Обсуждение арбитража:Снятие топик-бана с участника Vetrov69

Комментарий

Mihail Lavrov ссылается на организованные мной решения о частичных блокировках Vetrov69 (кстати, никому не советую такие накладывать, их потом сложно восстанавливать после снятия каждой новой более полной блокировки), не могу не отреагировать, продолжаю считать, что обоснованным был бы топик-бан на общее количество добавленных на страницу килобайт (вышел за лимит — стрёрли, повторил — заблокировали).

Я вижу в обосновании отвода приплетение посторонней темы — дискорда, в связи с чем напоминаю, скажем, про Арбитраж:Снятие топик-бана с участника Wanderer777#Решение по отводам (тогда арбитров предлагали отвести, потому что они из «технокластера»). Я понимаю, что негативное отношение ко мне и ряду других коллег имеет своим источником МОИ действия. Я считаю, что каждый должен принимать ответственность за свои действия, переоценивать их, а не возлагать вину за негативные реакции на себя на какие-то мифические манипуляции. В остальном я лично не вижу каких-то оснований для отвода, кроме продемонстрированного ПЗН. Не могу не заметить, что в решении по АК:1147, c которым Mihail Lavrov, безусловно, должен быть знаком, было указано, что практика необоснованных отводов арбитров, скажем мягко, не была рассмотрена как конструктивная или желательная.·Carn 14:55, 11 августа 2021 (UTC)

• Как показали дальнейшие события после отвода арбитров из "технокластера", отвод был необходим и был обоснован. В этом дело. Вот пример слов арбитра АК-31: "последующие растянутые на несколько месяцев обсуждения в разных местах показали лично мне, что вам [Adamant.pwn, которому заявлялся отвод как представителю "технокластера"] следовало отвестись от тех заявок, которые я имел в виду (те, которые оспаривались в АК-31). <…> Гав-Гав2020 (обс.) 12:40, 26 июля 2021 (UTC)". Поэтому отсылка к мнению АК-30 (тоже вами организованному?) по "необоснованным" отводам, скажем мягко, выглядит неоднозначно. — Михаил Лавров (обс.) 15:48, 11 августа 2021 (UTC)
  • Нет, конечно я действовал добросовестно и не «организовывал» отрицательный вердикт коллег по отводам. Также как я, к примеру, не действовал с двух рук в составе тесно скоординированной группы в заявке АК:1025.

    За честный арбитражный подход в рассмотрении заявок и разрешении конфликтов в двух АК и особенно в крайне непростой каденции АК-24. Alexandrine (обс.) 16:49, 6 января 2018 (UTC)

    Позвольте и мне выразить своё уважение. wulfson (обс.) 17:55, 6 января 2018 (UTC)

    Вы пишете что не были адвокатом Wulfson, хотя по факту защищали его интересы и он вас поблагодарил за это. Также вы пишите, что не были виртуалом A.Vajrapani (понятно, в переносном смысле), хотя по этому поводу даже решили провести проверку — то есть были признаки… а потом было установлено, что вы с ней тесно координировались. Поводом для отвода могло бы быть распространение ложных слухов, клеветы, но учитывая вышесказанное — то, что транслировал про вас @MBH — это просто жёсткая и в чём то правдивая оценка вашей деятельности. И даже если источником этого мнения был Biathlon (доказательств чему вы не представили, только догадки), то за сформированные мнения отводы не дают, тем более вы по факту не заинтересованное лицо по заявке (вы могли бы на СО попросить оценить заявление Ветрова на предмет [не]нарушения НПУ) и по вам тут нет никаких требований. ·Carn 05:46, 13 августа 2021 (UTC)

    Я давно уже замечал, что любой мой комментарий может быть использован как повод для административного предупреждения. Но чтобы простая благодарность за взвешенный подход к рассмотрению моего дела была использована как компромат - это, кажется, происходит впервые. Мне стыдно за Вас. wulfson (обс.) 06:06, 13 августа 2021 (UTC)

    • Жаль, что вы это так воспринимаете. Никакой дополнительной информации тут для формирования мнения кроме Арбитраж:Администратор Wulfson/Дискуссия арбитров, в общем, не нужно. ·Carn 06:41, 13 августа 2021 (UTC)

    • О нет, оценка это то, к чему принудили исправить свою реплику участника MBH, когда он в третий раз стал цитировать анонима - вот она. Отличительными чертами сплетен являются их анонимность, надуманность и несоответствие нормам этичности, что присутствовало в трех сообщениях MBH, пока его через обращение к бюрократам не принудили исправить свою реплику. То, что вы оправдываете нарушения и в который раз защищаете MBH - повод вернуться к вопросу о вашем отказе отводиться от 1147 несмотря на имеющийся у вас КИ. — Михаил Лавров (обс.) 07:24, 13 августа 2021 (UTC)
      • Я не согласился с его оценкой, не оправдывал её, это ваше восприятие. Я лишь сказал, что эта оценка в чём-то правдива (содержит имеющий право на существование взгляд с которым участник согласился, обоснованный какими-то реальными, а не выдуманными вашими действиями) и показал, что она (на данный момент) в значительной мере подтверждена уже решениями ЧЮ и АК, выложенными дискуссиями арбитров. Я не уверен, что с учётом этого всего кто-то смог бы правомерно принудить MBH поменять своё высказывание сейчас, если бы выборы проходили в данный момент и вы были бы кандидатом. ·Carn 08:16, 13 августа 2021 (UTC)
        • Это всего лишь ваше предвзятое восприятие. А в действительности ЧЮ и АК не нашли нарушений ВИРТ, а в АК:1179#Меры п.8 прописана недопустимость продолжения необоснованных обвинений в ВИРТ ("характеристика любого из участников проекта как виртуала или владельца виртуала") как являющихся оскорблением и преследованием. — Михаил Лавров (обс.) 08:44, 13 августа 2021 (UTC)
          • Техническими средствами не нашли, а были они или нет, учитывая ваше нарушение ВП:НОП, техническими средствами установить не удалось.
            Я указал про переносный смысл, поэтому мне неясно, к чему тут нужно последнее предложение вашего комментария.
            С вашей стороны некрасиво как вести дискуссии на странице заявки, а не на её СО, ещё более некрасиво с вашей стороны пытаться получить преимущество в вашем конфликте с Vetrov69 за счёт реплик трёхлетней давности из чатов, где не такие строгие нормы поведения. То, что Biathlon тогда испытывал негативные эмоции из-за того, что вы действовали в конфликте интересов, не означает, что он их испытывает сейчас. ·Carn 09:15, 13 августа 2021 (UTC)
            • Вы понимаете, что ваша реплика здесь выглядит и воспринимается определённой частью сообщества как «участник дискорда оправдывает оскорбления и отказ брать отвод дискорд-арбитром»? aGRa (обс.) 09:19, 13 августа 2021 (UTC)

