1) искусственного ограничения цитируемого прямо в сноске фрагмента, 2) искажения перевода вне контекста предмета рассмотрения авторами, 3) внесения односторонних изменений в обход механизма достижения консенсуса, странным образом выведя за границы фразы её ключевые положения. Shamash (обс.) 06:50, 21 сентября 2020 (UTC)
              • Вы всё ещё не привели ни одного контраргумента, ограничившись общими фразами «искажение» и «ограничение» (искусственное ограничение фрагмента — что это, интересно?).
                Давайте так: по смыслу моего перевода — почему вам кажется, что он неверен? Как бы вы перевели эту цитату, максимально близко к оригиналу? Если мы договоримся о переводе цитаты, то поймём также, и как её интерпретировать — и как приведённую в ней информацию пересказать в статье. DrHolsow (обс.) 13:30, 21 сентября 2020 (UTC)
                • Вы на полном серьезе проигнорировали аргумент об обрезке вами цитируемого фрагмента и исключении ключевых положений фрагмента? А теперь интересуетесь, не хочу ли я обсудить ваш вариант? Shamash (обс.) 13:33, 21 сентября 2020 (UTC)
                  • Не понял, что вы имеете в виду под «обрезкой» или «искусственным ограничением» фрагмента — какого фрагмента? Фрагмента преамбулы, текста сноски?
                    Риторический вопрос не двигает нас к консенсусу, поэтому да, я предлагаю вам всё-таки объяснить мне, чем вам не нравится мой вариант перевода. Покажите наглядно, чем он противоречит оригиналу. DrHolsow (обс.) 13:51, 21 сентября 2020 (UTC)
                    • Я вам объяснил. Причем сделал это в форме, исключающей непонимание. О каком тексте идет речь, я вам тоже написал выше: текст в сноске. Если в моем ответе что-то еще непонятно, напишите, но вначале отреагируйте на замечания к вашему «пересказу». Shamash (обс.) 14:53, 21 сентября 2020 (UTC)
                      • Сначала ваши замечания нужно понять. Пожалуйста, поясните, что вы имеете в виду под «искусственным ограничением» текста сноски. (В моей правке текст сноски не изменился, напомню.) И поясните, почему мой перевод «искажён». DrHolsow (обс.) 15:50, 21 сентября 2020 (UTC)
                        • В сноске есть вводное предложение, которое вы посчитали возможным вынести за пределы обсуждения, тогда как оно формирует контекст рассуждений авторов. Итак, остается вопрос: «Вы на полном серьезе проигнорировали аргумент об обрезке вами цитируемого фрагмента и исключении ключевых положений фрагмента?». Shamash (обс.) 20:47, 21 сентября 2020 (UTC)
                          • Ну так покажите же по существу, что это за предложение и что оно или отсутствие его искажает? В чём искажение? DrHolsow (обс.) 06:37, 22 сентября 2020 (UTC)
                            • Зачем мне «показывать по существу, что это за предложение», если я вам несколько раз о нем уже сказал как о ключевом в контексте рассмотрения вопроса? Вы не можете не понимать, о чем идет речь. Это предложение включите в текст, как и то, что вы из него удалили, и станет понятным, в чем искажение. Shamash (обс.) 06:57, 22 сентября 2020 (UTC)
                              • Я, если честно, тоже не совсем понял ваши претензий. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:10, 23 сентября 2020 (UTC)
                                • У меня нет претензий. Где вы их видите? Есть давно существующая консенсусная версия, которую пытаются переписать под предлогом неточного перевода. Shamash (обс.) 07:14, 23 сентября 2020 (UTC)
                                  • Консенсусность какой-либо статьи не стоит рассматривать «в вакууме», потому что так мы во многих статьях с места не сдвинемся. Долго время статья оставалась без внимания, а редактировало её 1,5 человека (условно). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:16, 23 сентября 2020 (UTC)
                                    • «Долго время статья оставалась без внимания» — это попросту голословное утверждение, а количество редактирующих и вовсе аргументом не является. Shamash (обс.) 07:22, 23 сентября 2020 (UTC)
                                  • Я выразил своё несогласие с фрагментом статьи, участница Мракья ниже это поддержала. Это точно «консенсусная» версия? DrHolsow (обс.) 07:58, 23 сентября 2020 (UTC)
                                    • Консенсус формируется на основании аргументов, а не на основании количества «+1». Фрагмент присутствует в статье пять лет, он ни у кого не вызывал возражений до тех пор, пока вы не захотели его удалить под предлогом неточного перевода. При этом вы не посчитали необходимым принять во внимание основные аргументы против. Это не консенсус, это попытка удалить неудобное содержимое. Shamash (обс.) 08:05, 23 сентября 2020 (UTC)
                                      • Если под «неудобное» вы имеете в виду «неверное», то да. Аргументов вы никаких не привели, не удосужившись объяснить, в чём состоят ваши претензии. Просто сказать «ваш перевод искажён, но как именно, я пояснять не буду» может любой, и это по факту то же «+1», только символов больше. DrHolsow (обс.) 08:13, 23 сентября 2020 (UTC)
                                        • Я вижу введение в заблуждение с вашей стороны, поскольку аргумент об искажении фрагмента путём его избирательного цитирования вами с исключением его ключевых положений повторялся несколько раз. Shamash (обс.) 08:16, 23 сентября 2020 (UTC)
• Поддерживаю необходимость возвращения версии DrHolsow. Текущий вариант явно ошибочен и не соответствует информации, указанной в источнике. — Мракья 04:36, 21 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Есть словосочетание «маргинальная теория/наука», которое однозначно вызывает ассоциации с лженауками, а есть маргинальный группы людей, который находятся в маргинальной позиции. Как раз-таки «oppressed group» находятся именно в такой позиции, поэтому версия участника DrHolsow является верной, а почти полноценный перевод одного предложения из источника никак не препятствует нахождению такого перевода в статье. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:15, 23 сентября 2020 (UTC)

