Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане

Архивы обсуждений

Основные подходы

• В исторических разделах статей допускаются ссылки исключительно на работы специалистов по истории региона (Азербайджан и Южный Дагестан).
• Политически мотивированные формулировки советских энциклопедий АИ не считаются.
• Претензии от незарегистрированных участников и новичков, имеющих менее 100 неудалённых правок в статьях, не принимаются. В случае их участия в войнах правок статьи ставятся на полублок. wulfson (обс.) 16:10, 8 мая 2021 (UTC)

В связи с отсутствием современных АИ, в которых понятие Дагестан (Южный Дагестан) распространялось бы на территорию современного Азербайджана, и во избежание конфликтных ситуаций, принимается следующее решение:

1. термины «Дагестан», «дагестанский» впредь могут использоваться в статьях лишь применительно к территории современной Республики Дагестан, входящей в состав Российской Федерации (южная граница с Республикой Азербайджан по р. Самур), и к народам, проживающим на этой территории.
2. понятие «Южный Дагестан» означает южную часть современной Республики Дагестан, севернее р. Самур.
3. в текстах, относящихся к истории региона, рекомендуется избегать использования терминов «Дагестан», «дагестанский», противоречащего п. 1 и способного вызывать неоднозначное толкование. wulfson (обс.) 07:19, 13 мая 2021 (UTC)

Azeri 73

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Добрый день.

Не смотря на ваше предупреждение, юзер Azeri 73 продолжает нарушать. На этот раз он удаляет АИ + устроил войну правок.— 2A00:1370:811D:44DB:348D:648C:E14B:6B0 11:54, 8 мая 2021 (UTC)

Теперь ради мести и преследование лезгин удалил очередной источник. Ещё в его архиве СО у него стоит последнее предупреждение по лезгинам.— 2A00:1370:811D:44DB:348D:648C:E14B:6B0 12:12, 8 мая 2021 (UTC)

• Коллега Wulfson, вы сами блокировали его, как минимум однажды за его деятельность. Нет, если обходчики блокировки могут спокойно править Википедию, то в таком случае я вынужден буду покинуть ее, так как я устал от этих почти ежедневных антиазербайджанских провокаций. С одной стороны многократный, многолетний обходчик блокировки а с другой я. Теперь он аппелирует тем предупреждением..... Другой участник, беспрерывно ищет источники где пишется про какого-то Лезги-Ахмеда и берет и непомерно раздувая его вносит в профильную статью. Лезги в то время в Дагестане именовали даже кумыков, даргинцев, и других..... Обратите внимание не я первый начал опять эти свары. Прошу разобраться в ситуации, обращения куда-либо еще бесполезны. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:18, 8 мая 2021 (UTC)

Итог (Azeri 73)

Никакие претензии от незарегистрированных пользователей или новичков, не имеющих как минимум 100 неотменённых правок в статьях по тематике, приниматься не будут. В случае массированных попыток внесения правок в статьи эти статьи будут ставиться под полублок. wulfson (обс.) 15:35, 8 мая 2021 (UTC)

• Добавлю, что если со стороны кто-то посчитает, что данное решение посредника якобы нарушает правило ВСЕ, то должен уточнить, что в данном случае есть наличие многолетнего пушинга с использованием однодневных анонимных IP адресов и нарушением ВИРТ. При подаче запроса в АК готов быть стороной, поддерживающей решение выше. С уважением, Олег Ю. 14:08, 9 мая 2021 (UTC)

Необоснованное удаление информации юзером Азери 73

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте, Вульфсон. Вы можете рассмоттреть этот вопрос - на мой взгляд, юзер Азери73 необоснованно удаляет текст из АИ, что попахивает вандализмом. Учитывая, что тема затрагивает лезгинскую тематику, это настораживает, что отмечалось многочисленное число раз за этим юзером. Я вновь повторяю: такие его действия подрывают развитие лезгинской тематики и вики в целом, работать так невозможно, каждая правка встречает агрессию. Очень прошу вмешаться. ВОТ ТУТ ДИФФКА Migraghvi (обс.) 12:15, 8 мая 2021 (UTC)

За ним такое наблюдалось уже - агрессивное противодействие в лезгинской теме с жестким предупреждением наложения топик-бана админом Виктория -вот тут. Налицо рецидив - вновь идет противодействие лезгинской тематике. Migraghvi (обс.) 12:18, 8 мая 2021 (UTC)

Вечером посмотрю - и если кто-то неправильно что-то удалил или необоснованно пожаловался, не обижайтесь. wulfson (обс.) 12:25, 8 мая 2021 (UTC)

Скоординированная провокация в отношении меня, именно так я и расцениваю последние события. Цель показать азербайджанское ханство иным, а ханов лезгинами, аппелируя тем что у одного из них было произвище Лезги-Ахмед. Между тем солидный и серьезный источник в лице Бартольда говорит о том, что ханы ВЕДУТ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ОТ КАЙТАГОВ. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:26, 8 мая 2021 (UTC).

Итог (Необоснованное удаление информации юзером Азери 73)

Удаление участником Azeri 73 цитаты считаю обоснованным. Автор - не специалист по истории региона, источник - первичный, что крайне не приветствуется. На будущее никакие претензии в отношении удаления подобного рода текстов приниматься не будут. В случае повторных претензий подобного рода податели могут быть заблокированы. Размещение или восстановление подобных текстов в статьях будет караться блокировками. wulfson (обс.) 15:27, 8 мая 2021 (UTC)

wulfson, посмотрите, как отзываются об авторе: "В 1835 году успешно окончил Московский университет с похвальным отзывом за сочинение по хирургии «De laesionibus, quae amputationem requirunt, neс non de varia perficiendi illam ratione» (Москва 1834 год) и со званием лекаря первого отделения, и был назначен врачом при экспедиции, посланной для исследования восточных берегов Каспийского моря. Во время этой экспедиции, продолжавшейся два года, он изучил ботанику и энтомологию и зарекомендовал себя настолько хорошо, что ему поручено было составить описание Талышинского ханства и западных берегов Каспийского моря от Астрахани до Ленкорани и Астары «в медицинском и естественно-исторических отношениях". Что же касается первичных источников, то они повсеместно используются, даже в рассматриваемой статье с формулировкой "такой-то отмечал или был свидетелем". Вдобавок, информация из первоисточника подвтверждается еще тремя первоисточниками. Одним словом, мне не понятен итог. Migraghvi (обс.) 16:25, 8 мая 2021 (UTC)

Для чрезвычайных ситуаций будут применяться чрезвычайные меры. wulfson (обс.) 16:35, 8 мая 2021 (UTC)

Я не понял ваш последний коммент про чрезвычайные ситуации и меры, Вульфсон. Migraghvi (обс.) 16:37, 8 мая 2021 (UTC)

Если бы вы были способны договориться друг с другом, не отвлекая внимание администраторов от других дел, никто бы не стал обращать внимания на то, что вы используете источники, не совсем соответствующие требованиям нашего проекта. Ну а раз вы привлекли внимание к себе и упорно продолжаете это делать ежедневно, то единственным способом навести порядок и минимизировать количество ваших претензий друг к другу я считаю жёсткое применение требований Википедии. Нет ссылки на источники - текст будет удаляться. Предлагаемый источник не совсем соответствует требованиям к источникам - текст будет удаляться. Будете упорствовать с отменами правок оппонентов - запрещу отмены вообще. И так далее, и тому подобное. wulfson (обс.) 19:23, 8 мая 2021 (UTC)

wulfson, да, согласен: понятно и логично. На будущее: по поводу спорных моментов по источникам и др. правкам куда писать - вам на СО или на только что открытую страницу посредничества по лезгинской тематике? Можно на той странице вас "пинговать"?Как вы советуете поступать?Кто будет решать спорные моменты?Migraghvi (обс.) 19:59, 8 мая 2021 (UTC)

Пишите сюда, здесь же и «пингуйте». Пока никого больше нет, отвечать буду я. wulfson (обс.) 20:04, 8 мая 2021 (UTC)

wulfson, я извиняюсь за возможную напористость, но просто хочу разобраться с источниками и авторами. Я понял ваши суровые меры. Но с другой стороны, я немного не согласен. С самого начала оппонент блокировал мои правки, буквально каждую, и с вашей помощью, и с помощью других юзеров (азербайджанцев) удавалось ввести мои правки. И в результате некоторые мои правки, которые могли бы развить проект, показать другие точки точки зрения, не буду учтены. Я все-таки но е могу понять отклонение В. Потто, который был в гуще темы, будучи наальником Военно-исторического отдела при штабе Кавказского военного округа, военным историком, а также русского медика, которому руководство Российской Империи доверило культурно-историческое описание Прикаспия. Что ж, если вы все-таки решили бесповоротно, то мне ничего не остается, как согласиться, хотя все это могло бы решиться мирно, если бы не нежелание некоторых, на мой взгляд, чтобы лезгины знали свою историю. Migraghvi (обс.) 20:23, 8 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, был четкий и ясный ответ по источнику у вас. Но опять начинается ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ....И конфликты с другими азербайджанскими участниками у этого участника были, чему и вы были свидетель. И в чей адрес он пишет свои последние слова? Почему меня опять провоцируют на ровном месте? Свою историю знать надо, но и чужую надо уважать. Крайне настойчиво прошу вас оградить меня от подобных выпадов. Вы уже неоднократно делали ему предупреждения по ВП:ЭП, но он все так же продолжает неэтичные высказывания в мой адрес. С уважением, Azeri 73 (обс.) 21:07, 8 мая 2021 (UTC).

Повторяю в то время лезгинами именовали и аварцев и кумыков и других дагестанцев, и на этом основании указывать, что ханы имеют лезгинское происхождение? Прозвище какого-то из ханов, основание для такого рода выводов? И противоречит это в конце-концов тому что пишут Бартольд, Петрушевский, Бутков и другие. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:52, 8 мая 2021 (UTC).

Итог 2 (Необоснованное удаление информации юзером Азери 73)

С настоящего момента участникам Azeri 73 и Migraghvi:

• запрещается обращение друг к другу,
• запрещаются предположения о скрытых мотивах действий оппонента,
• при обращении к посредникам или иным администраторам с жалобами на действия своего оппонента запрещаются любые ссылки на историю ваших взаимоотношений и/или налагавшиеся на вас санкции,
• при обращении к посредникам или иным администраторам любые претензии на действия оппонента должны содержать лишь дифф и указание на конкретное положение Википедии (или процедуру посредничества), которое, на Ваш взгляд, было нарушено.

