Обсуждение арбитража:Заявка о разблокировке Mihail Lavrov

Стороны заявки

После того, как ЧЮ @DR: и @Q-bit array: признали факт грубого нарушения Mihail Lavrov правила ВП:НОП, то бюрократ Track13 заблокировал администратора Mihail Lavrov в соответствии с ВП:БЛОК: Основания для блокировки п.3: Могут блокироваться и учётные записи, доступ с которых осуществляется только через анонимизирующие прокси-серверы. Таким образом, в рамках данной заявки, на мой взгляд, оспаривается не столько сама блокировка, наложенная Track13, а именно вывод ЧЮ DR и Q-bit array о нарушении администратором Mihail Lavrov правила ВП:НОП. Следовательно несколько неясно, почему данных чекъюзеров заявитель не стал прямо включить в стороны данного иска. На мой взгляд, это бы стоило исправить. — Vetrov69 (обс.) 08:46, 5 июня 2021 (UTC)

• Коллеги DR и Q-bit array не совершали в отношении учетной записи коллеги Mihail Lavrov никаких действий. Дикий львенок (обо мне | написать) 09:38, 5 июня 2021 (UTC)
  • Именно они как ЧЮ квалифицировали действия Mihail Lavrov как нарушение правил. Последующая блокировка была по сути техническим действием и ее мог наложить любой администратор. Vetrov69 (обс.) 09:45, 5 июня 2021 (UTC)
    • При этом они сами это не сделали. Вот коллега и хочет узнать у АК, была ли его блокировка правомерной в данном случае и оценить действия коллеги Track13. Дикий львенок (обо мне | написать) 10:26, 5 июня 2021 (UTC)
      • Объяснение очень простое. При выявлении нарушений участников с большим вкладом и даже высшими флагами, чекъюзеры обычно не блокируют сами. Вот прошлый пример выявления серьёзного нарушения администратора Википедия:Проверка участников/VLu. -- Q-bit array (обс.) 11:36, 5 июня 2021 (UTC)
        • Я всего лишь хотел пояснить, почему на мой взгляд коллега не включил вас в заявку. Со всем остальным предстоит разобраться арбитрам. Дикий львенок (обо мне | написать) 12:50, 5 июня 2021 (UTC)
• Для галочки: я тоже согласен, что действия Mihail Lavrov нарушали НОП, просто не высказывался в запросе на ПП. — Ле Лой 11:33, 5 июня 2021 (UTC)

О значимых умолчаниях

В соседнем иске DR отметил определенную логичность заявления Mihail Lavrov. Но необходимо отметить и ряд несостыковок в повествовании Mihail Lavrov.