              Коллега, хочу напомнить, у нас пять из шести арбитров имеют отношение к дискорд-чату. — Venzz (обс.) 09:48, 13 августа 2021 (UTC)

              Спасибо, что напомнили. Шестого, как я понимаю, вы отвели от рассмотрения заявки, поступившей от ещё одного активного участника дискорд-чата. Всё норм. wulfson (обс.) 10:03, 13 августа 2021 (UTC)

              • Нет, шестой - Бапак Алекс. Юлия много лет сидела в чате до осени прошлого года. MBH 10:06, 13 августа 2021 (UTC)

              • Мало ли, куда я заходила, от Дискорда я отделилась давно, когда меня там назвали нехорошими словами. — Юлия 70 (обс.) 10:17, 13 августа 2021 (UTC)
                • Да, всё так. Поясню для неприсутствовавших: участник u:stjn, большой борец с дискриминацией и за всё хорошее, тогда обвинил тех, кто поддерживает исполнение Вагнера в современном мире, чуть ли не в фашизме несколько раз сильно негативно отозвался о Юлии и её репликах в чате в дискуссии об Израиле, исполнении Вагнера и антисемитизме. Я бы хотел от лица членов чата извиниться перед вами за его поведение. И насчёт реплики ниже - занимается этим практически в одиночку всё тот же участник. MBH 10:39, 13 августа 2021 (UTC)
                  • Не имею намерения как-то принизить вашу инициативу по принесению извинений, но всё же хотелось бы поинтересоваться: вы здесь говорите «от лица членов чата». Почему вы считаете, что можете это делать? aGRa (обс.) 10:54, 13 августа 2021 (UTC)
                    • Почему нет? Это такая распространённая фигура речи. MBH 11:20, 13 августа 2021 (UTC)
                      • Скажите, а как будет выглядеть, если я от имени участников Википедии принесу извинения фигурантам заявки АК:1179 за тот шквал оскорблений, которые некоторые участники (в частности, вы) допускали в обсуждении этой заявки и на форумах? Не возникнет ли у вас ощущения, что я много на себя беру? aGRa (обс.) 11:48, 13 августа 2021 (UTC)
                        • Ну, я не оскорблюсь, мне будет в целом пофиг. Но я полагаю, я куда лучше представляю (to representate) чат, чем вы - вики, потому что я - один из самых активных его участников с момента его создания, я в топе участников по числу реплик в нём, а участники чата (особенно активные) всё ж обладают несколько большей общностью во взглядах, чем участники вики (участники вики, сильно не согласные со взглядами чатеров, я полагаю, создали свои каналы общения, ещё и закрытые). И да, мне хотелось бы получить от вас чёткий и ясный ответ на вопрос: какие именно оскорбления я допускал "в обсуждении этой заявки и на форумах"? Если не ошибаюсь, мой комментарий по решению уложился в одну реплику, совершенно ничего не нарушающую. MBH 12:08, 13 августа 2021 (UTC)
                          • Обсуждение заявки не исчерпывается комментариями по решению. Ваши неэтичные реплики, которые могут рассматриваться как оскорбительные, там были. Не говоря уже о том, что написано в п. 8 раздела «Меры» решения по этой заявке. aGRa (обс.) 12:18, 13 августа 2021 (UTC)
                  • Макс, в том споре, про который ты пишешь, никаких обвинений в фашизме не было, это очень творческое чтение между строк; желающие могут проверить сами, см. [1] (читать до реплики «Мне одному кажется что хватит?», всего 38 реплик. Викизавр (обс.) 11:13, 13 августа 2021 (UTC)
                    • Выше вы наблюдаете краткую сценку "Монолитное единство дискорд-чатовцев перед лицом неучастников чата", акт первый и единственный. MBH 11:25, 13 августа 2021 (UTC)
                      • Монолитного единства не было даже в группе, которую связывают с «датапультом». Гипотеза «вероятность того, что в топике, начатом MBH, Carn, Викизавром (и ещё некоторыми участниками), выскажутся другие участники из той же группы со схожей позицией, выше, чем вероятность того, что участники из этой группы выскажутся в топике, начатом участниками, не входящими в группу» ещё никем статистически не проверена, но явно не соответствующей действительности не выглядит. Как не выглядела явно не соответствующей действительности аналогичная гипотеза в отношении фигурантов АК:1179. aGRa (обс.) 12:03, 13 августа 2021 (UTC)
                • Юлия 70, можете ответить на вопрос: как вы относитесь к тому, что происходит с отводами в этой заявке, вы согласны с вашим отводом и неотводом Биатлона без предоставления обоснований? Alexandrine (обс.) 10:46, 13 августа 2021 (UTC)
                  • Моё заявление будет опубликовано завтра в первой половине дня. — Юлия 70 (обс.) 10:54, 13 августа 2021 (UTC)
              • А сейчас там меня не перестают полоскать. — Юлия 70 (обс.) 10:27, 13 августа 2021 (UTC)