Нарушивший запрет может быть заблокирован без предупреждения на сутки. Оппонент, поддавшийся на провокацию и вступивший в спор, - на 12 часов. Отсчёт срока блокировки будет вестись с момента обнаружения нарушения посредником. Апелляции приниматься не будут. wulfson (обс.) 04:45, 9 мая 2021 (UTC)

Итог 3 (Необоснованное удаление информации юзером Азери 73)

В отношении исторических личностей, которых считают «своими» представители различных национальностей Азербайджана и / или Дагестана предлагается в статьях создавать специальные разделы под предварительным названием «Оценка личности» или «Оценка деятельности», в которых будут сведены объективно отобранные мнения или отзывы — типа В. Потто, советских исторических изданий, азербайджанских/лезгинских историков, и пр. Окончательное решение по поводу приемлемости размещения в этом разделе каждого такого мнения и его формулировке остаётся за посредником. Всех с праздником — Днём Победы! wulfson (обс.) 04:57, 9 мая 2021 (UTC)

• Спасибо, и вас с праздником! С уважением, Azeri 73 (обс.) 06:27, 9 мая 2021 (UTC).

wulfson, спасибо за взвешенный итог и ограждение юзеров от провокаций, оскорблений, ворошения истории и навешивания ярлыков. Еще раз благодарю за мудрое решение для пресечения таких эксцессов. А по поводу раздела мнений по личностям внутри статьи, так я об этом говорил все это время и был только за компромисс. Уверен, после открытия такого раздела посредничества и после вашего итога будет дальнейшее развитие соответствующих статей. Работы накопилось много. Всего наилучшего вам. Migraghvi (обс.) 06:42, 9 мая 2021 (UTC)

Оценки личности Фатали-хана в истории

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега, как вы оцениваете эту правку - уместна ли она? Migraghvi (обс.) 16:31, 8 мая 2021 (UTC)

В. А. Потто — мемуарист, его работа — первичный источник. Если вы собираетесь использовать его фразу в качестве доказательства «дагестанскости» Фатали-хана, то нет, это не пойдёт. wulfson (обс.) 19:34, 8 мая 2021 (UTC)

wulfson, огромная благодарность за эту вашу правку - я не решился сам сделать ее, посчитав, что меня могут обинить в провокациях и нагнетании, поэтому обращался к посредникам. В соответствии с итогом и предложением посредника-админа (Вульфсон) и согласно его цитате предлагается в статьях создавать специальные разделы под предварительным названием «Оценка личности» или «Оценка деятельности», в которых будут сведены объективно отобранные мнения или отзывы — типа В. Потто, советских исторических изданий, азербайджанских/лезгинских историков, и пр, предлагаю посредникам принять решение по статье, а именно раздела по принадлежность. Итак, предварительно можно назвать раздел как "Принадлежность". Из преамбулы взять мнение советской энциклопедии (удаленное сегодня Вульфсоном), где Фетали хан называется деятелем Азербайджана, а также оценка Потто и вписать в раздел Принадлежность. Migraghvi (обс.) 08:10, 9 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, я не очень понимаю постановку самого вопроса. Во первых, что означает принадлежность? Во вторых, вот у меня источник Ивана Шопена «Некоторые замечания на книгу „Обозрение российских владений за Кавказом“», где тот опровергает фактически информацию об Лезги-Ахмеде приведенную в этом источнике. В обозрении пишется об Лезги-Ахмеде а Иван Иванович подчеркивает, что родоначальником ханской фамилии был Ахмед-хан Усми Кайтакский. То что ханы были из кайтаков бесспорно, сам Фатали-хан имел азербайджанку (каджарку) бабушку по отцу, мать тоже насколько я помню, то ли даргинка то ли опять из кайтаков. В итоге, прихожу к выводу что сообщения приводимые об Лезги-Ахмеде являются то ли легендой то ли каким-то заблуждением. Но даже если, как я говорил ранее лезгинами именовали аварцев, кумыков, даргинцев и других. На это есть много свидетельств. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:15, 9 мая 2021 (UTC). .

Секцию пока предварительно назовём «Оценки исторической личности Фетали-хана». Всё, о чём вы говорите, может быть включено в этот раздел. Обоих оппонентов прошу предоставить мне расширенные цитаты, чтобы я смог принять обоснованное решение. wulfson (обс.) 11:37, 9 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:. Цитаты чего? Есть цитата Бартольда, что ханы ведут происхождение от кайтаков. Есть утверждения Петрушевского, Буткова, Броневского, Шопена и еще там есть кто-то. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:03, 9 мая 2021 (UTC)

Вот В. В. Барто́льд: «Около середины XI в. (ок. 1640 г.) часть кайтаков отделилась от своих соплеменников и переселилась в районы, расположенные к югу от Дагестана. Вождю выселившихся, Хусейн-хану удалось основать для себя новое княжество в Салиане и Кубе. Из этой ветви кайтаков вышел Фатх-Али-хан, правитель Кубы и Дербента».

П. Г. Бутков: «в Кубе издревли владели ханы из роду каракайтакских владельцов».

Петрушевский: Куба, как отдельная улька, при шахе Аббасе I еще не существовала. Лишь позднее, при шахе Сулеймане (1667-1694) в нынешнем Кубинском крае утвердилась в качестве наследственных владетелей, с титулом ханов, местная династия, происходившая из маджалисской ветви уцмиев кайтагских в Дагестане..

Иван Шопен: Родоначальникомъ ея былъ Агметъ-Ханъ Усми-Кайтакский.

Броневский также пишет об каракайдацких усмиях и о том что они владели Кубинским и Дербентским ханствами . С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:33, 9 мая 2021 (UTC).

Приведение цитат

wulfson, вот расширенная цитата: Но исторические события снова все изменили: русские покидают Дагестан, по их следам идут персияне, и Надир-шах восстанавливает снова достоинство шамхалов в лице прямых наследников умершего Адиль-Гирея. Но и Надир-шах уже не мог придать этому званию ни прежней силы, веками утраченной, ни прежнего блеска. К тому же в прошедшем столетии между дагестанскими ханами являются такие замечательные личности, как Чолак казикумыкский, Фет-Али-хан кубинский, Омар аварский, которые своей славой совершенно затмили родовое значение шамхалов в глазах дагестанского населения. Угрожаемые и сильными соседями и внутренними раздорами, шамхалы, вероятно, пали бы в неравной борьбе, если бы обстоятельства не привели их к сознанию, что спасение их лежит исключительно в полной покорности России. Неизменно следуя этому правилу в течение целого века, шамхалы, действительно, не только сохранили права владетелей до позднейшего времени, но и оградили свой народ от тех разорений и ужасов, которые постигли остальные дагестанские народы.... Цитату можно почитать онлайн на литрес.ру на стр. 21 (спам-фильтр не пропустил ссылку на сайт).Следует добавить, что в прошлом (как знаю, вплоть до конца 19 века) Кубинская провинция и даже Баку считались Юждагом, или Южным Дагестаном. Этому факту посвящено даже отдельное исследование АН Дагестана (могу скинуть труд). Поэтому тот факт, что Фетали хана Кубинского называли дагестанцем, не вызывает лично у меня удивления Migraghvi (обс.) 13:50, 9 мая 2021 (UTC).

Коллега @Wulfson:, Фатали-хан являлся ханом Кубинского ханства а не Кубинской провинции. Во вторых, Ширван это не Дагестан. Да, есть стремление у дагестанских авторов, ссылаясь на какие-то данные, обьявить территориии почти вплоть до Баку Дагестаном. Но, даже при этом это никак не распространяется до конца 19 века. В третьих сам термин Дагестан имеет ярко выраженное тюркско-иранское происхождение и означает «горная страна» или «страна гор». А горы то кавказские....И эти горы таки простираются почти до Баку. Вот отсюда и причина, почему некоторые авторы распространяли географическое название Дагестан и на территорию современного Азербайджана, частью которого является исторический Ширван (восточная по сути часть Азербайджана). Граница Ширвана к северу это река Самур а за ней уже действительный Дагестан. Обратите например внимание на высказывание того же Бартольда по этому поводу, которое я привел сверху.

В. В. Барто́льд: «Около середины XI в. (ок. 1640 г.) часть кайтаков отделилась от своих соплеменников и переселилась в районы, расположенные к югу от Дагестана»....... С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:03, 10 мая 2021 (UTC).

Мы немного отошли от темы (спасибо посреднику за терпение), но добавлю: то, что весь север Азербайджана, хоть провинция, хоть ханство, входил в Юждаг - это факт, подтвержденный многими источниками. И сам Баку подчинялся в один период Дагестану, согласно адимнистративному делению Российской Империи. И здесь нет никаких стремлений дагестанских ученых, а есть констатация фактов. Как создавались союзные республики и как перекраивались границы при Империи и СССР - это уже другая тема, и зачастую эти границы не отражают этно-исторические реалии. Migraghvi (обс.) 11:32, 10 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, Кубинское ханство в состав Дагестана никак административно не входило. Наоборот часть южного Дагестана входила в состав ханства. И не было в то время такой административной единицы как Дагестан. В то время была географическая область, в переводе с азербайджанского «страна гор». С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:52, 10 мая 2021 (UTC).

wulfson, уважаемый коллега, расширенная цитата из Потто приведена. Цитата из советского издания АН Азербайджанской ССР была удалена вами как политически мотивированная (я так понял, ее можно вернуть в статью в соответствующий новый раздел). Я думаю, итог можно уже выносить по созданию раздела в статье (оценка исторической личности), ибо думаю, уже нечего/врядли что-то можно добавить по теме. Migraghvi (обс.) 17:54, 12 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, Фатали-хан это ширванский хан. Его называли настоящим ширваншахом. Первоначально, вы указали, что Потто мемуарист, потом почему то опять возник вопрос с ним. Этот момент мне непонятен. Территория Ширвана не есть Дагестан, поэтому на каком основании хан может быть обозначен дагестанским? Ханство затрагивало даже Сальяны, а это уже к югу от Баку. Если мы признаем хана дагестанцем, то значит и Ширван это Дагестан, что просто верх абсурда и противоречит и АИ и здравому смыслу. Вот вы убрали упоминание Азербайджана, я с уважением отношусь к вашему решению, но надо взглянуть на ситуацию максимально объективно. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:08, 12 мая 2021 (UTC).