• Коллега, при всём уважении, это статья тематического посредничества, в котором вы сняли с себя полномочия посредника. Подводить итог явно не вам, да еще столь молниеносно. Shamash (обс.) 07:16, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Я лишь перевёл себя в ранг неактивных, что не слагает с меня полномочий. Был бы ранг «не слишком активных», то перевёл бы туда. А итог предварительный. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:20, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Вы сняли c себя полномочия своим заявлением [1]. Ситуация, условно говоря, «когда хочу, снимаю полномочия, когда хочу, возвращаю просто заявлением», мне представляется странной. Вам никто не препятствует участвовать в обсуждении, но подводить итоги — увольте.
      Я вижу вашу аргументацию по отрывку прямо противоположную аргументации участника DrHolsow. Если второй заявлял о неправильном переводе, то вы утверждаете о переводе дословном, а посему недопустимом. Это попросту неверно. Так итоги не подводят, здесь в тематике немного другие требования к качеству итогов. Мой аргумент об избирательном цитировании фрагмента с исключением его ключевых положений, в результате чего перевод оказался искажен, а его основные положения — отсутствующими, просто оставлен без внимания, тогда как этот аргумент повторялся несколько раз, но меня демонстративно «не понимали». Учитывая качество вашего предварительного итога, прошу вас воздержаться от вынесения решений по этой статье, поскольку в тематике есть активные посредники A.Vajrapani и Alexander Roumega. Shamash (обс.) 07:35, 23 сентября 2020 (UTC)
      • Я отклоняю вашу просьбу. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:41, 23 сентября 2020 (UTC)
• Насколько я помню, Helgo13 довольно быстро отозвал своё решение выйти из состава посредников [2], поэтому вопрос с полномочиями обсуждать нет необходимости. Я вчера краем глаза видела запрос к посредникам и подумала, что если в неполной версии перевода от участника DrHolsow упомянуть также о том, что имеет место «идеологическая критика» и прочтение библейских текстов с «маргинальных позиций» (можно об этом написать близко к оригинальному тексту), то будет найден компромиссный для всех вариант текста. Если посмотреть этот же источник в основой статье для данного случая (с.228, «Feminist Biblical Interpretation»), то там явно говорится о том, что термин «маргинализация» относится к группе («appeal to women's experience — particularly the experience of oppression and marginalization by men — is predominant among feminist hermeneutics»). Я думаю, что участникам стоит завершить обсуждение по существу в открытой на НЕАРК-ПОС теме, и тогда Helgo13 сможет подвести итог по всем озвученным аргументам. — Alexandrine (обс.) 13:15, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Спасибо! Я совершенно не против обсудить конкретную формулировку, я в первую очередь хотел показать, что существующая интерпретация неверна.
    Мне казалось, что «с точки зрения угнетённой группы» — достаточно близко к «маргинальная (маргинализованная) позиция» по смыслу. Но не против вставить более близкое к оригиналу выражение. (Собственно, я так не сделал в правке, потому что Shamash выступал против цитирования в пользу пересказа.) DrHolsow (обс.) 16:36, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Предлагаю тогда так, например:
    Феминистское богословие родственно теологии освобождения и теории феминизма. Как и другие теологии освобождения, феминистское богословие использует методы идеологического критицизма, то есть стремится толковать библейские тексты с маргинальной позиции угнетённой группы, в этом случае — женщин, используя опыт этой группы в качестве герменевтического принципа.
    Что думаете, Shamash? DrHolsow (обс.) 16:43, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Helgo13, будете ли вы подводить итог? (Я не тороплю, а просто хочу узнать, чего ждать. Shamash почему-то теперь не откликается.) DrHolsow (обс.) 09:11, 26 сентября 2020 (UTC)
    • Да, но у всех могут быть дела, работа и прочие занятия. Поэтому я всегда даю возможность высказаться, от нескольких дней мир не рухнет — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:36, 26 сентября 2020 (UTC)
      • Это понятно и очень хорошо :) Я надеюсь, мы о чём-нибудь да успеем договориться. DrHolsow (обс.) 16:02, 26 сентября 2020 (UTC)
• Я решил пойти на крайние меры и написал Кевину Ванхоозеру (Ванхузеру? вроде звучит как голландская фамилия), автору теологического словаря, о фрагменте из которого идёт спор. Он ответил! Электронный адрес я взял из CV на его личном сайте. Вот скриншот, и ниже привожу текстом письмо и ответ:

Hello!

I am DrHolsow, member of Russian Wikipedia, and right now my colleagues and I are working on improving an article on Feminist Theology. We wanted to ask you a question about how to interpret one sentence from the Dictionary for Theological Interpretation of the Bible that you have published.

In the article Ideological criticism there’s this sentence:

'Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read'

We are having a debate over what the word marginal means here. Is it supposed to mean that ideological criticism is a marginal method, point of view of reading the Bible or that oppressed groups are marginalized in the society?

It would be really helpful for improving the article if you explained that :)

Best regards,

DrHolsow

Ответ:

I think it refers to the fact that the oppressed groups are also marginalized in society. Does that help?

Good luck with your revisions!