              • С зимы я заглушил почти все каналы на Дискорд-сервере, оставив несколько узкотематических, вернувшись только с начала новых выборов в АК. Что не помешало некоторым участникам в Википедии меня обвинять во всяком таком, о чём я ни сном ни духом. — Venzz (обс.) 11:17, 13 августа 2021 (UTC)

              • Во-первых, я обращался здесь не к вам, а к участнику Carn, и не просто в связи с участием в дискорде, а конкретно в связи с оправданием допустимости оскорбительных реплик. Во-вторых, в условиях, когда «пять из шести арбитров имеют отношение к дискорд-чату», как мне кажется, вы должны быть заинтересованы в том, чтобы ваши действия не углубляли конфликты и противоречия в сообществе, связанные с дискорд-чатом. И уж поверьте, настороженное отношение в связи с ожиданием того, что вы будете с предвзятых позиций ревизовать решения предыдущих составов АК, имеется далеко не только у «консервативного кластера». aGRa (обс.) 10:09, 13 августа 2021 (UTC)
                • Я не оправдываю форму реплик, хотя и понимаю эмоции, которые могли её вызвать. У людей разные темпераменты, я вот не склонен копить и помнить обиды, легко прощаю, меняю своё мнение, если бы речь шла про меня — то что я там три года говорил — ничего бы в контексте сегодняшнего дня не значило бы. ·Carn 11:59, 13 августа 2021 (UTC)
                  • Вполне может быть, что так. Но, как мне кажется, подобную мотивировку должен был озвучить арбитр, которому заявлен отвод (но он не озвучил), и в целом имело смысл отнестись к обоснованию решения по отводу с гораздо большей щепетильностью — по высказанным мной ниже соображениям. aGRa (обс.) 12:07, 13 августа 2021 (UTC)
                    • Я вообще не вижу как отмена или не отмена беспрецендентной меры по запрету обращаться участнику А в АК может касаться участника Б.
                      Конфликты и противоречия надо разрешать, а не заметать под ковёр половинчатыми решениями. Вы или ваши коллеги удаляли конфликтных по вашему мнению участников из соответствующих тематик, особо не думая о том, как это будет воспринято, а смотря на то, благо или вред по вашему это принесёт Википедии. От ваших и ваших коллег решений ушёл Pessimist2006, от моих и моих коллег — Wanderer777. Я о сделанном жалею, а жалеете ли вы? ·Carn 12:32, 13 августа 2021 (UTC)
                      • Я не собираюсь обсуждать существо заявки. Вообще никак, извините. Что касается упомянутых вами ушедших участников — ну, я думаю, мы с вами не будем спорить о том, что и первый, и второй — далеко не ангелы во плоти. И при всём уважении к их положительной деятельности — ограничения не на пустом месте возникли и не потому, что кому-то очень хотелось их «удалить». Оба участника ушли на пике эмоциональной конфронтации, и не только со мной или с вами, или не только с посредниками УКР или с вашим составом АК. И моё, и ваше решение потом отдельно рассматривал АК — АК:978, АК:1170. В обоих случаях оснований для пересмотра решения арбитры не нашли — что окончательно укрепило участников в убеждении, что с Википедией в её текущем состоянии им не по пути. После чего оба участника приложили усилия, чтобы погромче хлопнуть дверью, и чтобы разногласия по вопросам контента Википедии превратились в разногласия по «земельному вопросу». Жалею ли я о том, что так получилось? Да, жалею. И что одним из поводов для этого стали мои действия — жалею. Но делать-то что с этим? Сказать, что мы полностью ошиблись, и что действия Pessimist2006 и Wanderer777 были абсолютно правильными, а мои и ваши абсолютно неправильными? Я так не скажу, и вы так не скажете, и вообще вряд ли сколько-нибудь существенная часть сообщества так скажет, потому что это неправда. Извиниться, отменить конкретное решение, рассматриваемое как несправедливое, и попробовать начать с чистого листа? Да я хоть сейчас могу, это вам сложнее. Но только поможет ли это? Или всё-таки надо, чтобы со всех причастных показательно сорвали погоны, подвергли публичному оплёвыванию и сослали в монастырь? aGRa (обс.) 13:45, 13 августа 2021 (UTC)
                      • [2] aGRa (обс.) 18:25, 13 августа 2021 (UTC)