Вот текст из статьи. Начиная с 1768 года, в официальных документах и титулярных обращениях, Фатали-хан часто именовался «высокостепенным, высокопочтённым Дербентским, Кубинским и Шемахинским ханом», иногда его называли «владетелем над всей Ширванской областью» или просто «Ширванским Фатали-ханом». В его лице, как замечает Дорн, «появился настоящий ширваншах». С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:22, 12 мая 2021 (UTC).

Источники по вхождению Ширвана в Дагестан и по вхождению Южного Дагестана в Ширван

@Wulfson:, про то, что Ширван (частично или полностью) входил в Юждаг, писали многие авторы. Академик И. А. Гюльденштедт писал на основе собранных им в 70-е годы XVIII в. материалов, что эта «провинция (т. е. Южный Дагестан — авт.) по своему положению, граничит к югу с Грузией и Перситскими независимыми землями»4. Описывая Южный Дагестан, участник Персидского похода 1796 г. во главе с ген. В. Зубовым Ф. Ф. Симонович в его составе дает следующие владения: Дербентское, Кубинское, Ахтынское, Рутульское, Хамутая (казикумухского хана) и Табасаранское5. Кубинское владение он называет «Кубинским Дагестаном». В составе его перечислены «округа» «Растюмский», «Мускурский», «Шабранский», «Сааданский», «Бермекский»6, т. е. те самые «уезды», о которых писал еще в первой трети XVIII в. участник похода Петра I в Прикаспий И.-Г. Гербер как о землях, подчиненных Дербенту.

Офицеры царской армии М. К. Ковалевский и И. Ф. Бларамберг в 30-е годы XIX в. писали, что «под именем Дагестана разумеется обширное и весьма неопределенное пространство, заключающееся между правым берегом Койсу, берегом Каспийского мо- ря до владения Куры (подчерки, нами — авт.) и восточною покатостью Главного Кавказского хребта»3. Ген. В. Потто также пи- сал, что Дагестан — это пространство, лежащее между Курою и Тереком. Он недвусмысленно отмечал, что в составе Дагестана, наряду с такими феодальными владениями, как 'Гарковское шамхальство, ханства Аварское и Дербентское, Кайтапское уцмийство и т. д. находились Кубинское и Бакинское ханства- В другом месте, касаясь разделения Дагестана на три части: Северный, Средний и Южный, о составе последнего он писал, что «...ханство Кюринское и Кубинская провинция, вместе с городами Дербент и Баку, известны под именем Дагестана Южного»4. И. Н. Березин также считал Апшеронский полуостров южным концом Дагестана.

Но следует отметить, что и на многих картах, изданных в XIX—XX вв., Кубинское ханство дается в составе Дагестана. В книге П. И. Ковалевского «Кавказ до присоединения Грузии» имеется несколько карт, на которых Дагестан охватывает терри- торию с севера от Терека на юг до Бакинского ханства, т. е. в составе Дагестана дано и Кубинское ханство, расположенное на карте к юго-востоку от Кюра. Данные относятся к 70-м годам XVIII—нач. XIX в..

Территория Дагестана простирается до Апшерона и на двух картах за 1812 и 1845 гг., хранящихся в Гарвардском университе- те США, копии которых предоставлены директору Института ИАЭ ДНЦ РАН проф. А. И. Османову. Первая из них «Карта России», вторая карта — «Россия в Европе и Грузия».

Все это подробной рассмотрено в труде: РАН ДАГЕСТАНСКИЙ НАУЧНЫЙ ЦЕНТР ИНСТИТУТ ИСТОРИИ, АРХЕОЛОГИИ И ЭТНОГРАФИИ Б. Г. Алиев, М.-С. К. Умаханов ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ ДАГЕСТАНА XVII — нач. XIX в (Книга II) (Историческая география Южного Дагестана) Махачкала, 2001. Могу найти ссылку на скачивание в интернете. Поэтому неудивительно, что Фетали xана называли дагестанцем. Migraghvi (обс.) 18:46, 12 мая 2021 (UTC)

@Wulfson: Карты это не АИ. Государства Ширваншахов, Сефевидов и так далее охватывали Ширван. То что, кто-то где-то обозначал территорию до Баку Дагестаном, не делает эту территорию Дагестаном, когда имеются непреложные факты и является аксиомой, то что восточная часть современного Азербайджана является и издревле именуется Ширван а не Дагестан. Кроме того Дагестан в те времена являлся географическим обозначением о чем я уже указывал. Никакого административного образования под названием Дагестан во времена Кубинского хана не существовало. И в заключение, текст где Ширван обьявляется Дагестан взят с курируемого ФЛНКА сайта, где размещаются всяческие антиазербайджанские материалы. По последнему источнику скажу кстати, что там черным по белому обозначается, что Фатали-хан происходил из кайтаков. И также пишется, что авторы обижены на какого-то азербайджанского историка про высказывание об Дербенте и как бы получается мстят за это. Впрочем в Дагестане и не такое пишут....С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:10, 12 мая 2021 (UTC).

@Wulfson:. Если приводят дагестанские источники то вот пожалуйста азербайджанец Бакиханов.

Область Ширван ограничена на востоке Каспийским морем, на юго-западе рекой Курой, отделяющей ее от Мугана, на северо-западе рекой Канык (Алазань) и неопределенною чертою, простирающейся через нижнюю часть Елисуйского владения; далее хребтом Кавказа и цепью гор, отделяющих Кюринское и Табасаранское владения от Казыкумука и Кайтага; отсюда граница идет по течению реки Дарваг до впадения оной в Каспийское море. Положение Ширвана от устья реки Куры до [устья] Дарвага можно приблизительно определить между 39° и 42° с. ш.; а от Апшеронского мыса до устья реки Канык между 64° и 67° в. д.

Таким образом Ширванская область включает в себя нынешние (к 1818 году — З. Б.) уезды: Ширван с Сальяном, Шеки, Баку, Кубу, Дербенд, Табасаранское и Кюринское владения, Самурский округ и нижняя часть Елису. Ширван есть обширнейшая и лучшая область в этом крае. Большой хребет Кавказских гор, простираясь посреди оной на юго-восток, образует прекрасные пастбища и богатые луга с множеством чистых родников и ручьев, которые, соединяясь здесь, составляют речки и орошают прекрасные долины. Берега реки Куры и моря изобилуют разного рода злаками, лесом, садами и другими богатствами. Эта приморская область, находясь между русским и персидским государствами и многочисленными племенами Кавказа, может сделаться цветущей и в торговом отношении. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:14, 12 мая 2021 (UTC).

Господин Броневский: Ширван есть обширнейшая из всех описанных доселе провинций; простирается вдоль по Каспийскому морю до устьев Куры верст на триста расстояния; к Северу отделяется от Дагестана и Лезгистана рекою Самуром; к Востоку имеет пределом Каспийское море; к Полудни реку Куру, которая отделяется от Могана, Карабага и Ганжи; к Северо-западу граничит неопределенною чертою в горах с Джарскою округою. Ширина сей провинции от моря до Лезгинских гор неравна: при Рубасе не имеет более 30 верст, против Кубы простирается от 60 до 80 верст по течению реки Атачай, оттуда постепенно умножается и в самой величайшей ширине своей, то есть от Абшеронского мыса до границ Елизаветпольского (Ганжи) владения, отделяемого Курою, имеет [350] около 240 верст; потом опять уменьшается по течению Куры до самого устья сей реки. Г. Бибирштейн полагает границею Ширвана со стороны Дагестана реку Рубас; мы имеем точные сведения, что река Самур есть граница ханства Кубинского, первого владения Ширванской провинции с сей стороны. Малозначущее пространство земли, заключенное между Рубасом и Самуром, по временам переходило к Дербентскому и Казыкумыцкому владениям; ныне же действительно принадлежит к Ханству Дербентскому. Потому нижние части Самура, отделяющие Дербентское владение от Кубинского, приняты здесь за границу Ширвана между Дагестаном. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:25, 12 мая 2021 (UTC).

Еще из Броневского.

Политическое разделение:

Прежнее политическое разделение Ширвана, по Герберу, заключало в себе следующее уезды: Дербент, Мушкуру, Низабат, Шабран, Рустау, Шеспару, Биш-Бармак, Шамахи, Кабалу, Адгаш, Баку, Сальян и Джеват. Оно вышло из употребления, по причине последовавших политических перемен. Ныне Ширван разделяется на следующие владения: 1) Ханство Кубинское; 2) Ханство Бакинское; 3) Округа Сальянские; 4) Ханство Шемахинское и 5) Ханство Шакинское. Мы начинаем с естественного разделения Ширвана, последуя описанию г. Биберштейна. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:21, 12 мая 2021 (UTC).

А вот и карта. Обозначено Ширван а с севера Кавказ. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:30, 12 мая 2021 (UTC).

@Wulfson:. Кстати и исследование Гербера обозначает уезды Кубинского ханства как Ширван а не как Дагестан. Границы то выходит были проведены верно, по реке Самуру которая и является пограничной и делит теперь Россию с Азербайджаном. С уважением, Azeri 73 (обс.) 19:49, 12 мая 2021 (UTC).

@Wulfson:, что и требовалось доказать: есть плюрализм мнений о границах юга Дагестана как области, и согласно достаточно большому количеству источников Ширван - это историческая область Дагестан, что я показал выше. Можно привести еще такие источники. То есть, оценка Фетали хана как дагестанца имеет под собой основу. Оппонент привел еще один источник, где Фетали хан называется даже ширваншахаом - это мнение тоже, думаю, можно ввести в новый обсуждаемый раздел в статье. И еще, увыжаемый посредник, прошу заметить, что оппонент вновь упоминает ФЛНКА, когда о ФЛНКА я нигде не упоминал, а привел лишь источник своих цитат. Причем тут ФЛНКА, я не понимаю. Migraghvi (обс.) 20:08, 12 мая 2021 (UTC)

Коллега@Wulfson:, рассудите по справедливости. Думаю вы в силу опыта и возраста прекрасно понимаете все. Историки говорят про границу Ширвана и Дагестана в районе реки Самур. Ненейтральные и политизированные дагестанские источники говорят об Дагестане аж до Баку, ну да еще там есть сообщения военных....А текст действительно взят с одного из сайтов ФЛНКА. У них весь Азербайджан либо Дагестан либо Лезгистан. С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:25, 12 мая 2021 (UTC).

