Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Спешка[править код]

Vetrov69, по-моему зря. К чему такая спешка, почему не дождаться результатов проверки? Землеройкин (обс.) 13:55, 1 июня 2021 (UTC)

  • @Землеройкин, на мой взгляд существует целый ряд причин для подачи этого иска именно сейчас. Одна из них - невероятная способность темы этой проверки генерировать разнообразные конфликты на самых разных страницах. Вопрос встал так остро, что некоторые участники даже хотели ввести Мораторий на обсуждение этой заявки на ПП. И вне зависимости от вердикта ЧЮ, данная тема способна привести к различным неконструктивным обсуждениям на тех или иных форумах. И на мой взгляд, это все нужно закрывать и обсуждать вопрос в рамках соответствующего иска. Vetrov69 (обс.) 14:23, 1 июня 2021 (UTC)
    • А не кажется ли вам, что подача данного иска именно сейчас (даже не дождавшись итогового вердикта по проверке) - это сам по себе шаг по эскалации конфликта? Что мешало подождать результатов и уже с ними идти/не идти? С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:09, 1 июня 2021 (UTC)
      • Чему быть, того не миновать. Я считаю, что рассмотрение в АК сложившейся ситуации неизбежно. Поэтому сейчас мне кажется оптимальным дождаться итога ЧЮ - и сразу же сосредоточится на иске. Любые промежуточные обсуждения между итогом ПП и иском мне представляются предельно конфликтными, которые можно сразу закрывать со словами "пишите в АК". Vetrov69 (обс.) 15:15, 1 июня 2021 (UTC)
        • Вот именно, дождаться итога (которого сейчас нет). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:25, 1 июня 2021 (UTC)
          • Результат проверки ЧЮ определит содержание самой заявки в АК и требований, но не отменит необходимости ее подачи в принципе. Vetrov69 (обс.) 15:30, 1 июня 2021 (UTC)
            • Тем не менее, поспешное размещение скелета заявки до итога… Ну то такое, это как отправка тестового сообщения на СО участника, с которым общаться запрещено по ТБ. Вроде «тест», и никаких нарушений правил НО/ЭП правка не содержала — а всё равно провокация конфликта. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:31, 1 июня 2021 (UTC)
              • Конфликт объективно существует. В рамках этого иска он, надеюсь, будет разрешён. Альтернатив его разрешения кроме как АК нет. Иск в той или иной форме был бы подан, буквально, не сегодня, так завтра. Ну или в течении пары ближайших дней, так что это глобально ни на что не влияет. Vetrov69 (обс.) 15:35, 1 июня 2021 (UTC)
                • Этот «иск» и обсуждение выше похоже на — «А не важно, что будет, всё равно будет конфликт». Мне, честно говоря, всё равно до Викитолерантности чьей-либо. В данном случае у меня складывается мнение, что именно вы — Vetrov69 — генератор этих конфликтов. А конфликты в Википедии — не нужны. --NoFrost❄❄ 19:11, 1 июня 2021 (UTC)
                  • Мне кажется, что мы на пороге разоблачения одного из самых серьезных нарушений ВИРТ в истории нашего раздела. И вот это первоисточник всего конфликта. На этой ноте заканчиваю обсуждение на данной странице до публикации результатов ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 19:14, 1 июня 2021 (UTC)
                    • «Известная поговорка „Когда кажется — креститься надо“ возникла на Руси, когда бытовало мнение о том, что нечистая сила неустанно искушает людей, подсовывая им осуждающие мысли о намерениях ближних и их поступках». — это первая строка выдачи в Гугле по запросу — «Когда кажется — креститься надо». --NoFrost❄❄ 19:18, 1 июня 2021 (UTC)
  • Думается, что если «Вне зависимости от результатов проверки, данный иск является неизбежным»+«Результат проверки ЧЮ определит содержание самой заявки в АК и требований» + заявка будет подана после проведения проверки (а результат ее, очевидно, будет отрицательным), то запросто может выйти дубль отозванной заявки Арбитраж:Действия Vajrapani относительно Vetrov69, которая, в свою очередь, частично дублирует нерассмотренную АК по существу заявку АК:1016. В связи с этим заявителю будет необходимо предельно тщательно выверять текст нового иска, чтобы так не получилось. — Van Helsing (обс.) 19:29, 1 июня 2021 (UTC)
  • Преждевременная и непродуманная заявка. Если на ПП скажу, что есть нарушение ВП:ВИРТ, то последует обсуждение ситуации на ФА (как в случае Сиалле). Сейчас доарбитражное урегулирование по поводу ВИРТ не пройдено. -- La loi et la justice (обс.) 15:20, 2 июня 2021 (UTC)
    • Да какое тут может быть доарбитражное урегулирование? Если ЧЮ сделают вывод о ВИРТ, это приведет к иску вроде АК:1163. Если ЧЮ не обнаружат технических пересечений, что лично мне кажется весьма вероятным после всех этих разговоров о VPN, то проблема останется и ее сможет разрешить только АК.
      Напомню, что Vajrapani говорила о решении АК:1147: Используемые в пунктах софизмы призваны создать впечатление о якобы больших масштабах проблемы, что не подтверждается фактами, ведь, даже и малой проблемы нет, в АК:1172 она заявляла: Сдаётся мне, что продвигаемая Ghuron'ом тема о некой моей «аффилированности» с Mihail Lavrov стала уже какой-то до неприличия навязчивой вплоть до нарушения правил; сам Mihail Lavrov летом 2020 года утверждал: у меня нет никакой оффвики связи ни с тобой, ни с Vajrapani, ни с кем бы то еще из рувики.
      Однако на ПП чекъюзер DR отмечает: я согласен с тем, что A.Vajrapani и Mihail Lavrov регулярно поддерживают друг друга и, возможно, знакомы друг с другом в реальной жизни...я вижу достаточный набор косвенных признаков, которые могут свидетельствовать о том, что учётная запись Mihail Lavrov может являться виртуалом A.Vajrapani.
      Как так получается? Vetrov69 (обс.) 15:55, 2 июня 2021 (UTC)
      • (!) Комментарий: АК:1163 был подан в условиях отсутствия реакции самого Sealle на ФА или СО и комментария УЗ VLu про нередактирование с каких-либо УЗ. Это к вопросу о том, какой там может быть доарбитраж. ФА. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:40, 2 июня 2021 (UTC)
        • Из итога на ФА по Sealle: В общем, я решил подытожить данное обсуждение, чтобы перенаправить вопрос в АК — повторюсь, возможности этой площадке исчерпаны. Vetrov69 (обс.) 17:46, 2 июня 2021 (UTC)
          • Это смотря какие именно последствия предполагаются. Потому что если отвлечься от «земельного вопроса» (в идеале — снять его, ВП:НПБ же), то очень многие вопросы могут быть решены просто и мирно — предоставлением новых АИ, не рассматривавшихся в предыдущих дискуссиях, к примеру. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:56, 2 июня 2021 (UTC)
            • Данная ситуация совершенно не касается содержания статей. Это история о вероятном ВИРТ и/или митпаппетстве. Vetrov69 (обс.) 18:01, 2 июня 2021 (UTC)

Основания[править код]

