Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов (проект голосования)

• Голосование будет проводиться с ________ по _______ 2021
• ВП:О-КОНФ1
• ВП:Г-КОНФ
• ВП:О-КОНФ2
• Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов/Тестовое голосование
• ВП:Г-КОНФ2

• Организаторы:
  • Carn
  • Томасина
  • Uchastnik1

Коллеги Carn, Томасина — приглашаю вас на эту страницу — будем обсуждать проект голосования (будут замечания/предложения по переименованию этой страницы - не вопрос). — Uchastnik1 (обс.) 12:32, 9 апреля 2021 (UTC)

Итог РГ

Итог от рабочей группы

Предпосылки обсуждения

Единственный существующий в русскоязычном разделе Википедии внеарбитражный процесс снятия флага администратора, кроме добровольного отказа от флага, это снятие флага по неактивности. Во время голосования о возможности отзыва админфлага во внеарбитражном порядке было установлено наличие квалифицированного большинства, которому такая мера в принципе нужна. Можно считать установленным, что, несмотря на существующую возможность заявить требование о снятии флага в АК, в сообществе есть запрос на дополнительный механизм снятия с участников флага администратора. При оценке аргументов рабочая группа основывалась на этой предпосылке.

Итог опроса

Детально рассмотрев и обсудив мнения, высказанные участниками в ходе опроса, группа пришла к следующим выводам:

По вопросу «Общий порядок процедуры подтверждения флага» сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования.

Участники опроса согласились с тем, что голосование — хорошо обкатанная и простая процедура, много лет успешно применяемая при назначении администраторов и в других случаях. Принятие решений по данному вопросу на основе обсуждения или какого-то иного механизма затруднительно в силу высокой конфликтности процедуры и сложности при подведении итога.

По остальным вопросам, поставленным на обсуждение, консенсус не выявлен: по всем обсуждавшимся вариантам приведены серьёзные аргументы как «за», так и «против», которые рабочая группа не сочла возможным отклонить или установить превалирование одной из точек зрения.

Выводы и рекомендации рабочей группы

Основания для отзыва флага

Рассматривая высказывания участников опроса, мы заметили, что большинство участников, являющихся сторонниками внеарбитражного отзыва флага администратора, подразумевают возможность возникновения, или существование уже в настоящее время, некоего конфликта, из-за которого у участников возникает потребность в механизме внеарбитражного отзыва флага. Мы предположили, что понимание природы этого конфликта необходимо, чтобы сформировать правила и работоспособную процедуру отзыва флага, и попытались её выявить. Рабочая группа проанализировала аргументацию сторонников введения внеарбитражного отзыва флага администратора, а также случаи из практики Арбитражного комитета, где были заявлены требования о снятии флага. Группа пришла к выводу, что существует два типа причин для инициации процедуры лишения администратора полномочий (случаи снятия флага за неактивность не рассматриваются: в их основе не лежит конфликт и претензий к действующему порядку участники не высказывали):

• связанные с нарушением (нарушениями) администратором правил, главным образом, с использованием функционала флага;
• не связанные с конкретным нарушением правил.

Отзыв флага за нарушения правил

Существующие в настоящее время процедуры разрешения конфликтов позволяют инициировать лишение администратора полномочий в связи с нарушением правил. В таких ситуациях участники обращаются с заявлением в Арбитражный комитет, выполнив предусмотренные ВП:РК доарбитражные процедуры. Арбитражный комитет оценивает обоснованность претензий и принимает решение, которое может заключаться и в снятии флага. Таким образом, в данном случае существует работающий механизм отзыва флага. Обоснованные претензии к срокам рассмотрения заявок в АК, а в большей степени к мягкости решений АК, в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил, могут быть урегулированы различными способами. Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг, возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага в разумный срок. Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила, но во всяком случае это намного менее затратная процедура, чем снятие флага за нарушения путем привлечения к этому всего сообщества. Мы также учитываем, что установление факта нарушения правил требует достаточной компетенции: хорошего знания правил, сложившейся практики их применения и толкования, а также достаточного метапедического опыта. При таких обстоятельствах многие участники, вовлечённые в процесс внеарбитражного отзыва флага, не будут достаточно компетентными, чтобы установить факт и оценить тяжесть нарушения правил. Факт нарушения правил не может быть установлен голосованием. С учётом изложенного, рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден.

Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил

Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага.

Порядок инициации процедуры отзыва флага

Организаторы опроса предложили участникам для обсуждения два основных варианта порядка инициации процедуры: регулярный и по требованию инициативной группы. Рабочая группа разделила предложенные участниками, а также не предложенные, но гипотетически возможные способы инициации процедуры на два типа:

• регулярные, то есть назначаемые по заранее известному графику;
• нерегулярные, то есть запускаемые при возникновении какого-то условия, к ним относится и инициация по требованию инициативной группы.

Нерегулярный способ инициации

В ходе опроса участники изложили аргументы как в пользу этого порядка, так и против него. Аргументы «за» сводятся, в основном, к меньшей затратности нерегулярной процедуры, а аргументы «против» — к её повышенной конфликтности.

По мнению рабочей группы, основная проблема нерегулярной процедуры отзыва флага заключается в трудности создания незатратного, простого и корректного механизма запуска процедуры. В ходе опроса не были предложены, а рабочая группа в ходе длительных обсуждений не смогла придумать такие конкретные условия или обстоятельства, которые позволяли бы начать внеарбитражный отзыв флага и при этом не нуждались бы в дополнительном этапе (обсуждении) или в специально уполномоченной принимать такие решения группе участников . Вместе с тем, введение дополнительного инструмента очевидно нивелирует основное преимущество назначения процедуры «по требованию» или «по поводу», заключающееся в экономии сил сообщества.

В таких обстоятельствах рабочая группа сомневается, что нерегулярный способ инициации на практике будет работоспособным. Иной вывод возможен лишь в случае, если будет предложен подходящий механизм запуска процедуры.

Регулярная инициация

В числе основных претензий к регулярному проведению процедуры внеарбитражного отзыва флага в обсуждении названы:

• предположительно высокий уровень затрат ресурсов сообщества;
• предполагаемый риск потери значительного числа администраторов по итогам процедуры и демотивация администраторов.

В целом инициация регулярной процедуры отзыва флага технически легко реализуется и работоспособна. Например, подобным образом организуются выборы арбитров.

Рабочая группа считает необходимым отметить также следующее. Исходя из предположения о причинах востребованности внеарбитражного отзыва флага, запуск процедуры отзыва на нерегулярной основе уже демонстрирует недоверие части участников к администратору. Регулярно назначаемая процедура, наоборот, не основана на уже существующем недоверии и призвана подтвердить, что сообщество продолжает доверять администратору. Таким образом, регулярная процедура должна называться «Подтверждение флага администратора», в противоположность к названию «Внеарбитражный отзыв флага администратора». Рабочая группа полагает, что демотивирующее влияние процедуры при этом уменьшится .

Формальные принципы регулярного подтверждения флага

По содержанию обсуждения рабочая группа выявила два формальных подхода, применимых к подтверждению флага на регулярной основе.

Первый подход основан на том, что в результате успешного прохождения процедуры администратор сохраняет имеющийся у него флаг. Флаг снимается, если в ходе голосования будет подтверждена утрата доверия, а также в случае, если администратор откажется проходить процедуру подтверждения флага.

Второй подход подразумевает выдачу флага администратора на определённый срок, совпадающий с периодичностью регулярного подтверждения. В случае успешного прохождения процедуры флаг выдается вновь на тот же срок. В остальных случаях флаг автоматически снимается в связи с истечением срока действия.

Часть членов рабочей группы не усматривают разницы между этими вариантами. Другие полагают, что выбор формы может повлиять на подбор параметров голосования и, возможно, порядок назначения процедуры. В любом случае, этот выбор должен быть сделан сообществом.

Заключение

Вне зависимости от того, какие способы и процедуры будут избраны сообществом, необходимо внесение изменений в правила и разработка регламента внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства).

Рабочая группа рекомендует в качестве следующего шага обсудить следующие вопросы:

1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов? Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?
2. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

Проект 1

Голосование

Правило о снятии флага-1

Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят решением АК?

• Тут возникла развилка в понимании вопроса - часть участников считают что в правиле должен быть конечный список причин, по которым можно снимать флаг, ограничивающий или обязывающий АК, а часть - что это скорее должен быть ориентировочный список, на который АК может опираться при принятии решений, в целом действуя более свободно.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
  • А на самом деле вопрос заключался совершенно в другом: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?", и это - указание для АК, а не список нарушений. Имхо, я уже говорила это, поправка должна выглядеть примерно так: при систематических нарушениях с использованием флага статус администратора подлежит снятию". Или что-то в этом роде. Томасина (обс.) 16:27, 9 апреля 2021 (UTC)
    • "и это - указание для АК," - Значит, надо отразить в тексте вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 18:03, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Во вводной фразе. Надо. Томасина (обс.) 19:30, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Зачем во "водной"? Разве прям в тексте вопроса нельзя? — Uchastnik1 (обс.) 11:36, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Объяснение ситуации, что может значить ответ "да" и "нет", а потом сам вопрос - это было бы достаточно, если бы на предыдущий вопрос - а именно, нужно ли вообще такое правило - уже был бы ответ. Значит нужно этот вопрос поставить, можно в форме - "Следует ли явно определить требования к администраторам, помимо формальных?", не знаю (явно требует доработки). Как раз на случай, если участник считает что какие-то ориентиры нужны, а жёстких условий снятия флага не нужно. ·Carn 14:58, 10 апреля 2021 (UTC)

• Можно сделать так - 2 вопроса - один в той формулировке (с внесёнными коррективами), как в Итоге РГ, другой фактически тождественный, кроме одного единственного момента - вместо "должен" - "может". Тогда тот, кто считает, что должен быть список, при которых АК именно должен снять - голосует "За" в этой секции. Кто с таким списком не согласен - голосует здесь "Против". И аналогично по позиции "может". Один вопрос будет в рамках реализации Итогов РГ, другой - по личной инициативе организаторов. Эти вопросы по сути тождественны, кроме тонкого нюанса, а по сути всё на одну и ту же тему - только один вариант носит императивный характер, другой рекомендательный. Общество может решить, что нужен только один из этих 2 вариантов, оба, или ни одного. — Uchastnik1 (обс.) 16:30, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Ну чисто в плане простоты структуры — проще сделать вариантами. Потому что если должен, значит может, они поглощаются, это позволяет иметь возможность считать участников, которые считают «должен»+«может» вместе. ·Carn 18:10, 10 апреля 2021 (UTC)