Могу скинуть страницы из труда, который я привел выше, и никакая ФЛНКА тут не причем - прошу посредника обратить внимание на это. А так, я привел развернутую цитату от Потто согласно запросу посредника - от нее и отталкиваемся. Про земли исторического Дагестана вплоть до Баку и источники по этому факту я привел лишь для ознакомления, чтобы ни у кого не вызывал тот факт, что кто-то может считать Фетали хана и земли включительно вплоть до Баку дагестанскими. Migraghvi (обс.) 21:11, 12 мая 2021 (UTC)

Итог (Фатали-хан Кубинский)

Всё, коллеги, я наконец-то понял. Дискуссию на этом можно заканчивать. Мы говорим о разных вещах: я про Фому, а вы мне — про Ерёму. Я вам предлагал создать раздел для оценки личности Фатали-хана в истории — вы же вместо этого, как оказалось, спорите о том, где заканчивается Дагестан и начинается Ширван — или о том, входит ли Ширван в Дагестан или наоборот. В принципе я для себя ответ на этот вопрос уже практически знаю. Но пока — предварительно — мы от этого вопроса абстрагируемся и именуем Фатали-хана правителем Кубинского ханства. Точка. wulfson (обс.) 21:06, 12 мая 2021 (UTC)

Окончательный итог (Фатали-хан Кубинский)

В связи с отсутствием современных АИ, в которых понятие Дагестан (Южный Дагестан) распространялось бы на территорию современного Азербайджана, и во избежание конфликтных ситуаций, принимается следующее решение:

1. термины «Дагестан», «дагестанский» впредь могут использоваться в статьях лишь применительно к территории современной Республики Дагестан, входящей в состав Российской Федерации (южная граница с Республикой Азербайджан по р. Самур), и к народам, проживающим на этой территории.
2. понятие «Южный Дагестан» означает южную часть современной Республики Дагестан, севернее р. Самур.
3. в текстах, относящихся к истории региона, рекомендуется избегать использования терминов «Дагестан», «дагестанский», противоречащего п. 1 и способного вызывать неоднозначное толкование. wulfson (обс.) 07:19, 13 мая 2021 (UTC)

wulfson, спасибо за серьезный, грамотный итог. От себя добавлю, что можно избежать конфликта, если, как вы предлагали, создать тот самый раздел по оценке личности Фетали хана: и цитату из трудп АН Азерб-ской ССР, и цитату Потто, и др. цитаты по мере нахождения - уверен, это обогатило бы статью, как бы показывая многогранность оценок личности хана. Все-таки разношерстность мнений не должно вызывать конфликтов, тем более после обсуждения с посредником. Иначе мы можем потерять ряд ценных цитат и не включить их в статью. ИМХО. Migraghvi (обс.) 14:38, 13 мая 2021 (UTC)

Приведение цитат по оценке личности Фетали хана: только цитаты

wulfson, коллега, раз уж итог предварительный, то заново приведу цитату. Вот расширенная цитата: Но исторические события снова все изменили: русские покидают Дагестан, по их следам идут персияне, и Надир-шах восстанавливает снова достоинство шамхалов в лице прямых наследников умершего Адиль-Гирея. Но и Надир-шах уже не мог придать этому званию ни прежней силы, веками утраченной, ни прежнего блеска. К тому же в прошедшем столетии между дагестанскими ханами являются такие замечательные личности, как Чолак казикумыкский, Фет-Али-хан кубинский, Омар аварский, которые своей славой совершенно затмили родовое значение шамхалов в глазах дагестанского населения. Угрожаемые и сильными соседями и внутренними раздорами, шамхалы, вероятно, пали бы в неравной борьбе, если бы обстоятельства не привели их к сознанию, что спасение их лежит исключительно в полной покорности России. Неизменно следуя этому правилу в течение целого века, шамхалы, действительно, не только сохранили права владетелей до позднейшего времени, но и оградили свой народ от тех разорений и ужасов, которые постигли остальные дагестанские народы.... Цитату можно почитать онлайн на литрес.ру на стр. 21 (спам-фильтр не пропустил ссылку на сайт). Migraghvi (обс.) 21:20, 12 мая 2021 (UTC)

• По сути это есть в статье, но тем не менее. Начиная с 1768 года, в официальных документах и титулярных обращениях, Фатали-хан часто именовался «высокостепенным, высокопочтённым Дербентским, Кубинским и Шемахинским ханом», иногда его называли «владетелем над всей Ширванской областью» или просто «Ширванским Фатали-ханом». В его лице, как замечает Дорн, «появился настоящий ширваншах». С уважением, Azeri 73 (обс.) 06:49, 13 мая 2021 (UTC).

• Высказывания про Фатали-хана. Так же по сути, оценка его деятельности. И это есть в профильной статье.

Фет-али-хан замечательный человек в истории Кавказа, возвысился благоразумием, щедростью и предприимчивым характером. По достижении власти в нём обнаружились качества умного и деятельного правителя и особенный дар привязывать к себе всех окружающих, усыплять деятельных врагов и выпутываться из самых затруднительных обстоятельств.

— А. Бакиханов,

Он был обширного ума, коварен, т.е. знал политику персидскую, храбр, предприимчив, славолюбив, благоразумен и всегда неутомим. Покоряя Ширван, умножил население, а следственно и доходы в плодородном ханстве Кубинском, куда переселил несколько народа и из ханства Дербентского. При таком характере он пустился на дальнейшие предприятия в 1768 году, а именно, на ханство Шемахинское, стремясь быть не только владетелем всего Ширвана и Карабага, но мечтал даже сделаться владетелем Персии.

— П. Бутков,

. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:10, 13 мая 2021 (UTC).

Критерии указывания названий населенных пунктов на местных языках

Хотел бы уточнить, каков критерий (процент численности, другие оценки) для указания названия мест на языке местных народов, помимо официального? Migraghvi (обс.) 08:27, 9 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, консенсуса по этому вопросу между заинтересованными сторонами нет. Официальный язык в Азербайджане азербайджанский, но пошли навстречу и указали в Гусарском районе Азербайджане и лезгинское название, поскольку там их большинство явное. Также и в селах, где очевидно преобладает лезгинское население так же указывается и название по лезгински. Во всех остальных районах преобладает азербайджанское и также в некоторых татское население. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:14, 9 мая 2021 (UTC).

Коллега @Wulfson:. Обратите внимание.

Во-вторых, и в «Албанской книге», и в «Истории лезгин» упоминается ойконим Кьвепеле («Два холма»), как албанское-лезгинское наименование ранней албанской столицы Кабалы; тогда как, опять-таки, специалистами такой топоним не установлен, что указывает на его искусственный характер.

Цитата из книги «ИСТОРИЯ В ЗЕРКАЛЕ ПАРАНАУКИ. Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа». Один из рецензентов книги Виктор Шнирельман. Авторы: М.С. Гаджиев, В.А. Кузнецов, И.М. Чеченов. Страница 216. А ведь я видел, как именно это название протаскивалось в профильные статьи про Габалу. Ссылка на книгу. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:30, 9 мая 2021 (UTC).

Уважаемый посредник, обратите внимание на то, что оппонент ссылается на источник, который я никогда нигде не приводил. Во-вторых, что касается города Кабала, то по-лезгински он больше называется Къебеле, хотя в периодике есть также форма Кьвепеле. Migraghvi (обс.) 11:34, 9 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:. Вот например. [1]. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:51, 9 мая 2021 (UTC).

@Wulfson:, коллега, вы можете вынести итог по данному вопросу?

Коллега @Wulfson:. Были когда-то обсуждения, к общему знаменателю насколько я понимаю не пришли. Свои доводы я привел. Официальный язык в Азербайджане - азербайджанский. Название Кьвепеле специалистами признается исскуственным, то есть надуманным. То же самое имеет место быть судя по всему и в других случаях. Обратите внимание, что тут пишет участник, обращаясь к другим лезгинским участникам Википедии. Во всех районах кроме Гусарского, преобладаюшее население азербайджанцы. В Губе, Исмаилллы, Хачмазе имеется и значительное татское население (особенно в Губе), то есть имеющееся лезгинское население и там не преобладает. Никак причем. Просьба, учесть все эти обстоятельства. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:21, 20 мая 2021 (UTC).

@Wulfson:, чтобы вас не ввели в заблуждение не относящиеся к делу посты. Во-первых, откуда оппонент взял Кьвепеле, когда офифтально по-лезгиснки Габала - это Къебеле. Во-вторых, в Кабалинском, Хачмазском и Исмаиллинском районах, например, лезгины на втором месте по численности - от 10 до 17% только официально. В реальности намного больше. В-третьих, в России тоже русский - официальный. Прошу принять это во внимание. Migraghvi (обс.) 18:00, 20 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:. Все эти районы являются суверенной территорией Азербайджанской республики, с официальным азербайджанским языком. Ранее я вам продемонстрировал, как были попытки внести в статью про Габалинский район Азербайджана, где преимущество бесспорно составляет азербайджанское население, тот самый термин «Кьвепеле». Специалисты однозначно характеризуют его как искусственный. Мало чем отличающееся от него «Къебеле», скорее всего имеет те же корни. 10% или 17% в данном случае вряд ли имеет значение. Так же как утверждение про иную реальность и ссылки на другие страны. Последнее выглядит как типичное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:40, 20 мая 2021 (UTC).

Итог (Критерии указывания названий населенных пунктов на местных языках)

Названия населённых пунктов указываются на государственном (азербайджанском) и русском языках. Названия на других языках могут вноситься по договорённости соавторов — для этого должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения. wulfson (обс.) 20:08, 20 мая 2021 (UTC)

Сокрытие оппонентом информации о народах ряда районов севера Азербайджана

Уважаемые посредники. Несколько месяцев назад был очередной конфликт - оппонент скрыл инфу о расселении народов по селам района, например, здесь. Я оставил конфликт, чтобы посредники приняли итог. Прошу дать оценку тому, надо ли скрывать данную важную информацию.

Коллега @Wulfson:, информация была скрыта, так как эта тема вызывала бесконечные конфликты, хороших и точных АИ по многим селам нет (например по Габалинскому району), а в итоге село где живут азербайджанцы и возможно лезгины, преподносилось как чисто лезгинское. Вопрос крайне спорный и конфликтный, поэтому повторюсь я и скрыл информацию. При этом удалив информацию и об азербайджанских, татских и так далее селах и в других статьях, чтобы было по справедливости. Скрытие информации по Губинскому району, относится именно к последнему написанному мною. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:19, 9 мая 2021 (UTC).