• Заявление Михаила Лаврова, что "ссылки на скайпочат ВП-4 были удалены из Википедии" [после и вследствие обсуждения творящихся в нём непотребств] не соответствует действительности. Ссылка была удалена членом чата в конце 18-го года, когда стало окончательно ясно, что чат бесповоротно переехал в дискорд и что в скайп-чате давно никто не пишет. MBH 10:12, 13 августа 2021 (UTC)
  • Именно: притихший после обсуждения на ФА ВП-4 переехал в дискорд, чтобы начать "с чистого листа" и уйти от возникших конфликтов вокруг и из-за ВП-4. Но дальнейшие события показывают, что проблемы ВП-4 повторяются и с дискордом. — Михаил Лавров (обс.) 11:10, 13 августа 2021 (UTC)
    • Нет: после обсуждения скайпо-ВП4 на форумах летом 2017-го года с ним не произошло ничего, никто ничего не "начинал с чистого листа", никто не "притихал". Через несколько месяцев stjn предложил переехать в Дискорд как более удобный мессенджер, много месяцев работали оба чата, плавно смещаясь в пользу Дискорда (я, создавая Рейму в конце 2017-го года, ещё обсуждал это в обоих чатах) и в итоге скайп-версия чата умерла естественным путём. Всё это совершенно никак не вызвано обсуждениями чата в вики, открытыми вами (мн.ч.) летом 17-го года. MBH 11:17, 13 августа 2021 (UTC)

Отводы

Господа арбитры, если вы хотели дальнейшего роста конфликтности атмосферы Википедии, радикализации оппонентов «кластерных конфликтов», ну и вообще окончательного укрепления у определённой части сообщества убеждения, что основной задачей вашей деятельности является выполнение формируемого в дискорде заказа на ревизию ранее принятых решений, то вы делаете всё правильно. Потому что если это вашей задачей не является — отказ от отвода арбитра, который оскорблял в чатиках одного из участников заявки, выглядит крайне странно. aGRa (обс.) 09:17, 13 августа 2021 (UTC)

• Уже веб-бригады выборами манипулируют, а Цавдом намекает что надо смириться, а то посерьёзнее проблемы последуют, вы на такую радикализацию намекаете? ·Carn 10:09, 13 августа 2021 (UTC)
  • В огороде бузина, а в Киеве дядька. aGRa (обс.) 10:10, 13 августа 2021 (UTC)
    • Вас не смущает тот факт, что вы озвучиваете очередную конспирологическую теорию (которую вы к арбитрам обращаете, что «основной задачей вашей деятельности является выполнение формируемого в дискорде заказа на ревизию ранее принятых решений») на СО заявки, поданной участником, с которым у вас взаимный топик бан? ·Carn 11:23, 13 августа 2021 (UTC)
      • Мы же вроде с вами как-то общались и вроде даже нормально друг друга понимали. Откуда такое ПЗН? Вне зависимости от того, что вы по этому поводу думаете или что я по этому поводу думаю — такая «теория заговора» существует. Более того, до меня в последнее время доходят высказывания некоторых опытных участников, которых вряд ли можно обвинить в предвзятом отношении к дискорду, с именно такими опасениями. То есть, она не просто существует, но ещё и распространяется. Думаю, из моего сообщения должно быть понятно, что я, вероятно, как и вы, не хочу, чтобы это распространение происходило. И меня, к слову о топик-бане, эта заявка как таковая не интересует, по её существу я не высказывался вообще никак и не планирую в дальнейшем. Но заявок ещё будет много, гораздо более важных для сообщества. И чтобы решения по ним не вызывали недоверия у сообщества и чтобы на арбитров не обрушивался шквал критики (как это было с двумя предыдущими составами), имеет смысл крайне щепетильно относиться к совершаемым действиям. Чтобы хотя бы у нейтральных участников (не говорю про тех, кто для себя уже давно всё решил) не возникало ощущения, что эта теория заговора имеет под собой почву. aGRa (обс.) 11:46, 13 августа 2021 (UTC)
  • Дорогой @Carn:, вы бы хоть дифф приводили, а то люди могут подумать невесть что. Если что, я не имею к происходящему никакого отношения, просто наблюдаю. Цавдом (ворвёт) 13:02, 13 августа 2021 (UTC)
    • Как понимаю, речь про это. eXcellence ^contribs 13:09, 13 августа 2021 (UTC)
    • Прошу прощения, да. Ваши эксперименты с сообществом хотя бы отличались некоторым драйвом ·Carn 13:26, 13 августа 2021 (UTC)