• "Потому что если должен, значит может, они поглощаются," - Да вроде в данном контексте это несколько разные вопросы - если АК именно "должен", то он именно должен, а не "может", тут у него нет никакой альтернативы (и это именно тот вопрос, что в Итоге РГ). Горит красный свет - ты должен стоять. Горит зелёный - ты можешь идти, а можешь и продолжать стоять. Тут суммировать голоса нельзя - здесь необходимо по каждому вопросу высказаться отдельно. — Uchastnik1 (обс.) 18:18, 10 апреля 2021 (UTC)
• К примеру, общество может проголосовать за оба варианта, и тогда будет необходима разработка двух списков - одного, по которому за какие-то, допустим, серьёзные нарушения АК будет именно должен снимать флаг, и другого, по которому может как снять, так и оставить, на своё усмотрение. Тут же разные механизмы. — Uchastnik1 (обс.) 18:36, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Возможно в этом есть свой резон, да. ·Carn 19:51, 10 апреля 2021 (UTC)

• • "часть участников считают что в правиле должен быть конечный список причин, по которым можно снимать флаг, ограничивающий или обязывающий АК, а часть - что это скорее должен быть ориентировочный список," - Но в любом случае оба этих варианта охватываются этим вопросом, просто при позитивном "Да" на вопрос конкретные варианты уже должны будут обсуждаться дополнительно (а при "Нет" вопрос снимается). — Uchastnik1 (обс.) 11:52, 10 апреля 2021 (UTC)
    • "... а не список нарушений. Имхо, я уже говорила это, поправка должна выглядеть примерно так: при систематических нарушениях с использованием флага статус администратора подлежит снятию". Или что-то в этом роде." - На самом деле (насколько это можно увидеть со стороны) в Итоге это даётся более расширенно: "Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг, возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага в разумный срок. Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила,". — Uchastnik1 (обс.) 11:56, 10 апреля 2021 (UTC)
      • И как это противоречит тому, что я сказала? Простите, но у меня такое ощущение, что вы возражаете просто ради спора. Не надо, не тратьте Ваше и моё время. Не нравится моё мнение - не читайте. Томасина (обс.) 12:51, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Я никогда ничего не делаю "ради спора" (я давно вышел из того возраста, когда что-то делают "ради спора"). Ваша реплика (пусть и сказанная обтекаемыми формулировками) не предполагает ПДН. Моя фраза имеет совершенно конкретный смысл - обозначить и зафиксировать в обсуждении то, что текст Итога в том числе допускает возможность составления списка определённых нарушений, при которых флаг должен/может быть снят, вопреки Вашей процитированной мной фразе. Чтобы потом не возникло вопросов типа "А никто ж не возразил, значит все согласились!!!". В данном обсуждении на основании пояснений членов РГ делаются определённые выводы о сути содержания Итога, и такие неоднозначные фразы в дальнейшем, если их пустить на самотёк, потом могут сослужить плохую службу. А мне бы этого не хотелось. — Uchastnik1 (обс.) 13:14, 10 апреля 2021 (UTC)

Правило о снятии флага-2

Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг может быть снят решением АК?

• Вариант вопроса, взаимосвязанного с вышерасположенным, но отличающийся в моменте обязательности соответствующих условий в правилах для АК — в данном варианте применяется не императивное «должен», а рекомендательное «может». Вопрос введён по инициативе организаторов. — Uchastnik1 (обс.) 16:54, 10 апреля 2021 (UTC)

Снятие флага решением АК

Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?

(ВАЖНО!: смысл этого вопроса относительно «тестового голосования» (по итогам консультаций с членами РГ) кардинально изменился! Пояснение: ответ «Да, согласен» поддерживает вариант снятия флага (при нарушении правил администратором) только решением АК, без альтернативного варианта снятия флага консенсусом администраторов на ФА, а вариант «Нет, не согласен» поддерживает варианты снятия флага (при нарушении правил администратором) как решением АК, так и, альтернативно, консенсусом администраторов на ФА).

• Вопрос плохо сформулирован - если "только" решением АК - то так и надо спрашивать, если это лишь один из вариантов - то тестовое голосование и здравый смысл подсказывают что можно не задавать вопрос, т.к. ответ на него будет "да", это ясно. Если задавать вопрос, то о том, должен ли АК жёстче снимать флаги или, наоборот, мягче себя вести в целом.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Да, необходимо понимание смысла этого вопроса. Вполне очевидно, - по предварительным результатам голосования, - что в целом в сообществе есть запрос на функционирование АК. Значит, быть может, реальный смысл был (?) в контексте "только". У нас сейчас в организаторах 2 из 5 членов РГ, логично, что такое (относительно немалое) представительство участников РГ как-то должно здесь придти к некому общему консенсусу по вкладывавшемуся в вопрос смыслу. Да, если суть в "только", тогда кворум тоже должен быть на уровне 2/3; если решим включать без изменений - то 50+ % (как простое подтверждение статус-кво). — Uchastnik1 (обс.) 15:14, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Конечно, это и вытекает из текста решения РГ: "только АК" или "не только АК, но еще и ФА", но не конфирмацией. Томасина (обс.) 16:28, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Принято. — Uchastnik1 (обс.) 18:01, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Вы считаете что вытекает, я не считаю что вытекает. Если задать 3 вопроса — только АК, только ФА, только внеарб, то это искусственно сужает варианты ответов. Участник может ответить «только АК», если проголосует за АК и против других вариантов. ·Carn 09:14, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, Вы вправе себе придумывать всё что угодно. А если соблаговолите прочитать и воспринять текст РГ целиком, а не отдельно взятое предложение, то для Вас это тоже станет логично вытекающим. В дцатый раз напоминаю: этот вопрос касался тезиса, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Никакого другого смысла в вопросе нет, как бы Вы его там не искали. Я удивляюсь, Вы же активно участвовали в обсуждении, создании, редактировании и утверждении этого текста. Или это были не Вы? Томасина (обс.) 09:34, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Но тогда вопрос нужно так и задавать, согласны ли вы, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Простите что вмешиваюсь. Землеройкин (обс.) 09:38, 10 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега Томасина тут имеет в виду, что РГ уже приняла решение о невозможности снятия флага (при нарушениях правил администратором) сообществом. — Uchastnik1 (обс.) 12:14, 10 апреля 2021 (UTC)
              • РГ не решение приняла, а сделала вывод. Это не исключает принципиальной возможности придумать какой-то особый вариант, когда можно и за нарушения флаг снимать внеарбитражно, но не голосованием. Томасина (обс.) 12:54, 10 апреля 2021 (UTC)
              • РГ не может принимать таких решений, ей никто не давал полномочий на это. И «вывод» этот, чтобы стать правилом, должен быть сначала подтверждён консенсусом сообщества. А вот «внеарбитражно, но не голосованием» — невозможно. В итоге чёрным по белому написано: сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. Землеройкин (обс.) 21:34, 10 апреля 2021 (UTC)
                • Ну, насколько я понимаю, эти "выводы" делались в рамках группы как "итогоподводящих". Неким образом группа была сформирована, и "подвела итог". В какой мере подведённый такой группой итог "управомочен" или нет? Да - статуса принятого консенсусом сообщества правила у него нет, но как статус итога, вроде бы как, есть. В какой мере и какие "выводы" из итога должны пройти подтверждение консенсусом, а какие "выводы" РГ постулировала как "факты" (а их есть там), "не требующие" дальнейшего подтверждения консенсусом - тут вопрос, конечно, интересный. — Uchastnik1 (обс.) 21:55, 10 апреля 2021 (UTC)
                  • Ну, не может быть в итоге то, что даже не обсуждалось. Итоги так не подводятся. Это осторожно озаглавлено «Выводы и рекомендации», я так понимаю, что это мнение рабочей группы, его нельзя считать результатом опроса. В отличие от того, что написано секцией выше. Надо бы конечно спросить, может члены рабочей группы считают по-другому, но в таком случае боюсь придётся в АК обратиться, потому что это очень нехороший прецедент получается. Землеройкин (обс.) 22:08, 10 апреля 2021 (UTC)
                    • Здесь вот как Итог от рабочей группы. «Выводы и рекомендации» уже чуть ниже. Вот РГ то, что не требует согласования, обозначила как "выводы", а что требует - как "рекомендации". Ну и да, есть вопросы. — Uchastnik1 (обс.) 22:16, 10 апреля 2021 (UTC)
                    • "... я так понимаю, что это мнение рабочей группы, его нельзя считать результатом опроса. В отличие от того, что написано секцией выше. Надо бы конечно спросить, может члены рабочей группы считают по-другому," - Ну скорее, конечно же, да - РГ весь текст - не только верхнюю секцию - считает итогом (насколько я понял из всего происходящего). — Uchastnik1 (обс.) 22:57, 10 апреля 2021 (UTC)
                    • Да, про результат опроса всё так, есть небольшая часть, по которой констатирован консенсус, а есть рекомендации от 5 участников. ·Carn 05:15, 11 апреля 2021 (UTC)
          • Да я не спорю что факт нарушения правил непосредственно сообществом устанавливаться не должен. У нас сейчас задача наиболее полно охватить все варианты возможных ответов для понимания принципиальной позиции сообщества, надо на этом сосредоточиться и обсуждать комбинацию вопросов, а не кто что думает что там имелось ввиду (вопрос дальнейших действий подробно не обсуждался, я это прекрасно помню), тем более что вы предложили отказаться от лавров РГ. ·Carn 09:49, 10 апреля 2021 (UTC)
• Коллеги, мы же не можем полностью переформатировать вопросы РГ - уточнить неясные с т. з. буквы и духа отдельные места, в рамках здравого смысла, - да - но если мы изменим кардинально смысл (либо кардинально форму, что даст основания для каких-либо сомнений), тогда это будут вопросы и ответы на какие-то другие вопросы, но не на вопросы Итога РГ. А нам ведь нужны ответы именно на эти вопросы (с соблюдением реального смысла и основных параметров формы). Напомню, что и по этому вопросу кворум 67 %. — Uchastnik1 (обс.) 10:51, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Единственно что - в водной части к вопросу надо будет с пометкой ВАЖНО! отдельно указать, что смысл этого вопроса относительно тестового голосования кардинально изменился. — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 10 апреля 2021 (UTC)
• Также на всякий случай сакцентирую внимание, что речь тут не про любые случаи, а "в случае нарушения правил". Почему такой вопрос не имеет права на существование? Положим, участник может быть не согласным с выводом РГ, и считать, что даже и в случае нарушения правил это может делать не только АК (а, допустим, тот же внеарбитражный отзыв). Если РГ ставит этот вопрос для выяснения консенсуса сообщества, значит вывод РГ о том, что при нарушении правил должен действовать только АК не носит императивного характера, а лишь некий предварительный вывод, где окончательное решение в любом случае за сообществом, которое должно дать свой ответ, согласно оно с этим предположением РГ или нет. — Uchastnik1 (обс.) 11:17, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Хотя стоп - я повнимательнее вчитался: "только АК" или "не только АК, но еще и ФА", но не конфирмацией. — Uchastnik1 (обс.) 12:02, 10 апреля 2021 (UTC)

Снятие флага консенсусом администраторов

Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?