Если нет АИ (официальной статистики), информацию размещать нельзя. wulfson (обс.) 18:58, 9 мая 2021 (UTC)

wulfson, по некоторым селам есть информация из АИ о проживающих там малых этносах Азербайджана - вот названия некоторых сел из АИ и предлагается вернуть, как было ранее. Migraghvi (обс.) 20:08, 9 мая 2021 (UTC)

Прошу чётко формулировать - какие это "некоторые сёла", какая "информация", какие "АИ" - и зачем всё это? wulfson (обс.) 20:16, 9 мая 2021 (UTC)

wulfson, вот скрытая инфа:

По официальной азербайджанской переписи 2009 года Губинский район является крупнейшим местом проживания ираноязычных татов в Азербайджане. Без учёта районного центра города Губа (основное население — азербайджанцы, также таты, лезгины, крызы и другие национальности) самые крупные по численности населённые пункты, такие как Биринджи Нюгеди, Икинджи Нюгеди, Рустов, Зардаби, Алпан, Амсар, Конагкенд, Владимировка (также хиналугцы, русские-молокане), Мюгюдж, Джими и многие другие имеют в основном азербайджанское и татское население. Также в Губинском районе находится посёлок Красная Слобода — место компактного проживания горских евреев в Азербайджане.Лезгины проживают в таких населённых пунктах, как Дигах, Кюснет, Кюснет-Казма, Кымыл, Кымыл-Казма, Кымыл- Кышлаг, Учгун, частично в селениях Кюркюн, Гаджигусейнли (бывш. Еленовка), Алимамедоба, Гачреш, Купчал, Узунмеше а также частично в посёлке Конагкенд. В сёлах Крыз, Будуг, Джек расположенных в западной гористой части района и в некоторых других проживают представители шахдагских народов (крызы, будуги, джекцы). В селе Хыналыг проживают — хиналугцы.. Migraghvi (обс.) 20:38, 9 мая 2021 (UTC)

@Azeri 73: - что скажете на то, чтобы вернуть в статью ту информацию, которая основана на АИ? wulfson (обс.) 07:02, 10 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, по Губинскому району соглашусь, но сыр-бор возник, как вы помните из-за сел Исмаиллинского района. Там таких данных нет, со ссылкой на нейтральных исследователей. Так же и по Габалинскому району. Прошу также обратить внимание, что несмотря на это, я даже не ставлю запрос по лезгинскому населению, например в селе Былых, так как имею собственную информацию про нацональный состав из доверенного источника, но АИ по факту там нет. С уважением, Azeri 73 (обс.) 07:46, 10 мая 2021 (UTC).

Прошу вернуть ту информацию, которая, по Вашему мнению, подкреплена АИ. wulfson (обс.) 10:54, 10 мая 2021 (UTC)

Села Ляк в Азербайджане

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега @Wulfson:, здесь и здесь была удалена информация Камиллы Тревер где указывалось историческое местообитание легов (возможных предков лезгин). Оба села крайне далеки от бассейна реки Самур о котором говорит Тревер. Поэтому считаю, что информация об этом была удалена неправомерно. Прошу рассмотреть этот вопрос. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:29, 9 мая 2021 (UTC).

В таком случае можно привести другие ссылки, а не только К.Тревер. А так, если по сути, дано пояснение из источника, который связал Ляк с племенем леков КА. Дальнейшая инфа про то, кто такие леки, считаю совершенно неуместной. По мне это очевидно и даже не требует дискуссии. Но решать будут посредники.Migraghvi (обс.) 11:27, 9 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, прошу рассмотреть ситуацию, население обеих сел азербайджанцы - шииты, источники говорят об ляках-тюрках. Тревер локализует легов в бассейне реки Самур. У меня есть еще два источника, где черным по белому пишется ляки - тюркское племя. Автор Николай Карлович Зейдлиц. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:40, 9 мая 2021 (UTC).

Обсуждение (Села Ляк в Азербайджане)

1. Приведите конкретные цитаты из источников (азербайджанские - с переводом):

• Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti
• Агаев Г. Д. Данные этнотопонимии о расселении тюркоязычных племен в Азербайджане XI-XV вв.
• Azərbaycan (Fiziki-coğrafi, etrioqrafik və iqtisadi mülahizat

2. Что означает шаблон о неавторитетности "Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti"? wulfson (обс.) 18:50, 9 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, привел цитаты, шаблон о неавторитетности был проставлен в связи с явной маргинальностью утверждения о связи названия села с кавказоязычными легами, чей ареал Камилла Тревер обозначала в бассейне реки Самур. Кстати, по поводу последнего вы не ответили. Полагаю, что вот это мнение Тревер должно быть как то обозначено в статье. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:58, 10 мая 2021 (UTC).

Давайте сначала разберёмся с источниками, на которые в статье стоят ссылки. Хочу понять, о каких именно леках/ляках в них идет речь. wulfson (обс.) 11:02, 10 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, Статья Агаева. Вся книга имеется у меня в электронном виде. Также имеется и книга Велиева-Бахарлы на азербайджанском. Топоним Ляки фиксируется например и в России (Татарстан). С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:13, 10 мая 2021 (UTC).

Фраза из статьи Агаева: Племя ляк дало свое имя следующим селениям (см.~33~): в Геокчайском уезде — Ляк, Ляк-Чыплыг; в Агдашском — Ляки; Джеванширском — Ляк, Лякили; Гянджинском — Ляк.. В оригинальной книге, под цифрой 33, в примечаниях значится «Бахтадзе И. Л. Кочевники Закавказского края. — Свод материалов... Тифлис, 1882, т. III, ч. 2, с. 75—79.». С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:25, 10 мая 2021 (UTC).

Так, тут всё понятно, спасибо. А что за источник Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti? wulfson (обс.) 11:58, 10 мая 2021 (UTC)

Словарь топонимов, выпущен Академией Наук Азербайджана. В целом, добротная информация приводится, но бывает, что некоторые утверждения вызывают определенные сомнения, как вот в этом случае. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:12, 10 мая 2021 (UTC).

wulfson, Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti - это словарь топонимов Азербайджана пг грифом АН АР: там происхождение селений Ляк связывают с албанским племенем легов. Вопрос в том, чтобы это мнение из труда АН АР указать как версию в статье.Migraghvi (обс.) 12:46, 10 мая 2021 (UTC)

Кто автор, и нужны цитаты тогда уж по всем селениям с этим корнем. wulfson (обс.) 13:15, 10 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, вопрос был все таки был по цитате Тревер, как пояснение к утверждению из того словаря топонимов. Как известно, в том регионе обитали гаргары, үдины а не леги. Предлагаю, вслед за этим утверждением привести и цитату Тревер. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:26, 10 мая 2021 (UTC).

Предварительный итог (Села Ляк в Азербайджане)

1. Статья Агаева с её обширным ссылочным аппаратом представляется более убедительной. Версия о связи названий селений с одним из племён Кавказской Албании кажется сомнительной, цитата не представлена, данных об авторах и редакторах нет, рецензии на издание отсутствуют. Всё, что могу сделать, - не удалять текст, а закомментировать его до получения дополнительной информации и ответа на мои вопросы. Ошибки случаются и в академических изданиях.

2. Даже если бы было принято решение оставить в статье суждение, основанное на Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti, использовать цитату из Тревер считаю недопустимым, поскольку это ОРИСС. Такие вещи - сопоставление на любительском уровне текстов разных авторов, опубликованных с разницей в полвека, - возможны лишь на странице обсуждения статьи, но не в самой статье. Анализировать и сопоставлять суждения специалистов должны такие же специалисты. wulfson (обс.) 07:28, 11 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, руководствуясь вынесенным вами итогом, скрыл сомнительную информацию и по другому селу. С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:59, 12 мая 2021 (UTC).

ОК. wulfson (обс.) 21:17, 12 мая 2021 (UTC)

Лезгины в Азербайджане

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые посредники. Уместно ли удаление цитаты М.Ихилова вот по этой диффке? Migraghvi (обс.) 15:11, 9 мая 2021 (UTC)

Попросите Anakhit обосновать удаление. Я причин не вижу. wulfson (обс.) 18:54, 9 мая 2021 (UTC)

Этот вопрос обсуждался здесь. Если у вас есть время прошу вас подвести итог. — Anakhit (обс.) 19:04, 9 мая 2021 (UTC)

Итог (Ихилов)

Считаю, что цитату можно вернуть. wulfson (обс.) 19:20, 9 мая 2021 (UTC)

Кубинское ханство: происхождение династии от Лезги Ахмеда

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

wulfson, прошу не считать за напористость, просто хочу уточнить и поставить для себя точку: относится ли вот этот автор к этому вашему итогу: В отношении исторических личностей, которых считают «своими» представители различных национальностей Азербайджана и / или Дагестана предлагается в статьях создавать специальные разделы под предварительным названием «Оценка личности» или «Оценка деятельности», в которых будут сведены объективно отобранные мнения или отзывы — типа В. Потто, советских исторических изданий, азербайджанских/лезгинских историков, и пр. Окончательное решение по поводу приемлемости размещения в этом разделе каждого такого мнения и его формулировке остаётся за посредником.? Данное упоминание о Лезги Ахмеде находит подтверждение в других трех источниках, которые уже указаны в статье. Про самого автора и оценку о нем можно почитать вот тут по ссылке. Migraghvi (обс.) 18:22, 9 мая 2021 (UTC)

Автор - не этнограф, не историк. Цитата ничего нового не содержит - всё это есть в статье. Вас интересует исключительно слово "дагестанский"? wulfson (обс.) 19:12, 9 мая 2021 (UTC)

wulfson, нет, в данном случае хочу дополнить статью упоминанием о Лезги Ахмеде из еще одного источника. Migraghvi (обс.) 19:47, 9 мая 2021 (UTC)

В чём смысл "ещё одного упоминания", если оно не содержит дополнительной информации? wulfson (обс.) 20:13, 9 мая 2021 (UTC)

Особого, нового смысла нет, просто для расширения данного раздела статьи из разных источников. Я не настаиваю, просто, как я знаю, это - обычная практика в статьях. Migraghvi (обс.) 20:32, 9 мая 2021 (UTC)

Ну а раз смысла нет, эту тему закрываем. wulfson (обс.) 20:38, 9 мая 2021 (UTC)