  • Теперь уже есть основание (итог). Чекъюзеры не всесильны, но участник(? или учётка?) вышел из доверия, как раньше Sealle. Если флаг и не снимут немедленно, мы с этой УЗ правок больше не увидим, снимут за неактивность. Мне так кажется. — Хедин (обс.) 20:04, 3 июня 2021 (UTC)
    • Ну, предположим, сегодня никаких ранее неизвестных фактов не появилось - это раз; Лавров «вышел из доверия» у весьма узкой группы участников со склонностью говорить от имени сообщества и у нескольких виртуалов и бессрочников, устроивших парад, и вышел он из этого «доверия» далеко не сегодня - это два. — Van Helsing (обс.) 21:37, 3 июня 2021 (UTC)
      • Это преуменьшение проблемы. Да, итог был вчера (2 июня), а не сегодня. Ещё ранее мы услышали, что есть «достаточный набор косвенных признаков, которые могут свидетельствовать о том, что учётная запись Mihail Lavrov может являться виртуалом A.Vajrapani». Это серьёзное мнение, и оно, вместе с не исключающим подобную гипотезу (а лишь усиливающим сомнения) результатом проверки произвело впечатление не только на бессрочников и виртуалов, я уверен. ·Carn 21:49, 3 июня 2021 (UTC)
    • В конечном счёте, правки могут и быть, а могут и не быть. Ничего не доказано, железных аргументов нет. Вон даже когда были явные нарушения у Сеалле, с него флаг еле-еле сняли, почти со скрипом. Учитывая флуд на ПП, здесь всё превраться в цирк. -- La loi et la justice (обс.) 05:49, 4 июня 2021 (UTC)
      • Прошу прощения за оффтоп, но, пожалуйста, хватит транслировать это странное утверждение про «еле-еле сняли». Промежуточное решение было принято сразу после принятия заявки, и никаких сложностей при этом не было. Браунинг (обс.) 05:58, 4 июня 2021 (UTC)
        • Ладно, забудем ту историю. Я просто именно так оцениваю процесс по Сеалле. -- La loi et la justice (обс.) 06:04, 4 июня 2021 (UTC)
      • Нарушения Сеалле по сравнению с предполагаемым тут детские игрушки. Тут не только с паппета флаги слететь могут. — Хедин (обс.) 06:01, 4 июня 2021 (UTC)
        • Не скажите. Но да, основное отличие — что у двух учёток флаги А, тогда как в прошлый раз был у одной. -- La loi et la justice (обс.) 06:04, 4 июня 2021 (UTC)
          • Основное отличие не в этом, а в том, что один из участников рассматривал иски в АК, касающиеся другого участника, и всеми силами (п. 1.3.1 АК:1147) препятствовал принятию каких либо мер к другому участнику. adamant.pwncontrib/talk 09:30, 4 июня 2021 (UTC)
            • Есть ещё одно общее обстоятельство: молчание всех трёх учёток, последняя правка 30 мая. Отсутствие объяснений и ответов чекъюзерам, никакого возмущения, ничего. Скорее всего, правок больше с этих учёток не будет вовсе. — Хедин (обс.) 16:27, 4 июня 2021 (UTC)
              • Думаю, собираются с силами — им ещё здесь заявления писать. adamant.pwncontrib/talk 16:35, 4 июня 2021 (UTC)
              • Да, вспоминается Sealle... Vetrov69 (обс.) 16:38, 4 июня 2021 (UTC)
  • Кстати да, молчание админучёток меня начинает беспокоить. Дежавю прямо. -- La loi et la justice (обс.) 18:21, 4 июня 2021 (UTC)
    • [1] ·Carn 05:01, 5 июня 2021 (UTC)
      • Ожидаемо. — Хедин (обс.) 07:39, 5 июня 2021 (UTC)
      • Раз ту реплику убрали, то и тут надо бы скрыть неэтичную часть (а тут — комментарий к правке). С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:47, 5 июня 2021 (UTC)
        • "Сателлит участника Х" - не неэтичная часть (если так трактовать этичность, ничего осуждающего ни про какого участника нельзя будет сказать вообще). Тем более, мы на арбитражных страницах, которые ровно для жёсткой критики участников и предназначены, а тут и не жёсткая вовсе. MBH 08:24, 5 июня 2021 (UTC)
          • И всё-таки (ч. м.) -- я прошу Вас убрать это слово, ибо нехорошо. — Юлия 70 (обс.) 08:43, 5 июня 2021 (UTC)
            • Ок, сделал. MBH 09:11, 5 июня 2021 (UTC)
  • Есть вещи в РуВики, которые меня не перестают удивлять. Это реплики участников с относительно свежими учётками, где демонстрируется великолепное знание матчасти, сфомированной задолго до «нашей эры». Я, к примеру, не знаю, кто такие Генкин и Вояджер. И НоуФрост не знает. И другим википедистам нового поколения (от шести лет и моложе) эти имена ничего не говорят. А вот Хедин их знает. И даже в курсе сгубивших их ошибок. Означает ли это, что я должна идти на ПП во всех подозрительных случаях? Гм… Тут лучше вспомнить цитату из киноклассики: « — Тебе нравятся детективы? — Нет. Я не люблю, когда убивают людей». Поэтому лично я молчу. Но это не значит, что я ничего не вижу. Люба (обс.) 08:28, 5 июня 2021 (UTC)
    • Ну я вот тоже об этих участниках знаю. Честное слово, не потому что сформировал эти знания задолго до «нашей эры», а потому что в Интернете есть ресурс (именуемый здесь советскими газетами, насколько я помню), в котором достаточно подробно (хоть и однобоко) освещаются ключевые события этой ранней эпохи. Скорее всего, многие новоприбывшие участники пользуются этим ресурсом, чтобы сформировать какое-то базовое представление об истории и составе участников Википедии. Чтение этого ресурса можно осуждать, конечно, но просто стоит иметь в виду, что с учётом его существования знания о каких-то ранних конфликтах не должны быть чем-то совсем удивительным. adamant.pwncontrib/talk 08:56, 5 июня 2021 (UTC)
      • Мне кажется, ваша теория (типа — потенциальные редакторы сперва изучают матчасть в неких условных инстанциях, а потом в соответствии с полученными знаниями идут править викистатьи и участвовать в метапедических полемиках) настолько же далека от реальности, как я от Юрия Гагарина. Википедийный мир устроен и проще, и сложнее, и здесь гораздо больше нераскрытых тайн, чем вы себе представляете… Просто поверьте классному писателю, сказавшему когда-то: «В этой повести нет ангелов и нет злодеев… нет грешников и праведников нет. Да и в жизни их не существует…»  — Люба (обс.) 09:25, 5 июня 2021 (UTC)
        • Лично я могу подтвердить слова adamant.pwn. Да, есть такой позорный ресурс, да мало кто признается в том, что его читает, но этим действительно многие грешат. Увы. Vetrov69 (обс.) 09:27, 5 июня 2021 (UTC)
        • Прежде, чем начать участие с нынешней учётки, я два года читал эти самые советские газеты и потому сразу был полностью в курсе внутривикипедийной кухни, как минимум один другой активный участник (anonim.one) раньше рассказывал о том же. Попали мы туда оба с лурки. Ничего удивительного тут нет, наоборот - это скорее типично для будущих метапедистов. MBH 09:45, 5 июня 2021 (UTC)
          • А я вот ничего не читала. Наверное, если бы я пошла по вашему, Макс, пути, моя вики-история сложилась бы проще. Легче и удачнее, и с б́ольшей поддержкой. Но тогда мир не получил бы почти полной высоцкианы, и киноклассики, и сегодняшнего отменного конкурса «Русская литература». И не было бы прекрасных часов, когда мы с соавтором бились над поисками источников и спорили насчет структуры статей, и ругались из-за ВП:ВЕС. Мы пошли другой дорогой — и подняли планку качества на иной уровень. Без всякой вашей внутренней «кухни» и иных кулуаров. Кто-то пришёл в Википедию ради общения; кто-то — ради творчества. Не мешайте нам идти своей дорогой. А анекдот из серии «А поговорить?» — это, простите, не про нас. — Люба (обс.) 10:15, 5 июня 2021 (UTC)
            • Так к вам же никаких претензий и нет. У вас счастливый википуть, это здорово! Vetrov69 (обс.) 10:20, 5 июня 2021 (UTC)
            • @Люба КБ: разрешите поделиться наблюдением по поводу этой вашей реплики? Я не хочу быть в очередной раз обвинённым в переходе на личности и всё такое, поэтому мой вопрос носит совершенно искренний характер. Я могу озвучить это наблюдение в любой удобной вам форме: на этой странице, на вашей СО или, о ужас, по википочте. Но если вы скажете, что оно вас не интересует, я не буду навязываться. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 7 июня 2021 (UTC)
              • Good Will Hunting Мы вроде договаривались «жить дружно». Давайте попробуем всё же. Уже подобная постановка вами вопроса не способствует дружной жизни. Поэтому лучше дальше и не делиться никакими «наблюдениями». Спасибо. --NoFrost❄❄ 10:57, 7 июня 2021 (UTC)
                • Я писал не вам, а соавтору. Но теперь больше никогда — слышите, ни-ко-гда! — не буду этого делать. С надеждой на взаимность. — Good Will Hunting (обс.) 11:15, 7 июня 2021 (UTC)
            • Я тоже экзопедист, как и вы, но я в первые годы участия в Википедии читал очень много старых обсуждений, из-за чего знал о многих вещах, которые мне по вики-возрасту были как бы не положены. Это не уникально для метапедистов, вопрос скорее в особенностях характера. Ле Лой 09:52, 7 июня 2021 (UTC)
        • Моя теория немного другая. Статьи я править начал без дотошного чтения условных инстанций, но об их существовании уже знал и в целом почитывал по мере вхождения в метапедические обсуждения. adamant.pwncontrib/talk 09:48, 5 июня 2021 (UTC)
        • О Вояджере я узнал из эссе, Генкина приметил тоже достаточно давно, переходя по ссылкам на разные АК. Ну и конечно, если aGRa задал вопрос, то и ответил ему по существу, обдумав. Собственно, из контекста его вопроса понятна половина ответа, а вторая была в ссылке на АК. Конечно, каждый может беспрепятственно иметь сколько угодно подозрений - но найдите, кто пишет как я? Ну, кроме Good Will Hunting, конечно. :-)Хедин (обс.) 15:30, 5 июня 2021 (UTC)

Публикация логов АК-22 и АК-24[править код]

Раз уж Mihail Lavrov бессрочно заблокирован за нарушение в связи с нарушением правил, предлагаю арбитрам, работавшим с ним над упомянутыми в п. 1.3 АК:1147 заявками, таки опубликовать логи дискуссий в обычном порядке, чтобы участники сообщества смогли составить собственное мнение о его работе в АК. Ведь как говорила A.Vajrapani, цитируя MBH, — фундаментальным принципом Википедии является максимально возможная прозрачность всех процедур, принятия всех решений. (Дисклеймеры: 1. Да, я знаю, что блокировка ещё может быть снята по той или иной причине — но ведь любая бессрочка не вечная, а на данный момент он таки заблокирован бессрочно. 2. Сам я раньше считал наиболее вероятным, что Mihail Lavrov просто читал вышеупомянутые «советские газеты» до регистрации в Википедии и поэтому сразу имел определённые взгляды и казался ассоциированным с другими участниками — но в свете его реакции на проверку и блокировку хотелось бы собрать больше данных. 3. Ни о каком пересмотре тех решений при отсутствии грубых нарушений при их принятии не может быть и речи, конечно.)Браунинг (обс.) 09:35, 5 июня 2021 (UTC)

  • @Colt browning, возможно стоит как-то оповестить арбитров АК:22 и АК:24 о данном предложении? Есть же шанс, что они этого просто не заметят. Vetrov69 (обс.) 10:10, 5 июня 2021 (UTC)
    • Из АК-22 активны только Ghuron и Томасина. Из АК-24 активны все, при этом Sir Shurf действующий арбитр, а Alexei Kopylov сторона заявки — они наверняка заметят это обсуждение. Браунинг (обс.) 10:18, 5 июня 2021 (UTC)
      • На всякий случай оповещу арбитров, которые могли не увидеть эту тему и которые подписывали решения, по которым запрашиваются логи @Zanka, @Biathlon, @AndyVolykhov. Vetrov69 (обс.) 17:04, 5 июня 2021 (UTC)
  • А где ж их взять-то? Боюсь, всё давно сгорело. Томасина (обс.) 12:50, 5 июня 2021 (UTC)
    • Если вы начинали их вычитывать и делали это, как и большинство составов АК, в гугл-доках, то там они должны лежать в целости и сохранности. Браунинг (обс.) 12:55, 5 июня 2021 (UTC)
      • Что Вы меня путаете? Лог по АК:978 был выложен, как и почти все остальные логи АК-22. Томасина (обс.) 13:38, 5 июня 2021 (UTC)
        • Не-а, это лог АК-21. Логи АК-22 по тем заявкам, которые упомянуты в п. 1.3 вышупомянутого решения, не выложены. Браунинг (обс.) 13:45, 5 июня 2021 (UTC)
    • https://secure.skype.com/ru/data-export потом скрипты, которые указаны в документации: T:Skypelog#Скрипты ·Carn 14:21, 5 июня 2021 (UTC)
      • Я заказала архив. Долго ждать? И потом по скриптам у меня будут вопросы, кому задавать, Вам? Томасина (обс.) 17:01, 5 июня 2021 (UTC)
        • Зависит от общего объёма скайповых чатов, у меня это какие-то минуты или десятки минут занимало. Скрипты написал Q-bit и модифицировал я, так что можно мне, плюс Carn и кто-то из действующих арбитров тоже умеют с ними обращаться. Браунинг (обс.) 17:26, 5 июня 2021 (UTC)
    • Нет, логи конечно не сгорели, например по АК:978 в гугль-доке 124 страницы примерно такого фарша. Как из этого можно понять что Миша меня дважды цитирует (про «лучшие источники» и про «не соответствует ВЕС») последовательно отвечая на каждую из этих цитат?
      Видимо, мы не очень удачно копи-пастили текст из скайпа, в других исках такого бурного обсуждения не было, поэтому их удалось выложить малой кровью. На этом «лонгриде» у меня руки опустились, сорри. Ghuron (обс.) 17:07, 5 июня 2021 (UTC)
      • @Ghuron,так что, не скачивать архивы, логи есть? Или наоборот, скачивать и конвертировать? Томасина (обс.) 18:20, 5 июня 2021 (UTC)
        • Скачай, есть шанс что их причесать будет дешевле чем в рукопашную форматировать 124 страницы текста Ghuron (обс.) 19:18, 5 июня 2021 (UTC)
  • «бессрочно заблокирован за нарушение правил» — эм, у нас не блокируют за нарушения, у нас блокируют для недопущения новых, вы, как бывший арбитр, должны знать. Luterr (обс.) 08:08, 6 июня 2021 (UTC)
    • это такая казуистика. На самом деле блокируют именно за. MBH 08:39, 6 июня 2021 (UTC)
    • Да, я знаю, что блокируют для предотвращения нарушений (дискуссия о семантике предлога «за» здесь будет неуместной), все отметившиеся на этой странице это знают, и я знаю, что все это знают, поэтому позволил себе эту лаконичную формулировку, не предполагая, что кто-то истолкует её превратно (учитывая, что единственной целью этого уточнения было отделить подобные бессрочные блокировки от наложенных по просьбе самого заблокированного участника). Но ОК, уточнил, использовав другой предлог — полагаю, причинно-следственная связь между имевшим место (как минимум по мнению многих участников) нарушением и блокировкой не будет оспариваться. — Браунинг (обс.) 20:13, 6 июня 2021 (UTC)
      • «не предполагая, что кто-то истолкует её превратно» — нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, хотя позднее я понял вашу мотивацию, и в принципе согласен, что в данном случае это излишние «докапывания». Luterr (обс.) 20:25, 6 июня 2021 (UTC)
  • Я готов предоставить недостающие логи АК-24, если их запросит (или попросит опубликовать для всех) нынешний АК, без его санкции я всё ещё не думаю, что это хорошая идея. AndyVolykhov 23:26, 6 июня 2021 (UTC)
    • Также согласна предоставить доступ к логам АК-24 если их запросит нынешний АК. — Zanka (обс.) 23:53, 6 июня 2021 (UTC)
    • Mihail Lavrov собирался довычитать логи к 9 марта. Полагаю, их можно выкладывать сейчас. Biathlon (User talk) 00:46, 7 июня 2021 (UTC)

Из обсуждений на выборах арбитров[править код]