• Если вопрос состоит в том, нужно ли прямое снятие флага консенсусом администраторов, то надо так и задавать вопрос. — Эта реплика добавлена участником Carn (о • в)

• Коллега Carn, у вас тут мысль оборвана, надо нам с этим вопросом тоже куда-то продвинуться... — Uchastnik1 (обс.) 11:44, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Тут речь про прямое снятие флага vs. назначение конфирмации таким образом vs. обсуждение на ФА перед назначением конфирмации, скажем. Тут нужно ознакомиться с предыдущими обсуждениями, коллега Abiyoyo именно такой вариант предлагал ранее («суд чести»). Но вот где это обсуждалось, я не нашёл пока.·Carn 12:26, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Это снятие, как и в вопросе выше, за нарушение правил, ведь правда? Ведь снятие консенсусом на ФА может быть только за нарушение правил, но никак не за утрату доверия (это отнесено к потенциальным полномочиям сообщества). А раз так, то чем этот вопрос отличается от вопроса выше - "Снятие флага решением АК" в его уточнённой формулировке?: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?" - Какой смысл в существовании двух идентичных по сути вопросов? Или я чего-то не понимаю? — Uchastnik1 (обс.) 13:05, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Да, тут явно проблема, нужна общая логика, которой пока не видно. Я позвал участника @Rafinin в организаторы (чтобы был более нейтральный состав), возможно он что-то предложит. ·Carn 15:02, 10 апреля 2021 (UTC)
• Коллега Томасина - скажите пожалуйста (очень нуждаемся сейчас в Вашей квалифицированной подсказке) - у нас тут с коллегой Carn возникло небольшое (а может и не такое уж и небольшое) затруднение - после того, как мы, совместными усилиями, не без Вашей помощи, выявили истинный смысл вопроса о Снятии флага решением АК, и он приобрёл вид: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?» (Вопрос А), то вдруг неожиданно выяснилось, что он по своей сути, несмотря на внешне быть может (кому-то) кажущееся отличие по форме, фактически тождественен вопросу в этой секции: «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?» (Вопрос Б).

Поясню мысль:

Вопрос А: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?»

Вопрос Б: «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»

- Какой итог (опроса/голосования) при ответе (сообщества) "Да" на Вопрос А? Поддержка варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) только решением АК (без альтернативного варианта снятия флага консенсусом администраторов на ФА).

- Какой итог при ответе "Нет" на Вопрос А? Поддержка варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) решением АК и, альтернативно, консенсусом администраторов на ФА.

- Какой итог при ответе "Да" на Вопрос Б? Поддержка варианта снятия флага (также, по определению, при нарушении правил администратором) консенсусом администраторов на ФА, при одновременном продолжении существования ныне имеющегося варианта снятия флага (также при нарушении правил администратором) решением АК.

- Какой итог при ответе "Нет" на Вопрос Б? Продолжение существования варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) решением АК.

Теперь делаем "финт ушами", перегруппировываем вопросы, и видим:

• "Да" на Вопрос А (решением АК) = "Нет" на Вопрос Б (решением АК)
• "Нет" на Вопрос А (решением АК и консенсусом А на ФА) = "Да" на Вопрос Б (решением АК и консенсусом А на ФА)

Вопрос: это действительно так и есть, или я что-то тут недоглядел, не учёл какие-то нюансы, и перепутал, а если это так и есть, то что теперь со всем этим делать? Снимать один из вопросов? Какой? — Uchastnik1 (обс.) 17:57, 10 апреля 2021 (UTC)

Внеарбитражное снятие флага

Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

• Тут нужно переформулировать — странное слово «эффективен» — без конкретной процедуры оценить эффективность механизма нельзя, спрашивать следует о том, считает ли сообщество данный механизм нужным или нет.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
• "должен применяться"? Томасина (обс.) 16:31, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Да, вполне. ·Carn 16:35, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Тогда если коллега Uchastnik1 согласен, давайте предварительно затвердим вариант с "должен применяться". Томасина (обс.) 16:59, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Да, коллеги, не возражаю. — Uchastnik1 (обс.) 17:11, 9 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение проекта

Общая структура

• В данном разделе предлагается согласовать общую структуру голосования - перечень вопросов для голосования и конкретные вопросы под каждым из этих вопросов. Моё предложение такое (более подробно аргументировал его на СО голосования) - для минимизации рисков оспаривания и упрощения хода голосования и подведения его итогов список самих вопросов и подвопросов к ним свести к «минимальному минимуму» - 4 основных вопроса (их заглавия: "По правилу", "Решением АК", "Решением ФА", "Внеарбитражно") и по 3 одинаковых подвопроса к каждому из них: "Да, следует (за)", "Нет, не следует (против)", "Воздержались".

Какие-либо иные варианты как основных вопросов, в т. ч. в форме обсуждений, голосований и т. п., а также иных дополнительных подвопросов к ним, [решительно] предлагается не включать. — Uchastnik1 (обс.) 13:18, 9 апреля 2021 (UTC)

• Также, наверное, на всякий случай, есть смысл обсудить последовательность основных вопросов (возможно, для кого-то из участников этот момент может иметь некоторое значение, тем более поступали жалобы, что "не смогли увидеть" тот или иной "важный", с их т. з., вопрос, поэтому этот момент необходимо оговорить) - варианты: 1) как в "тестовом голосовании" (преимущества - ранее уже проголосовавшие участники, быть может, будут меньше "путаться" в вопросах); 2) как в Итоге РГ (преимущества - сохранение быть может имеющейся там некой "последовательной" логики; 3) иные варианты (?). — Uchastnik1 (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)

Голосование vc опрос

• Это однозначно. Но у меня другой вопрос возник, по прочтении итога РГ. РГ рекомендовала обсудить четыре вопроса. На каком основании и из каких соображений вы выбрали голосование вместо обсуждения? Томасина (обс.) 13:26, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Это, наверное, вопрос к коллеге Carn - я подключился на стадии, когда голосование уже было анонсировано на общем форуме и каких-либо возражений с чьей-либо стороны по этому моменту до настоящего времени, вроде, не поступало. Лично у меня персонального несогласия и возражений с проведением голосования по этим вопросам нет, вопрос в том, наверное, чтобы в свете Вашего замечания обсудить, насколько это согласуется с Итогом РГ. Пойду сейчас почитаю момент более подробно. — Uchastnik1 (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)
    • РГ ведь не просто так написала «обсудить», а не «решить» и не «голосовать». Эти вопросы вообще не из тех, что решаются голосованием, и на это несколько участников уже указали. А Carn — он Carn, у него своя картина мира. Томасина (обс.) 13:52, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Так что я для начала предлагаю преобразовать голосование с обсуждение. А затем я вижу так: почти целиком текст РГ помещаем во введение, там, как мне кажется, всё внятно написано. И затем задаем эти четыре вопроса, возможно, где-то чуть подправив формулировку, возможно, с комментариями, и предлагаем высказываться, а не голосовать. Томасина (обс.) 13:55, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Резко против обсуждения по вопросу «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» — по нему уже было обсуждение и итог РГ и нужно лишь подтвердить верность выводов РГ. Это просто приведёт к исключительным затратам сил (на организационные, а не содержательные вопросы) на подведение никуда не приводящего итога. ·Carn 14:05, 9 апреля 2021 (UTC)
        • В таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно, мы это предположение вывели исключительно из совокупности мнений и умозаключения, что при нарушениях внеарбитражный отзыв не годится. Томасина (обс.) 16:33, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Если не планируется внесение изменений в правила, то почему нельзя провести голосование по вопросу как начало такого обсуждения? Итогом такого голосования будет «сообщество в принципе (не)поддерживает Х». И не надо будет неперспективные вещи обсуждать и до хрипоты по ним спорить. ·Carn 16:49, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Ну вообще-то в итоге именно что планируется внесение изменений в правила, Вы не забыли? Томасина (обс.) 17:00, 9 апреля 2021 (UTC)
          • «В таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно, мы это предположение вывели исключительно из совокупности мнений и умозаключения, что при нарушениях внеарбитражный отзыв не годится». - Если предположение вывели на основании совокупности мнений и умозаключения, то, значит, сообщество, со своей стороны, свои мнения по этим моментам ранее в ходе предыдущего опроса уже высказала, а РГ по этим мнениям, достаточным, чтобы вывести из них какие-то определённые выводы и умозаключения, таковые и сделала. Что подтверждается текстом Итога:

"Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага."

- как видно, были высказывания сообщества, РГ их проанализировала, установила, чего именно хочет сообщество, но, на всякий случай, желает дополнительно удостовериться в верности своих выводов и предположений, для чего необходимо дополнительно узнать консенсус сообщества по вопросу. А раз так, то обсуждать тут уже больше нечего - всё давно уже всячески "обсуждено" - здесь надо выявить точный консенсус. А как его выявить в сложившихся условиях кроме как именно вариантом голосования, тогда как обсуждением его точно не выявить? Однозначно (что подтвердит любое такое обсуждение при его проведении с вероятностью под 100 %). Значит - попытка решения поставленной РГ задачи путём "обсуждения" не приблизит, а лишь отдалит от достижения задачи по установлению реального консенсуса сообщества. Можем ли мы на такое (в направлении, по факту прямо противоположном практическому решению поставленной задачи) пойти? Конечно же нет. — Uchastnik1 (обс.) 17:34, 9 апреля 2021 (UTC)