1. В первом абзаце своего заявления Mihail Lavrov рассказывает, как он несколько дней не мог узнать о заявке на свою проверку. Видимо этим участник хотел подчеркнуть, что он до сих пор не имеет оффвики связей с Vajrapani, которая сделала свое заявление на ПП 28 апреля.
2. Mihail Lavrov говорит, что после своего заявления 30 апреля на ПП о том, что использует VPN, он продолжил дальше работать в Википедии в обычном режиме. Однако он не упоминает о том, что @Adamant.pwn в тот же день 30 апреля задал ему уточняющий вопрос насчет VPN. И после этого Mihail Lavrov вообще ни разу не появлялся на странице проверки, хотя обсуждение длилось больше месяца, а он судя по исковому заявлению за ней все время следил.
3. Mihail Lavrov говорит: На обсуждении проверки первая ссылка на НОП появилась 17 мая. Однако он не говорит, что 17 мая на ПП началось очень большое обсуждение о том, что же именно Mihail Lavrov имел ввиду под VPN. В ходе того обсуждения 17 мая @Van Helsing написал на СО Mihail Lavrov: отпишитесь там, пожалуйста (если сочтете целесообразным).
Однако Mihail Lavrov не счел целесообразным ни ответить ни участнику Van Helsing на своей же СО, ни высказаться на ПП или форуме правил, где из-за его слов начал разгораться настоящий пожар, ни даже упомянуть эту просьбу сейчас в иске АК:1180.
4. По странному совпадению тему использования администратором Mihail Lavrov VPN до самого момента объявления итогов проверки совершенно не комментировали и Vajrapani с Morihei Tsunemori, хотя они были активны в различных смежных с проверкой темах и на самой ПП.
5. Mihail Lavrov говорит: Нарушение с моей стороны было по незнанию техчасти и С моей стороны было добросовестное заблуждение по этому вопросу, и моя изначальная открытость в этом деле подтверждает это. Однако если Mihail Lavrov действительно не подозревал о проблемах Opera VPN, зачем ему было бы об этом вообще говорить? Разве часто при запросах к ЧЮ фигуранты запроса говорят что-то вроде: Могу сэкономить время: Виндоус 8, Опера, VPN ? Хотя конечно, если бы Mihail Lavrov полностью промолчал об использовании прокси, то ему было бы сложно впоследствии говорить о "изначальной открытости".
6. Mihail Lavrov пишет, что с 19 мая прекратил править с VPN Opera, будучи готовым принять любые условия работы. Но Mihail Lavrov не просто прекратил править с VPN Opera, а прекратил править вообще. Что мешало администратору после 19 мая попробовать использовать другой браузер, если дело только в Opera?
7. Mihail Lavrov рассказывает о невозможности работать в условиях преследования, о травле и т.д. Но полностью игнорирует слова чекъюзера DR: я вижу достаточный набор косвенных признаков, которые могут свидетельствовать о том, что учётная запись Mihail Lavrov может являться виртуалом A.Vajrapani и Средствами ЧЮ невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть тождественность вышеуказанных учётных записей. Но если читать только заявку о разблокировке Mihail Lavrov, может сложиться впечатление, что этого аспекта проблемы просто не существует, будто бы все дело только в ПЗН по отношению к Михаилу Лаврову со стороны разных участников. Схожая позиция у него была в АК:1172.
8. Удивляет, что Mihail Lavrov требует скрыть свою блокировку как неправомерную, но не заявляет о готовности сложить флаг по собственному желанию, как ему предлагал @Drbug. Неужели участник не осознает свою часть ответственности за происходящее, даже если на минутку принять его слова: я заблуждался про оперовский VPN добросовестно? Vetrov69 (обс.) 14:05, 5 июня 2021 (UTC)

• Слишком много цитат, собственных эмоций и толкований процессов. Можно так: администратор не согласен прекратить нарушать правило НОП, но требует разблока, признание превентивной блокировки неверной с сокрытием из лога(!) и наказанием для Track13(!!). — Хедин (обс.) 09:36, 6 июня 2021 (UTC)

Комментарий от Q-bit array

В своей заявке участник Mihail Lavrov привёл следующее утверждение:

После проведения проверки участник Q-bit array безосновательно дважды обвинил меня в том, что я "не счёл нужным прекратить нарушения даже после того, как ему было указано на недопустимость".

На странице Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov участница A.Vajrapani уже задавала подобный вопрос [1], на который я дал разъяснения [2]. Но так как заявка на проверку участника порядком разрослась, то по договорённости с арбитрами продублирую объяснение и здесь.

Я имел в виду этот прямой наводящий вопрос Михаилу Лаврову от Adamant.pwn [3], заданный 30 апреля. Даже если допустить, что Mihail Lavrov, как администратор с большим опытом работы в проекте не был знаком с правилами ВП:НОП и ВП:БЛОК (например пункт 3 Википедия:Блокировки#Основания для блокировки, где прямо сказано: «Могут блокироваться и учётные записи, доступ с которых осуществляется только через анонимизирующие прокси-серверы»), то после такого наводящего вопроса о возможном грубейшем нарушении правил нашего проекта он даже временно не прекратил использование прокси до выяснения обстоятельств. По данным проверки, произведённой коллегой DR, Михаил Лавров продолжил использование прокси до своей последней правки две недели спустя (14 мая). -- Q-bit array (обс.) 10:33, 6 июня 2021 (UTC)