Leonrid, вы в этой реплике писали, что вам «хорошо известны» личности A.Vajrapani и Mihail Lavrov. Можете уточнить, что именно вы имели в виду под этим? Вы лично знакомы с Михаилом? adamant.pwncontrib/talk 10:53, 3 июня 2021 (UTC)

  • А вот на следующих выборах коллега дал такой комментарий. Да, хотелось бы услышать пояснения. Землеройкин (обс.) 10:59, 3 июня 2021 (UTC)
    • Мне не хотелось бы возвращаться к этой теме, поскольку всё это моя сугубо личная информация — вероятно, не стоило распространяться, я и тогда позволил себе сказать лишнее. Если бы знал, что у нас в проекте возможны такие решения, как АК:1150, то вообще не участвовал бы ни в каких подобных обсуждениях. Меньше говоришь — меньше ошибок делаешь. Прошу больше у меня ни о чём не допытываться, для меня тема закрыта. — Leonrid (обс.) 19:01, 5 июня 2021 (UTC)
      • На самом деле, мне не вполне понятно, почему фигурирующие в заявке администраторы не приложили какие-то минимальные усилия, чтобы развеять сомнения в виртуальности, продемонстрировав свою реальность, например, частично развиртуализировавшись для узкого круга доверенных лиц — АК или ЧЮ. Вместо этого были приложены максимальные усилия, чтобы эти подозрения усилить (отказ в проведении проверки и пр.) Ну, то есть, ещё раз, если приходит условный Vetrov69 и говорит, что я и условный Ghuron являемся виртуалами; я вижу, что предположение абсолютно фантастическое, при этом большое количество добронамеренных участников также выражают сомнения; в такой ситуации для меня абсолютно естественным действием было бы не упражняться в логических измышлениях, а просто немедленно дать согласие на проверку: единственный шериф проверяет GWH, и если оказывается, что он красный, Vetrov69 уходит на следующий круг. — Good Will Hunting (обс.) 08:26, 7 июня 2021 (UTC)
        • Этот алгоритм может быть корректен в ситуации, когда имеются обоснованные сомнения от участников, причем крайне желательно, чтобы еще и от участников без имеющейся истории взаимодействия с этими администраторами. Кроме того, с ПП - «Добровольное согласие на проверку на то и добровольное, что достаточным основанием отказаться от него будет даже просто „не хочу“. Давление на участника с целью принудить его согласиться на проверку — грубое нарушение. aGRa (обс.) 09:33, 30 апреля 2021 (UTC)». — Van Helsing (обс.) 08:46, 7 июня 2021 (UTC)
          • Про чат забыл же! Кто в дискорде состоит, тот не имеет права голоса по определению :) Ghuron (обс.) 09:34, 7 июня 2021 (UTC)
            • Не совсем верно подмечено, но игнорировать и этот факт тоже будет некорректным. В целом, как я понимаю, идет конфликт количество vs качество и деонтология vs консеквенциализм, плюс, похоже, время для разных групп идет в разном направлении. --Van Helsing (обс.) 09:45, 7 июня 2021 (UTC)
        • Для значительной части сообщества поведение учётной записи Mihail Lavrov (нарушение ВП:НОП) является подозрительной. Также подозрения может вызывать давление на ЧЮ при проверке от A.Vajrapani, равно как явная взаимосвязь данных учётных записей, которая частично была показана в АК:1147. Если Ветров не прав в своих гипотезах и тут какое-то другое объяснение происходящего, то оно явно известно и A.Vajrapani и Mihail Lavrov, но не высказывается ими. Почему? В условиях молчания неминуемо возникает мысль, что из-за того, что такие объяснения тоже будут негативно встречены сообществом. ·Carn 09:10, 7 июня 2021 (UTC)

Статус заявки[править код]

@Vetrov69 — вы пишете «Само исковое заявление писать закончил» — значит ли это, что статус заявки c единственным требованием «Изучить переданные материалы» необходимо изменить на «подана» в таблице АК:ЗАЯ? ·Carn 09:27, 4 июня 2021 (UTC)

  • Я только что услышал мнение, что моя заявка недостаточно конкретна. Сейчас попробую учесть услышанные замечания и сделать ее более конкретной. Vetrov69 (обс.) 09:29, 4 июня 2021 (UTC)
  • Я изменю статус заявки на «подана» сразу после передачи материалов в АК. Сейчас я немного не успеваю это сделать, о чем писал выше, буквально на днях это обязательно сделаю. Vetrov69 (обс.) 09:33, 4 июня 2021 (UTC)
  • От себя прошу считать заявку поданной. — Vetrov69 (обс.) 05:41, 8 июня 2021 (UTC)

О (само)отводах[править код]

Уважаемые арбитры, в связи с ситуацией, которую я наблюдал в Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147/Дискуссия арбитров, а также в АК:1171, я бы очень хотел попросить, чтобы любые самоотводы были заявлены до голосования о принятии решения, а также чтобы заявление о самоотводе содержало обоснование или хотя бы указание на то, что такое обоснование было предоставлено другим арбитрам. И, на мой взгляд, окончательное решение по самоотводу арбитра от заявки следует принимать его коллегам (см. Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Решение АК по отводам), а не ему самому. adamant.pwncontrib/talk 11:34, 4 июня 2021 (UTC)

  • Лично я не вижу никаких причин для изменения процедуры (само)отводов ради этого иска. Vetrov69 (обс.) 12:06, 4 июня 2021 (UTC)
    • Я понимаю стандартную процедуру как то, что они заявляются до голосования о принятии и сопровождаются обоснованием. АК-31 уже дважды отходил от такой схемы, поэтому я всё же прошу арбитров указать на отводы заранее. adamant.pwncontrib/talk 12:14, 4 июня 2021 (UTC)
  • В чём смысл твоей реплики, что ты хочешь ею сказать? Ты не хочешь, чтобу Шурф отвёлся, или хочешь, или что? MBH 12:39, 4 июня 2021 (UTC)
    • Я хочу, чтобы возможные отводы были указаны заранее и чтобы они имели явное обоснование. adamant.pwncontrib/talk 12:45, 4 июня 2021 (UTC)
      • К чему ты вообще завёл разговор об отводах? В заявлении Ветрова, кажется, отводы вовсе не упоминаются. MBH 13:04, 4 июня 2021 (UTC)

По поводу Van Helsing[править код]

@MBH, разве Van Helsing был фигурантом проверки? Мне кажется, он не является стороной этого иска. По-крайней мере, я бы этого не хотел. Vetrov69 (обс.) 13:42, 4 июня 2021 (UTC)

  • Фигурантом проверки он не был. Но он - один из двух участников (второй Морихэй), настолько активно поддерживающих Vajrapani во всех ситуациях, что создаётся впечатление (особенно в отношении Хельсинга), что это единственная цель его участия в проекте. Реально, 100% вклада Хельсинга после его возвращения в рувики 2-3 месяца назад - защита Ваджрапани на всех страницах и интенсивное противодействие введению конфирмаций (на которых первым делом потеряют флаги именно Ваджрапани и Лавров). Тем более, по нему недавно доарбитражное закончилось, тема на ФА о бессрочке или наложении полного метапедического топикбана (эквивалентного бессрочке, судя по его вкладу). Это одна и та же история, нет смысла откладывать. MBH 14:01, 4 июня 2021 (UTC)
    • Нет, это разные истории. Предметом данного иска является рассмотрение возможного нарушения ВИРТ с учётной записи администратора. Деятельность Van Helsing хотя по-видимому, и заслуживает рассмотрения в АК, но, насколько мне известно, она не относится напрямую к подозрениям в нарушении ВИРТ с учётной записи Mihail Lavrov. А значит это тема другого иска. Vetrov69 (обс.) 14:18, 4 июня 2021 (UTC)
    • Я категорически не согласен, что Van Helsing - это второй Морихэй . К тому же, в теме на ФА о Van Helsing всплыл очень странный эпизод - Предположительная аффилированность, когда он не участвуя в Википедии на тот момент уже пару лет писал некие письма Александру Мотину с целью убедить того совершить некие действия на благо какого-то "крыла". Это все возможно и стоит рассмотрения в АК, тем более там доарбитраж действительно пройден, однако в целом я не вижу связи между Van Helsing с рассматриваемой в иске темой о ВИРТ. Vetrov69 (обс.) 09:21, 5 июня 2021 (UTC)
      • Тогда, наверное, стоит попросить арбитров удалить это из заявки. — Fugitive from New York (обс.) 00:34, 6 июня 2021 (UTC)
  • Считаю, что заявление @MBH о участнике Van Helsing не имеет отношения к предмету данного иска. Просьба к арбитрам перенести его на СО заявки, а к MBH - при необходимости подать отдельный иск. Vetrov69 (обс.) 12:20, 6 июня 2021 (UTC)
    • Категорически не согласен. Деятельность Морихэя и Хельсинга в той части, которую описываю я, предельно схожа и рассматривать её надо в одном иске. MBH 12:23, 6 июня 2021 (UTC)
      • Решать арбитрам, но я против рассмотрения деятельности Van Helsing в рамках данного иска. Vetrov69 (обс.) 12:30, 6 июня 2021 (UTC)
  • Думаю, нужно вынести эту часть в отдельный иск: тут оставить чёткий вопрос того, насколько A.Vajrapani, Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori нарушают ВИРТ, а все вопросы кластерных войн вынести отдельно, чтобы не усложнять этот иск.
    Ну и в целом это выглядит ненормально: вот я подам иск про то, чтобы сделать маленькое изменение, а кто-нибудь придёт, добавит там большой малорелевантный кусок, из-за чего мой иск потонет в нём. Нормально? Имхо, нет, и просьбу коллеги Vetrov69 стоит удовлетворить. Викизавр (обс.) 10:48, 8 июня 2021 (UTC)
    • Ты эээ... точно правильно соотносишь, где тут маленькое изменение, большой нерелевантный кусок и что в чём потонет? У Ветрова нетленка раз в 30-50 объёмнее моего заявления, весьма, хм, водянисто написанная, так что как бы не получилось так, что арбитры будут прежде всего работать по моему заявлению (поскольку его колоссально легче прочитать). Как минимум по Морихэю и Хельсингу. MBH 14:58, 8 июня 2021 (UTC)
      • На вкус и цвет товарища нет. Vetrov69 (обс.) 15:17, 8 июня 2021 (UTC)

Комментарий к заявлению Алексея Копылова относительно права ipblock-exempt[править код]

Не будучи стороной заявки, я не хочу писать это на самой странице, но хотелось бы отметить, что трактовка коллеги Алексея Копылова, согласно которой требования ВП:ИСКЛ частично (в частности, в части "только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях") относятся только к флагу исключения из IP-блокировок и не относится к техническому праву ipblock-exempt, с моей точки зрения достаточно свежа и оригинальна.

Техническое право ipblock-exempt было включено во флаг администратора для того, чтобы администраторы могли как-то действовать, попав под автоблокировку или блокировку диапазона. Выяснившийся позже (ВП:НОП значительно моложе выдачи данного права администраторам) побочный эффект наличия данного права (движок не может отличать блокировки открытых прокси от обычных блокировок IP) ни в коем случае не подразумевался как разрешение на неограниченное их использование. Мало того, в ситуациях, когда на уровне движка анонимизирующие сервисы можно отличить от обычных блокировок (к примеру, автоматические блокировки выходящих узлов Tor с помощью mw:Extension:TorBlock), администраторы не получали прав на обход подобной блокировки (см. Special:ListGroupRights, право "torunblocked" или meta:Meta:IP block exemption/ru#Введение).

Ну и, наконец, ни я, ни (подозреваю) другие члены сообщества не рассматривали голосование на права получения статуса администратора как выдачу участнику карт-бланш на сокрытие любых своих нарушений ВП:ВИРТ.