Издание Академии Наук Азербайджана по фольклору малых народов АР

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Wulfson, здравствуйте, Вульфсон. Можно ли научное издание Академии Наук Азербайджана по фольклору малых народов Азербайджана (см. на странице 4 издания) использовать как источник (или как одно из мнений) , чтобы показать селения, где основным населением являются лезгины? Ссылка на издание есть, например, по ссылке снизу правда, издание на азербайджанском, называется "AZSAYLI XALQLARIN FOLKLORU II KITAB. BAKI – 2017". (первая ссылка на скачивание, я не смог вставить ссылку напрямую сюда из-за вашего спам-фильтра): https://www.google.com/search?q=azsaylı+xalqların+folkloru+ll&oq=az&aqs=chrome.0.69i59l3j69i60l2.968j0j7&client=ms-android-samsung-gn-rev1&sourceid=chrome-m

Пишу потому, что юзер Азер 73, как обычно, удаляет многие мои правки. Спасибо.Migraghvi (обс.) 15:53, 15 января 2021 (UTC)

• Покажите линк, где можно просмотреть это самое издание. Вы его взяли из правок того самого обходчика блокировки, который и внес правку с упоминанием этого самого издания. Том 1 у меня есть, там мною не обнаружено села Галагах, где судя по всему проживают азербайджанцы а до конца восьмидесятых проживали армяне. Том 2 мною не обнаружен, потрудитесь его найти и потом предьявлять претензии. Azeri 73 (обс.) 15:59, 15 января 2021 (UTC).
  • • О каком обходчике блокировки вы говорите?С этим изданием я знаком достаточно давно. И потом, я прошу в очередной раз не относить ко мне ваш негативный опыт общения с другими юзерами и анонимами, иначе вынужден буду принять меры в рамках википедии. Я указал ссылку на издание. Могу и абзац дать для вас (страница 4):

"Bu xalqlardan sayca ikinci sırada mövqe alanı ləzgilərdir. Ləzgilər Qurbanəfəndi, İstisu, Sumağallı, Qalacıq, Uştalqışlaq, Çəmənli, Ruşan, Qalınçaq, Qalagah, Vəng kəndlərinin əsas sa-kinləri sayılı". Migraghvi (обс.) 16:16, 15 января 2021 (UTC)

• Участник Migraghvi, попрошу вас не вести со мной диалог в таком менторском тоне, иначе и я буду вынужден принять соответствующие меры в отношении вас, разумеется так же по правилам Википедии. Дайте нормальный линк на том 2 этого издания. А лучше всего, если таковой имеется то и указывайте его редактируя Википедию. Azeri 73 (обс.) 16:29, 15 января 2021 (UTC).

  • • Покажите, где я использовал менторский тон? Вы меня явно с кем-то путаете. Зато вы неоднократно и постоянно обвиняете меня в каких-то обходчиках и др., клевеща на меня. И зачем вы просите ссылку (она наверху), когда вы без объяснений назвали ее не АИ, удалив из статьи? Вы удалили ссылку, и я обратился к посреднику за разбором. Поэтому я считаю мой разговор тут с вами бессмысленным.Migraghvi (обс.) 17:38, 15 января 2021 (UTC)
      • Постоянно обвиняю в чем-то? На вашей СО на лезгинском, махровый обходчик блокировки написал всякие гадости в мой адрес, после этого в обсуждении одной из статей вы мне ни много ни мало, начали угрожать блокировкой и именно с его слов писать всякие несуразные обвинения в мой адрес. Позже тот текст был удален, после моего запроса. Не хотите вспомнить это? Ругань, мат, угрозы, троллинг все это было в мой адрес. Вот такие как он и способствовали тому, что я теперь крайне настороженно реагирую на все, что связано со статьями касающимися районов Азербайджана. Когда рисуют всякие карты и занимаются прочими провокациями, надо думать какие будут последствия. А уж о последнем касаемо Габалы я и вспоминать не хочу, потому как Википедия Википедией, но все это ведет к нехорошим последствиям. В том числе и когда лезгинский участник говорит, что он житель Азербайджана и идет за поддержкой к армянскому участнику при этом. Вспомните об этом тоже...... Azeri 73 (обс.) 17:59, 15 января 2021 (UTC).

Коллега Wulfson, источник, о котором говорит участник Migraghvi мною был найден и просмотрен. Там имеется информация, касаемая некоторых сел Исмаиллинского района Азербайджана в которых имеется лезгинское население. Мне этот источник не представляется как надежный АИ в такого рода вопросах. Мало того это издание не профильное, как я считаю, так еще и информация об национальном составе этих сел взята непонятно откуда. Там указан представитель одного из сел (лезгинской национальности), но кроме того указана, в качестве источников Википедия. Что там взято из Википедии, не уточняется. В виду этих причин, этот источник вызывает у меня достаточно большие сомнения. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:37, 15 января 2021 (UTC).

• • • Труд написан под грифом Акад. Наук АР и посвящен устному народному творчеству малых народов АР. Его написали доктора филологических наук, албанологи, искусствоведы под редакцией академика. В работе были привлечены носители языков для перевода соответствующих текстов. И еще, считаю вполне нормальным, когда фольлорист знает информацию о селениях тех или иных этногрупп. Вульфсон, уверен в вашем большом опыте в подобных вопросах.Migraghvi (обс.) 19:44, 15 января 2021 (UTC)
      • Фольклорист и филолог это не этнограф, и в числе источников там таки фигурирует статья в Википедии и лезгинский сайт. Кроме того противоречие с исследованием американцев, в котором два села Истису и Сумагаллы признаются смешанными а тут это даже не выделено. На каком основании, да бог его знает.....Житель села Каладжух так сообщил. Про село Рушан на сайте посвященном Ивановке написано, что там живут переселившиеся из Армении азербайджанцы, а в этом фольклорном сборнике об этом опять ни слова. Так не пойдет. Azeri 73 (обс.) 20:00, 15 января 2021 (UTC).

Вообще говоря, издание АН Азербайджана скорее склонно недооценить численность лезгинов, чем переоценить. Divot (обс.) 20:23, 15 января 2021 (UTC)

• • • Те самые американцы не привели десятки деревень в Габалинском и других районах АР, их исследование неполное. Куда труд Акад. Наук АР, а куда сайт села Ивановка...Да и вообще, есть экспертная оценка численности лезгин в АР : 350000 (я считаю эту оценку минимальной). Поэтому надо рассматривать источники в комплексе, то есть, приводить мнение из разных источников, если они есть, чтобы не монополизировать один (мы так и делаем в такого рода статьях в вики).Migraghvi (обс.) 20:41, 15 января 2021 (UTC)
      • Фольклорный труд есть фольклорный труд. Интересен разве что любителям фольклора. Но то что в Рушане есть азербайджанцы, будет обязательно обозначено как в статье про район так и в профильной. Причем со ссылкой именно на сайт Ивановки. А ваши "экспертные" оценки, придуманные неизвестно кем, особо как вы заметили не котируются. Можете их приводить на сайтах садвала и тому подобных. Azeri 73 (обс.) 20:50, 15 января 2021 (UTC).
    • Я не понимаю, вы зачем опять упоминаете Садвал? Тем более, что те экспертные оценки, которые я упомянул, вышли в трудах под грифом ДНЦ РАН и РАН. Да и Садвала давно не существует. А с каких пор сайт села Ивановка - АИ. Тогда можно вводить инфу со всех сайтов населенных пунктов, что я и видел.Migraghvi (обс.) 21:36, 15 января 2021 (UTC)
      • ФЛНКА = садвал. Судя по их деятельности естественно. Экстремизм полнейший. Причем слово это, самое мягкое, которое можно применить к этой так сказать организации. Статья про села Губы, тому пример. И очевидно, что к той статье так или иначе приложили руку вы, и вот об этом я именно и говорю. И есть ли к перечисленным мною селам в статье про Габалинский район железное и твердое АИ? Пару источников, которые есть именно азербайджанские сайты, и именно на этом основании я и указал их в статье. Амирван, Былых и какие-то еше указываются в источниках армянскими, современных статистических данных нет. Да я на многое закрывал глаза, но теперь буду иметь в виду. В результате ваших действий статьи превращаются в сплошные разборки на почве, того кто и в каком селе живет, либо что-то подобное. Если вы находите это нормальным, то я развожу руками... Azeri 73 (обс.) 06:49, 16 января 2021 (UTC).

• • • По-первых, попрошу держать себя в руках: вы, думаю, уже переходите границы этичного поведения, когда пишите мне "В результате ваших действий статьи превращаются в сплошные разборки на почве, того кто и в каком селе живет". Во-вторых, при чем тут статья про Кубу. В-третьих, вы меня всегда с кем-то путаете. В-третьих, я просмотрел материалы ФЛНКА (я к ним никакого отношения не имею и не имел, более того, скептически отношусь): их отчеты есть на сайтах ОБСЕ и UNPO, они поднимают проблемы лезгин по обе стороны границы, проблемы Лезги мечети, ассимиляции, неправильной численности, переименования лезгинских сел, переселения/уничтожения некоторых лезгинских сел (например, Кюснет в Габале), разборки местных жителей с представителями власти на местах с этническим подтекстом в нескольких северных районах (некоторые из лезгин той зоны сами признавались и даже писали письма президенту), нехватка учебников лезгинского, сокращения уроков, некому готовить учителей лезгинского и др. В общем, проблем у лезгин в АР вагон и тележка, и поверьте мне, немало лезгин уже негодует скрыто или явно в соцсетях и в реале. Вы можете продолжать все скрывать, но кому надо, тот все знает, это врядли приведет к хорошему. Поэтому и без этих ФЛНКА я сам все вижу, ибо живу здесь, и не только я. Но давайте не будем об этом тут - вы постоянно вставляете ремарки о ФЛНКА и Садвал во все обсуждения, компромиссу это не поможет. Мы обсуждаем источник под грифом Акад. Наук АР.Migraghvi (обс.) 08:03, 16 января 2021 (UTC)
• Что вы полезного и интересного привнесли конкретно в статью про Исмаиллинский район Азербайджана? Со вчерашнего дня идет непонятное, ненужное обсуждение каких-то сел и их национального состава. С чьей подачи это началось? Несомненно с вашей. Я смотрю на вашу историю правок и мне все очевидно. А ФЛНКА ваше это, националисты прячущиеся под ширмой радетелей лезгинского народа и старательно раздувающие какие-то возможно и возникающие проблемы. А про недовольных скажу, что ими по закону должны заниматься правоохранительные органы, конечно в случае если эти недовольные преступают закон. Статья про Губу практически в слово в слово повторяет ваши скажем так мысли или скорее измышления, которые вы озвучивали в Википедии. Вы или это или ваш какой-нибудь знакомый не суть важно. Появилась она в то же время и позже была опубликована и на сайте ФЛНКА что говорит об очень многом. Недавний случай касаемый Габалы, где вы старательно умолчали кое о чем, так же потверждает это. По поводу этого фольклорного источника я написал и не однажды, предлагаю внимательно прочесть написанное мною еще раз, если вдруг вам что-то непонятно. Издание, где в качестве источника фигурирует Википедия это несерьезно как минимум. Про другое уже написано. Azeri 73 (обс.) 09:35, 16 января 2021 (UTC)