Kevin Vanhoozer

Я думаю, это более чем весомый аргумент в пользу интерпретации «маргинализированный». Если кому-то хочется верификации, могу переслать письмо, например. DrHolsow (обс.) 20:42, 27 сентября 2020 (UTC)

• Есть две небольших проблемы: автор текста не Kevin Vanhoozer, а Robin Parry, вероятно, этот — en:Robin Parry. Составитель предполагает, о чем и написал в ответе, но не он писал статью. Вторая проблема чуть серьезней. Есть такое понятие как ложная дилемма. Вы ограничили вопрос двумя ответами, тогда как есть варианты кроме них. Если задавать вопрос, то автору текста, и не ставить его перед выбором вариантов в вашем понимании, а просто поинтересоваться, как правильно понимать текст. Shamash (обс.) 20:57, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Я могу написать и Робину Пэрри, но я думаю, и без этого слово редактора источника, о котором идёт речь, имеет больший вес, чем мои или ваши рассуждения о герменевтике и феминистском богословии.
    Что касается ложной дилеммы: вам кажется, что я неправильно сформулировал вашу точку зрения в вопросе Ванхоозеру? DrHolsow (обс.) 21:19, 27 сентября 2020 (UTC)
    • У меня остается вопрос: в чем заключается маргинальная позиция прочтения и интерпретации библейского текста? Именно в этой форме прошу вас задать вопрос, коль вы решили поинтересоваться мнением автора, но ограничились мнением составителя, который текст не писал, а просто собрал всё вместе. Shamash (обс.) 22:18, 27 сентября 2020 (UTC)
      • Вы не ответили на мой вопрос, кажется. DrHolsow (обс.) 10:08, 28 сентября 2020 (UTC)
        • Я вам ответил: задайте, пожалуйста, вопрос без пресуппозиции. Shamash (обс.) 10:46, 28 сентября 2020 (UTC)
          • Про пресуппозицию услышал. Но всё же не ответили: вам кажется, что я неправильно сформулировал вашу точку зрения в вопросе Ванхоозеру? DrHolsow (обс.) 11:12, 28 сентября 2020 (UTC)
            • Я нашел его координаты, автору был задан вопрос, осталось дождаться ответа. Shamash (обс.) 09:43, 30 сентября 2020 (UTC)