• Q-bit array, в таком случае я отвечу вам здесь. Уточняющий вопрос «VPN пользуетесь каждый раз когда на Википедию заходите?» от участника adamant.pwn (который является заинтересованной стороной в этой теме вплоть до присоединения к смежной заявке от Ветрова) вы классифицируете как указание Лаврову на «на недопустимость использования открытых прокси в этом самом запросе на проверку»? Удивляет такая трактовка с вашей стороны, ведь, VPN мог оказаться тем, который даже вы считаете разрешённым и допустимым [4], и об этих различиях мало кому известно. Если бы кто-то из ЧЮ указал Лаврову «о возможном (выделено мною) грубейшем нарушении правил нашего проекта», и Михаил Лавров не прекратил бы «использование прокси до выяснения обстоятельств», то ему можно было предъявить претензию, с которой вы, на мой взгляд, поторопились. На деле Лавров, судя по его пояснению в заявлении, действовал так, как ожидается от добросовестного участника: узнал - прекратил. Если судить по наложенным Лавровым нескольким блокировкам за весь период его работы, то это явно не его административная стезя, он занимается подведением итогов по статьям и т. п. и во владении вопросом айпи-цифирок, блокируемых диапазонов и прочим инструментарием борьбы с вандалами не замечен.

По п.3 Википедия:Блокировки#Основания для блокировки предлагаю не торопиться с выводами. Этот пункт посвящён «предотвращени[ю] и пресечени[ю] обхода уже существующих блокировок», и там явно указана возможность («Могут блокироваться и учётные записи…»), но не необходимость. По en:Wikipedia:No Open Proxies видно («While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked»), что не админы или иные добросовестные участники являются целью запрета прокси. — Alexandrine (обс.) 14:13, 6 июня 2021 (UTC)

• Согласен с A.Vajrapani, что не нужно торопиться с выводами. Лучше обождать принятия решения по основной заявке. Смысл оспаривать - всё равно как арбитры решат, так и будет. — Хедин (обс.) 18:43, 6 июня 2021 (UTC)
• А что, замечания от «недругов» следует сразу игнорировать, даже не вникая в их суть? Особенно когда замечания касаются правила, в котором Михаил Лавров по его же собственному признанию не разбирается? -- Q-bit array (обс.) 19:56, 6 июня 2021 (UTC)

• Несколько не так вопрос звучал, точно будет «VPN — это то есть вы закрытым прокси пользуетесь каждый раз когда на Википедию заходите?». В целом для верного представления о событиях нужно читать всю эту ветку и про VPN. Сообщения Михаила Лаврова и вопрос adamant.pwn - 30 апреля, все остальное датировано 17 мая и ясности конкретно для Михаила Лаврова на странице ПП по состоянию на 17 мая никто не внёс, я просмотрел все диффы 30 апреля - 17 мая. Наоборот, ряд диффов говорит о том, что участники не считают, что использование VPN помешает проведению проверки, напр.. Вернулись к вопросу VPN/proxy 17 мая, после сообщения Vetrov69 [5] (первый дифф - на вопрос про закрытый прокси). — Van Helsing (обс.) 21:01, 6 июня 2021 (UTC) p.s. Как понятно из моего ответа, сам я совершенно не оценил важность и глубину вопроса [6], чем мог повлиять на восприятие его Михаилом Лавровым, но я и сейчас склонен считать, что мое утверждение верно. --Van Helsing (обс.) 21:19, 6 июня 2021 (UTC)

  Приведённая ссылка на реплику Викизавра опровергает вами написанное. В статье я назвал бы это подлогом источника. — Хедин (обс.) 21:43, 6 июня 2021 (UTC)

  Совершенно очевидно, что опровергнуть мною написанное вот эта реплика Wikisaurus от 16 мая не может даже теоретически. Автоматически вопрос - зачем делать такие заявления? — Van Helsing (обс.) 07:17, 7 июня 2021 (UTC) edited по замечанию Wulfson. — Van Helsing (обс.) 07:44, 7 июня 2021 (UTC)

  Дифф для реплики Wikisaurus, КМК, указан неверный. wulfson (обс.) 07:39, 7 июня 2021 (UTC)