По отводам

• Для установления возможного конфликта интересов арбитра Biatlon, Арбитражный комитет просит участника Михаила Лаврова предоставить доказательства распространения Biatlon'ом слухов о Михаиле Лаврове «в чатах с другими участниками». Срок для предоставления доказательств - 24 часа с даты публикации данного сообщения. Доказательства можно предоставить публично или на почту Арбитражного комитета: arbcom-ru@wikimedia.org — Venzz (обс.) 07:47, 12 августа 2021 (UTC)
  • Спасибо за уточнение. Начну с примера из логов. Я уверен в том, что участник Biathlon, который на мой нейтральный комментарий реагирует следующим образом: "Как-нибудь уж обойдусь без советов, тем более без твоих" (12/25/2017 4:35:22 PM), априори ненейтрально или даже враждебно (воспринимает в штыки) относится ко мне. Это продолжалось и после каденции, например, эмоционально окрашенная оценка от Biathlon на моих выборах: "Нет, нет и еще тысячу раз нет" (хорошо, что не миллион). И если Biathlon будет упорствовать в том, чтобы не отводиться от заявки с моим участием, то этим он только подтвердит свою пристрастность. Предполагаю, что участник стал негативно относиться ко мне после того, как я раскрыл то, что он соучаствовал в подготовке заявки против администратора Wulfson и одновременно собирался ее рассматривать как арбитр. Тогда в 1027 Biathlon упорно отказывался брать отвод, несмотря на его тесный приватный контакт с заявителем Филом Вечеровским, проводником резких обвинений которого он выступал в арбитражном чате. Я думаю, что именно из-за той заявки по Wulfson появилось следующее навешивание на меня ярлыков [3], озвученное участником MBH на выборах в АК, где я участвовал в качестве кандидата. Сначала MBH ссылался на неких арбитров (во множественном числе), которые ему в частной переписке якобы сообщали о том, чьим я являюсь "виртуалом" и "адвокатом". В следующий раз MBH, делая аналогичное заявление на других выборах, ссылался на частную переписку уже только с одним арбитром [4]. Методом исключения (часть арбитров АК-24 вообще не состояла и не состоит в чатах, и я никогда не поверю, что Sir Shurf, AndyVolykhov, Alexei Kopylov, Zanka или Акутагава, который вообще отсутствовал всю каденцию, стали бы в чате что-то докладывать MBH обо мне) и по аналогичной оценке коллеги A.Vajrapani, которая отмечала за Biathlon'ом вынос обсуждения за пределы арбчатов [5], я делаю вывод о том, что непубличным распространением негативных оценок моей деятельности и навешиванием на меня ярлыков занимался участник Biathlon. А поскольку я не являюсь ни виртуалом, ни адвокатом, то я непубличное распространение подобных заявлений обо мне называю сплетнями, которые через одного участника распростанились на многих участников. — Михаил Лавров (обс.) 11:53, 12 августа 2021 (UTC)
    • Арбитражный комитет не усматривает в сообщении Михаила Лаврова достаточно весомых доказательств наличия конфликта между участниками, а также распространения слухов о Михаиле Лаврове арбитром Biathlon, и отклоняет заявление о его отводе. — Ле Лой 07:20, 13 августа 2021 (UTC)
      • Ле Лой, извините, но нет оснований для еще одного отхода от процедуры, предусмотренной ВП:РК: после заявления отвода "арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться". Для обеспечения легитимности и прозрачности принимаемых решений нужен мотивированный отказ Биатлона от отвода. В частности, требуется комментарий Biathlon по поводу изложенных фактов в моем предыдущем комментарии, а также по поводу следующего диалога, произошедшего в общем чате:
        реплики от 02.02.2018

        [02.02.2018 16:54:53] Michgrig: Морихей теперь ПИ. Лавров подвел итог, а Ваджра добавила в админские чаты. Хоть постеснялись бы так кланово работать...
        [02.02.2018 16:58:32] Biathlon: Так чего стесняться-то? Того, что половина активных админов знает о митпаппетстве этой шоблы, к сожалению, недостаточно. А этических тормозов ни у кого из них нет совершенно точно.
        Это все, по мнению Biathlon, не является доказательством его ненейтрального отношения? — Михаил Лавров (обс.) 07:46, 13 августа 2021 (UTC)
        • Я не усматриваю достаточных оснований для отвода либо самоотвода. Biathlon (User talk) 07:55, 13 августа 2021 (UTC)
          • Biathlon, вы просто повторили оценочную резолютивную часть сказанного Ле Лоем, а от отводимого арбитра требуется мотивировка (ВП:РК: "мотивированно отказаться"). Пожалуйста, изложите свои аргументы, почему вас можно считать непристрастным ко мне, когда вы в публичном чате позволяете себе называть меня "шоблой", и далее по приведенным мною основаниям. — Михаил Лавров (обс.) 08:34, 13 августа 2021 (UTC)
• У меня вопрос к арбитру Ле Лой. В вашем личном ведении находился скайпочат ВП-4, о конфликтах из-за которого в свое время создавалась тема на ФА, и ссылки на который были затем исключены из Википедии (после чего был создан дискорд-чат). Один из конфликтов касался того, что участника Vetrov69, находившегося в тот момент в бессрочной блокировке, добавили в чат несмотря на то, что это противоречило правилам, в том числе самого чата. Со стороны это расценивалось как то, что участнику, находящемуся в бессрочной блокировке, предоставляется как бы легальная возможность трибунить и влиять на происходящее в Википедии, обходя наложенное на него ограничение. Считаете ли вы, что вы в достаточной степени непредвзяты по отношению к заявителю и не следует ли вам взять самоотвод, как участнику конфликтных событий, связанных с ограничениями участника Vetrov69? — Михаил Лавров (обс.) 09:29, 13 августа 2021 (UTC)
  • Скайпочат ВП-4 не находился в моём «личном ведении», я был просто одним из его модераторов, меня туда добавил у:Michgrig, насколько я помню. Также см. реплику MBH на странице обсуждения заявки. Но это всё очень сложно проверить, потому что Скайп давно и надёжно сломал подгрузку логов, а роль creator, которая могла бы в теории показать, что я имел какие-то расширенные права там, давно удалили. У меня есть личное мнение об участнике Vetrov69, но как предвзятость в его пользу я бы точно его не охарактеризовал. Думаю, я смогу беспристрастно рассматривать его действия, и выгораживать уж точно не буду. — Ле Лой 10:32, 13 августа 2021 (UTC)

Перенесено со страницы заявки Michgrig (talk to me) 10:47, 13 августа 2021 (UTC)