• Во-первых, феминистское богословие просто бегло упоминается в статье Ideological Critisism, хотя в том же издании есть статья Feminist Biblical Interpretation, рассказывающая про феминистское богословие детально.
  Во-вторых, читать «liberation theologies, <…> [which are] the marginal position» вместо «hermeneutics, [which is] the marginal position», некорректно, потому что там артикль the.
  В-третьих, даже есть так читать, то неуместно писать в преамбуле (sic!) радикальное мнение одного специалиста без атрибуции (sic!), при том что там лишь упоминание феминистского богословия среди других видов богословия (sic!) и вообще marginal — не маргинальный (fringe), а редкий (sic!). Викизавр (обс.) 14:20, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Богословие, теология и герменевтика в нашем контексте — синонимы, поскольку толкование библейского текста == богословская позиция/учение.
    Возможно, у вас есть альтернативные мнения с оценкой позиции феминистского богословия как мейнстримной богословской точки зрения, тогда, уверен, вам не составит труда её привести. Точка зрения, относительно которой отсутствуют альтернативные варианты изложения, рассматривается как факт.
    У вас довольно необычное толкование термина «маргинальный». Вам осталось доказать, что в русском языке смысловое значение этого термина отличается он английского, см. маргинализация и маргинал. Shamash (обс.) 14:46, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Мне вот не удалось найти ни одного упоминания негативной коннотации ни в одном английском словаре. Например, Кембридж даёт такое определение: very small in amount or effect, а Коллинз — такие: 1) small or not very important, 2) [people] are not involved in the main events or developments in society because they are poor or have no power и несколько специфических (политологических, экономических). DrHolsow (обс.) 15:07, 30 сентября 2020 (UTC)
      • я не совсем понимаю, почему обсуждают негативную коннотацию. Маргинальная — нераспространенная, незначимая, за границей принятия. Вполне обычное определение и смысловое наполнение. Зачем мы вообще это обсуждаем? Shamash (обс.) 15:14, 30 сентября 2020 (UTC)
        • Потому что в русском языке она очевидна. У страницы «Маргинал» в Википедии, которую вы привели, в разделе «См. также» — ссылки на статьи «Социальное дно», «Бездомные» и «Нищие». В Викисловаре тоже замечательные примеры (напр., В последнее время не было скандальных высказываний политиков и экстремистских выходок маргиналов.) и синонимы «изгой», «отморозок», «беспринципный», «нигилист». Туда же и словарь Ефремовой («изгой»). Это упоминает, например, филолог Марина Королёва, которая пишет о том, что социологический изначально термин люди часто понимает не в прямом смысле, в негативном ключе: «Спроси об этом обычного человека - он плечами пожмет: да вроде понятно... "Маргинальный" - это... может быть, странный, неправильный? Близко к правде, но не совсем правда. <...> "Маргинальный" соответственно - это написанный на полях. Но это прямое значение слова. А кроме того, "маргинальный" - это побочный, не основной, не главный. <...> "Маргинал" - это термин как раз социологический. "Маргинал" - это тот, кто находится вне своей социальной группы, иначе - изгой». — Эта реплика добавлена участником DrHolsow (о • в)
          • «А кроме того, „маргинальный“ — это побочный, не основной, не главный» — так а что вы от меня хотите, чтобы я за вас нашел источник, в котором феминистское богословие будет рассматриваться как толкование не с маргинальных позиций, а с мейнстримных? Какой есть источник, по такому и пишем. — Shamash (обс.) 15:57, 30 сентября 2020 (UTC)
            • Я от вас ничего не хочу) Я отвечаю на ваш вопрос о том, почему я ввожу в обсуждение явную негативную коннотацию слова «маргинальный» в русском, которой нет у слова marginal в английском. DrHolsow (обс.) 16:28, 30 сентября 2020 (UTC)
              • Так это ваша позиция, которую вы отстаиваете с целью убрать из статьи неудобный для вас термин, который присутствует в источнике, причем делаете это под предлогом разного смыслового значения термина в разных языковых группах, что само по себе является ложным. «Побочный, неосновной, неглавный» — это и есть маргинальное толкование во всех смыслах этого слова, в том числе сейчас присутствующее в тексте. Т.о. есть распространенное толкование Библии, а есть маргинальное толкование, отличающееся от общераспространенной трактовки. Но если вы считаете иначе, и у вас есть источники, которые не считают феминистское богословие маргинальным, просто укажите их. А заявления вида «негативное смысловое значение» тут не подойдут: у нас есть источник и мы пишем по нему. Я неоднократно обращал внимание на идеологический критицизм, но почему-то этот аргумент «забывают» в обсуждении. А идеологический критицизм и есть позиция критики общераспространенной точки зрения. — Shamash (обс.) 17:09, 30 сентября 2020 (UTC)
                • Во-первых, я вас попрошу не предаваться обсуждениям о том, что какой-либо термин для меня „неудобен“; слава богу, вы не предполагаете причины якобы „неудобства“, иначе бы это совсем выходило за рамки приличия.
                  Во-вторых, никто не спорит с вами о распространённости или нераспространённости феминистского богословия. Речь идёт о выборе корректного, верно передающего смысл источника слова. Термин «маргинальный» в источнике не присутствует, источник англоязычный и в нём присутствует термин marginal. То, что эти слова по смыслу не совсем равнозначны, я выше попытался показать, никаких контраргументов с вашей стороны не последовало.
                  В-третьих, непонятна ваша апелляция к сути идеологического критицизма, поскольку вы ранее такой же аргумент о статье Feminist Biblical Interpretation отклонили. Вы доказывали, что, несмотря на то, что в этой статье словаря прямо указывается на marginalisation [of women] by men как основной принцип феминистского богословия, слово marginal может значить совсем другое в статье Ideological Criticism. По этой логике, даже если идеологический критицизм и является marginal (нераспространённым), совершенно необязательно именно этот смысл выражается этим словом в статье — может быть, тут это слово значит совсем другое.
                  В-четвёртых, я вам предлагаю не продолжать бессмысленное обсуждение до ответа Робина Пэрри — я думаю, он расставит все точки над нужными буквами. Кстати, подскажите, где вы нашли его почтовый адрес? DrHolsow (обс.) 17:29, 30 сентября 2020 (UTC)