  ОЙ, да, разумеется :) Мои извинения — Van Helsing (обс.) 07:44, 7 июня 2021 (UTC)

  Я повторил аргументацию из начала заявки Лаврова, как оказалось при сличении. — Van Helsing (обс.) 07:59, 7 июня 2021 (UTC)

Заяввление Флаттершай

Если участник Mihail Lavrov хочет разблокирови то я бы задумалась над тем что бы снять бан только после снятия флага А, что бы не было возможности править из под ВПН. И желательно проверить ЧЮ что это так. Флаттершай — говор 13:01, 6 июня 2021 (UTC) — Флаттершай — говор 14:34, 6 июня 2021 (UTC)

Предложение

@Mihail Lavrov: @Track13: @DR: @Q-bit array: @OneLittleMouse, Ле Лой:

В связи с тем, что принятие заявки и обсуждение её по существу Арбитражным комитетом может затянуться, предлагаю, учитывая явную добронамеренность коллеги Mihail Lavrov, временное решение возникшей проблемы:

• Коллега Mihail Lavrov заявляет об отказе от использования любых средств анонимизации вклада, что подтверждают коллеги-ЧЮ, которые при необходимости в дальнейшем могут осуществлять периодический контроль соблюдения коллегой Mihail Lavrov своих обязательств.
• Блокировка учётной записи Mihail Lavrov снимается до тех пор, пока АК не рассмотрит заявку по существу.

Надеюсь, что такое решение должно устроить подавляющее большинство членов сообщества. Мнением тех, кто пытается использовать данную ситуацию для сведения личных счётов, полагаю, можно пренебречь. wulfson (обс.) 19:40, 6 июня 2021 (UTC)

Я не уверен, что это решит какую-либо проблему, но я не против. Track13 ^о_0 22:08, 6 июня 2021 (UTC)

• Это решать заблокировавшему администратору, но я никаких проблем в данном решении не вижу. DR (обс.) 07:19, 7 июня 2021 (UTC)
• Я против. Очень жаль, что коллега @Wulfson делает выводы о мнении сообщества на основании некой собственной выборки. Как вам предложение открыть по этому поводу обсуждение на каком-либо форуме? Saramag (обс.) 08:00, 7 июня 2021 (UTC)

  Меня устраивает и этот. wulfson (обс.) 08:03, 7 июня 2021 (UTC)

Комментарии

• В том, чтобы сидеть из-под сервиса анонимизации в условиях опубликованных подозрений в виртуальности, написать уклончивую фразу про VPN, из-за которой разгорелся конфликт на нескольких страницах, и не давать более разъяснений до своей бессрочки, ничего добронамеренного нет. Добронамеренным поведением было бы согласие на проверку с предварительным отключением сервиса анонимизации (а Лавров осознавал, что его VPN имеет отношение к заявке, иначе не писал бы о нём в ней; его заявление про VPN читается как "проверяйте, всё равно вы ничего не найдёте"). MBH 23:27, 6 июня 2021 (UTC)
• Если администратор настолько потерял доверие к себе, что его необходимо периодически проверять ЧЮ на предмет нарушения правила ВП:НОП, то возникает вопрос - зачем такому администратору оставлять флаг, с которым у него и есть техническая возможность нарушать ВП:НОП. Vetrov69 (обс.) 03:44, 7 июня 2021 (UTC)
• Желательны примеры: 1) добрых намерений Mihail Lavrov при разрешении вопроса на ПП; и 2) список участников, стремящихся свести личные счёты. Пока он не предъявлен, можно предположить, что включены все. Или потрудитесь зачеркнуть. Wulfson?... — Хедин (обс.) 06:06, 7 июня 2021 (UTC)

  Извините, но лично Вас я, как мне кажется, не знаю, и даже если Вы где-то высказывались по данному поводу, то ради Бога. Каждый имеет право на мнение - и Вы, и я. Те же, кто использует любую возможность для сведения личных счётов с администратором Mihail Lavrov и вставляют свои комментарии по двадцать раз на день на всех возможных площадках, думаю, всё про себя знают и сами.