При этом логика, изложенная Mihail Lavrov в АК:1180 (техническое незнание особенностей функционирования используемого сервиса) куда логичнее, чем данное натягивание совы на глобус. DR (обс.) 12:27, 5 июня 2021 (UTC)

  • Уважаемые арбитры, если вам удобнее, я могу перенести свое заявление в отдельную заявку. Возможно вам удобнее будет рассматривать мой вопрос отдельно от остальной заявки? — Алексей Копылов 04:14, 8 июня 2021 (UTC)

Эпизод на выборах АК:24[править код]

В 2017 году на выборах АК:24 после отказа Vajrapani пройти добровольную проверку на ПП, бюрократ @Levg говорил: У меня впервые возникла необходимость определиться как голосовать по ее кандидатуре, и я узнал много нового и интересного, впрочем о некоторых других участниках; Если бы у меня были бы основания для подозрений, которые можно было было бы озвучить ин-вики - я бы пошел на ВП:ПП. Меня интересовала главным образом реакция кандидата, и признаюсь - меня она крайне неприятно удивила. Ну и если до нашего диалога с ней я был твердо уверен, что "этого не может быть", теперь - не знаю что думать.
Эта ситуация наглядно показывает, как к Vajrapani уже давно возникали серьезные вопросы насчет ПП. И в течении многих лет они оставались без ответов. Vetrov69 (обс.) 19:53, 5 июня 2021 (UTC)

Сам ввязываться не хочу, но[править код]

обращаю внимание на необычайно большое количество пересечений объектов арбитража:

https://intersect-contribs.toolforge.org/index.php?project=ruwiki&namespaceFilter=all&users[]=Morihei+Tsunemori&users[]=Van+Helsing&users[]=&users[]=&users[]=&users[]=&users[]=&users[]=&sort=0

Я понимаю там метапедия, пятое-десятое, но такое пересечение в статьях случайно просто не бывает. Сам же участвовать в этой войнушке не желаю, если кто хочет - можете подать запрос. — Хедин (обс.) 14:41, 6 июня 2021 (UTC)

  • Думаю их объединяет общий интерес к специфическим вещам. Но несомненно, Morihei и Van Helsing разные участники. Vetrov69 (обс.) 14:52, 6 июня 2021 (UTC)
    • Van Helsing явно ни с какой больше учётки в метапедизме не участвует, у него же совершенно незабываемый стиль общения. Викизавр (обс.) 10:45, 8 июня 2021 (UTC)
      • Я уже добавил в имеющийся, раз он был создан на Морихея. Ошибка будет - извинюсь. — Хедин (обс.) 18:31, 8 июня 2021 (UTC)

Дополнительная информация[править код]

Я уже писал на ВП:ПП о случае разлогина с аккаунта A.Vajrapani. Сегодня я узнал и сообщил арбитрам об одной правке, сделанной с данного ip в статье, в которой нет правок участницы, но прямо перед правкой, совершённой с данного ip в данной статье есть правка с аккаунта Mihail Lavrov. После получения данной информации мои подозрения переросли в уверенность. ·Carn 13:10, 8 июня 2021 (UTC)

  • Так, сейчас вас будут бить за разглашение ЛД) Но, с другой стороны, раз этот ip, как я вижу, ни для кого не секрет, может имеет смысл провести таки проверку A.Vajrapani? Землеройкин (обс.) 13:18, 8 июня 2021 (UTC)
    • ВП:ЛД-ИСКЛ: «Согласно позиции Фонда Викимедиа, ограниченное раскрытие личных данных участника допустимо для обнаружения и устранения серьёзных нарушений правил Википедии о недопустимости незадекларированного оплачиваемого участия и многоликости». ·Carn 13:22, 8 июня 2021 (UTC)
      • @Carn: Мне не вполне понятно, откуда у вас информация и об айпи и об этих правках с него (но это, наверное, мои проблемы, я не слежу пристально за ситуацией). Однако если написанное вами верно, возможно, вам стоит сообщить детали и чекюзерам тоже, а не только арбитрам. — Good Will Hunting (обс.) 14:25, 8 июня 2021 (UTC)
    • Указанный айпи, по крайней мере по этим ссылкам, скрыт. — Good Will Hunting (обс.) 14:17, 8 июня 2021 (UTC)
      • Скрыт-то скрыт, но его уже знают: ревизор, который его скрыл, участник Carn и его «информатор», все арбитры. И ещё неведомо кто. Так что, если его узнают ещё и проверяющие, большой беды не будет. Землеройкин (обс.) 14:24, 8 июня 2021 (UTC)
        • Я скорее был несогласен с формулировкой «ни для кого не секрет» и с возможностью наказания за разглашение ЛД, так как в моём понимании участник поделился этим адресом как раз с максимально узким кругом участников, которые действительно need-to-know, как и требовалось. — Good Will Hunting (обс.) 14:28, 8 июня 2021 (UTC)
      • Он полчаса висел в открытом доступе. За это время его увидело достаточно глаз, чтобы все желающие с ним ознакомились. MBH 14:55, 8 июня 2021 (UTC)
  • Вот это номер! Deltahead (обс.) 13:23, 8 июня 2021 (UTC)
  • Да очень важная информация в контексте нового запроса Википедия:Проверка участников/A.Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 14:36, 8 июня 2021 (UTC)
  • Не вижу, где там по соседству правка Лаврова? У него правок с 10.02 по 10.03 нету, а вы за 23.02. — Хедин (обс.) 18:20, 8 июня 2021 (UTC)
  • А, типа другой случай? Но если девайсы всё-таки разные, доказать не удастся. — Хедин (обс.) 18:24, 8 июня 2021 (UTC)
    • С ip-адреса, с которого была правка 23.02, сделаны ещё и другие правки, совсем в другое время. Так вот перед одной из них..., и далее по тексту. Проверить девайс невозможно, логи давно сгорели. Землеройкин (обс.) 18:28, 8 июня 2021 (UTC)
      • Механику понял. Но этот айпишник мог быть переназначен (если не статика). А если его дал анонимизатор, то его за это время переподключали N раз. Только если выпадал снова и снова. Ревизорское скрытие показывает необычайную важность, придаваемую участницей тайне этого IP. Но факт даже разового пересечения IP уже интересен очень. — Хедин (обс.) 18:39, 8 июня 2021 (UTC)
  • Ну, вообще-то, такое сочетание вполне объяснимо в рамках парадигмы «два знакомых и взаимодействующих между собой человека», а не только «один человек под разными УЗ» (то есть IP под вопросом — это действительно оба раза Александрина, а Михаил сам по себе). И даже определение «митпаппет» в данном конкретном случае не будет вполне корректным — в чатах регулярно просят что-то проверить, исправить, отпатрулировать и т. д., и естественно, что то же самое делается и в «бинарных коммуникациях» через Скайп и почту. — Deinocheirus (обс.) 16:51, 9 июня 2021 (UTC)
    • Оно будет, возможно, объяснимо, но не очень правдоподобно по Бритве Оккама. То есть, ещё раз, участник МЛ правит статью, участница АВ никогда её не правит, а потом в какой-то момент сразу после правки МЛ в этой статье появляется правка с айпи АВ. Ну то есть глядя на конкретные правки, конечно, мнение может измениться, но вообще описанный выше сценарий — это типичный сценарий поимки кукол; он именно что по умолчанию типичен для кукол, а не для добросовестных участников (один добросовестный участник попросил другого внести какую-то правку — зачем? а тот к тому же вот прямо в этот уникальный момент разлогинился??). — Good Will Hunting (обс.) 17:07, 9 июня 2021 (UTC)
    • Вот только по словам Михаила Лаврова у него нет вневикипедийной связи с Vajrapani. И так как Vajrapani ссылалась на эти слова в марте в ходе АК:1172, видимо их позиция по данному поводу не изменилась. Более того, если прочитать начало АК:1180, то выходит, что Mihail Lavrov ничего не знал о проверке, пока ему спустя несколько дней не сообщил об этом другой участник (судя по контексту заявления, не Vajrapani, которая сама отписалась в этом запросе спустя сутки). Vetrov69 (обс.) 17:20, 9 июня 2021 (UTC)
    • Верно: совершенно нормально, если участники А и В, находящиеся в оффвики-переписке, с небольшим интервалом приходят в одну и ту же статью. Но. Добросовестным поведением со стороны этих участников будет не отрицать факт существования этой переписки и факт того, что участник В узнал об этой статье из бинарных коммуникаций с участником А, если такой вопрос у сообщества возникнет. Как я пишу о дискорд-чате: я не скрываю, если имею какую-то инфу из переписки в чате и не скрываю, что в каком-то смысле аффилирован с другими его активными участниками, это честно. Здесь же всю дорогу участники тотально отрицают факт знакомства и наличия оффвики-контактов между ними - а вот это уже недобросовестность. MBH 17:39, 9 июня 2021 (UTC)
      • (ч. м.) Надеюсь, меня не заподозрят в чём-то там, если я в порядке вики-наставничества похожу по вкладу другого участника и сделаю свои правки в тех статьях, где сделал правки он, возможно даже, после него сразу? (Не имея при этом никаких оффвики-контактов с ним). — Юлия 70 (обс.) 10:44, 10 июня 2021 (UTC)
        • Хм. Всегда думал, что наставничество предполагает вневикипедийную связь, чтобы иметь возможность неформально что-то сказать и посоветовать подопечному. Vetrov69 (обс.) 11:01, 10 июня 2021 (UTC)
          • Не обязательно -- я частенько с теми, кому помогаю, не коммуницирую офф-вики. — Юлия 70 (обс.) 12:10, 10 июня 2021 (UTC)
        • Я думаю, это бессмысленно обсуждать в вакууме. Могут заподозрить, а могут и не заподозрить, в зависимости от характера правок. Например, меня недавно один добронамеренный участник обвинил в преследовании, потому что я внёс правки в шаблоны, которые он редактировал, а меня ранее они никогда не интересовали. После того, как я дал разумные объяснения своим действиям, обвинения были отозваны. — Good Will Hunting (обс.) 11:18, 10 июня 2021 (UTC)
    • Я согласен с характеристикой данного факта как косвенного. Было бы хорошо, чтобы кто-то привёл примеры, я уже как Ghuron скажу — серьёзного расхождения позиций участников, или, к примеру, предоставил хоть какие-то достоверно звучащие объяснения странностям, которые многим видны, облегчится задача следования ВП:ПДН (ведь из игнорирования какой-то темы тоже можно делать выводы).
      Коллега Fedor Babkin посчитал, что арбитры смогут, поговорив с человеком, понять, тот это участник, или не тот. Этим ли способом, или каким-то иным, было бы хорошо снять напряжение. ·Carn 18:33, 9 июня 2021 (UTC)
      • Звучит разумно, если согласится сам Lavrov. Если же он арбитрам не доверяет, то стоит ли доверять анониму флаг? — Хедин (обс.) 10:18, 10 июня 2021 (UTC)
        • Но разве не нужно одновременно при этом связываться и с Morihėi? Vetrov69 (обс.) 10:25, 10 июня 2021 (UTC)
          • Сколько бы их на самом деле не было, это обсуждение уже прочитано. Пока арбитры не сообщили, что Lavrov не существует, нужно официально считать, что он есть. — Хедин (обс.) 18:39, 10 июня 2021 (UTC)

О заминке при принятия заявки[править код]

Уважаемые арбитры!

С одной стороны формально-счетно 50+% (4 из 7) принятие заявки за образовалось после правок Alexei Kopylov, с другой стороны возникает вопрос, можно ли продолжать считать действительными первые 3 голоса, поддержавшие принятие исходного текста заяви на арбитраж?