Итог (Издание Академии Наук Азербайджана по фольклору малых народов АР)

Согласно переводу Яндекс-переводчика, речь идёт о фразе «На втором месте по численности среди этих народов лезгины. Лезгины считаются основными жителями сел Гурбанафанди, Истису, Сумагаллы, Галаджыг, Ушталгышлаг, Чаменли, Рушан, Каланчаг, Галагах, Венг». Если это всё, что в этом издании можно найти по данному вопросу, я не вижу смысла ни в использовании этого источника, ни в продолжении дискуссии. wulfson (обс.) 09:40, 17 января 2021 (UTC)

• • • Ну, эти селения как населенные пункты, где живут лезгины, повторяются несколько раз в нескольких местах в данном издании.Migraghvi (обс.) 20:46, 17 января 2021 (UTC)

• wulfson, здравствуйте. Я просмотрел еще раз рассматриваемый сборник по фольклору малых народов АР по поводу селений Исмаиллинского района, где живут лезгины. В ответ на вашу цитату если это всё, что в этом издании можно найти по данному вопросу хотел бы отметить, что: 1. лезгинские селения перечисляются и на странице 143 в следующем виде: Hazırda ləzgilərin geniş yayıldığı Qalacıq, İstisu, Suma-ğallı, Qurbanəfəndi, Vəng, yerli əhali ilə qarışıq yaşadıqları Çayqovuşan, İvanovka, Mücühəftəran və rayonun digər kəndlə-rində ləzgi folklor ənənələri qorunur və davam etdirilir. Onlardan topladığımız bir çox nümunələri bu kitabda cəmləşdirməyi özümüzə mənəvi borc bildik. Краткий смысл в том, что авторы вышеуказанного академического издания изучали лезгинский фольклор в этих и близлежащих селах, отмечая, что местные жители сохраняют и продолжают свои фольклерные традиции.

2. Лезгинские селения перечисляются в пассаже, который я ранее приводил и который вв перевели. 3. Данный академический труд отражает не только конкретно фольклорные традиции лезгиснкого народа, но и также дает краткую информацию по истории лезгин, их обычаям, кухне, некоторые лезгиноязычные топонимы Исмаиллинского региона - вся эта информация дана на страницах 142 -156, то есть, в труде есть материалы этнографического типа. 4. Фольклорный и другой материал собирался именно в Исмаиллинском районе. 5. Лезгинские селения перечисляются в двух местах. 6. Труд является академическим.

Поэтому, прошу вас еще раз обратить внимание на вышеизложенное и подвести итог о том, можно ли ссылаться на данный труд по поводу того, в каких селениях Исмаиллинского района проживают лезгины. Migraghvi (обс.) 20:27, 18 февраля 2021 (UTC)

• Коллега Wulfson в свою очередь я вынужден еще раз повторить, что в этом издании в качестве источников указываются Википедия и сайт на лезгинском языке. И еще, потенциально лезгины могут быть в любом селе Исмаиллинского района. 5,10 или 50 человек и так далее. Чем крупнее населенный пункт тем их может быть больше. Это означает, что мы должны в статье про административную единицу перечислять все эти села, и искуственно раздувать лезгинское присуствие? Показательно в этом отношении село Ивановка, где преобладают русские-молокане. Судя по всему там есть и азербайджанцы и лезгины. И что же теперь, я могу присуствие азербайджанцев в этом селе выпячивать, изо всех сил? Тут я вижу только и только исскуственное выпячивание лезгин и ничего более. Есть крупное село Каладжик и окружающие его села, где действительно преобладает лезгинское население. И это отмечено в статье. С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:53, 18 февраля 2021 (UTC).

• • Вульфсон, позвольте добавить: никто ничего не выпячивает, а показыаает более полную информацию по населению в селах, ибо это часто игнорируется или блокируется. Migraghvi (обс.) 06:29, 19 февраля 2021 (UTC)
    • Я свое мнение высказал, статьи про административные районы Азербайджаны не предназначены для разборок того, кто и в каком селе проживает. И выпячивание чего-то лезгинского очевидно. Сел, где так или иначе превалируют азербайджанцы приблизительно больше 80-85, и что теперь из-за действий этого участника я должен один за одним вносить все названия в статью? Нет, мне кажется я могу найти себе занятие получше, чем это. И по источнику я повторюсь, там черным по белому, обозначено, что в качестве источников фигурирует Википедия а также непонятный сайт на лезгинском языке. Да и не профильный он. С уважением, Azeri 73 (обс.) 11:52, 19 февраля 2021 (UTC).
  • Добавлю, что материалы фольклора, обычаев и кухни лезгин в том числе собирались на местах, и эти места конкретно перечисляются в этом академическом труде, то есть, это полевой материал. Прошу обратить внимание на эту деталь.Migraghvi (обс.) 13:08, 19 февраля 2021 (UTC)
    • Обычаи, фольклор и кухня это хорошо. Но в тексте не говорится, что это полевой материал. То есть опять, преднамеренное введение в заблуждение и истолковывание текста по своему, то есть ОРИСС. Опять же, я собираюсь вообще убрать это перечисление из всех районов Азербайджана как ненужное и ведущее к бесконечным конфликтным ситуациям. Все остальное можно вписывать в профильные статьи про села. Azeri 73 (обс.) 13:38, 19 февраля 2021 (UTC).
  • Вульфсон, оппонент именно что сам вводит вас в заблуждение: в пункте 1, что я привел выше, говорится, что в таких-то и таких-то селах собирался материал. И во-вторых, обратите внимание на пассаж юзера я собираюсь вообще убрать это перечисление из всех районов Азербайджана как ненужное и ведущее к бесконечным конфликтным ситуациям: у меня собственно никаких конфликтов не возникает, но сверяться с админами по поводу того или иного источника, тем более с таким опытным и взрослым, как вы, думаю более чем здравый смысл. И такие вопросы возникаюттне только по населению,но и по политике, истории, культуре и даже точным наукам, то есть, это обычный вполне процесс.Migraghvi (обс.) 14:56, 19 февраля 2021 (UTC)
    • Там нет ничего про полевые исследования. Следовательно Migraghvi выдает желаемое за действительное. Касаемо второго, то я внес уже все правки, которые посчитал нужными. В подавляющем большинстве статей про районы Азербайджана нет этого ненужного выделения национальностей по селам и все там тихо и спокойно. Мне дорого и мое время и все остальное, чтобы не тратить их на такую очевидную как мне представляется ерунду. Думаю коллега Wulfson и вам это вряд ли нужно. С уважением, Azeri 73 (обс.) 15:11, 19 февраля 2021 (UTC).

Издание Академии Наук Азербайджана по фольклору малых народов АР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, wulfson. Я просмотрел еще раз рассматриваемый сборник по фольклору малых народов АР по поводу селений Исмаиллинского района, где живут лезгины в связи с вашим итогом несколько месяцев назад. В ответ на вашу цитату "если это всё, что в этом издании можно найти по данному вопросу" хотел бы отметить, что: 1. лезгинские селения, помимо страницы 4 , перечисляются и на странице 143 в следующем виде: Hazırda ləzgilərin geniş yayıldığı Qalacıq, İstisu, Suma-ğallı, Qurbanəfəndi, Vəng, yerli əhali ilə qarışıq yaşadıqları Çayqovuşan, İvanovka, Mücühəftəran və rayonun digər kəndlə-rində ləzgi folklor ənənələri qorunur və davam etdirilir. Onlardan topladığımız bir çox nümunələri bu kitabda cəmləşdirməyi özümüzə mənəvi borc bildik. Краткий смысл/перевод в том, что авторы вышеуказанного академического издания изучали лезгинский фольклор в этих и близлежащих селах, отмечая, что местные жители сохраняют и продолжают свои фольклерные традиции.

2. Лезгинские селения перечисляются в пассаже, который я ранее приводил и который вв перевели.

3. Данный академический труд отражает не только конкретно фольклорные традиции лезгиснкого народа, но и также дает краткую информацию по истории лезгин, их обычаям, кухне, некоторые лезгиноязычные топонимы Исмаиллинского региона - вся эта информация дана на страницах 142 -156, то есть, в труде есть материалы этнографического типа.

4. Фольклорный и другой материал собирался именно в Исмаиллинском районе.

5. Лезгинские селения перечисляются в двух местах.

6. Труд является академическим.

Поэтому, прошу вас еще раз обратить внимание на вышеизложенное и подвести итог о том, можно ли ссылаться на данный труд по поводу того, в каких селениях Исмаиллинского района проживают лезгины. Прошу учесть тот факт, нет полноценных исследований по лезгинам Азербайджана, а существуюшие работы немногочисленны и далеко не полны. Поэтому приходится буквально все собирать по крупицам. Спасибо за понимание.Migraghvi (обс.) 18:07, 12 мая 2021 (UTC)

• Коллега @Wulfson:, вопрос поднимался и вами был вынесен итог, если не ошибаюсь дважды. Но тем не менее, повторю еще раз. В этом издании в качестве одного из источников фигурирует Википедия а также указываются лезгинские сайты, что вызывает большое сомнение в приводимой там информации. И обратите внимание как там приводится информация, незнающий человек подумает что село Ивановка это лезгинское село......А там население в большинстве то русское. Такая же ситуация наблюдается и с другими селами когда где-то например живут 100 азербайджанцев и скажем 20 лезгин, но оно обозначается лезгинским.....С уважением, Azeri 73 (обс.) 20:39, 12 мая 2021 (UTC).