• • • • Ну, какие мысли возникли (попробую, пока коллеги тут нет, восстановить возможный ход его логики - в качестве версии). "обсудить", "опрос" и "голосование", это, в принципе, 3 разных слова, где не факт, что какие-то 2 из них однозначно коррелируют одно с другим, а 2 каких-то других, при этом, однозначно не коррелируют, в т. ч. не факт, что "обсудить" и "опрос" однозначно (и исключительно) тождественны, а между "обсудить" и "голосование" однозначно лежит "семантическая пропасть". Можно обсудить вопрос опросом? Да, конечно. Можно обсудить вопрос голосованием? Ну а почему бы, в конце концов, и нет? Разве голосование - не одна из форм обсуждения в конечном итоге, тем более при условии того, когда в ходе голосования рекомендуется рядом с голосом оставлять свои комментарии, которые в т. ч. имеют самое прямое отношение к обсуждению? Тем более что ВП:КОНС также гласит: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Как видно, здесь выбор варианта, способного удовлетворить "основное число участников" (фактически - что-то близкое к процедуре голосования, иначе каким ещё образом можно выявить мнение этого самого "основного числа участников", кроме как именно голосованием?) "расположился" рядом с термином "дискуссия" - что = "обсуждение". Но это так - не попытка к чему-то "прицепиться", а просто иллюстрация того, что под обсуждением можно понимать разные вещи, и голосование здесь не является прям каким-то таким явным "изгоем" из этого перечня, хотя, конечно, на слух обычно обсуждение скорее свяжут в большей степени с "опросом" в сравнении с "голосованием" (если так чисто по бытовому). Но это всё, как бы, больше формальная сторона - "буква" этого вопроса. А если идти по духу - то что можно увидеть? Ранее, перед итогом РГ, было проведено несколько как опросов, так и голосований. В которых достаточно чётко выявился консенсус сообщества на запрос соответствующих изменений. Вопросы, сформулированные РГ, по своей сути, по большому счёту, звучат так, что на них можно дать лишь ответы "Да", "Нет" и "Воздержался". Ну вот перечислим их: "1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" - Что тут можно ответить кроме "Да, я согласен", "Нет, я не согласен", "Воздерживаюсь", ну и свой комментарий, почему именно так? И то же самое по остальным: "2. Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?" - "Да, следует", "Нет, не следует"... И др.: "3. Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?"; "4. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?". Поэтому, когда суть этих вопросов, в контексте их формулировок, фактически не позволяет озвучить чего-либо иного, кроме как вот эти 3 варианта ответов, то возникает вполне логичный вопрос - какой [реальный] смысл проводить при такой ситуации обсуждение опросом, когда предельно очевидно, что, с одной стороны, всё сведётся, скорее всего, к многостраничным обменам мнений приблизительно в тех же форматах, что и в этих опросах и голосованиях до этого, а с другой стороны - итог такого опроса практически с 99,99 % вероятностью однозначно (без учёта экзотических вариантов) сведётся к тому, что "консенсус не выявлен, необходимо голосование" (для установления этого самого большинства), и в итоге будет проведено ровно то, что и планировалось сейчас как голосование, только с "промежуточной прокладкой" в форме "опроса". Лично мне кажется, что такой путь, с учётом всех нюансов ситуации, лишь обременит сообщество не вполне необходимым (назову прямо - с моей т. з. ненужным) "промежуточным элементом". Не логичнее ли в рамках здравого смысла (в т. ч. вне БЮРОКРАТИИ) пойти по более разумному, и менее затратному для сообщества [и более прямому] пути? — Uchastnik1 (обс.) 14:10, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, столько букв! На будущее, не сочтите за труд абзацы организовывать. Извините. Томасина (обс.) 16:35, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Ок, постараюсь. Вот, в т. ч., чтоб таких букв (совокупно) не возникало при "обсуждениях" (особенно там, где всё достаточно предельно ясно, и надо просто выявить то самое мнение "основного числа участников"), и предлагается ограничиться "голосованием". — Uchastnik1 (обс.) 16:41, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Вы не учли самый важный аспект - порядок подведения итога. В голосовании это арифметика, а она дура, даже если организатор умеет считать медианные значения. В обсуждении/опросе это анализ аргументов, и один весомый аргумент может порой перевесить полсотни легковесных. Очевидно, судьбоносные решения должны приниматься не голосованием, а вот логотипчики выбирать или форму кавычек - голосование самое то. Ну и те немногие случаи, когда обсуждение в принципе не способно привести к принятию решения, вроде ЗСА и ВАРБ. Выбор, таким образом, определяется последствиями. Томасина (обс.) 16:41, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Нет, делать здесь обсуждение абсолютный анриал, потому что подведение в нём итога снова, в который уже раз забаллотируют его противники. Нет иных вариантов, как решить вопрос о необходимости конфирмаций голосованием - просто нет, итог "по аргументам" здесь будет просто бесконечно оспорен. Этот вариант тут даже не обсуждается. MBH 16:48, 9 апреля 2021 (UTC)
            • @MBH Коллега, мы не решаем вопрос "о необходимости конфирмаций", он уже давно решен утвердительно. Мы решаем вопрос о форме конфирмации и, главное, о порядке ее назначения, а выбирать это осмысленно можно только при условии, если ясна задача. Вы, к примеру, имеете свои ответы на вопрос о форме и порядке назначения? Томасина (обс.) 16:55, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Ну вот на СО голосования определённая «партия» участников не считает, что данный вопрос решён утвердительно. Этот велосипед не поедет — в колёсах будет много палок. ·Carn 17:00, 9 апреля 2021 (UTC)
                • И Вы рассчитываете это вылечить голосованием? Томасина (обс.) 17:23, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Я рассчитывал голосованием сузить рамки будущего обсуждения, да. Это не помешает потом участникам высказывать, а итогоподводящим оценивать самые разные аргументы, но немножечко снизит, я надеюсь, количество витков хождения по кругу в дискуссиях. ·Carn 17:54, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • Получается, Вы в своей излюбленной манере (не обижайтесь) хотите сделать в два этапа то, что можно сделать в один :) Томасина (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
                      • Дык, как раз-таки, таким (опросом) способом не то, что в "один" не сделать, а и в любое количество не сделать. — Uchastnik1 (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Да, как раз-таки, коллега, я не то, что "не учёл" этот момент - я его здесь самым приоритетным образом и рассматривал, и отметил, что в той подобной ситуации, в какой проходит рассмотрение всех этих вопросов, с учётом уже имеющейся как общей практики по прошедшим опросам и голосованиям, так и предварительных результатов "тестового голосования", какой-то более-менее конкретный, содержательный итог быть подведённым почти со 100 % вероятностью здесь просто не может (ни по одному вопросу), и снова потребуется проведение такого же самого "опроса", только в форме голосования, который принципиально ничем не будет отличаться от ранее проведённого опроса (его итогов) по сути, кроме, разве что, того, что ресурсы сообщества были совершенно зря потрачены на бессмысленный (с моей т. з.) "опрос", тогда как можно было сразу сэкономить время и ресурсы и провести голосование. Именно для таких случаев вышеприведённый ВП:КОНС не то, что, там, "рекомендует" и т. п., а именно прямо и непосредственно предписывает действовать в таких ситуация определённым образом: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Вот именно поэтому, фактически, в строгом соответствии с правилом, учитывая характер вопросов и потенциальных ответов на них, учитывая предыдущий опыт, учитывая характер самой ситуации, а также здравый смысл, и было выбрано для проведения обсуждения обсуждение в форме голосования, а не опроса. — Uchastnik1 (обс.) 16:57, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Не «обсуждение в форме голосования» всё же, а «голосование, предваряющее обсуждение», чтобы можно было сразу отбросить резко непопулярные направления обсуждения и не слишком сильно отклонялось от позиции большинства и не повторяло бы в значительной мере по кругу уже обговоренные аргументы. ·Carn 17:08, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Ну, я не знаю, лично я "до сих", как говорится, рассматривал эти вопросы как такие, которые призваны дать конкретные ответы на 4 вопроса РГ, в т. ч. в контексте: «… По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага». Есть вопросы, они задаются, сообщество на них отвечает путём голосования, и таким образом (и в сложившихся реалиях, получается, только таким образом, т. к. никаким другим выявить итог не выйдет - мне об этом говорит мой здравый смысл, анализ и опыт наблюдения в ру-ВП аналогичных ситуаций) сообщество получает конкретные ответы на поставленные вопросы. Это если мы (здесь пишущие) хотим именно этого. Если мы хотим (?) чего-то другого - тогда это отдельный вопрос. Но, я надеюсь, что мы все здесь хотим одного и того же (но тогда не совсем понятно, почему для решения этой задачи также предлагаются и варианты, которые от такого решения лишь отдалят?). — Uchastnik1 (обс.) 18:26, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Да, на вопросы будет получен ответ, но в правила ничего вноситься не будет, я об этом. Не будет никакого введения конфирмаций сразу, определения конкретных процедур, за или против которых могут выдвигаться какие-то конкретные аргументы. Будет лишь принципиальное понимание, чего хочет сообщество, и то лишь частично. ·Carn 18:55, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • А, ну так это ж и так понятно. Естественно, что при положительном ответе сообщества на тот или иной вопрос для его практической имплементации ещё будет необходим целый ряд процедур. Само собой. — Uchastnik1 (обс.) 19:14, 9 апреля 2021 (UTC)
        • И PS. Голосование "с комментариями" - это глупость. Если учитываются только голоса, то комментарии бесполезны и лишь форма самовыражения, на результат никак не влияют. Мы не можем запретить самовыражаться, но настаивать на этом - смысл? Томасина (обс.) 16:49, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Ну, голосование с комментариями - обычная практика - позволяет узнать аргументацию участников, почему он проголосовал так или иначе. Учёт или неучёт комментария - это отдельный момент, который не отменяет того, что при этом также происходит и определённого рода обсуждение проблемы (у участников есть возможность комментировать (в разумных пределах) комментарии других участников, т. е. присутствует дискуссия, из которой можно почерпнуть аргументы, приобщённые к голосам). И да - никто не настаивает - это рекомендация. Кто желает - комментирует. Но и при опросе также никто никого не может заставить кого-то прокомментировать. А то, что комментарии "не учитываются" при подведении итогов - а какая тут разница от того, когда в опросе "миллион" комментариев, но все они (в контексте конкретной ситуации, аналогичной нашей) в конечном итоге точно также никак не могут быть учтены в рамках какого-то конкретного итогового результата, если все они по сути сводятся либо к "Да, согласен", либо к "Нет, не согласен", без какой-либо практической возможности среди этих аргументов выявить "принципиально-полезно-определённо-доминирующие"? — Uchastnik1 (обс.) 17:21, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Чтобы узнать аргументацию проводят опросы, а не голосования. Томасина (обс.) 19:35, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Коллега, скажите пожалуйста, в каком из 4-х вопросов РГ звучит задача узнать аргументацию сообщества, а не ответы Да/Нет ("Согласны ли...?") на вопросы (может я что-то пропустил)? — Uchastnik1 (обс.) 19:59, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Комментарии небесполезны для подготовки последующего опроса, скажем. Они полезны людям, которые ещё не определились со своим голосом - более аргументированная сторона будет получать больше голосов от неопределившихся участников. ·Carn 17:55, 9 апреля 2021 (UTC)
• Имеющаяся формулировка 4-х вопросов Итога РГ, а также сопутствующие в тексте Итога контекстуальные формулировки, по определению, чисто лингвистически, не дают возможности сообществу ответить на эти вопросы какими-либо иными образами, кроме как «Да», «Нет», «Нет ответа да или нет = воздержался». Попытка получения организаторами (в контексте реализации итога РГ) от сообщества каких-либо иных ответов будет, фактически, выходом за пределы озвученных РГ «границ» (подразумеваемых из контекста Итога полномочий организаторов на осуществление (выяснение у сообщества) того или иного). Раз так, раз в принципе, на принципиальном уровне, нет каких-либо оснований в рамках Итога РГ получать ответы в формах, отличных от «Да»/«Нет»/«Воздержался», то тогда любое обсуждение, проводимое по данному Итогу (при условии соответствия обсуждения озвученным целям и задачам Итога), никак не может по своей природе быть обсуждением, а может быть только голосованием. Просто потому, что не является «обсуждением» дискуссия (в контексте википедийного понимания), где у участников узнают только ответы «Да»/«Нет»/«Воздержался» - такое обсуждение, согласно имеющейся практике и правилам ру-ВП, носит название именно «голосования», а не «опроса». Это по букве. А по духу (как выше многократно было отмечено разными участниками, но повторюсь) – всем (в смысле – весьма многим, при условии добросовестной и здравомысленной позиции) предельно очевидно, что «опрос» никак не в состоянии, практически, достичь целей выяснения консенсуса сообщества по этим 4-м вопросам, т. к. конечного результативного итога (по целому ряду вполне очевидных причин) там просто не окажется с вероятностью, стремящейся к 100 %. — Uchastnik1 (обс.) 19:25, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Ну, мы вполне вот можем уточнить данные вопросы, заменив некоторые части, которые вызвали непонимание при тестовом голосовании. ·Carn 19:28, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Ну, уточнить отдельные формулировки, не меняющие изначально вложенный туда РГ смысл - это, разумеется, одно. А выйти за пределы означенного смысла - это совсем другое. — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Почему не окажется? РГ сделала предположение, суть которого описана в части итога и вопросах. Нас интересует, верно ли это предположение, и для этого нам надо не большинство голосов, а один-единственный сильный аргумент, который это предположение опрокинет. Если такого аргумента не будет - значит, РГ постулировала правильно и можно продолжать. Если будет - думать сначала и, возможно, задавать другие вопросы. Ну а по техническим вопросам - дополнении правила и полномочий ФА на десисоп - нам тоже важнее идеи и мнения, нежели цифры. Идеи и мнения - это продвижение в нужную сторону, база для разработки поправок в правила. А цифры-то что дадут, от них какая польза? Томасина (обс.) 19:56, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Вот уже пошли сильные аргументы косяками. ·Carn 19:59, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Смешно :) Томасина (обс.) 20:50, 9 апреля 2021 (UTC)
    • "Нас интересует, верно ли это предположение, и для этого нам надо не большинство голосов, а один-единственный сильный аргумент, который это предположение опрокинет." - Никак нет, коллега, мы с Вами совсем по разному читаем текст вопросов: "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" - РГ сделало этот вывод, и просит сообщество высказаться - согласно оно с этим выводом или нет - а то, по каким причинам сообщество согласно или нет - здесь вообще никак не фигурирует. Все эти причины были уже ранее озвучены сообществом - именно для этого, в т. ч., и проводились предыдущие опросы. Именно там и приводились все эти и более, и менее сильные аргументы, и именно на основе их анализа РГ и пришла к этому выводу. Требование сейчас каких-то "новых аргументов" равносильно требованию проведения того же самого опроса, который уже и так состоялся. Но просто так как это был именно опрос, а не голосование, то в результате этого опроса и не получилось выявить консенсус сообщества (консенсус, а не аргументы - они уже были - именно для этого и был опрос). А теперь, на следующем этапе, на основании ранее озвученных аргументов (сильных и не очень), на основании произведённого на их основе вывода РГ, необходимо узнать консенсус - "Согласны или Нет?" (не аргументы), а это можно сделать лишь голосованием (т. к. в ходе опроса, где уже были аргументы, этого сделать не удалось, и не удастся по тем же самым причинам). — Uchastnik1 (обс.) 20:35, 9 апреля 2021 (UTC)
• Также отмечу, что настоящая группа организаторов (коллеги Carn, Томасина, Uchastnik1) изначально формировалась для целей проведения именно голосования в контексте реализации Итога РГ. Ни для каких иных целей эта РГ не формировалась (по крайней мере ни у меня, ни, насколько понимаю, у коллеги Carn изначально не было (и нет) никакого (ни малейшего) желания принимать участие (в роли организаторов) в чем-то отличном от процедуры голосования). Также, и приостановка (остановка) этого голосования, в рамках её организаторов, не производилась для целей её переформатирования в "опрос", а производилась лишь и исключительно для переподготовки процесса именно голосования. — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Пардон, коллеги, вам надо голосовать или двигаться к цели? Что вы собираетесь делать дальше с результатом голосования? Ну, получили вы, допустим, "Да-Да-Нет-Да", и...?
    По ходу пьесы вы утверждали, что затеяли это голосование в рамках реализации итога РГ. Так вот итог РГ был НЕ про голосование. И либо вы голосуете все что хотите в любом нравящемся вам формате, но не размахиваете флагом РГ, либо таки действительно реализуете итог РГ, в котором велено "обсудить". И если обсуждение по какой-то причине, которую я пока не понимаю, если не учитывать хотелки и личные предпочтения, в этом мероприятии заменяется на голосование, то это должно быть, мне кажется, внятно обосновано и согласовано с представительной частью РГ. Ну или, повторюсь, голосуйте что хотите и как хотите, но это уже из другой оперы. Томасина (обс.) 19:39, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Так цель - вначале - первоочередная, согласно условиям Итога РГ, выявить консенсус по вопросам. Как только выявили консенсус - ДА - двигаемся по конкретной позиции дальше, Нет - не двигаемся по ней. Это ж всё очевидно. Пока мы не выявили консенсус - мы никуда дальше двигаться не сможем по определению, а кроме как голосованием (как это и рекомендует для таких случаев КОНС), мы его в сложившейся ситуации никак и не выявим (это очевидно). А голосованием выявим элементарно. — Uchastnik1 (обс.) 19:43, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Куда двигаемся? Я предложила вам модель: даданетда. И что из этого, что дальше?
        И да, коллеги, это же классика, голосованием консенсус не выявляется, консенсус это нечто иное, чем большинство от проголосовавших. Просто напомню: "принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами." Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Как куда? Дальше. Пример: по вопросу "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят (АКом)?" - получаем ответ - "Да, согласны" - тогда приступаем к разработке проекта правил с конкретными формулировками путём проведения опроса - выясняем, какие формулировки более приемлемы, какие менее, подводим итог. Если там неоднозначности - выставляем разные варианты вопросов на голосование, и выявляем консенсус. А если мы не проведём стадию голосования, консенсус не выявим, то никуда дальше продвигаться и не сможем. В принципе. Всё, конец, приехали. (Если ответ на вопрос "Нет, не согласны" - значит нет - вопрос снят). По какому ещё из оставшихся вопросов привести пример?