С учётом, того что это явно не оформительские правки, поскольку добавлены сразу несколько новых пунктов в мотивировочную часть заявки, которые не фигурировали ранее, данные голоса (а именно Vyacheslav Bukharov, Юлия 70,Гав-Гав2020) следует актуализировать/подтвердить по отношению к текущей версии текста. При этом можно рассмотреть также вариант Б, где, признается недействительным и подлежащим актуализации только лишь голос Джекалоп. — Ailbeve (обс.) 21:20, 8 июня 2021 (UTC)

  • Заявки не запрещено редактировать после принятия к рассмотрению. Никакая актуализация подписей не нужна. — Good Will Hunting (обс.) 21:49, 8 июня 2021 (UTC)
    • Здесь нюанс именно в изменении текста процессе голосования арбитров. По части же редактирования вот последняя позиция АК:
      > Арбитры напоминают участникам о том, что после принятия заявки категорически не следует вносить в неё изменения и дополнения. Разместил Vyacheslav Bukharov (I,Ar) (обс.) 06:19, 6 июня 2021 (UTC)Ailbeve (обс.) 21:54, 8 июня 2021 (UTC)
      • Тем не менее, я не припомню случаев, чтобы из-за изменений в тексте заявки арбитры бы заново подписывались. Обычно изменения или игнорируются, или переносятся на СО, или принимаются как есть. — Good Will Hunting (обс.) 23:22, 8 июня 2021 (UTC)
  • Заявление Алексея, вообще, уже несколько утратило актуальность, т.к. на данный момент не один, а 3 ЧЮ высказались за то, что Михаил (пусть и ненамеренно) нарушил правило. Мне кажется, что тем самым ответ на вопрос, содержащийся в первом предложении его заявления, дан. 109.172.105.12 23:33, 8 июня 2021 (UTC)
    • То есть если один то мало, а три уже перевешивают. Ладно, давайте я приму сторону Алексея, так уравняли или еще кого позвать надо? Luterr (обс.) 20:21, 9 июня 2021 (UTC)
      • Перевешивают что? Если я на ФА задам некий вопрос и три администратора мне дадут одинаковый ответ (а остальные промолчат), то я, например, сочту, что ответ получен. 109.172.105.12 19:09, 10 июня 2021 (UTC)
        • Я не знаю, что у вас там перевешивает, «не один, а три», а значит заявление утратило актуальность. Luterr (обс.) 14:59, 11 июня 2021 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Vetrov69 (обс.) 09:22, 9 июня 2021 (UTC)
  • Моё мнение таково, что в заявке участника самая существенная часть — требования. Они не менялись. То что было добавлено — с тем же успехом могло быть добавлено на СО. ·Carn 18:38, 9 июня 2021 (UTC)
  • Арбитры сами решат, что делать. -- La loi et la justice (обс.) 12:18, 10 июня 2021 (UTC)
  • Сильнейшим аргументом в заявлении Adamant является указание, что способность обходить блок и право на это разные вещи. Это не только заявление Копылова опрокидывает, но вообще всю сторону защиты. У администраторов много технических возможностей, которые они не используют, поскольку это нарушает правила. Теперешний случай как раз таков. Хедин (обс.) 07:42, 11 июня 2021 (UTC)
    • Если не ошибаюсь, то просто зареганные учетки тоже блоки диапазонов умеют обходить на уровне движка. Может тоже уберем? Luterr (обс.) 15:04, 11 июня 2021 (UTC)
      • Мне это представляется нежелательным вот почему: сокращаются преимущества зареганных. Лучше пусть регистрируются, чтобы видно было с кем имеем дело, а не ловить их потом по подворотням. Точно так же я за белых платников и серьёзное ужесточение против серых, в том числе принятие ВП:КИ. То есть, если есть основания считать, что это заказ - пишите об этом честно. Начинаешь врать - получаешь бан после предупреждения. Если будем резину тянуть, серых платников станет больше половины, и уж тогда никакая реформа не пройдёт. Будет Украина. — Хедин (обс.) 17:05, 11 июня 2021 (UTC)
        • Преимущества зареганных обходить блокировки? Чем же оно отличается от преимущества админов обходить блок ip? И собственно как это сочетается с вашим аргументом в реплике выше про «способность и право»? Luterr (обс.) 20:45, 15 июня 2021 (UTC)

О ПДН[править код]

В прошлом были прецеденты серьезных злоупотреблений ВП:ПДН. Например, был такой проблемный администратор Cemenarist, ныне пребывающий в бессрочной блокировке. Когда к его деятельности накопилось слишком много вопросов, это вылилось в иск АК:823, где с него требовали снять флаг администратора. На фоне рассмотрения этого иска происходит "слепая" проверка учетной записи Хьюберт Фарнсворт, которая слишком была похожа на виртуала. В ходе той проверки внезапно выяснилось: Почти все правки Хьюберт Фарнсворт (за исключением пяти) сделаны с тех же IP, которыми пользуется Cemenarist, причём некоторые из правок Cemenarist, с большой вероятностью, сделаны с того же компьютера.

Информация об обнаруженной кукле была немедленно передана в АК, который уже рассматривал действия Cemenarist.

Важно, что даже будучи уличенным в нарушении ВИРТ, администратор Cemenarist отрицал это. Он заявлял на ФА: несмотря на неопределённость проверки - схожесть диапазона и возможно правка с одного компьютера сделан однозначный вывод - виртуал, нарушения с флагом администратора и т.д., совершенно забыв про ВП:ПДН. Кому-то может объяснение показаться неправдоподобным, но не врать же мне: у меня есть приятель, сосед, с которым я общаюсь и который в курсе моего участия в ВП, мы с ним нередко обсуждали некоторые нюансы ВП, правил, статей и т.д.. и на СО иска: Очень печально, что многие в обсуждении на ФА не только забыли про ПДН, но и строят картину мира по принципу женской логики по Колмогорову - если из А можно вывести Б, и Б приятно, значит Б истинно: под имеющееся представление пытались подогнать факты, а не брали факты и с учётом ПДН пытались строить теорию.

Решение АК: В целом разъяснение сводится к уже указанному участником Cemenarist одному случаю захода в Википедию с компьютера некоего человека. Помимо всего прочего, это объяснение полностью противоречит факту обнаружения правок обеих учётных записей со статических IP двух совершенно разных провайдеров.

Возникает вопрос, нарушил ли АК:15 ПДН в адрес Cemenarist? Ответ - конечно нет, ведь согласно ВП:ПДН: Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия. Vetrov69 (обс.) 11:37, 11 июня 2021 (UTC)

  • Поучительно. Если подтвердится арбкомом, будет ещё более злостный случай. — Хедин (обс.) 11:57, 11 июня 2021 (UTC)
    • Или вот ещё один не менее поучительный случай - Википедия:Заявки на статус администратора/AstroNomer, когда виртуал пожалуй самого известного кукловода нашего раздела едва не стал администратором. Причем незадолго до этой ЗСА ГСБ намекал на свою некую связь с Астрономером, а в ходе в ходе самой заявки Астрономер и ГСБ рассказали о своем близком личном знакомстве. И как я слышал от опытных участников, заставших те времена, если бы не этот троллинг со стороны ГСБ, то ЗСА Астрономера была бы успешной. Кстати да, ряд голосовавших За Астрономера на его ЗСА говорили как раз про ПДН. Vetrov69 (обс.) 12:30, 11 июня 2021 (UTC)
      • Может уже и стал, он где-то тут среди нас, если что. Luterr (обс.) 14:56, 11 июня 2021 (UTC)
        • Вполне может быть, Бабкин и тот от викизависимости никак не избавится (анонимно продолжает, нет-нет и банят). Уф, скорей бы отпуск закончился, но и этот спектакль досмотреть интересно... — Хедин (обс.) 16:47, 11 июня 2021 (UTC)
          • После более чем десятилетней бессрочной блокировки Астрономер (ГСБ) по иску АК:1128 был разблокирован. Вскоре после этого Астрономер, изменивший ник на Цавдом, заявил, что переходит на новую учетку. И до сих пор никто не знает, с какой учетки он правит и правит ли вообще. В том числе вроде и АК с ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 16:56, 11 июня 2021 (UTC)
            • Ах вот оно что... — Хедин (обс.) 17:10, 11 июня 2021 (UTC)
              • Никак забыли? Я помнится вашу проверку как на пересечение с Цавдомом запрашивал. :-) Luterr (обс.) 20:49, 15 июня 2021 (UTC)

Morihei Tsunemori, Van Helsing, A.Vajrapani[править код]

В связи с тем, что в данном иске в определённом контексте фигурируют участники Morihei Tsunemori, Van Helsing и A.Vajrapani, исходя из того, что в настоящее время, одновременно с рассмотрением этого иска, происходит/недавно происходил ряд событий, в которых также задействованы эти же самые участники (в соответствующем контексте), а именно — Википедия:Проверка участников/Morihei Tsunemori, Lidushka.land и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Uchastnik1 в статье о Лазареве (и иные взаимосвязанные страницы, ссылки на которые там приведены), то хочу (предварительно) обратить внимание арбитров, — для сведения и возможного (на усмотрение арбитров) учёта в работе по данному иску, — также и на эти обстоятельства, в которых лично я усматриваю некоторые параллели с теми фактами, что уже изложены в иске, где, по моему мнению, наблюдается что-то не совсем нормальное с т. з. духа и буквы правил и традиций ру-ВП. Что именно понимается под «не совсем нормальным» — это те факты и обстоятельства (в частях, тем или иным образом непосредственно касающихся рассматриваемых в этой заявке в арбитраж обстоятельств, в частности — в разделе Арбитраж:Mihail Lavrov#Заявление MBH и др.), что уже приведены по указанным ссылкам, а также те данные, которые я планирую дополнительно отразить при оспаривании (на НЕАРК-ЗКА, либо также в АК) принятого здесь итога. Успею ли я подать соответствующие возражения до принятия арбитрами решения по здесь рассматриваемой заявке, я пока, к сожалению, не могу знать, т. к. не знаю, сколько времени понадобится на подготовку возражений, их рассмотрение на НЕАРК-ЗКА, возможную подготовку отдельного иска в АК, и пр. Но в любом случае, для понимания, что называется, общей атмосферы складывающейся многогранной ситуации, думаю, эта информация может оказаться полезной (если арбитры сочтут необходимым ознакомиться с ней) для принятия более аргументированного решения, опирающегося на более широкий объём информации по ситуации в целом. Размещение здесь этой информации не является оспариванием итогов/действий посредников в контексте пп. 2, 3, 4 ВП:НЕАРК-Р, либо оспариванием итога посредников в АК в контексте п. 5 ВП:НЕАРК-Р, а есть «изложением дополнительных существенных обстоятельств и соображений, относящихся к рассматриваемому вопросу» в понимании Википедия:Разрешение конфликтов#Подача заявки на арбитраж и «обращением внимания арбитров на риски и выгоды в будущем, которые могут быть приняты во внимание» в контексте Википедия:Принципы работы арбитража#Арбитражный комитет. Буду рад, если данная информация поможет более оптимальному разрешению вопроса «с позиции интересов всего проекта в целом». Благодарю за внимание. — Uchastnik1 (обс.) 06:24, 14 июня 2021 (UTC)

Дополнительные материалы[править код]

Я следую просьбе арбитров не раздувать иск после его принятия и дополнительные материалы по делу, если таковые появятся, буду складывать на страницу обсуждения. Сейчас я обнаружил и бы хотел обратить внимание на опубликованное полтора года назад мнение участника Dharmikatva, в котором независимо от цитированных мною участников высказываются те же тезисы, что приведены в моём заявлении:

  1. антиЛГБТ-участник перетаскивает рассмотрение конфликтов из профильного посредничества в посредничество НЕАРК, где ведущую роль играет гомофобно настроенный (см. диффы [1][2] в моём заявлении) посредник Ваджрапани
  2. другой антиЛГБТ-участник (активная многолетняя сторона конфликта в ЛГБТ-посредничестве) стал посредником в посредничестве Ваджрапани, которому (посредничеству) дана власть принимать решения в том числе по широкому кругу вопросов ЛГБТ-тематики

Я заранее знаю, что какие-то участники скажут, что никакого криминала формально во всём этом нет, но подобные действия и решения, создающие у ряда участников ощущение, что посредник и целое посредничество занимаются пов-пушингом (не надо доказывать, что на самом деле якобы не занимаются - это неважно, достаточно того, что впечатление такое у многих участников создаётся) генерируют конфликты в сообществе, демотивируют участников и приводят к дискредитации целых посредничеств. MBH 19:19, 14 июня 2021 (UTC)