                  • У меня ощущения разговора в пустоту. 1) Не нужно домыслов и придумывание моих мотивов, почему я думаю, зачем вы пытаетесь удалить текст из статьи. 2) В источнике именно что присутствует термин маргинальный  — «the marginal position from which the biblical texts are read». «Marginalisation» и «marginal» — это разные слова, использующие для передачи разных по смыслу понятий. В английском языке прилагательные образуются контекстом предложения, а не окончанием, вы отлично это знаете. 3) В источнике присутствует термин, который мы не будем заменять эвфемизмами в статье, поскольку смысл слов в разных языковых группа одинаковый. 4) Идеологический критицизм не является нераспространенным, идеологический критицизм является оспариванием общераспространенных концепций. Очевидно, что концепция, которая при этом отстаивается — нераспространенная, то есть маргинальная. 5) Разве для вас не очевидно из цитаты и её контекста, что автор противопоставляет маргинальную позицию истолкования библейского текста общераспространенной / мейнстримной позиции толкования? — Shamash (обс.) 08:25, 1 октября 2020 (UTC)
                    • Вы не ответили: подскажите, где вы нашли почтовый адрес Пэрри? Я сам искал и не смог найти. DrHolsow (обс.) 08:57, 1 октября 2020 (UTC)
                      • Не ответили вы на мой вопрос, а это принципиальный для меня момент и я хочу понимать вашу позицию. Именно это, а не способ нахождения контактов автора, имеет значение для подводящего итог. — Shamash (обс.) 09:10, 1 октября 2020 (UTC)
                        • На какой? DrHolsow (обс.) 15:46, 1 октября 2020 (UTC)
                          • Разве для вас не очевидно из цитаты и её контекста, что автор противопоставляет маргинальную позицию истолкования библейского текста общераспространенной / мейнстримной позиции толкования? — Shamash (обс.) 16:29, 1 октября 2020 (UTC)
                            • Эээ, нет, неочевидно? Кажется, если бы мне это было очевидно, это обсуждение сейчас не велось. Вообще автор никакого акцента на маргинальности идеологического критицизма в этой статье не делает вроде. DrHolsow (обс.) 16:58, 1 октября 2020 (UTC)
                              • Автор источника считает иначе, он именно что противопоставляет эти две позиции: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Комментарий Robin Parry. — Shamash (обс.) 11:50, 2 октября 2020 (UTC)
• Робин Пээри ответил ещё раз. Вот скриншот, вот текст:
  > > The real problem is here: Article 'Feminist Theology' in Russian Wikipedia has such a sentence (translated by me):
  Methods of reading and interpretation of the Bible by this theology are a part of ideological criticism and are marginal.
  The footnote links to the quote from your article:
  Ideological criticism <...> is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read.
  So, the question is: Is this the right way to understand this quote? Does it say that ideological criticism and, hence, feminist ideology is marginal, or that the position of the oppressed groups in society is marginal[ized]?
  > > Dr Holsow, thank you for asking. My point is not that ideological criticism is marginal. Rather, I am saying that ideological critics are seeking to interpret biblical texts from the perspectives of those who have been marginalized (e.g., women, non-white people, poor people). Does that make sense? DrHolsow (обс.) 16:29, 3 октября 2020 (UTC)
  • Если у Shamash нет желания и этот ответ попробовать проинтерпретировать в пользу своей точки зрения, я предлагаю подводить итог. DrHolsow (обс.) 09:18, 4 октября 2020 (UTC)
    • Я вам ответил на той странице, где вы начали обсуждение [3]. Прошу ваши тезисы, просьбы и дополнительные вопросы озвучивать в этом вами же начатом обсуждении, где прозвучали ответы остальных участников. Особенно внимательно прошу отнестись к словам о значительном искажении вами текста статьи при обращении к автору. Shamash (обс.) 09:31, 4 октября 2020 (UTC)
• Shamash, я правильно понимаю, что вы, не удостоверившись, что я согласен с вашими правками, не обсудив формулировок, не уведомив о них даже постфактум, решили просто так произвольно отредактировать статью, о которой идёт спор в посредничестве?
  Я отредактировал преамбулу, удалил упоминание в преамбуле текста Зелениной, который уже предложил рассматривать отдельно, викифицировал теологический словарь как «Литературу». (С «Православной энциклопедией» какие-то проблемы в шаблоне, буду разбираться.) Кстати, не знаю, прочитали ли вы статью «Православной энциклопедии» целиком или просто нашли фразу про критику феминистского богословия и решили вставить — если прочитать сначала, там идёт речь о критике из документа для Папы, а не о критике вообще. Добавил это в преамбуле.
  Настойчиво предлагаю вам не отменять правки, а обсуждать. DrHolsow (обс.) 15:01, 4 октября 2020 (UTC)
  • Я вижу всю ту же тактику, которую наблюдал ранее: удаление неудобного содержимого под предлогом «стилевых правок». Вам никто не препятствует вносить в преамбулу текст, основанный на источниках, но на ровном месте удалять из него утверждение о маргинальности и сам термин «маргинальный», присутствующий в источнике в явной форме, не следует. Достаточно того, что я, не желая участвовать в бесплодных спорах с вами, привел дополнительные источники к оспариваемому вами тексту, тем более что именно этот текст является консенсусным и давно существующим. Вы ведь оспаривали текст с аргументацией о «несоответствии источнику» ? Я это исправил, указав дополнительные источники, но, как вижу, вам этого показалось мало, поскольку изначально цель — заменить тезис о маргинальности феминистского богословия любыми другими формулировками, не так ли? Вы же утверждали, что не оспариваете факт маргинальности, тогда не следует из статьи этот факт вычищать, уж коль об этом говорит источник. Shamash (обс.) 15:30, 4 октября 2020 (UTC)
    • Статья Зелениной, во-первых, рассматривает более узкую проблему — еврейской феминистской теологии, а во-вторых, и там неоднократно говорится о маргинализации женщин и о маргинальности в этом смысле. Я готов с вами обсудить внесение фактов по этому источнику, но ссылку на теологический словарь в этом предложении нужно удалить.
      Вы обвиняете меня в «тактике удаления неудобного содержимого»? при том, что вы потратили уйму времени исключительно на то, чтобы подтвердить суждение о маргинальности — и теперь просто заменили один источник на другой, удалив при этом внесённый мной текст (и заявляя при этом, что мне «никто не препятствует вносить в преамбулу текст, основанный на источниках»)? Ваш цинизм, право, меня поражает. DrHolsow (обс.) 15:45, 4 октября 2020 (UTC)
      • Так это следует из ваших же слов в предыдущем предложении: «я <…> удалил упоминание в преамбуле текста Зелениной, который уже предложил рассматривать отдельно». Крайне необычные действия, особенно с учетом того, что вы оспаривали в статье тот самый тезис, который этот источник постулирует. Не нужно так делать.