"И да, коллеги, это же классика, голосованием консенсус не выявляется, консенсус это нечто иное, чем большинство от проголосовавших." - Смотрю в КОНС, и вижу для ситуаций, подобных нашей, совсем другое. Когда надо узнать спектр мнений на проблему, которые не охватываются строгим Да/нет, тогда уместен опрос, а когда с этим уже не раз разобрались, когда эта стадия уже прошла (есть мнение сообщества - РГ по ним сделала вывод), то осталось лишь выяснить то самое мнение "основного числа участников" по КОНС, что на практике иначе как голосованием (которых сплошь и рядом прошло, в т. ч. по этим вопросам) и не выявить. Так что это тоже классика, только как раз уместная (а если точнее - то подлежащая к применению) как раз в нашем случае (мы куда-то ПОКРУГУ, мне кажется, начинаем двигаться). — Uchastnik1 (обс.) 19:56, 9 апреля 2021 (UTC)

• Коллега, так давайте же сразу выслушаем и предложения, какой должна быть эта поправка. Зачем два раза вставать? Снова говорю: итог голосования не несет никакой пользы. В опросе мы получим и идеи, и мнения о нужности/ненужности поправок, два в одном.
  "Смотрю в КОНС"... а откуда я списала эту цитату, как Вы думаете? И Вы не выявите мнение "основного числа участников", столько голосующих не будет.
  Что ж, давайте звать-ждать других участников РГ, раз мы по кругу. Томасина (обс.) 20:00, 9 апреля 2021 (UTC)
• @Vladimir Solovjev, @Levg, @Luterr, нужно ваше мнение. Томасина (обс.) 20:05, 9 апреля 2021 (UTC)

Да, мнение коллег по соответствию вопросов озвученным в Итоге РГ будем весьма полезным. Однако, обращу внимание, что с т. з. организации голосования мнения коллег (как членов РГ) не могут влиять на ход данного голосования. Если в отношении хода организации голосования и/или его итогов будут основания для их оспаривания (в т. ч. по причинам, допустим, изложенным здесь Вами - к примеру - в отношении Вашего несогласия с проведением голосования, а не опроса), то Вы, коллеги-члены РГ и любые заинтересованные лица будете иметь возможность оспорить его итоги в общем порядке в АК. — Uchastnik1 (обс.) 20:22, 9 апреля 2021 (UTC)

• Нет, коллега, мы не будем сейчас "сразу выслушивать и предложения, какой должна быть эта поправка" - сейчас у нас (как изначально и было запланировано в рамках целей данной группы организаторов) реализация абсолютно конкретного этапа - узнать мнения Да/Нет сообщества по 4-м вопросам. Предложения по поправкам необходимо выслушивать уже тогда, когда мы точно выявим консенсус сообщества - т. е. реализуем задачу, озвученную РГ. И только если сообщество ответит на вопрос "Да" - мы двигаемся дальше. Если же сообщество ответит "Нет", то и не будет никакого смысла тратить понапрасну ресурсы сообщества на такое обсуждение. Это окажется ненужным отвлечением внимания на "негодный объект".

"итог голосования не несет никакой пользы." - Итог голосования несёт прямую пользу - позволяет узнать мнение сообщества по 4-м вопросам (в отличие от "опроса", где это в имеющейся ситуации практически невозможно).

"В опросе мы получим и идеи, и мнения о нужности/ненужности поправок, два в одном." - в опросе мы не получим самого главного - самого итога. А получим только "мнения" (которые по прошлым обсуждениям уже были озвучены, и РГ именно по ним сделала свои выводы - не из воздуха же они брались?)