  • Это всё печально, но как оно связано с тематикой заявки? -- La loi et la justice (обс.) 17:18, 15 июня 2021 (UTC)
    • На мой взгляд, все это имеет весьма косвенное отношение к основной теме заявки - вероятным нарушениям ВП:ВИРТ. Однако заявление MBH иллюстрирует сам паттерн деятельности Vajrapani, что может быть полезным в данном деле. Vetrov69 (обс.) 17:55, 15 июня 2021 (UTC)
    • Тематика заявки - деятельность в проекте Ваджрапани и двух поддерживающих её участников. MBH 17:42, 15 июня 2021 (UTC)
      • Из вашего заявления следует, что посредник из Ваджрапани не очень, так? Как я понял, она ничего не делает, чтобы исправить ситуации 1)-2) (или потворствует им), да? -- La loi et la justice (обс.) 17:47, 15 июня 2021 (UTC)
        • Да. Я поясню, почему моё заявление в целом не связано с основной идеей Ветрова, про ВИРТ. Не потому, что я недостаточно верю в вирт: я читал материалы Ветрова и считаю убедительно показанным, что учётная запись МЛ была создана, заботливо взращена и умело возведена по карьерной лестнице для продвижения интересов Ваджрапани и "консервативного крыла" проекта в целом и крайне успешно выполняла эту роль на протяжении ряда лет, сильно повлияв на ряд решений АК по искам, затрагивавшим участников из консервативного кластера и их метапедических противников. Но потому, что доказательства там все сугубо косвенные, ЧЮ нашли лишь анонимайзер - и в конечном счёте арбитры либо вполне поверят в концепцию Ветрова (и тогда можно требовать бессрочек) - либо не сочтут её достаточно убедительной, и тогда они могут не принять вообще каких-либо санкций к фигурантам. В лучшем случае отправят Ваджрапани на конфу, но оставят посредничать во всех посредничествах. Поэтому я постарался показать, что даже совершенно безотносительно вирта деятельность данных учёток наносит вред проекту, и предложил наложить на фигурантов санкции исходя из этих данных, никак не связанных с потенциальным виртом. Постарался убедить арбитров в том, что, цитируя Saint Johann'а с давних выборов арбитров, "Присутствие Ваджрапани и Михаила Лаврова где-либо вблизи рычагов власти в проекте следует минимизировать до нулевого". MBH 19:40, 15 июня 2021 (UTC)
          • В вашем сообщении сквозит желание наказать участников. Плюс некоторая нетерпимость к «консервативному крылу» как таковому. Не должно быть этого. Главнейший принцип Википедии — нейтральная точка зрения, это значит что не должно быть преимущества ни у «консервативного», ни у «либерального» или какого-либо другого «крыла». Если участник пытается проталкивать свою точку зрения, этому нужно противодействовать, вне зависимости от того, к какому «крылу» он относится. Tucvbif??? 20:01, 15 июня 2021 (UTC)
            • К сожалению, имеются неопровержимые доказательства о фактах грубейшего попрания этой самой "нейтральной точки зрения" с использованием доверенных сообществом полномочий. И там уже речь идёт не о том, чтобы "наказать", а о том, чтобы такое поведение как-то "остановить". Uchastnik1 (обс.) 20:21, 15 июня 2021 (UTC)
              • Главное, чтобы после этого не обнаружилось не менее серьёзной силы «с другой стороны», которая почувствует свою победу и которую потом придётся столь же болезненно «останавливать». Tucvbif??? 21:53, 15 июня 2021 (UTC)
                • С «другой стороны» самостоятельные люди с совершенно разными убеждениями, иные из которых при иных условиях вместе рядом бы за километр не сели. Но опыт взаимодействия (неэтичная реплика скрыта) вынужденно объединяет совершенно разных участников. Особенно в ситуации, когда решение проблемы по процедуре через АК годами буксует (по разным причинам, включая и наличие Лаврова АК). Останавливать же после будет некого, так как тактическая коалиция распадётся сама по причине исчезновения повода ее появления. Abiyoyo (обс.) 22:45, 15 июня 2021 (UTC)
                  • Допуская такие эпитеты, вы сами им уподобляетесь. Tucvbif??? 05:08, 16 июня 2021 (UTC)
                    • Нет. Abiyoyo (обс.) 05:37, 16 июня 2021 (UTC)
                    • @Tucvbif, пока в адрес Abiyoyo не звучат столь серьёзные обвинения в ВП:ВИРТ, не фиксируются систематические нарушения ВП:НОП, он никак не может уподобляться этим участникам. Vetrov69 (обс.) 06:03, 16 июня 2021 (UTC)
                      • Во-первых, чтобы уподобляться — нужно самому совершать какие-то действия. Во-вторых, осуждаемые действия обвиняемых не ограничиваются нарушениями ВП:НОП и возможно ВП:ВИРТ. Tucvbif??? 06:42, 16 июня 2021 (UTC)
                        • В отличие от ряда других участников, я считаю фундаментальным, главным вопросом иска - проблему ВП:ВИРТ, и как я понимаю обусловленные ею нарушение ВП:НОП. Vetrov69 (обс.) 06:48, 16 июня 2021 (UTC)
                        • Не ограничиваются. Равно как и этика не ограничивается притворной вежливостью, с которой у нас в ВП её часто стали путать. Иногда она ей прямо противоположна. Abiyoyo (обс.) 06:52, 16 июня 2021 (UTC)
                          • Вежливость вообще к этике сама по себе не относится, возможно к этикету. Tucvbif??? 06:58, 16 июня 2021 (UTC)
                      • И к тому же, в адрес данного участника от обвиняемых тоже были выдвинуты серьёзные обвинения во вневикипедийной координации, пусть и необоснованные. Tucvbif??? 06:50, 16 июня 2021 (UTC)
                        • Вы хотите меня обсудить? Здесь заявка не о моих действиях. Есть есть вопросы ко мне — поднимайте их, пожалуйста, в соответствующем месте. Для начала у меня есть страница обсуждения, где любой желающий может задать мне любой вопрос. Я обычно отвечаю подробно и по существу. Да, разумеется, я вневикипедийно со многими обсуждал проблему. И не только её, а и много что ещё. Знаком с доброй частью администраторов, бывших арбитров и активных участников рувики. Встречаюсь с ними, хожу на вики-встречи, веду переписку. Да, я обсуждаю там википедийные вопросы. Предлагаю продолжить серию вопросов ко мне у меня на СО, кому интересно. Тут это оффтопик. Abiyoyo (обс.) 06:59, 16 июня 2021 (UTC)
                          • Я не хочу обсуждать конкретно вас, я хочу указать лишь на недопустимость определённых высказываний, так как они дискредитируют сторону обвинения. Tucvbif??? 07:07, 16 июня 2021 (UTC)
                            • У нас беспрецедентный в истории рувики коррупционный заговор с участием своего то ли виртуала то ли митпаппета в АК, а мы обсуждаем уже второй час излишнюю резкость моих слов. Abiyoyo (обс.) 07:24, 16 июня 2021 (UTC)
                  • Vyacheslav Bukharov, Юлия 70, Гав-Гав2020, Джекалоп, Сайга, Sir Shurf, Кронас — см.выше: «оной преступной группировкой» — может пора уже внушение сделать данной «тактической коалиции», как они сами себя называют, а то что-то уже совсем ни в какие ворота. Luterr (обс.) 17:17, 16 июня 2021 (UTC)
                  • Скрыл фразу и настоятельно призываю всех участников держать себя в руках. Эмоции и неэтичные высказывния совершенно точно не усилят вашу позицию.— Сайга (обс.) 05:39, 17 июня 2021 (UTC)
                • А к какой, к примеру, "силе" тут принадлежу я? Я не участник пресловутых "чатиков" - я туда вообще никогда и не заходил, да и вряд ли когда зайду (мне это не интересно, мне интересно писать статьи на интересные мне темы). Я ни с кем не координируюсь и никогда не координировался "оффики", тихо и спокойно себе до некоторого времени правил и создавал интересные мне статьи, пока мне в нарушение правил ВП - подчеркну - именно в нарушение - это не моя т. з., это факт, который спокойно и элементарно доказывается (последующие решения посредников НЕАРК это, в соответствующей части, подтвердили), - мне начали некоторые товарищи мешать это делать. Поскольку я не видел реальных способов, как это всё прекратить (я видел, как АК реагирует на подобные ситуации, и понимал, что шансов, скорее всего, у меня немного, тем более тогда ещё и вклад мой был не очень, и т. п.), то потом я обратил внимание на то, что в сообществе, у очень многих участников, возникли приблизительно те же самые проблемы, они точно так же не видели способов свои конкретные ситуации (или ситуацию в общем) разрешить, и возникла и стала реализовываться идея конфирмаций участников с административными полномочиями, которые, в терминологии этих процессов, "утратили доверие" у какой-то немалой части сообщества, где не было никаких способов ситуацию как-то разрешить, в т. ч. и потому, что к реакциям разных составов АК возникали вопросы по этой части. Так как у меня есть некоторый опыт IRL, я решил попробовать на время переключиться с экзопедии на метапедию, и предложить сообществу свой опыт и услуги в части как-то помочь в организации этих процедур. Так я включился в этот процесс, и оказалось (минуя ряд перипетий, уже ближе вот к этому моменту), что я чисто ситуативно (ответ на Ваш вопрос - тут я полностью согласен с мнением коллеги Abiyoyo) - на фоне, что называется, "общей беды", оказался в одной лодке с весьма немалочисленной группой совершенно различных участников ВП, где при соотношении мои как жизненных, так и википедийных интересов, позиций, и точек зрения, выяснилась одна весьма любопытная подробность - чисто с т. з. каких-то интересов (а что может быть более фундаментальным для группирования людей, если говорить в целом - ситуативная беда, или некие фундаментальные позиции?) моя, к примеру, позиция намного ближе к ряду из рассматриваемых здесь (в этом иске) участников (мне близки темы разных мировых религий, течений, и пр., у меня стоит, в т. ч., шаблон интереса к Дзогчену, где свои первые шаги в его изучении я начинал со статей, написанных, как раз-таки, именно A.Vajrapani - к примеру - Семдэ, Лонгдэ, Мэннгагдэ и пр., о чём я, кстати, на какой-то странице ВП при какой-то оказии, кажется, ей даже написал, когда мы в рабочей обстановке где-то пересеклись по какой-то метапедии. И тем паче неприятнее для меня стало вот это вот (см. диффы выше) "нападение" на меня Morihei Tsunemori, а затем "добивание" меня топик-баном абсолютно на ровном месте (сейчас я это всё подробно расписываю и анализирую) уже самой A.Vajrapani чисто, лишь и исключительно (и я это именно что доказываю - это никак не голословное "обвинение" - сейчас в своей текущей работе, пока незавершённой) в рамках личной мести, с использованием доверенных обществом полномочий посредника и администратора. но никак не в рамках правил, традиций, духа и буквы ВП (при всём при том, что лично я первым (первоначально) их и пальцем не трогал - ни Morihei Tsunemori, ни A.Vajrapani - вся моя "вина" перед ними - это участие, как одного из организаторов, в проведении