• Почему на СО перенесено дополнительное обоснование отвода с примерами и даже мое обращение к арбитру Ле Лой? И почему бесследно [6]? — Михаил Лавров (обс.) 11:01, 13 августа 2021 (UTC)
  • Вам никто не может запретить расширить свое обоснование отвода тем, что вы дописали впоследствии.
    А обращения к арбитрам на странице заявок не производятся, для этого есть СО. Странно, что человек, несколько раз бывший арбитром, задает такие вопросы.
    За отсутствие шаблона о переносе прошу прощения. Michgrig (talk to me) 11:09, 13 августа 2021 (UTC)
    • Я и расширил обоснование по запросу АК, а вы его унесли с положенного места "с разрешения арбитров". Вы это по собственной инициативе сделали, спросив у них разрешения? Вообще-то у вас КИ, потому что в обосновании отвода присутствуют ваши собственные нарушающие ЭП реплики. И вопрос к Ле Лою это предложение о самоотводе, оно тоже должно быть в теле иска. — Михаил Лавров (обс.) 11:17, 13 августа 2021 (UTC)
    • Michgrig, я ожидаю вашего ответа. — Михаил Лавров (обс.) 14:25, 13 августа 2021 (UTC)
      • Да, я предложил арбитрам перенести дискуссию, основываясь на своем многолетнем опыте клерка, они согласились. Дальше пусть они решают, что и где оставлять.
        Повторюсь: вы можете скорректировать свое заявление, основываясь на том, что у вас спросили арбитры. Но вопросов к арбитрам в тексте заявки быть не должно. Вы либо заявляете отвод, либо предлагаете взять самоотвод, но не спрашиваете, не будет ли так любезен многоуважаемый джинн...
        А КИ на технический перенос реплик - это, конечно, сильно. Michgrig (talk to me) 14:45, 13 августа 2021 (UTC)
        • Удаление статьи это тоже "техническое" действие. Но если оно совершается в КИ, то "техничность" действия его не оправдает. Как "человек, несколько раз бывший арбитром", могу посоветовать вам не совершать в статусе клерка действий, находясь в КИ, потому что одного клерка лишили статуса в том числе за подобные действия (Фила Вечеровского - в заявке по Вульфсону). "вы можете скорректировать свое заявление" - бюрократия. Но мне нетрудно скопипастить. — Михаил Лавров (обс.) 15:31, 13 августа 2021 (UTC)

Участник Михаил Лавров, Вы можете уточнить свою позицию по арбитру Ле Лой? Вы требуете его отвод или нет? А то не очень понятно. — Venzz (обс.) 15:32, 13 августа 2021 (UTC)

• Это был вопрос о самоотводе. С моей т.з., наш обмен репликами должен был остаться в разделе отводов в теле заявки. — Михаил Лавров (обс.) 15:40, 13 августа 2021 (UTC)

О заявлениях, не соответствующих действительности

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vetrov69#О заявлениях, не соответствующих действительности. Викизавр (обс.) 14:08, 13 августа 2021 (UTC)

Mihail Lavrov в иске АК:1186 пишет: Один из конфликтов касался того, что участника Vetrov69, находившегося в тот момент в бессрочной блокировке, добавили в чат несмотря на то, что это противоречило правилам, в том числе самого чата. Однако это не так. Моя вторая и последняя на данный момент бессрочная блокировка была снята в начале сентября 2016 года. К чату ВП:4 я присоединился после подачи АК:1016, то есть не ранее апреля 2017 года. Таким образом, это случилось полгода спустя после того, как с меня была снята бессрочная блокировка. — Vetrov69 (обс.) 09:38, 13 августа 2021 (UTC)

• Перенёс комментарий заявителя сюда. Отмечу также, что заявление участника @Mihail Lavrov не соответствует действительности, видимо, не только в этом: например, «Biathlon является одним из модераторов Дискорд-чата (что скрывалось до недавнего времени)» — никаких тайных модераторов на сервере, разумеется, нет, кандидатура участника была объявлена в канале #meta 27 июня 2021 и в следующие три дня в канале #vote прошло голосование за него, после чего он вступил в обязанности модератора. Так что прошу коллег проверять факты из его заявления. Викизавр (обс.) 14:14, 13 августа 2021 (UTC)
  • По поводу "несоответствия действительности" о модераторе см.[7]. Участника в список модераторов внес критик дискорда месяц спустя (если верить вашим сведениям) после голосования. — Михаил Лавров (обс.) 14:24, 13 августа 2021 (UTC)
    • [8]. Викизавр (обс.) 14:46, 13 августа 2021 (UTC)
      • С тем, что никакого "несоответствия действительности" в моих словах не было, разобрались. Прекрасно. А после моего заявления в данной заявке по отводам участник Carn споро удалил Биатлона из модераторов [9]. — Михаил Лавров (обс.) 15:20, 13 августа 2021 (UTC)
• Уважаемые арбитры, я прошу узаконить своим решением обход блокировки и топик-бана участника Vetrov69, который происходит при участии Викизавра, или удалить нарушающую правила реплику и предупредить обоих участников. — Михаил Лавров (обс.) 14:24, 13 августа 2021 (UTC)

Возможное решение

Насколько я могу понять опасения Mihail Lavrov, они состоят в том, что заявка Vetrov69 будет содержать нарушения ВП:НПУ по отношению к нему и другим фигурантам АК:1179. В условиях разблокировки пространства «Арбитраж» для участника Арбитражный комитет не сможет гарантировать отсутствие таких нарушений. Однако АК может разрешить участнику подачу заявки по почте с премодерацией арбитрами, это должно снять возможные негативные эффекты от смягчения санкций. ·Carn 18:32, 13 августа 2021 (UTC)

• Проблема НПУ решается очень просто. Ликвидацией объекта «преследования». А то эдак у нас все админы и ЧЮ годами вандалов «преследуют». Это не НПУ, а законное разоблачение многолетних грубых нарушений. Впрочем, это в другой заявке обсудим. Abiyoyo (обс.) 19:56, 13 августа 2021 (UTC)

Мнение Абийойо

Как я уже писал ранее,

4. Блокировка Ветрова полностью расходится с логикой решения. Либо Ветров преследует добронамеренных участников и тогда его надо бессрочить. Либо Ветров открывает сообществу масштабный заговор и достоин ордена и благодарности. Одновременно признавать, что заговор имел место и бессрочить Ветрова выглядит как желание избежать ответственности за решение. Максимум, что можно поставить Ветрову в вину, — флуд на СО заявки, но это явно не основание для бессрочной блокировки. Это уж не говоря о том, что ссылаться при обосновании бессрочной блокировки на решения АК, пролоббированные Mihail Lavrov, — полностью взаимосключающие параграфы.