        А еврейская феминистическая теология комментирует тот же самый Ветхий Завет, это тоже Библия, только еврейская. Кроме того, автор называет феминизм маргинальным без конкретизации национальности и в перечне остальных критериев маргинальности. Так что с этим всё чисто. Shamash (обс.) 15:57, 4 октября 2020 (UTC)
        • (Феминизм тут при чём, не ясно, мы не о феминизме пишем.)
          Еврейская феминистическая теология комментирует тот же самый Ветхий Завет, это тоже Библия, только еврейская — если бы это значило, что «еврейская феминистская теология» — то же, что и «феминистская теология», я думаю, исследовательница бы не употребляла «еврейская». По её тексту выходит, что тут очень много завязано на иудаизме и его особенностях: создательницы еврейской феминистской теологии отмечали <...> её тройную маргинальность: очевидную феминистскую маргинальность; нелегитимность теологии вообще внутри академии и крайне слабые позиции теологии в иудаизме. Поэтому я и предлагал отдельно обсудить этот источник — неясно, в какой мере эти суждения применимы к феминистскому богословию в частности, но очевидно, что они имеют отношение, и почему бы в теле статьи не упомянуть о еврейской феминистской теологии.
          То, что здесь не сказано, что «методы прочтения осуществляются» или что они «являются маргинальными» — это точно. Даже если переформулировать просто с меньшим канцеляритом, будет уже ближе к этому тексту. Слово «маргинальный» само по себе меня не волнует. Это источник русскоязычный и мы здесь, слава богу, не занимаемся переводом marginal. DrHolsow (обс.) 16:23, 4 октября 2020 (UTC)
          • Я вам ответил уже, что предметом комментирования еврейской теологии является тот же самый текст Ветхого Завета, который комментируется неевреями, это все та же Библия, ничего другого нет. В данном случае мяч на вашей стороне: если вы считаете иначе, доказывайте обратное. То же самое и с утверждением «очевидную феминистскую маргинальность», произнесенным вообще без привязки к национальности и высказанным в общем виде.
            А предложить текст с «меньшим канцеляритом» прямо в этой ветке обсуждения вам никто не препятствует. Shamash (обс.) 16:38, 4 октября 2020 (UTC)
            • И я уже вам ответил, что домыслы о том, что «это всё та же Библия», отношения к обсуждению не имеют. Мне здесь проблема видится не в том, что это *другая Библия, а в том, что это другая теологическая традиция.
              Допустим, что под «феминистская маргинальность» подразумевается «маргинальность феминистской теологии». В таком случае предлагаю такой текст:
              ...Оно родственно теологии освобождения и теории феминизма. Феминистское богословие стремится использовать опыт женщин как маргинализованной группы в качестве критерия для интерпретации текста[source].
              Феминистское богословие является маргинальным, нераспространённым направлением в теологии[source]. В рамках идеологического критицизма его сторонники исследуют и критикуют предвзятость прежних интерпретаций, подвергая сомнению их нейтральность[source]. В то же время в докладе «Интерпретация Библии в Церкви», в 1993 году подготовленном Папской библейской комиссией для Иоанна Павла II, авторы документа критикуют само феминистское богословие за предвзятость и тенденциозность[source].
              Здесь есть слово «маргинальный» (которое я так упорно старался выкинуть из текста!), есть и пояснение к нему, исключающее негативную коннотацию, и всё это вставлено так, что становится понятно, почему феминистская теология маргинальна — потому что критикует привычные интерпретации Библии.
              И всё же нет ли других источников, которые прямо рассматривают феминистское богословие и прямо называют его маргинальным? Не идеологический критицизм или феминизм в еврейской теологии, а феминистское богословие. Вот их бы вместо Зелениной. DrHolsow (обс.) 16:55, 4 октября 2020 (UTC)
              • Чуть позже прокомментирую предложенный вами текст. То, что ф.богословие называют маргинальным, это тривиальная оценка, это даже не критика. Феминистское богословие/теология/герменевтика/толкование и т. д. — это синонимы в контексте обсуждаемой темы. Это выражение собственных религиозных идей по определению. Зеленина здесь ничего нового не говорит, это универсальная информация, не привязанная к нации. Вот, например, еще один источник, называющий ф.б. маргинальным — «the incommensurable experience and the marginal theological voice, that defy the general and universal», цитирующий этот источник — [4]. При желании подобной информации можно найти много, если сесть и начать разбирать поисковую выдачу. Shamash (обс.) 22:21, 4 октября 2020 (UTC)
              • «другая теологическая традиция» — спасибо, улыбнулся. Во-первых, над словом «другая», во-вторых, над словом «традиция». Для заявлений о существовании традиций в новом и маргинальном по своему определению явлении неплохо бы опираться на что-то еще кроме личных заявлений. Спасибо и за то, что приняли «очевидную феминистскую маргинальность». Shamash (обс.) 07:45, 5 октября 2020 (UTC)
                • Богословие — новое явление?
                  «Очевидную феминистскую маргинальность» я не принял и вообще не понимаю, что вы подразумеваете под «принял». Мне не очевидно, что это выражение тут означает именно то, что пытаетесь в него вложить вы. Поэтому и предлагаю найти другие источники. Например, какие-нибудь ещё теологические словари. DrHolsow (обс.) 14:30, 5 октября 2020 (UTC)
                  • "Допустим, что под «феминистская маргинальность» подразумевается «маргинальность феминистской теологии». В таком случае предлагаю такой текст: ". Или вы успели переобуться в прыжке? Я вам привел еще один источник, в котором ф.богословие не только критикуют, но и называют его маргинальным и противостоящим всеобщему и универсальному. Или Theological Studies неожиданно стало неподходящим для вас? Shamash (обс.) 20:05, 5 октября 2020 (UTC)
                    • Что именно вам непонятно? Я предположил, что такие источники существуют, и, на случай, если вам удастся их найти, предложил вариант текста, чтобы обсуждение продвинулось вперёд. Вы лучше что-то про это скажите.
                      (Источник ваш англоязычный, и там нет слова «маргинальный», а есть marginal, и это значит, что мы снова возвращаемся к проблеме перевода. Где там критикуют феминистское богословие, я не нашёл — и не думаю, что это имеет сейчас отношение к теме обсуждения. Назвать что-либо marginal не равно критике.) DrHolsow (обс.) 20:14, 5 октября 2020 (UTC)
                      • Здесь нет проблем перевода, мы имеем классическое противопоставление всеобщего и универсального данному маргинальному теологическому голосу. Критика (именно здесь очень и очень мягкая) присутствует в этом же предложении с первого слова:
                        these approaches, according to Jones, suffer from the disadvantage of losing what «does not fit»—the incommensurable experience and the marginal theological voice, that defy the general and universal.
                        И чтобы два раза не вставать, комментарии со стороны православных: «Распространенные на Западе феминистские и иные „политкорректные“ версии Писания воспринимаются православным христианином как непозволительное посягательство на священный текст, граничащее с кощунством.» [5]
                        «Эти нелепые искажения библейского представления о Боге происходят из непонимания того факта, что разделение на два пола существует в человеческом и животном мире, но не в Божественном бытии. Это своеобразный псевдоантропоморфизм, имеющий мало общего с библейским антропоморфизмом.» [6]
                        Первый источник — международный богословский симпозиум, второй — «Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие». Рассматривайте это как своего рода еще один библейский справочник, если вам угодно. Shamash (обс.) 20:28, 5 октября 2020 (UTC)
                      • Я не говорю, что маргинальный — это критика. В ряде контекстов это может означать просто «нелегитимный» и ничего более, например, у Зелениной. Shamash (обс.) 20:40, 5 октября 2020 (UTC)
                      • А вот комментарий со стороны раввинов. В нём феминизм как богословский концепт последовательно называется ересью [7].
                        Всё это я пишу к тому, что преамбула должна быть сжатой, лаконичной и конкретной. Дефиниции терминов и атрибуция высказываний должны даваться в статье, а не в преамбуле. Shamash (обс.) 21:08, 5 октября 2020 (UTC)
                        • В таком случае стоит сначала добавить «дефиниции и атрибуции» в тело статьи. DrHolsow (обс.) 21:15, 5 октября 2020 (UTC)
                          • Но и там маргинальное останется маргинальным. Не бывает такого описания как вы привели: «нераспространённым направлением в теологии», эта фраза ставит в тупик. От того, что слово не нравится, оно не исчезнет, особенно если его упоминают в том числе русскоязычные источники. Единственный вариант вижу — оставить слово таким, каким его употребляют источники, в первую очередь, русскоязычные. Аs is, без расшифровки.
                            Здесь нет цензуры неудобных терминов, если она появится, или хотя бы её попытки, конфликт выйдет на уровень выше этого обсуждения. Shamash (обс.) 21:23, 5 октября 2020 (UTC)
              • Абсолютно слабый и вязкий текст по принципу масло масляное. «нераспространённым направлением в теологии[source]» — это как?
                «В то же время в докладе „Интерпретация Библии в Церкви“, в 1993 году подготовленном Папской библейской комиссией для Иоанна Павла II, авторы документа критикуют само феминистское богословие за предвзятость и тенденциозность[source]» — а что, только Папская библейская комиссия критикует? Вы собираетесь всех критиков перечислить и персонифицировать прямо в преамбуле? Атрибуция нужна там, где она 1) уместна, 2) где есть разброс мнений критиков. Но, в любом случае, это делается не в преамбуле, там подается общее утверждение.
                И да, вместо «[source]» хотелось бы видеть конкретный источник, потому что я теряюсь в догадках, каким текстом вы подкрепляете эти утверждения (кроме одного источника — Православной энциклопедии). Shamash (обс.) 20:17, 5 октября 2020 (UTC)
    • Чего «достаточно», а чего нет, решать тут не вам, и такой надменный тон с вашей стороны мне кажется неприемлемым. Ваше нежелание участвовать в дискуссии тоже вряд ли можно счесть хорошим признаком. О псевдо-консенсусности вам уже говорили выше, и не только я. DrHolsow (обс.) 15:52, 4 октября 2020 (UTC)
    • Удивительно, что при таких претензиях вы так и не признали, что Пэрри пишет не о том, что пытаетесь вложить в его уста вы, не удалили неверную сноску и вместо этого ищете подтверждения своей позиции в других источниках. Как сказал бы один поэт: «это очень нездорово».
      Почему же вы удалили добавленный мной текст о женском опыте и документе для Папы, если заявляете, что «никто не препятствует вносить в преамбулу текст, основанный на источниках»? DrHolsow (обс.) 16:34, 4 октября 2020 (UTC)
      • В общем случае утверждение остается верным, ф.теология противопоставляется мейнстрмной со слов самого Пэрри (что вы активно оспаривали), в категориях понятий Википедии это называется «маргинальность», а не «маргинализация», причем одно не исключает другого. Сюда же — идеологический критицизм как оспаривание общераспространенных концепций.
        Я скорректировал текст, но после этого вы правили его столь радикально, что мне не оставалось ничего другого как вернуть первоначальный текст, поскольку иное было бы войной правок. Shamash (обс.) 16:44, 4 октября 2020 (UTC)
        • Это не отвечает на вопрос, почему вы удалили внесённые факты. И не припомню, чтобы я «активно оспаривал» противопоставление феминистской теологии и мейнстримной. Я оспаривал, что это написано в источнике. DrHolsow (обс.) 16:58, 4 октября 2020 (UTC)
  • + [8]. Вы оспариваете текст, вот оспаривайте, а источники удалять не рекомендую. Shamash (обс.) 15:35, 4 октября 2020 (UTC)
    • Мы работаем над преамбулой в посредничестве, добавление дополнительных источников к обсуждаемому фрагменту без консенсуса мне кажется неправильным. DrHolsow (обс.) 15:49, 4 октября 2020 (UTC)
      • Добавление источника, подтверждающего написанное и не изменяющего текст, к которому указывается, абсолютно правильно. Вы же оспариваете утверждение, вот я указал дополнительный источник, на основании присутствия которого посредники будут принимать решение о добросовестности заявлений участников. Shamash (обс.) 16:00, 4 октября 2020 (UTC)
        • Указать одно, а вносить в статью до окончания посредничества — другое. DrHolsow (обс.) 16:06, 4 октября 2020 (UTC)
          • Нет, с таким аргументом у вас ничего не выйдет. Удалять источник к тексту, который вы же и оспариваете, и который приводился как доказательство истинности позиции, вами оспариваемой, не следует, поскольку это окажется на ЗКА. Указание дополнительных источников в общем случае не может быть предметом согласование как само по себе, так и в конкретной ситуации, в частности. Исключение — сомнения в авторитетности источника, но тут явно не тот случай. Shamash (обс.) 16:10, 4 октября 2020 (UTC)
            • С нетерпением жду своего появления на ЗКА. Здесь нет сомнений в авторитетности, есть сомнения в том, что предмет статьи совпадает с предметом источника, и предложение детально его изучить, прежде чем вносить какие-то факты из него в статью. DrHolsow (обс.) 16:26, 4 октября 2020 (UTC)
              • Я вам на это ответил выше. Shamash (обс.) 16:45, 4 октября 2020 (UTC)