"И Вы не выявите мнение "основного числа участников", столько голосующих не будет." - ни в одном голосовании ВП в принципе не возможно (на практике) выявить мнение "основного числа участников" - "участников" у нас что-то под миллионы, кажется. Поэтому понятно, что смысл здесь не об абсолютно всех участниках, и даже не о всех отвечающих критериям для голосования, а о тех, кто заинтересован в голосовании и принимает в нём участие. Иначе эта фраза там просто бессмысленна и прочтение её таким образом будет чем-то из области НИП. — Uchastnik1 (обс.) 20:17, 9 апреля 2021 (UTC)

• Коллега, я не согласна с Вами примерно по всем позициям, изложенным в этой реплике. Но пытаться Вас переубедить я не буду. Подождём мнений других членов РГ. Томасина (обс.) 20:25, 9 апреля 2021 (UTC)

• "... с т. з. организации голосования мнения коллег (как членов РГ) не могут влиять на ход данного голосования... будете иметь возможность оспорить его итоги в общем порядке в АК.". О как! А тогда зачем я вам тут, если решать всё равно будете Вы лично? Воля Ваша, у меня есть чем заняться, но только в таком случае прошу не ссылаться на РГ. Коллега Carn хорошо знает, что я этого не люблю. Это будет Ваше личное голосование и Ваши лавры. Томасина (обс.) 20:31, 9 апреля 2021 (UTC)

В любом случае Ваше участие, коллега, в составе орг. группы было весьма полезно со всех точек зрения, и я нисколько не жалею, что Вы в неё вошли - во-первых - Вы дали разъяснения по смыслу вопросов РГ, что весьма важно. Кроме того, представляется полезным и данное наше обсуждение в этой секции - мы уже на этом этапе подробно рассмотрели вопросы того "почему голосование, а не опрос?" (Вы, со своей стороны, соответственно, в обратном порядке - "почему опрос, а не голосование?"), что будет весьма полезно для АК в случае обжалования именно по этому основанию, а также полезно, что участники голосования увидят развёрнутую аргументацию и смогут сделать свои собственные выводы. А что касается дальнейшего проведения голосования (как голосования) - что тут поделать - если мы не сможем придти к общему консенсусу, нам с коллегой Carn придётся дальше продвигаться "в гордом одиночестве" - сообщество ждёт конкретного результативного итога по всем этим вопросам, и мы, взвалив на себя это бремя ответственности, не можем теперь вот так бросить всё на пол-пути, или, поступившись нашими убеждениями в этом плане, "повести" сообщество в "тупик" "безытожья" (как лично я вижу предлагаемый Вами путь). "если решать всё равно будете Вы лично? Воля Ваша," - Не "я лично", а (как думается) большинство организаторов. Ну и в первую очередь будет решать на голосовании всё (активное) сообщество, которое на предварительном голосовании недвусмысленно (в своём большинстве, по крайней мере) показало, что его предложенный (согласно КОНС) вариант разрешения этих вопросов вполне устраивает. Поэтому, при любых "раскладах", коллега, Вам огромнейшее искреннее спасибо за то, что откликнулись, и своими вопросами/предложениями инициировали эту поистине бесценную и полезную во многих смыслах слова дискуссию. — Uchastnik1 (обс.) 20:49, 9 апреля 2021 (UTC)

• О да! Но если на голосование можно ставить любые вопросы, то получается можно ставить и те же вопросы, которые оказались в итоге РГ. ·Carn 21:04, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Не вопрос, те же самые вопросы могли прийти в голову и лично Вам. Только не надо это делать под флагом РГ. Особенно если не вполне чётко понимать, что и почему там написано. Томасина (обс.) 22:07, 9 апреля 2021 (UTC)

• "Особенно если не вполне чётко понимать, что и почему там написано." - Любой итог любой РГ и т. п., по общему правилу, должен быть написан так, чтобы он был понятен всем без исключения (более-менее среднестатистическим) участникам, а не только его авторам. С моей т. з., в этом отношении данный Итог совершенно чётко и однозначно позволяет понять из формулировок вопросов их "вопросительную" часть - "Согласны ли...?", и то, какие на этот вопрос в принципе могут быть варианты ответов (Да/Нет/Воздержался, и факультативно аргументация, не влияющая на суть ответов), позволяющих дать конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос. С другой стороны, как показало предварительное голосование, остальная часть формулировок вопросов - да - в некоторых местах вызвала (по объективным причинам, не зависящим от участников голосования) некоторые затруднения (которые возникают при прочтении независимо от того, член ты РГ или нет - коллега Carn подтвердит - тут важно понимать, какой смысл вкладывал непосредственно готовивший формулировки), но с этими затруднениями, благодаря активной помощи коллеги Томасиной, мы, вроде, в главном разобрались, а если что недоглядели, то ещё обязательно уточним. — Uchastnik1 (обс.) 22:17, 9 апреля 2021 (UTC)

• Вообще-то всегда в первую очередь нужно обсуждать. Голосование в первую очередь для решения вопросов, по которым в принципе невозможно выявить консенсус. Здесь немного другая ситуация. Поэтому опрос на данном этапе предпочтительнее, причём его стоит делать в несколько этапов. Вначале нужно просто наметить пути, по которым стоит двигаться, отбросив явно тупиковые. Мы сформулировали в итоге первого опроса несколько вопросов от обсуждения, так давайте действительно их обсудим сначала. Vladimir Solovjev ^обс 06:04, 10 апреля 2021 (UTC)

• «Голосование в первую очередь для решения вопросов, по которым в принципе невозможно выявить консенсус. Здесь немного другая ситуация.» - Коллега Vladimir Solovjev, ну вот у нас стоят в Заключении Итога РГ вопросы: «Согласны ли вы…?». Формируется, допустим, Опрос (не голосование). С т. з. поставленной РГ задачи/рекомендации выяснить ответы именно на эти вопросы (и никакие другие больше) в Опросе, соответственно, будут варианты ответов: "Да, я согласен", "Нет, я не согласен", "Воздержался". Итог РГ не рекомендует (в том смысле, что таких рекомендаций там нет) узнавать у сообщества мотивы этого несогласия (это чётко видно как из буквы вопросов, так, с моей т. з., и из их духа, так как главный посыл вопросов (я это беру из текста очевидно написанного - ведь сложно в Итоге разглядеть то, чего там не написано) - узнать, в какую сторону склоняется мнение сообщества - в поддержку или неподдержку соотв. варианта, где мотивы уже вторичны - быть может и интересны, но в любом случае вторичны, так как только выяснение ориентированного в какую-то сторону консенсуса может дать практическую пищу для практического принятия соответствующего решения). В противном случае, как представляется, если бы мотивы здесь были настолько важны, то тогда РГ, в составе 5 опытнейших участников, несомненно это отразила бы в своём Итоге и Заключении в качестве принципиально важных для понимания сути консенсуса сообщества вещей. — Uchastnik1 (обс.) 09:39, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Ну Вы же, как оказалось, умеете в итоге дочитывать до смысла. Поверьте, РГ не рассчитывала на то, что читать будут только вопросы, и наделила содержанием весь текст целиком. Перечитайте опять и снова раздел "Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил" в тексте РГ, там подробно написано, что именно и почему хотела знать РГ. Всё, что нужно, в тексте есть. Томасина (обс.) 13:04, 10 апреля 2021 (UTC)

• Смысл - выявить консенсус в ту или другую сторону - Согласен/Не согласен. Такого смысла как установление аргументов сообщества (в т. ч. в контексте заданных вопросов) там нет ни в Заключении, ни в теле Итога - именно из этого и такой вывод. По своей структурной направленности как вопросы, так и их контекст, фактически аналогичны вопросам (вернее - задаче - выбора того или иного кандидата) на ЗСА, выборам в Арбком и пр. - там никому, или мало кому интересны аргументы - почему кто-то поддерживает или нет кандидата - там это совершенно вторично. Так вот и вся структура в полном объёме итога построена (ничего другого из текста ни по букве, ни по духу лично я не вижу - сейчас специально сходил внимательно перечитал всё ещё раз) по такому же самому принципу - я не увидел в тексте Итога какой-либо продемонстрированной потребности (РГ и/или сообщества) в выявлении мотивов/аргументов по всем этим заданным вопросам (если я заблуждаюсь, Вы можете привести примеры обратного - проще, наверное, здесь привести примеры обратного, чем мне в доказательство своей позиции приводить весь текст Итога целиком (показывая, что там всего этого нет), тем более что текст Итога есть на этой странице). — Uchastnik1 (обс.) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)
  • "необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно". Убедиться. Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры. Но я так понимаю, что для Вас не имеет значения, чего именно хотела РГ, важно лишь то, что Вы хотите голосование. Томасина (обс.) 14:57, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Простите, но не получится ли тогда что мнение сообщества окажется подменено мнением элит? Давайте мы выясним всё же принципиально позиции участников в целом. Есть подозрения что будут виртуалы и накрутки - ок, значит я специально проверю всех, надо будет заложить время на это, и мы также напишем, что каждого участвующего можно аргументированно проверить на ВП:ПП. А потом элиты с оглядкой на результаты голосования и на обсуждение, которое ещё надо будет провести, примут верное решение. ·Carn 15:07, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Элитам не нужно голосование, чтобы принять верное решение. Им нужно именно обсуждение. Томасина (обс.) 18:24, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Да, безусловно, решение за элитами. Но мы же не решение сейчас выясняем. Мы выясняем согласно ли сообщество или нет. Сообщество может быть согласно на то, чтобы прилетели инопланетяне и дали всем денег. А решение такое, очевидно, невозможно. ·Carn 19:58, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Я стесняюсь спросить: а зачем Вы это выясняете? Вряд ли просто ради любопытства, видимо, предполагается какое-то последующее решение, нет? Томасина (обс.) 20:06, 10 апреля 2021 (UTC)
            • Уже в n-ый раз повторю, что это потому, что само по себе обсуждение такой объёмной проблемы расползётся и подвести итог будет очень сложно даже без противодействия. Если вы это отрицаете — пожалуйста сделайте это явно, а не переспрашивайте опять. Предварение обсуждения голосованием 1) отсечёт неперспективные подтемы для обсуждения 2) даст неискажённую восприятием итогоподводящих картину расклада мнений в сообществе. Всё это в целом облегчит принятие решения. ·Carn 05:28, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Я бы вот, кстати, не склонялся бы (не поддерживал бы этот миф) в сторону наличия в ру-ВП каких-либо именно "элит" в такой коннотации - у нас Википедия:Равенство участников#Группы пользователей лишь предполагает наличие определённых "технических различий между группами пользователей", а не постулирует априорное наличие/отсутствие у кого-либо каких-то "исключительных" "привилегий" в определении того, что есть "хорошо" и "плохо" применительно, в т. ч., к рассматриваемым здесь вопросам. Да, сообщество может на какое-то время доверить, делегировать полномочия на решение каких-то конкретных задач, в т. ч. в течение определённого периода. Но это никак не пересекается с понятием неких "стационарных" "элит". — Uchastnik1 (обс.) 19:09, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Стационарных нет, но, скажем, мнения участников, избранных в АК, будут отличаться от мнения медианного избирателя.
          Тут элиты — множество тех, кто сможет подвести хороший итог, который примет сообщество. ·Carn 19:55, 10 апреля 2021 (UTC)
    • "необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно". Убедиться. Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры." - Убедиться можно разными способами, в т. ч. выявлением консенсуса сообщества в понимании КОНС (и не надо меня убеждать в том, что этим способом нельзя убедиться в том, согласно ли общество или не согласно с заданными вопросами, тем более что в продолжение фразы именно этот способ прямо и подразумевается). "Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры." - Это Ваш личный домысел, противоречащий КОНС. Если надо убедиться в том, что общество поддерживает на выборах администратора - общество голосует, и тем самым выражает своё доверие или недоверие. — Uchastnik1 (обс.) 15:20, 10 апреля 2021 (UTC)