голосования по конфирмациям администраторов, что было задачей, поставленной сообществом (итоги референдума) и Рабочей группой в своём Итоге, а никак не моей "персональной" инициативой), - где лишь после "нападения" на меня Morihei Tsunemori я начал "защищаться", как мог, в рамках правил и механизмов ВП, и до последнего старался никак не пересечься с самой A.Vajrapani), чем к позициям многих из тех, с кем я ситуативно оказался в "одной лодке". Это как когда в пустыне при нормальной ситуации группирование идёт больше по "интересам" - травоядные, там, едят траву, а хищники ловят добычу, - но в критической ситуации животные разных типов оказываются "в одной лодке", одной проблемной ситуации (на водопое), а потом, после исчезновения опасности, снова возвращаются к своим экологическим нишам (где вне этой ситуации, положим, мне иногда приходится спорить с теми, с кем я сейчас "в лодке"). Поэтому, мне представляется весьма сомнительным утверждение о наличии какой-то именно устойчивой "идеологически заряженной" группы - просто быть может среди участников, недовольных их действиями, есть как те, чьи какие-то собственные предпочтения совпадают, но также есть немало и тех, с кем они могут и кардинально отличаться. На какой тогда основе при исчезновении "опасности" группироваться таким участникам потом? Есть общая "беда", "проблема" - мне, к примеру, очень неприятно, что меня незаслуженно лишили возможности писать в одной из интересных мне статей. Я, в т. ч. как участник, внёсший определённый, пусть и не такой уж пока большой, как, быть может, у каких-то других участников, вклад в ВП, в написание статей, в отдавание этому делу своего времени и сил (немалых), считаю, что я совершенно не заслужил такого с собой обращения, чтобы меня банили (топик-баном) из-за мести, вне каких-то реальных на это оснований, в нарушение всех мыслимых и немыслимых правил ВП. Такое в Википедии, считаю, категорически недопустимо, и я постараюсь приложить всё от меня зависящее, весь свой жизненный и википедийный опыт, чтобы это, во-первых, оспорить, а во-вторых - наглядно показать и доказать, что то, о чём я сейчас говорил, именно так и обстоит. Uchastnik1 (обс.) 08:05, 16 июня 2021 (UTC)
                  • Собственно, сама категория интереса к Дзогчену была создана именно A.Vajrapani ещё 10 лет назад. Uchastnik1 (обс.) 08:23, 16 июня 2021 (UTC)
                  • Где, к слову, ещё 1 апреля 2021 года (и до 29 мая) вся ЛС A.Vajrapani была буквально увешана сонмом созданных статей на тему Тибетского буддизма/Дзогчена и прочего подобного, и там же ниже стоит категория Категория:Википедия:Интерес:Дзогчен, и вдруг резко 29 мая A.Vajrapani всё это со своей ЛС удаляет, и, О чудо!, в этот же день на её ЛС появляется цитата из Хвалебной песни Давида. Складывается очень интересная ситуация (позволю себе немного порассуждать логически) - в отношении A.Vajrapani начинаются какие-то процессы, проверки у ЧЮ, иски и т. п. В это же самое время (буквально 2 недели назад) A.Vajrapani вдруг резко меняет содержание своей ЛС, где тематика вместо Тибетского буддизма/Дзогчена меняется на тематику, которая, скорее, является ближе к таким мировым религиям, как Иудаизм и Христианство. И, наверное, чисто по чистой случайности такая "мировоззренческая инверсия" ЛС (и категориальной принадлежности участников ВП) A.Vajrapani (говорю только про саму ЛС, ничего не говоря про мировоззрение именно самой A.Vajrapani) начинает совпадать по своей сути (в ряде соответствующих моментов) с тем, что отображено на ЛС (в т. ч. в части интересов, созданных статей и пр.) ряда действующих арбитров АК. Хотя, ведь можно напрямую спросить об этом саму A.Vajrapani (чтобы не гадать почём зря) - коллега A.Vajrapani, скажите пожалуйста - с чем связано такое, довольно-таки странно выглядящее (как на мой взгляд, в свете всех обстоятельств дела), изменение Вашей ЛС 29 мая с. г. с, преимущественно, в своём абсолютном большинстве размещённой информации, Тибетского буддизма и Дзогчена (в т. ч. в части выхода из категории Категория:Википедия:Интерес:Дзогчен) на, преимущественно, кроме небольшой картинки справа внизу, тематику Иудаизма/Христианства? Uchastnik1 (обс.) 08:46, 16 июня 2021 (UTC)
                  • Вас лично я вообще не обсуждал и не имел ввиду Tucvbif??? 08:47, 16 июня 2021 (UTC)
                    • Ну я тоже поделился своим анализом по ситуации в целом, в т. ч. и на своём примере, что в этом вопросе вряд ли есть какая-то жёсткая "однородная сплочённость" возражающих здесь участников. Uchastnik1 (обс.) 08:50, 16 июня 2021 (UTC)
                      • Для того, чтобы массово создавать проблемы проекту не нужно ни однородности, ни сплочённости. И наоборот, однородные и сплочённые сообщества так же могут и приносить пользу. Вопрос в том, как они взаимодействуют с проектом. Tucvbif??? 09:24, 16 июня 2021 (UTC)
                        • Ну, в исходном Вашем тезисе, на который я стал отвечать, речь шла про "не менее серьёзную силу «с другой стороны»" - если под "силой" мы не подразумеваем, в т. ч., ту или иную степень "сплочённости" (на какой-то основе), то что тогда мы понимаем под "силой"? В чём (через что) конкретно эта сила должна проявляться и выражаться? Uchastnik1 (обс.) 09:29, 16 июня 2021 (UTC)
                          • Вариантов масса, и я не буду их перечислять, потому что ВП:БОБЫ Tucvbif??? 09:34, 16 июня 2021 (UTC)
            • Когда вас на протяжении многих лет будет преследовать некая узкая и монолитно сплочённая группа участников с активным использованием властных полномочий - накладывать топикбаны с одной учётки и подтверждать их с другой; подавать на ЗКА/ФА с одной учётки, блокировать с другой, а выражать горячее одобрение блокировке (на ФА/ОАД с флагом админа, то есть блокируя оспаривание блокировки) с третьей; саботировать открываемые вами обсуждения и упорно подводить в них нерелевантные обсуждению итоги сначала с одной учётки, затем с другой - возможно, вы поймёте, почему к этим учёткам в итоге сформировалось такое отношение у целого ряда опытных участников. MBH 20:44, 15 июня 2021 (UTC)
              • Нет, я сам вполне понимаю, что не так с этими участниками, пусть и незначительные, но конфликты с ними были (по крайней мере с двумя). Но обсуждать нужно именно средства, которыми они пользуются, нарушая дух и иногда букву правил. А если мы начнём очередной раз бороться с «классовыми врагами», недолго и напороться за что боролись. Так что старайтесь не поддаваться соблазну. Tucvbif??? 21:36, 15 июня 2021 (UTC)
Я убеждён, что формирование кластеров по политическим воззрениям — это не стихийное бедствие, потому аналогия хромает. Противостоящий Ваджрапани кластер более многочисленен, и там состоит не меньше убеждённых охранников границ, даже больше. Если удастся побороть кластер условных консерваторов, возврата к прежним временам с хищниками и травоядными не будет, будет установлена диктатура кластера условных леволибералов. nebydlogop 09:12, 16 июня 2021 (UTC)
  • Лично моя позиция в этом иске состоит в том, что ситуация не про кластерную войну больших групп участников. А это про грубое нарушение ВП:ВИРТ со стороны пары участников: Vajrapani и Morihėi. Я убеждён, что от таких действий страдают все участники, и со стороны условных "леволибералов" и со стороны условных "консерваторов". Хоть и в разной мере. Если одни прямо могут пострадать от таких действий с использованием ВИРТ, то другие оказываются глубоко втянутыми в конфликты Vajrapani на ее стороне, становясь жертвами манипуляций и введения в заблуждение. Vetrov69 (обс.) 09:22, 16 июня 2021 (UTC)
  • Уж не знаю, насколько вы хорошо знаете этих участников, но они враждуют меж собой и буквально на ножах. Я о «зеленых» в вашей табличке. В дискорде те из них, кто состоит, так вообще перебанили друг друга. Примерно пополам на пополам. Диктатуры они точно не установят — не договорятся о должности диктатора :) Abiyoyo (обс.) 12:01, 16 июня 2021 (UTC)
    • Вражда между собой ≠ невозможности совместными усилиями нарушать НТЗ, проталкивая свои точки зрения. Tucvbif??? 12:40, 16 июня 2021 (UTC)
      • На мой взгляд, описание модели деятельности участницы в посредничестве в контексте данного иска иллюстрирует одну-единственную вещь: вероятный мотив Vajrapani получить еще одну учетную запись с флагом администратора, уже имея у себя полномочия администратора и посредника трех посредничеств: УКР, НЕАРК и НЕАРК-ЛГТБ. В заявлении MBH в этом иске рассказано, как Vajrapani пыталась полностью контролировать посредничества со своим участием. Однако уже вскоре после того, как Vajrapani стала посредницей, она оказалась задействованной в крупных исках - АК:894 и АК:923. Подобные иски угрожали тому положению участницы в посредничествах, которого она так добивалась. Следовательно у нее могла возникнуть потребовать иметь в АК "правильного" арбитра. И вот в 2015 году в проекте появляется Михаил Лавров, который сделал ускоренную викикарьеру и всегда защищал ее интересы при работе арбитром, что в частности отмечено в ряде пунктов решения АК:1147.
        Таким образом, деятельность Vajrapani в посредничествах объясняет специфическую активность Михаила Лаврова в АК. Следовательно, в рамках теории о том, что Михаил Лавров является виртуалом, у нас возникает мотив для его создания. И вот этот тезис и необходимо проверить в рамках этого иска.
        А разговор об отношении друг к другу участников из разных кластеров и возможно ли их как-то между собой "помирить" - важный, нужный и интересный. Но на мой взгляд, в целом выходит за рамки иска. Vetrov69 (обс.) 12:58, 16 июня 2021 (UTC)
        • Выходит за рамки, но, вон люди всерьёз опасаются, думают, это какой-то политически-мотивированный конфликт. Надо же рассказать, как на деле-то. Это важно: иначе будут видеть козни. Открытость же на руку всем честным участникам. Abiyoyo (обс.) 13:08, 16 июня 2021 (UTC)
      • По какому вопросу НТЗ? Там политические взгляды по большинству актуальных проблем сильно разные. Разве что среди двух верхних «зеленых» групп, кажется, почти нет (именно почти, есть и такие) только явных сторонников российской власти или выраженных конерваторов, но это слишком широко: это и в среднем по больнице в интернете общее место. А как копнуть чуть глубже — целый спектр. И правые там, и левые, и транс-филы и транс-фобы, и про-феминисты и анти-феминисты, и сторонники, и противники Навального, и кто угодно. Abiyoyo (обс.) 13:02, 16 июня 2021 (UTC)
        • Ещё раз: я вообще не имею ввиду конкретную группу или объединение участников. Tucvbif??? 13:09, 16 июня 2021 (UTC)