Считаю, что решение 1179 в части блокировки Ветрова грубо нарушающим всякую мыслимую логику и попыткой избавиться от участника в попытке «соблюдения баланса», баланса в данном случае совершенно ложного и ошибочного. Ветров разоблачил многолетние нарушения группы A.Vajrapani, Mihail Lavrov, Morihei Tsunemori. Арбитры как минимум часть его выводов признали, а потом обессрочили Ветрова. Это абсурд. Чистый бюрократический размен, не имеющий ничего общего с принципами нашего сообщества, подразумевающими не подковерные размены, а принятие справедливых и разумных решений по существу.

Кроме того, Ветров сыграл ключевую и решающую роль в расследовании заговора ВП:ДАТАПУЛЬТ, чем оказал неоценимую услугу сообществу Википедии. Ветров должен быть немедленно разблокирован без всяких условий и заслуживает награждения орденом за выдающиеся заслуги с лаврами.

Никаких отводов от указанной выше группировки принимать не следует, свой лимит отводов она исчерпала. Эдак любой может вести себя как угодно, а потом требовать к себе «нейтральности». Никакой нейтральности к многолетнему обману сообществу быть не может. Это зло, которое должно быть искоренено. Кто к этому «нейтрален», к тому у меня большие вопросы. Abiyoyo (обс.) 20:08, 13 августа 2021 (UTC)