  Говоря о добрых намерениях коллеги Mihail Lavrov, я имею в виду его деятельность за прошедшие 6 лет, качество которой, в частности, позволило ему дважды быть избранным в Арбком. Это достаточный пример? wulfson (обс.) 07:35, 7 июня 2021 (UTC)

  Хорошо, аргумент по п.1 принят. В п.2 требуется конкретизация, кто пытается использовать данную ситуацию для сведения личных счётов - назовите поимённо или перечеркните. Может, я идеалист, но привык, что слово админа кремень. — Хедин (обс.) 08:04, 7 июня 2021 (UTC)

  Ну хорошо, если только за этим дело стало, то я отношу к таковым участника Vetrov69, а также тех, кто, судя по его словам, помогал ему в подготовке неких материалов, призванных скомпрометировать трёх участников Википедии, а позднее поддерживал его в этих начинаниях - как ин-, так и офф-вики. Можете сами для себя по вкладу этого участника за последнее время посмотреть, чем он занимается в нашем энциклопедическом проекте. wulfson (обс.) 08:14, 7 июня 2021 (UTC)

  • Я считаю, что в деятельности участников, указанных в заявке на проверку, есть признаки крайне грубого нарушения ВИРТ. Вам, как участнику, долгие годы работавшему ЧЮ, я уверен хорошо понятна опасность использования виртуалов для нормальной деятельности сообщества. Со своей стороны, я сделал все, чтобы добросовестно и всесторонне изучить данную ситуацию. Свои выводы я передал ЧЮ и в течении менее суток передам и АК. Почему ко мне нет ВП:ПДН? Vetrov69 (обс.) 08:20, 7 июня 2021 (UTC)

    Именно потому, что я долгие годы работал ЧЮ и чуть менее долгие годы был вынужден общаться с Вами. wulfson (обс.) 08:29, 7 июня 2021 (UTC)

• Странный аргумент. За прошедшие 4 года коллега трижды баллотировался в Арбком и все три раза не был избран, причём однажды (первая его попытка избраться после предыдущих двух каденций, когда память о его работе была ещё свежа в сообществе) получил даже менее 50% голосов. Намерения может и добрые, но благими намерениями сами знаете что и куда. — Igor Borisenko (обс.) 07:46, 7 июня 2021 (UTC)

  Стакан может быть наполовину полон либо наполовину пуст - всё зависит от позиции смотрящего. Баллотировался 5 раз, дважды был избран и проработал две каденции, ещё дважды получил более половины голосов, но не прошёл по конкурсу - этого мало? wulfson (обс.) 07:57, 7 июня 2021 (UTC)

• Говоря о добрых намерениях коллеги Mihail Lavrov, я имею в виду его деятельность за прошедшие 6 лет, качество которой, в частности, позволило ему дважды быть избранным в Арбком - см. Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov#Публикация логов АК-22 и АК-24 и Арбитраж:Mihail Lavrov#О ситуации с участником Mihail Lavrov Vetrov69 (обс.) 07:51, 7 июня 2021 (UTC)

• • По 2): мне кажется, это плохая идея. Составлять список противников — это не дело. Да и вообще попахивает навешиванием ярлыков. Лавров не демонстрировал такой ПЗН, что можно было бы предположить его действия по «нейтрализации» оппонентов в случае разблокировки без ограничений по флагу А. -- La loi et la justice (обс.) 06:13, 7 июня 2021 (UTC)
    • Именно не дело. Пока список Wulfson'ом не предъявлен, можно считать, что и я и вы там. — Хедин (обс.) 06:29, 7 июня 2021 (UTC)
      • Я имел ввиду, что нет оснований думать, что он будет делать что-то неверное по отношении как к вам, так ко мне или кому-либо вообще. -- La loi et la justice (обс.) 06:55, 7 июня 2021 (UTC)

Вопрос

Mihail Lavrov, вы не могли бы прояснить один момент, я думаю для арбитров это было бы важно. 30 апреля, когда вы «написали открыто свои техданные», было ли вам известно, что VPN скрывает ваш реальный ip-адрес от проверяющих? Землеройкин (обс.) 22:13, 6 июня 2021 (UTC)