Мнение Абийойо[править код]

Много написали. Но надо сконцентрироваться на сути. Суть же простая. Виртуалы или не виртуалы, строго говоря, неизвестно. Хотя похоже на то. А может, и нет. Может, просто друзья. Это не так важно. Важно, что мы имеем дело с организованной группой, много лет грубо попирающей любые нормы коллегиального и добросовестного поведения, беззастенчиво и агресивно стремящейся к власти, устраняющей неугодных административными способами, осуществляющей манипуляции и интриги, нежелающей сотрудничать и вести себя элементарно по-людски. Отказываются следовать (сами, прямым текстом) элементарным общечеловеческим нормам морали и справедливости, к которым я много лет пытался их призвать. Нет для них закона ни википедийного, ни человеческого, ни божьего, никакого. Только преследование собственных интересов.

Объяснений своим действиям эта группировка никогда не приводит. Лишь жалуется о попранных првах. Прав других будто бы и не существует. Любые претензии зеркалятся в стиле tu quoque, отвечать за себя и свои действия принципиально не готовы. Это все не оскорбления, как кто-то может подумать, а простое называние вещей своими именами. Чему многократно приводились и диффы, и обоснования, и доказательства. Повторять их в сотый раз нет нужды.

Под моими словами, знаю, готов подписаться не один десяток участников. Разве что не все готовы говорить столь прямо. Иные же всё ещё пытаются думать о «ПДН». Но факт прост: нет никакого доверия. Ни грана, ни йоты доверия не осталось слишком у многих после того, с чем пришлось столкнуться и чего натерпеться. Решение может быть только одно — все флаги поснимать, можно и обессрочить. Но последнее не обязательно. Можно на конфирмацию отправить. Естественно, она не будет пройдена. Abiyoyo (обс.) 23:18, 15 июня 2021 (UTC)

  • Виртуалы или не виртуалы, строго говоря, неизвестно. Хотя похоже на то. А может, и нет. Может, просто друзья. Это не так важно. - на мой взгляд принципиально важно установить, является ли учетная запись Mihail Lavrov виртуалом или нет. Если АК признает, что да, это виртуал - то может возникнуть необходимость изменения ряда правил. Например, изъятия технического права «ipblock-exempt» у администраторов и выдаче этого флага только по особой процедуре из ВП:ИСКЛ. Vetrov69 (обс.) 02:02, 16 июня 2021 (UTC)
    • Виртуал — скорее всего, да. Обычные участники не делают всех правок из-под анонимизаторов. Одно дело иногда где-то, другое — полностью. Вопрос, однако, чей. Скорее всего по общей логике, кончено, он принадлежит A.Vajrapani. Но сохраняется шанс, что кого-то еще в паре. Вот это не ясно на 100 %. Abiyoyo (обс.) 02:11, 16 июня 2021 (UTC)
  • «Можно на конфирмацию отправить. Естественно, она не будет пройдена» — я бы не был так уверен. Вероятность успешной конфирмации есть, поскольку наверняка есть те, кто поддерживает Лаврова и Ваджрапани и/или не видит ничего предосудительного в линии их действий. -- La loi et la justice (обс.) 05:52, 16 июня 2021 (UTC)
    • Если кто сомневается, тем более можно проверить.Я не сомневаюсь. Abiyoyo (обс.) 06:46, 16 июня 2021 (UTC)
    • Есть, конечно. Но они и близко не составляют двух третей от того состава участников, который придёт голосовать. MBH 15:02, 16 июня 2021 (UTC)
    • Не имеет никакого смысла вести речи о конфирмации пока нет решения насчёт ВП:УТКА, нарушения ВП:НОП и ВП:ВИРТ. Ведь если с одной стороны будут подтверждены столь серьёзные нарушения правил, с другой стороны - Vajrapani и Mihail Lavrov успешно пройдут конфирмацию, то ситуация будет просто вершиной абсурда. И особенно это касается учетной записи Mihail Lavrov... Vetrov69 (обс.) 15:10, 16 июня 2021 (UTC)

Комментарий на «#Мнение Абийойо»[править код]

Вызывающее нарушение ЭП/НО/5С со стороны участника Abiyoyo и его огульные обвинения в адрес разных участников, включая меня, повторяющиеся и не отягощенные даже малейшим обоснованием, требуют комментария с соответствующей оценкой.

Для пояснения моей оценки «мнения Абийойо» придётся немного углубиться в историю. Джимбо не даст соврать, что я сначала очень положительно относился к Abiyoyo и даже первым в рувики выдвинул его кандидатом в АК. Но постепенно участник стал представать и не только для меня в совершенно ином свете:

  • Для меня это началось, когда он не увидел ничего страшного в том, чтобы дать дорогу псевдонаучному описанию рериховского учения, которое написал бессрочник Deodar (нескольким участникам пришлось приложить неимоверные усилия, чтобы статья Агни-йога опиралась на независимые вторичные источники, а не МЦРские).
  • Потом ситуация повторилась (а вернее была ещё хуже) со статьёй Психология науки, изначальную, грубо искажающую реальность версию которой написал другой бессрочник — Markandeya. Abiyoyo тогда написал, что «статья неплохая», «Чувствуется владение темой, источниками», а в действительности при заглядывании в источник легко выяснялось, что статья грубо нарушала ВЕС, поскольку в ней почти построчно пересказана одна главка из учебника «Психология и наука», откуда были взяты самые «жареные» факты и под копирку списаны источники («владение темой, источниками», угу).

Подобные оценки от посредника НЕАК (НЕАК! действующий посредник!) впечатлили меня даже больше, чем то, что из-за действий Abiyoyo произошёл большой раскол в сообществе (АК:807), а также иные события, которые aGRa очень точно описал. После описанных случаев любое мнение участника Abiyoyo предстаёт в совершенно ином свете: и я, по умолчанию, вынужден считать, что участник не вник, не в курсе, не прочитал, etc., но мнение своё высказывает, обвиняет, etc. И, увы, этот подход оправдывает себя: если судить по тому, что сейчас Abiyoyo в своём очередном мнении не привёл никаких обоснований, а обвинения про «добросовестность» (!) и др. звучат громче громкого, то его обвинения — как в той поговорке про пустое ведро, которое громко гремит и нарушает п.3.6.1 АК:1011:

3.6.1 Арбитры предупреждают участника Abiyoyo о необходимости строгого следования правилам об этичности, предположении добрых намерений и равенстве участников, в том числе и на странице обсуждения заявки в АК ([28]).

И отдельное слово по поводу маски морального авторитета, которую участник Abiyoyo в очередной раз здесь примеряет, рассуждая о законах, доверии и пр. Пардон, но я не смог не посмеяться, читая это выступление участника, который в своё время согласился на назначенную ему АК:870 админ. конфирмацию с рубежом прохождения в 33,3 % (sic!), и который с большим трудом этот рубеж прошёл, и флаг решил не сдавать. Это всё, конечно, забавно, но превращение рувики в театр абсурда я не поддерживаю. Даже упомянутые выше бессрочники не опускались до подобных грубых нарушений, что позволяет себе участник Abiyoyo. Прошу арбитров, рассматривая мою просьбу про устранение «осадочка», принять во внимание данную тему. Morihėi (обс.) 12:51, 16 июня 2021 (UTC)

  • Вы в одном шаге от бессрочной блокировки, а продолжаете всё то же самое. Лучше бы объяснились по существу, а не копали архивы десятилетней давности. Abiyoyo (обс.) 13:28, 16 июня 2021 (UTC)
  • @Morihei Tsunemori, говоря Прошу арбитров, рассматривая мою просьбу про устранение «осадочка», принять во внимание данную тему, вы всерьёз рассчитываете на запрет от АК в дальнейшем обсуждать вопросы использования открытых прокси Михаилом Лавровым и подозрения ВИРТ в его адрес? Однако даже Q-bit array отмечал, что из-за использования Михаилом Лавровым открытых прокси даже если будет сделан вывод о том, что это разные люди, то всё равно остаточные сомнения никуда не денутся. И конфликт не угаснет, так как остаточные сомнения будут висеть клеймом до конца викикарьеры. Vetrov69 (обс.) 14:04, 16 июня 2021 (UTC)

Vajrapani и право «ipblock-exempt»[править код]

У нас в ВП:ИСКЛ написано: Флаг исключения из IP-блокировок может быть выдан только по результатам проверки участника без каких-либо исключений. Для запросов на подобные проверки существует отдельная страница ВП:ИСКЛ+. Претендент обязан явно выразить согласие на проверку; Флаг может быть присвоен, только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях. Однако, в то же время в правиле указано: Администраторы по умолчанию не попадают под такие блокировки. Другие пользователи могут попросить исключение из подобных блокировок на индивидуальной основе. Данная ситуация максимально остро ставит вопрос о том, почему администраторы по умолчанию имеют этот флаг. Когда у нас с одной стороны "внезапно" выявляется систематические нарушения ВП:НОП из-под учетной записи Mihail Lavrov, а с другой Vajrapani наотрез отказывается проходить проверку ЧЮ. Однако, ВП:ИСКЛ: Желание избавиться от проверки чекъюзерами обычно не является достаточной причиной — если есть предположение, что кто-то из проверяющих преследует участника или злоупотребляет полномочиями, следует обратиться в Арбитражный комитет. В нашем же случае отказ Vajrapani проходить проверку происходит на фоне серьёзных подозрений в нарушении участницей правила ВП:ВИРТ.

Следовательно возникает вопрос, на каких основаниях участница Vajrapani сегодня имеет право «ipblock-exempt»? — Vetrov69 (обс.) 02:18, 16 июня 2021 (UTC)

  • Флаг исключения из IP-блокировок не равен праву ipblock-exempt, в него входит ещё дополнительное право. Плюс ipblock-exempt входит в флаг администратора. Поэтому данный вопрос поставлен крайне некорректно. Vladimir Solovjev обс 05:53, 16 июня 2021 (UTC)
    • Поясню свое видение ситуации.
      Право ipblock-exempt позволяет использовать администратору открытые прокси в случае крайней необходимости. Чтобы другой участник, неадминистратор мог использовать открытые прокси ему нужно обосновать такую необходимость, пройти проверку и получить это право по ВП:ИСКЛ.
      Администратор по умолчанию считается добросовестным и считается, что он не будет нарушать ВП:НОП. Однако случай с Mihail Lavrov показывает, что это не так.
      Наличие возможности править с открытых прокси, на мой взгляд, предполагает автоматическую готовность пройти проверку у ЧЮ для администратора в любой момент. Также проверка - необходимое условие для получения флага по ВП:ИСКЛ. Следовательно, если администратор, имея техническую возможность править с открытых прокси наотрез отказывается проходить проверку и тем более не проходил ее ранее, то возникает вопрос, на каких все таки основаниях администратор имеет право использовать ipblock-exempt?
      Я считаю, что в принципе не существует хороших причин для администратора отказываться от проверки ЧЮ, которые бы соответствовали ВП:ПДН. Ибо добросовестному участнику проверка ЧЮ в принципе ничем не грозит.
      Рассуждения о том, что ЧЮ после проверки передадут личные данные недоброжелателям, которые начнут мстить администратору в реальной жизни, являются грубым нарушением ВП:ПДН в адрес чекъюзеров. Если для таких подозрений есть реальные основания, нужно подавать иск в АК, как и сказано в ВП:ИСКЛ : Желание избавиться от проверки чекъюзерами обычно не является достаточной причиной — если есть предположение, что кто-то из проверяющих преследует участника или злоупотребляет полномочиями, следует обратиться в Арбитражный комитет.
      Следовательно, на мой взгляд, для участника, который обладает правом ipblock-exempt, отказ от проверки ЧЮ равносилен отказу от права ipblock-exempt. Vetrov69 (обс.) 06:39, 16 июня 2021 (UTC)
      • А какое АК к этому отношение имеет? Арбитры правил не пишут. И сейчас мы никак не можем администратора этого права лишить (оно есть в флаге), поэтому не стоит заниматься софистикой, арбитрам и без того есть чем заняться. Vladimir Solovjev обс 06:48, 16 июня 2021 (UTC)
        • А. На мой взгляд, так как администратора нельзя лишить только права ipblock-exempt, отказ от проверки ЧЮ практически равносилен отказу от флага администратора.
          Б. А так как в ходе ЗСА ни один администратор наверняка не говорил чего-то вроде "я хочу сразу уведомить, что ввиду обстоятельств irl я став администратором никогда не соглашусь на проверку ЧЮ", то отказ от проверки является неприятным сюрпризом и сам по себе может служить основанием для конфирмации.
          Поэтому, на мой взгляд, отказ администратора от проверки сам по себе, без учёта иных факторов, может служить основанием либо для прямого снятия флага (п. А) либо назначения конфирмации (п. Б). Vetrov69 (обс.) 07:12, 16 июня 2021 (UTC)
          • Я только напомню то, что говорил ранее. Требование массовой проверки всех админов на ЧЮ (а именно к этому идут ваши предложения) невыполнимы, так как прямо противоречат CU policy. Которая запрещает проведение проверок без valid reason. Так что это не взлетит. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:48, 16 июня 2021 (UTC)
            • Только речь не идёт о массовой проверке. Вопрос в конкретном отказе от проверки у администратора, в адрес которого есть обоснованные подозрения во владении другой административной записью, и подозрения в митпаппетстве с еще одним участником. Это абсолютно беспрецедентная история. Vetrov69 (обс.) 09:56, 16 июня 2021 (UTC)