Итог был один раз на СО посредника Вульфсон, но, на мой взгляд, у меня появились дополнительные аргументы к замечанию посредника в прошлый раз, и я решил их представить. Migraghvi (обс.) 07:09, 13 мая 2021 (UTC)

Итог (Издание Академии Наук Азербайджана по фольклору малых народов АР)

Свой предыдущий итог подтверждаю, поскольку в этом издании отсутствуют официальные статистические данные о доле лезгинского населения в соответствующих населённых пунктах. wulfson (обс.) 10:10, 13 мая 2021 (UTC)

Комментарий к «Итогу (Издание Академии Наук Азербайджана по фольклору малых народов АР)»

wulfson, Возможно (могу ошибаться), вы не до конца вникли в ситуацию, но источников по процентному соотношению в селах мы врядли много найдем как по лезгинам, так и по другим народам в смешанных селениях. Моя просьба была просто указать селения, в которых полностью или частично проживают лезгины, например, "в таких-то и таких-то пунктах полностью или частично проживают лезгины, то есть просто показать, где живут лезгины. Других данных просто нет пока. Затянувшаяся конфликтная ситуация просто не дает возможность даже в общем, без процентного соотношения, показать пункты проживания этносов в смешанных селениях, а они есть: если брать Исмаиллинский район, то это села Галагах, Рушан и др. Я тоже мог бы убрать упоминание других народов из других пунктов и запросить АИ СТРОГО И БУКВАЛЬНО по каждому селу, но я не делаю этого, стараясь избегать конфликта. Migraghvi (обс.) 16:56, 13 мая 2021 (UTC)

Ранее Вы предлагали использовать этот источник в качестве доказательства, что лезгины являются основным населением ряда названных сёл. О чём мы говорим сейчас? Конкретно что предлагается? wulfson (обс.) 18:03, 13 мая 2021 (UTC)

Я предлагаю убрать формулировку "основное население", а просто указать как "проживают в таких-то селах" или "смешанно проживают в таких-то селах", кроме тех случаев, когда есть АИ, где указаны села с основным лезгинским населением.Migraghvi (обс.) 18:41, 13 мая 2021 (UTC)

О каких именно сёлах идет речь? wulfson (обс.) 05:15, 14 мая 2021 (UTC)

wulfson, Ушталкишлак, Чеменли, Рушан, Галинджак, Галагах, Венг, Муджухафтаран. Migraghvi (обс.) 06:18, 14 мая 2021 (UTC)

• Коллега @Wulfson:, как минимум в двух селах, Галагях и Рушан большинство населения составляют азербайджанцы. Из-за отсуствия АИ я не вписываю данные по ним. И опять повторюсь, источник сам по себе вызывает вопросы. Почему в работе западных исследователей «The sociolinguistic situation of the Lezgi in Azerbaijan» не указываются села, которые приводит этот источник? Вывод один, имеющееся в этих селах лезгинское население не составляет значительное число, иначе как я полагаю это было бы указано. Да есть села, где действительно преобладают лезгины и они сейчас указаны в профильной статье про Исмаиллинский район. И еще присуствует вероятность, что под лезгинами могут пониматься крызы. В том районе присуствуют и крызские села, основанные выходцами из Губинского района Азербайджана. Рушан и некоторые другие села населялись в прошлом армянами. После известных событий, связанных с Карабахом села опустели, потом стали заселяться вынужденными переселенцами и беженцами из Армении и возможно жителями этих крызских сел. В Азербайджане к сожалению часто бывает приписывают и крызов и рутульцев и даже аварцев к лезгинам. И даже при всем этом я был готов к разумному компромиссу как например вот здесь. С уважением, Azeri 73 (обс.) 08:26, 14 мая 2021 (UTC).

Я выше указал, что можно указать "проживают в таких-то селах" или "смешанно проживают в таких-то селах" без аттрибуции "большинство" или "меньшинство", кроме сел, по которым есть явные, четкие данные АИ, статданные и др. Migraghvi (обс.) 08:38, 14 мая 2021 (UTC)

*Коллега @Wulfson:, неизвестно сколько в бывшем горско-еврейском селе Мюджи-Хафтаран проживает людей и их национальности, делать выводы на основе источника, который использовал Википедию и ненейтральный лезгинский сайт в качестве источников я считаю нельзя. Смешанным, село, где возможно 80% составляют азербайджанцы назвать уже затруднительно, это село уже с преимущественно азербайджанским населением. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:02, 14 мая 2021 (UTC).

Не АИ, но тем не менее, [2]. Если бы не моя своевременная реакция, то село Рушан было бы объявлено лезгинским или как ранее во многих статьях обозначались другие села моноэтническим лезгинским. Что непозволительно. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:12, 14 мая 2021 (UTC).

wulfson, во-первых, данный труд содержит много полевого материала и ясно говорит о том, что в перечисленных выше пассажах авторы говорят, что в данных селениях лезгины сохраняют свои традиции. Во-вторых, эти селения не содержались в википедии, чтобы еще по ним ссылаться на вики. Migraghvi (обс.) 09:21, 14 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, где сохраняются традиции? В Мюджи-Хафтаране, Рушане, Галагахе, Ванг (Венг)......? Как минимум эти села не имели лезгинское население ранее. На каком основании теперь эти и другие села вдруг обьявляются традиционными лезгинскими? А в том издании, отмечена в качестве источников Википедия. Что оттуда бралось, на каком языке была эта Википедия, неизвестно. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:01, 14 мая 2021 (UTC).

Где именно и на что именно в Википедии ссылаются в этом издании? Сомневаюсь, что авторы брали из Википедии фольклорные материалы. wulfson (обс.) 11:29, 14 мая 2021 (UTC)

wulfson, коллега, «Где именно и на что именно в Википедии» - это врядли мы сможем сказать. Но говорить, что из википедии взяты данные о том, в каких селениях проживают лезгины Исмаиллинского района - мы АБСОЛЮТНО не сможем, ибо таких данных не то что в википедии, но и во всем интернете. Ключевой момент, повторюсь, то, что авторы в контексте изучения полевого материала по фольклеру указывают селения, где лезгины проживают, а это именно то, что я предлагаю указать в статье в вики, а именно, упомянуть селения, где лезгины проживают, и больше ничего. Migraghvi (обс.) 12:35, 14 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:. Да, вот например. Фигурируют как минимум два села Рушан и Галагах, причем никаких частично и так далее. Утверждать, что именно на это и опирались авторы я естественно не буду, но по факту шла и вот такая информация в русскоязычной Википедии. Да и дело разве в фольклоре? Не имея точных, статистических данных, можем ли мы приписывать село к той или иной национальности? Исторические и статистические данные в одном селе показывают горских евреев, в других армян....Село Галагях к примеру до начала Карабахского конфликта имело армянское население. Есть село Каладжык в Исмаиллинском районе, там да в большинстве источников либо кюринцы либо лезгины, фигурирует оно как лезгинское и в современных исследованиях. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:26, 14 мая 2021 (UTC).

Вот, например, сайт блогера из Ивановки Исмаиллинского района, не АИ, но он указывает селения, где живут лезгины. Статданных по лезгинам в селах не существуют в природе, но, уверен, зотя бы указать, где живут лезгины, надо и для статьи, и для справедливости. И статданные тут не причем: мы ведь не об этом пишем.Migraghvi (обс.) 12:35, 14 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:. Этот же автор курирует и собственно сайт Ивановки, где пишется к примеру об селе Рушан и азербайджанцах. Откуда им взята информация с перечислением сел где проживают в том числе и лезгины непонятно. Это может быть и этот обсуждаемый сборник в том числе. А вот и веб-ресурсы, которые указаны в этой книге: [3], [4], [5]. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:45, 14 мая 2021 (UTC).

Коллега @Wulfson:. Есть еще один вариант. Я могу связаться с автором. Было дело, однажды я с ним пересекался, если у него есть действительные данные то он потвердит их. Но это не АИ, тем не менее. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:53, 14 мая 2021 (UTC).

Коллега @Wulfson:. Ответ я от автора получил, по его словам точный ответ, не имея статистики дать трудно, но грубо говоря получается 50 на 50. Естественно, вопрос был задан про азербайджанское и лезгинское население сел Рушан, Галагях, Венг и так далее. Отметил, что часты межнациональные браки после которых люди отмечают себя азербайджанцами. Это так для информации. С уважением, Azeri 73 (обс.) 16:45, 14 мая 2021 (UTC).

@Wulfson:, как я понял, информация, приведенная оппонентом, в принципе подтверждает наличие лезгин в перечисленных мною селениях Исмаиллинcского района. Врядли на данный момент мы можем добавить что-то еще. Migraghvi (обс.) 07:29, 17 мая 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:. Я добавлю текст. 100% АИ нет, но вопрос надо решить и остановится на том что есть. Примерно такой же текст внес я и в статью про Габалинский район. И в том случае у меня был доверенный информатор, который привел мне список сел, где действительно имеется лезгинское население. Думаю возражать вы особо не будете. С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:36, 17 мая 2021 (UTC).

Коллега @Wulfson:. Вписал те села, которые возможно имеют смешанный состав. Вписал отдельной строкой, поскольку АИ нет, а то что имеется, не говорит, что в тех селах преобладают лезгины. Поэтому приписывать кому-то преобладание, в каких-то селах не есть правильно по любому. А повторять по несколько раз одно и то же, это уже несерьезно. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:37, 17 мая 2021 (UTC).

@Wulfson:, повторю то, что написал выше: я предлагал указать как " лезгины смешанно проживают в Ушталкишлак, Чеменли, Рушан, Галинджак, Галагах, Венг, Муджухафтаран" без аттрибуции "большинство" или "меньшинство". Не более. Migraghvi (обс.) 21:19, 17 мая 2021 (UTC)

Полагаю, что компромисс достигнут. Вопрос закрыт. wulfson (обс.) 18:43, 19 мая 2021 (UTC)

@Wulfson:, вот эта правка оппонента Смешанными по национальному составу являются сёла Ивановка, Галагях, Рушан, Венг, Ушталкишлак, Чеменли, Мюджи-Хафтаран и другие, где проживают азербайджанцы, лезгины, русские, курды врядли будет корректной, ибо, кроме Ивановки (где проживают русские, лезгины и азербайджанцы) в остальных селах проживают лезгины и азербайджанцы. Есть ли хоть какие-либо источники по татом и курдам в этих селениях? Есть нет источников, то эта цитата вводит в заблуждение и является неточной. Прошу принять во внимание. Migraghvi (обс.) 18:05, 20 мая 2021 (UTC)