И мысль не закончил - и вот отвечают участники на эти вопросы - "Да, согласен...", "Нет, не согласен...", "Воздержался". Отвечают ровно то, и ровно так, о чём их и спросили, собственно говоря (давать какую-то аргументацию их ведь никто и не принуждал, и, соответственно, не рекомендовал, а оснований для "самодеятельности", в свете Итога, у организаторов опроса особо-то и нет - ведь организаторы - это не уполномоченная сообществом РГ (в период её полномочий), и "придумывать" "новые вопросы" (подменяя собой РГ) они в данном случае некомпетентны, даже если отдельные члены РГ входят в состав организаторов). И вот участники проголосовали все эти "да-да", "нет-нет", и как тогда здесь практически можно будет выявить этот самый консенсус? Среди энного кол-ва ответов "да-да", и таких же "нет-нет"? Разве не для этих целей ВП:КОНС (в вышеприводившихся частях) и предназначено? — Uchastnik1 (обс.) 09:56, 10 апреля 2021 (UTC)

• Я уже устала повторять: если будет 100 голосов "за" и один против с неубиенной аргументацией, весь голосовательный какбыконсенсус улетает в пропасть. И отпереться Вы не сможете, консенсус "большинством" никто не затвердит. Томасина (обс.) 13:07, 10 апреля 2021 (UTC)

РГ уже анализировала высказанные аргументы (все высказанные, более и менее «убийственные», какие угодно) ("Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал"), и сделала по ним вывод: «Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно». То есть как минимум по одному вопросу из 4-х такой анализ ну точно был произведён. Анализ по высказываниям, озвученным в ходе именно опроса!!! Вы хотите по этому вопросу ещё один опрос (вдруг там появится "ещё более" "суперубийственный аргумент", который не появился в ходе прошлого опроса? А потом, если не появится на этом, провести ещё один? И так "до бесконечности", простите за утрирование?). Хорошо - раз у нас хотя бы по одному вопросу уже был ранее проведён опрос (по сути, в числе более общего опроса), где были озвучены разные аргументы, на основании которых РГ сделала свои выводы, то, в таком случае, можно (пока чисто экспериментально - в качестве мозгового штурма) рассмотреть такой вариант - проведение голосования только по одному вот этому вопросу "Внеарбитражное снятие флага", а по оставшимся 3-м пусть желающие готовят опрос (?) (это не означает, что мы (организаторы) уже отказались от проведения голосования по остальным 3-м - это я пока чисто такую спонтанную мысль от себя - с коллегами я ничего не обсуждал ещё - всё моё обсуждение здесь на этой странице). — Uchastnik1 (обс.) 14:18, 10 апреля 2021 (UTC)

• Коллега. Поверьте, я отлично знаю, что именно анализировала рабочая группа и какие у нее остались вопросы без ответов, не надо мне об этом рассказывать на основе Ваших умозаключений. Ни один из вопросов, вынесенных тогда на обсуждение, в число новых вопросов рабочей группы не попал и близко. Опять же, я не знаю, какие вопросы и зачем хотите голосовать в этом заходе лично Вы с некими коллегами. В реализации Ваших желаний я Вам помочь ничем не могу, а задачи рабочей группы у Вас, как Вы неоднократно дали понять, побоку. Ну так не отвлекайтесь Вы на нее, зачем она Вам вместе с ее итогом? Томасина (обс.) 15:05, 10 апреля 2021 (UTC)

• "я отлично знаю, что именно анализировала рабочая группа и какие у нее остались вопросы без ответов," - Какие у неё остались "вопросы без ответов" - нужен или ненужен обществу внеарбитражный отзыв флага? Или Вы думаете, что после того, как РГ в составе 5 человек сузила своими выводами в Итоге "поле" для внеарбитражного отзыва флага до "утраты доверия" (вне нарушения правил), то от этого потребность в таковом куда-то исчезла? Вы на самом деле "не знаете", "нужен ли" (с учётом итогов "референдума" и др.) обществу такой внеарбитражный отзыв за утрату доверия? — Uchastnik1 (обс.) 15:25, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Верно будет сказать, что сторонники конфирмаций сами пока не знают, чего они хотят. Возможно, если будет правило, в котором будут какие-то критерии, и будет определено, что вот при таких и таких условиях иди на ФА пообсуждай, потом в АК, а там решат — назначать конфирмацию или нет (как у нас было всегда — либо добровольные конфирмации, либо принудительные), то это окажется удовлетворительным вариантом. ·Carn 15:35, 10 апреля 2021 (UTC)

И ещё момент - в ходе голосования участники смогут оставлять свои комментарии, в т. ч. аргументированные, рядом со своим голосом. Другие участники смогут эти комментарии читать, анализировать, и делать свои выводы - насколько тот или иной комментарий-аргумент есть "убийственным" (если такие там будут) с т. з. того, что он "ставит крест" на возможности реализации внеарбитражного отзыва/подтверждения по утрате доверия, или наоборот - "железобетонно" даёт ему "бессмертие" и "зелёный свет"? Кроме того, участники (согласно имеющейся практике) всегда смогут поменять свой голос при (вдруг) появлении какого-то нового "суперубийственного" аргумента, который повлияет на их выбор (всё это можно, кстати, дополнительно прописать в шапке для голосования). И вот тогда уж точно ни один "убийственный аргумент" "не проскочит" мимо острого взора и пытливого ума наших участников, и "империя будет вне опасности". А иначе - если отказывать участникам в, там, я не знаю, каких - "интеллектуальных" или каких других - способностях в понимании того, что есть "википедийным добром" и "злом", то я даже не знаю... Тем более, что тут не будет идти речь об оценке чего-то на соответствие правилам - чтобы оценить этот момент, то тут, разумеется, эти правила, во-первых, надо знать, во-вторых - иметь определённый опыт участия в проекте. Тут да, возможно. А вот по этим всем моментам - тут что при проведении опроса, что при проведении голосований - требования одинаковые (если не строже при голосовании? - не помню точно) - есть у тебя нужный набор признаков соответствия - значит, предполагается, что ты вполне способен персонально оценить ситуацию и дать на неё осознанный ответ. Кроме того, участники будут видеть, как голосуют более опытные участники, чтобы, при наличии у них сомнений, неопределённости и т. п., как-то скорректировать свою позицию. А если участник в своей позиции твёрдо уверен, несмотря на те или иные приведённые аргументы - это тоже право выбора участника, отвечающего требованиям для опроса/голосования. — Uchastnik1 (обс.) 15:12, 10 апреля 2021 (UTC)

Общие моменты

Сроки голосования

Коллега Carn - как думаете - мы не рано вынесли на страницу голосования конкретные сроки начала/проведения голосования (мы там, вроде, местами откладывали "дней на 10", т. е. в +- плавающем режиме) - а вдруг обсуждение тут по каким-то моментам подзатянется, мы не будем успевать к прописанным срокам, и потом будем в спешке "догонять" срок? Может когда уже всё точно и чётко согласуем, то по факту и анонсируем - как положено - за неделю+? — Uchastnik1 (обс.) 16:05, 9 апреля 2021 (UTC)

• Если начало "19-го апреля", то за неделю - это уже числа 11-12 всё должно быть готово и т. п., а у нас мы тут "застряли" на стадии нужно/не нужно (голосование или опрос)... — Uchastnik1 (обс.) 16:10, 9 апреля 2021 (UTC)
• Я с этой страницы пока убрал сроки. — Uchastnik1 (обс.) 16:12, 9 апреля 2021 (UTC)
• Тут, мне кажется, по срокам лучше "пере-", чем "недо-", ибо в противном случае нам сообщество 2-й раз уже слабо "простит" "фальстарт" (нужен какой-то оптимальный баланс между "слишком рано" и "пересиживанием")... — Uchastnik1 (обс.) 16:14, 9 апреля 2021 (UTC)
• Если делать обсуждение, то начинать надо с утверждения организаторов сообществом — вы видели, какая это морока. Я бы вообще в АК сходил попросил группу утвердить в таком случае. Но не уверен что готов в таком участвовать. ·Carn 16:40, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Нет - я тут не в контексте варианта "обсуждения" (я с ним по прежнему не согласен по вышеозначенным причинам) - я в целом. — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Откуда такое - "утверждать организаторов сообществом"? Организовать обсуждение, опрос и голосование равным образом может любой желающий. Если кто-то из участников будет возражать, то никак не против организаторов, а против формулировок и условий. Томасина (обс.) 16:47, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Это из горького опыта ВП:О-КОНФ1 и ВП:О-КОНФ2. Итог «любого желающего» будет обязательно оспорен, если нужно, многократно, поэтому заранее нужно предусмотреть механизм действия в такой ситуации. ·Carn 17:58, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Так то итог, а не организация. И да, чтобы итоги не оспаривались, они должны быть толковыми, а не абы как. Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)

Коллега Carn - я на всякий случай на странице голосования рядом со сроком проставил: (примечание: срок может быть скорректирован). — Uchastnik1 (обс.) 15:38, 10 апреля 2021 (UTC)

Альтернативное предложение

Уважаемые организаторы. Я не уверен, что мне можно здесь писать, если что перенесите в другое место, но я хочу чтобы вы это прочитали. Я сегодня ещё раз проcмотрел итог рабочей группы, и вижу в нём есть внутренние противоречия. А именно:

• В секции «итог опроса» говорится, что «сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования». В то же время в «заключении» предлагается обсудить, «следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов». Такая возможность очевидным образом противоречит итогу опроса.
• Ещё: с одной стороны, рабочая группа констатирует, что «для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден», а с другой, рекомендует обсудить, «согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК». А зачем это обсуждать, если уже установили, что иной способ непригоден?