К итогу

Я достаточно долго отсутствовал и думал, что за время обсуждение данной темы заглохло и необходимо подвести итог. Сейчас в обсуждении я наблюдаю одну проблему: нежелание договориться о нейтральной формулировке. Судя по приведённым ответам авторов тут и на странице посредничества, можно сделать вывод, что феминистское богословие — это нераспространённая (англ. marginal) точка зрения маргинализованной группы людей. Основная проблема состоит в том, что в русском языке присваивание какой-либо точке зрения ярлыка «маргинальной» ведёт к негативной коннотации с псевдонаучностью. Я бы предложил выработать общую формулировку, которая сообщала бы и о нераспространении точки зрения и о том, что это точка зрения маргинализованной группы. В случае, если такую формулировку выработать не получится, то придётся действовать по другому. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:57, 5 октября 2020 (UTC)

• Довольно странное заключение с позиции участника, выполняющего функции посредника. Shamash (обс.) 08:07, 5 октября 2020 (UTC)
• В русскоязычных источниках (и в статье сейчас) используется тот же термин «маргинальность», который используется в английском языке: «Создательницы еврейской феминистской теологии отмечали ее тройную маргинальность: очевидную феминистскую маргинальность; нелегитимность теологии вообще внутри академии и крайне слабые позиции теологии в иудаизме (христианство зиждится на вере, которую изучает теология, а иудаизм—на делах, которые регламентирует галаха)».
  В данном случае термин «маргинальность» очевидно звучит в смысле нелегитимности, а не нераспространенности. Довольно странно требовать избегать в статье термина, который присутствует в источниках, да еще с аргументацией о негативных коннотациях и недопустимости мысли о псевданаучности.
  Что касается последнего, то согласно определению, маргинальная наука — научное направление исследований в установившейся научной области, которое значительно отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий и считается «пограничной» частью академической дисциплины. Считается, что маргинальные концепции в высокой степени умозрительны или пользуются слабой поддержкой со стороны магистрального направления науки.
  Это применимо и для ф.богословия. Например, приведенный в обсуждении источник прямо противопоставляют точку зрения ф.богословия и мейнстимного богословия, например «the incommensurable experience and the marginal theological voice, that defy the general and universal».
  Вот оценка феминистской герменевтики: «Герменевтика библейская феминизма критикуется за приверженность односторонней и предвзятой программе, ведущей к тенденциозной интерпретации; часто используется argumentum e silentio, к-рый заведомо ненадежен; сомнительной представляется реконструкция в текстах с помощью случайных моментов той исторической ситуации, к-рую эти тексты будто бы скрывают (что на практике ведет к отвержению богодухновенности текстов»).
  Вы можете предлагать, но с вами могут не согласиться, что и происходит. Helgo13, у вас есть комментарии по сказанному? Shamash (обс.) 08:47, 5 октября 2020 (UTC)
  • Вам договариваться надо не со мной, а с другими участниками, которые представляют противоположную вашей точку зрения. Я здесь, чтобы мирно урегулировать конфликт вокруг статьи, либо чтобы принудительно принять итог, третьего — моего активного участия в дискуссии с принятием какой-либо стороны — не дано. Я предлагаю договориться о компромиссе между участниками, которые представлены на данной СО, «но со мной могут не согласиться». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:02, 5 октября 2020 (UTC)
    • «моего активного участия в дискуссии с принятием какой-либо стороны — не дано» — с этим я согласен, но ваша аргументация была именно с принятием какой-либо стороны. Я отвечал на Вашу аргументацию, поскольку именно она звучала к итогу, а не слова другого участника. Компромисс — это не нечто среднее арифметическое между верной и неверной точкой зрения. Shamash (обс.) 09:13, 5 октября 2020 (UTC)
      • Во многих делах нет однозначно верных и однозначно неверных точек зрения, а итоги зачастую неизбежно принимают одну из сторон исходя из аргументов. Сейчас же я надеюсь на конструктивное продолжение дискуссии. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:09, 5 октября 2020 (UTC)
        • Коллега, пока что я наблюдаю ситуацию, когда вы свою точку зрения явно озвучиваете и форсируете. Именно тогда, когда обсуждение идет, как вы сами заметили. «Нежелание договориться о нейтральной формулировке» — это явная пресуппозиция, и сказать, что я удивлен, это не сказать ничего. Мы не пишем текст с целью никого не обидеть, мы пишем текст с опорой на академические источники в тех выражениях, какие присутствуют в источниках, и без тех разъяснений, которые в источниках отсутствуют (но которые следуют из наших личных убеждений). Shamash (обс.) 10:45, 5 октября 2020 (UTC)
  • Shamash, я уже вам указал и в обсуждении и в правке, что, используя цитату из «Православной энциклопедии» как подтверждение критики, вы вырываете её из контекста. Это не позиция религиоведа, а пересказ позиции, высказанной в документе для Папы Римского. Опускать этот факт при её цитировании мне кажется неправильным, особенно с учётом того, что я уже обратил на это ваше внимание. DrHolsow (обс.) 14:37, 5 октября 2020 (UTC)
    • Я вам ответил выше, что критики ф. богословия столь много, что её нужно излагать сжато. Атрибутировать и персонифицировать всю критику в преамбуле не получится, да и незачем, это делается в статье. В преамбуле информация должна подаваться тезисно и четко. Я никак не мог вырвать фразу из контекста, не нужно вводить в заблуждение. Фраза не меняется в другом контексте. От того, что вы указали авторство фразы, контекст не изменился и измениться не мог. Shamash (обс.) 21:18, 5 октября 2020 (UTC)
• Такая формулировка предложена выше, и Shamash пообещал её прокомментировать. DrHolsow (обс.) 14:40, 5 октября 2020 (UTC)