В свете всего этого, а также поскольку консенсусом сообщества является только подсекция «итог опроса», мы не обязаны следовать рекомендациям рабочей группы дословно. Не нужно обсуждать никаких консенсусов на ФА: они уже отвергнуты сообществом. Есть всего два варианта отзыва флага: прописанный в правилах через АК, и одобренный в опросе внеарбитражный путём голосования. Теперь нужно решить, когда какой из них нужно применять. Собственно это нам пытается сказать рабочая группа.

Поэтому опрос мог бы выглядеть так:

1. Считаете ли вы, что флаг нужно снимать в случае нарушений правил?
   1. Да, через АК
   2. Да, внеарбитражно
   3. Да, любым из этих способов
   4. Нет
2. Считаете ли вы, что флаг нужно снимать в случае утраты доверия, даже если администратор не нарушает правила?
   1. Да, через АК
   2. Да, внеарбитражно
   3. Да, любым из этих способов
   4. Нет

Но здесь слишком много бессмысленных вопросов, ответы на которые нам не нужны или заранее известны. Например, зачем спрашивать про АК? Ведь мы здесь не пытаемся реформировать полномочия АК, у нас другая цель, разобраться с внеарбитражным снятием. Если мы начнём обсуждать несколько вопросов одновременно, вероятность принятия решения стремится к нулю, это известно.

Поэтому я предлагаю такой вариант опроса, который коррелирует с рекомендациями рабочей группы, но в котором нет ничего лишнего.

Согласно консенсусу сообщества, в русской Википедии необходим механизм внеарбитражного отзыва флага администратора (ВП:Г-КОНФ), который должен происходить путём голосования (ВП:О-КОНФ2). Как вы считаете, в каком случае может применяться этот механизм?

1. В случае нарушения администратором правил, перечень которых заранее оговорен
2. В случае нарушения администратором любых правил Википедии
3. В случае утраты доверия, независимо от нарушения или не нарушения администратором правил

Почему здесь нет пункта «ни в каком»? А потому, что сообщество уже решило, что этот механизм необходим (см. выше). Землеройкин (обс.) 20:28, 9 апреля 2021 (UTC)

• Коллега Землеройкин, Вам разъяснить итог РГ, в котором нет внутренних противоречий, если читать его внимательно? Или ну его нафиг? Томасина (обс.) 20:34, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Попробуйте. Землеройкин (обс.) 20:38, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Цитирую выборочно.
      > Рабочая группа проанализировала аргументацию сторонников введения внеарбитражного отзыва флага администратора, а также случаи из практики Арбитражного комитета, где были заявлены требования о снятии флага. Группа пришла к выводу, что существует два типа причин для инициации процедуры лишения администратора полномочий (случаи снятия флага за неактивность не рассматриваются: в их основе не лежит конфликт и претензий к действующему порядку участники не высказывали):
      >* связанные с нарушением (нарушениями) администратором правил, главным образом, с использованием функционала флага;
      >* не связанные с конкретным нарушением правил.
      Идём по первой ветке - нарушение правил. Цитату не привожу, кратко пересказываю. Есть действующая процедура - АК, Но к ней имеются нарекания, главным образом, что АК не любит десисопить. Эта проблема решается без внеарбитражного отзыва, например. можно обязать АК снимать флаг при определенных условиях. . Хочет сообщество обязать? Вот это и есть первый вопрос, установить ли что АК должен снимать флаг? (тут ключевое слово не АК, а должен) А можно пойти другим путем, предусмотреть снятие флага без участия АК, раз он такой нерешительный, консенсусом на ФА. Хотите? - это второй вопрос. Ещё можно в правилах указать, при каких обстоятельствах флаг подлежит снятию (скажем, за систематические нарушения с флагом), чтобы у АК и ФА (если будет так решено) не было возможности отвертеться, а наоборот, было ясное основание для десисопа. И это третий вопрос.
      Примечание к первой ветке: за нарушения флаг может снять АК или ФА, но никак не голосование участников. Некомпетентны они решать голосованием, было ли нарушение правил.
      Теперь идём по второй ветке. Раз внеарбитражный отзыв флага не может быть связан с нарушением правил, то тогда что может быть причиной для него? Выходит, неформализуемое недовольство админдеятельностью или нарушения, не связанные с использованием флага, т.е. недоверие. Для него не нужно обоснований, нарушений, достаточно простого "не хочу". Отдаёт ли сообщество себе в этом отчёт? Этого ли оно хочет от конфирмаций или РГ не углядела какого-то третьего варианта? И это четвёртый вопрос.
      И еще: наверно, с этого надо было начинать, но итог про "голосования" касался исключительно способа принятия решения о снятии/оставлении флага, когда и если конфирмация уже назначена и состоялась. Да, это был преждевременный вопрос, но он был задан и ответ на него получен. Осталось узнать, когда и как назначать конфирмации :)
      Вы всё еще видите противоречия? Томасина (обс.) 21:16, 9 апреля 2021 (UTC)

• А теперь можно я процитирую выборочно. По вопросу «Общий порядок процедуры подтверждения флага» сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. ... По остальным вопросам, поставленным на обсуждение, консенсус не выявлен. Стоит под этим ваша подпись? Стоит. Вот, это результат опроса. Консенсус сообщества, обязательный к исполнению. А всё, что там написано ниже — это консенсус пяти уважаемых участников, но никак не сообщества. Почему вы решили, что мы должны изменить правила, по которым снимает флаг АК ? Этот вопрос не обсуждался даже, обсуждался совсем другой вопрос: внеарбитражное снятие. Если хотите изменить правила работы АК — пожалуйста, организуйте отдельный опрос и меняйте, но мы-то здесь при чём? А вот снятие консенсусом на ФА, это как раз один из видов внеарбитражного. Только сообщество сказало, что этого не надо. Надо голосованием. Всё, точка, этот вопрос закрыт. А что осталось узнать, это да, когда и как назначать. Вот я и предлагаю: сейчас узнаем, когда, а в следующий раз — как. Землеройкин (обс.) 21:45, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Я не спорю с тем, что Ваше предложение имеет не меньшее право быть, чем рекомендация РГ. РГ имела право на рекомендации, имеет право и спросить у сообщества мнение о них Вы тоже имеете право на мнение и на вопросы. Вы посетовали на некие противоречия, я разъяснила как могла. Всё, точка, вопрос закрыт. К слову, предложенные Вами вопросы недурны, но ответа на "когда" они не дают, лишь "при каком условии". Томасина (обс.) 22:05, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Ну что ж, можно предложить другие, которые будут давать. Но вопросы должны быть по теме. Пока что читая итог рабочей группы, я вижу что он служит только тому, чтобы «завалить конфирмации бетонной плитой», как выражался один из противников идеи. Предлагается обсуждать что угодно: порядок работы АК, консенсус на ФА, изменения в ВП:А, но не конфирмации. Формулируйте уже тогда ваш вопрос прозрачно: считаете ли вы, что если в правилах будут указаны чёткие основания для снятия флага через АК, то необходимость в конфирмациях отпадёт? Землеройкин (обс.) 07:14, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Это Вы так сказали. А рабочая группа имела в виду совершенно другое. Томасина (обс.) 08:30, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Совершенно другое? Это какое же? Для чего задаётся вопрос номер 1 (установить ли что АК должен снимать флаг), как он связан с конфирмациями? Землеройкин (обс.) 08:54, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Прочитайте всё же разъяснение текста РГ, которое я для Вас написала выше. Там всё сказано. Томасина (обс.) 09:36, 10 апреля 2021 (UTC)
            • Я его уже читал, но, вероятно, что-то неправильно понял. Вы не могли бы ответить на заданный выше вопрос [цитирую: «Для чего задаётся вопрос номер 1 (установить ли что АК должен снимать флаг), как он связан с конфирмациями?»] одним-двумя предложениями? Землеройкин (обс.) 10:45, 10 апреля 2021 (UTC)
              • @Землеройкин, извольте. Для конфирмаций это боковая ветвь, непосредственно с этим не связанная. Однако конфирмации нужны не сами по себе, для развлечения, а чтобы иметь возможность отозвать флаг у администратора, который перестал соответствовать. Из высказанных в опросе мнений РГ усмотрела, что сообщество не довольно тем, что АК редко снимает флаги. РГ предположила, что как раз эту проблему можно радикально уменьшить легко и дёшево. не дожидаясь внедрения конфирмаций, а именно - предусмотреть обязанность десисопить. Это не вместо конфирмаций, а вместе с ними, потому что РГ пришла к выводу, что задача и смысл конфирмаций находится в другой плоскости. Заодно, так сказать. Томасина (обс.) 13:19, 10 апреля 2021 (UTC)
                • Спасибо. Теперь смотрите. Рабочая группа увидела проблему и возможный способ её решения. Прекрасно. Проблема важная и решать её нужно. Я например двумя руками за то, чтобы всё это предусмотреть в правилах. Но, почему же мы тогда должны решать её в одном опросе с конфирмациями? Раз она находится в другой плоскости, и с конфирмациями не связана, то и решать её надо в другом опросе. Точнее даже, почему сразу в опросе? Ведь это не такая конфликтная тема, как конфирмации, достаточно будет просто открыть тему на форуме правил. Как учит нас АК:1101, «чем сложнее вопрос и чем больше в нём составляющих, тем труднее найти консенсус», поэтому не надо усложнять. А вот если мы ожидаем, что решение этого вопроса как-то повлияет на конфирмации — то тогда вместе, но нужно честно объявить голосующим, какая здесь предполагается связь. Землеройкин (обс.) 21:21, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Это уже становится некрасиво. ·Carn 08:56, 10 апреля 2021 (UTC)

• Мне лично не особо ясно откуда родился консенсус администраторов. У меня не получилось найти в обсуждении эти два слова вместе. ·Carn 21:08, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Главное, что вовремя этот вопрос задан :) Там есть "консенсусом других администраторов" :) Но вообще-то искать надо по логам обсуждения, идея могла родиться и в недрах РГ. Томасина (обс.) 21:32, 9 апреля 2021 (UTC)
• Если делать «сетку» из вариантов — то вопросы у нас:

• Кто должен иметь возможность снимать флаг администратора за нарушения правил?
• Кто должен иметь возможность снимать флаг по недоверию?
• Кто должен иметь возможность начинать конфирмацию?

А варианты (в каждом за/против)

• АК
• ФА
• внеарбитражно

Вариант «сам администратор» тут не указывается, по нему всё понятно.

Сюда не укладывается вот это должен/может снимать флаг АК из вопроса выше. ·Carn 18:10, 10 апреля 2021 (UTC)