• Да, всё так. Ветрову за обнаружение синхронно голосующих учёток в видео "Проекта" о датапульте впору второй орден давать. MBH 00:15, 14 августа 2021 (UTC)
• И на бессрочно кооптировать его в АК - чего уж там останавливаться на полпути. wulfson (обс.) 04:39, 14 августа 2021 (UTC)
• Сколько пафоса в ваших комментариях, Абийойо. Как будто виртуальную тельняшку у себя на груди рвете. Давайте я тоже так попробую: Да я пальцы в кровь сбил за Википедию, стуча по клавиатуре! Кто подвёл итог по опросу о конфирмациях так, чтобы всяким датапультам не давать поляну развернуться и не манипулировать голосованиями, а? Пушкин? Нет, это был я! А кто оспорил? Да вы, группа Абийойо и МБХ, и оспаривали! А потом еще и попрекали меня везде этим итогом, как чем-то меня очерняющим. И этим вы грешили против заветов самого Джимбо и против всего сообщества! А на деле это вы пытались распахнуть ворота Википедии для датапультов, а я не даю их открыть. Так что орден за выдающиеся заслуги с лаврами я забираю в пользу участников, которые бдительно и дальновидно противостояли введению конфирмаций - Wanderer777, Grebenkov, Викидим, Van Helsing, Morihei Tsunemori и других коллег. По праву подлинных защитников рувики. Вы предлагаете общаться в таком режиме? А если использовать вашу терминологию, которую вы используете против меня и других коллег ("группировка"), то вы предлагаете группу, состоящую из вас, МБХ, Ветрова и т.д., называть "группировкой", которая через проталкивание конфирмаций годами, выходит, готовит благодатную почву для датапультов? На этой странице я уже обращал внимание на решение 1179: но повторю: по проверке ЧЮ и по решению АК нарушений ВИРТ не обнаружено, арбитры признали, что моя деятельность находится в согласии с целями Википедии. Поэтому лозунги о "группировках" и прочих моих "нарушениях" нарушают п.8 раздела АК:1179#Меры, являясь оскорблением и преследованием. — Михаил Лавров (обс.) 09:36, 14 августа 2021 (UTC)
  • Не надо вот этих представлений: мы оба прекрасно знаем, в чью пользу (и против кого) на конфирмациях голосовал бы датапульт. Собственно, он это уже делал, дружно проголосовав против на повторной ЗСА Аби в 2018/9-м году (без голосов датапульта Аби даже проходил, как минимум был на грани). Вам датапульта бояться совершенно не стоит: кто-то даже полагает, что если бы обнаружение датапульта не было бы раскрыто бюрами - то вы бы вышли на затребованную АК конфирмацию под конец выборов в АК и мы понимаем, как там голосовал бы датапульт. Так что в вопросе конфирмаций мы были правы: недопустимо наличие флага у администраторов, имеющих антирейтинг выше рейтинга (поддержку на конфирмации под 30-40%), даже если АК систематически не может их снять. Просто члены датапульта - не часть сообщества рувики, а внешние агенты с враждебными нам целями, поэтому их голоса не должны учитываться. MBH 10:56, 14 августа 2021 (UTC)
    • Ваш комментарий - пример групповой подержки, и он подтверждает, что насчет вас с Абийойо я прав. Вспомним сюда же и эпизод, когда вы с ним договаривались (=координировались) в чате о взаимовыгодной помощи в конфликтных обсуждениях. Приписывание мне сожаления о датапульте и отсылки к "кто-то полагает" (опять некий арбитр в приватной переписке с вами?) - пример того, как члены вашей группы "аргументируют". Я говорил в итоге по конфирмациям, который ваша группа столь недальновидно на пользу датапультам оспаривала, и говорю сейчас о том, что конфирмации в предлагаемой вами форме - зло и вред проекту, и что манипулирование выборами - плохо (хоть из дискорда, хоть из датапульта). А вы во всем этом акцентируете только то, за кого голосовал бы датапульт. При этом вы как-то забываете, что датапульт на выборах голосовал против назначенного вами мне "кукловода" Morihei Tsunemori. Но такие факты не вписываются в теорию заговора, поэтому вы их игнорируете с отговорками [10] (как будто нет варианта "воздержаться") и обещаете мне дружный голос "за"? В то же время для меня одинаково неприемлемо влияние на голосование - и из дискорда (где группа активистов оскорбляет меня и других участников и формирует у остальных участников чата негативное мнение), и из датапульта (более бестолковой траты времени и ресурсов я давно не видел).
    • Ваши рассуждения про "антирейтинг" администраторов напоминают про принудительную конфирмацию участника Abiyoyo по решению АК:870, где видим, что он набрал тогда 36,65%, и по беспрецедентным персональным условиям конфирмации, назначенным АК, участнику удалось сохранить флаг администратора. И почему-то там участник MaxBioHazard (то есть вы, MBH) ничего не говорит о том, что надо срочно снять флаг при такой мизерной поддержке сообщества. Вижу, что MaxBioHazard голосовал за оставление флага и почему-то не возмущался на СО заявки условиями конфирмации для администратора, который имеет "антирейтинг выше рейтинга". Можно было бы прокомментировать такую, дипломатически выражаясь, непоследовательность модной поговоркой "это другое!". Но уместнее процитировать "Скотный двор" Оруэлла: "…некоторые равнее других". — Михаил Лавров (обс.) 14:15, 14 августа 2021 (UTC)
      • Мне A.Vajrapani на выборах в АК-30 вспомнила эпизод аж 10 летней давности (я поначалу даже не мог сообразить, о чём это): Еще в далекие времена вашей первой волны активности вы на форуме выборов «оценили» отдельных кандидатов таким эпитетом, что вам в итоге пришлось зачеркивать свои реплики после обращения на них внимания со стороны (сами-то, будучи тогда админом, не догадались, что обзываться нехорошо). Эпизод там и правда неблаговидный, я повёл себя некрасиво, особенно учитывая что был админом. С тех пор позиция Sairam, а ныне Morihei Tsunemori стала несколько лучше — тогда он получил поддержку 13,85 %, сейчас 14,89 %. В датапульте же не совсем дураки сидят — они голосовали против аутсайдеров и за явно проходящего Ле Лоя, чтобы было меньше шансов, что их заметят. ·Carn 16:23, 14 августа 2021 (UTC)
• Вообще очень странно смотреть, как участника Ветрова представляют невинной овечкой, жертвой злого АК, правдоруба, пострадавшего за свои открытия. При этом все закрывают глаза на тот факт, что он постоянно подбрасывал дрова в разные конфликты, сосредоточившись не на написании статей, а не деятельности, которую всегда называли псевдометапедической. С этой точки зрения логика АК абсолютно понятна (хотя я вообще то удивляюсь, как его гораздо раньше не заблокировали арбитры). И в Википедии стало немного спокойнее без чтения его простыней по поводу и без повода. При этом ему оставили возможность писать статьи, но ему это, похоже, не особо интересно. Поэтому вопрос: зачем нам участник, который постоянно раскачивает лодку, а в написании собственно энциклопедии не заинтересован? Vladimir Solovjev ^обс 13:35, 14 августа 2021 (UTC)
  • Я не совсем согласен с определением деятельности Ветрова как "псевдометапедической". Я например помню его вполне себе однзначно полезную метапедическую деятельность в проекте Текущие события, написанные в начале года статьи и постоянные мелкие правки в ОП. То, что он избрал путь борьбы с троицей Morihei, Mihail Lavrov, Vajrapani, не делает его деструктивным сутяжником, фактически АК:1179 во многом признал частичную правоту Ветрова в этом конфликте. Более того, было уже сказано, что именно обсуждаемый нами коллега сыграл ключевую роль в раскрытии "дела Датапульта", поэтому я бы характеризовал его скорее как полезного конструктивного участника Википедии.― Meteorych (обс.) 14:01, 14 августа 2021 (UTC)
  • Флуд и «написание огромных простыней» — это самая мелкая проблема из возможных и она никак не тянет на бессрочную блокировку. Можно уж потерпеть, учитывая высочайшую важность поднятых и обнаруженных Ветровым проблем. Простите, но логика «стало спокойнее» у меня не укладывается в голове. В деревне пожар, кто-то бежит звонить в колокол, а его теперь банят за то, что звонил слишком громко и долго, разбудил, доспать не дал, настроение испортил. Abiyoyo (обс.) 14:43, 14 августа 2021 (UTC)
  • Экзопедизмом Ветров занимается не очень активно, да (хотя за последний год он написал ряд статей: Деднейминг, Блокировка Дональда Трампа в социальных сетях, Тёмная сеть интеллектуалов, Эхо-камера Google, Письмо о справедливости и открытости дискуссий, Bare Knuckle Fighting Championship), но не его в этом вина. Он писал оффвики, что хотел бы писать о спорте в Украине (он интересуется спортом - бокс, ММА), о церкви - но на него наложен тотальный топик-бан на правку статей, касающихся Украины (и недавно укропосредники его с него не сняли, поставив условием.................... помириться с Ваджрапани). Проблему укротопикбанов тоже надо решать, и мы будем её решать после решения проблемы с Ваджрапани - но некорректно и даже неэтично ставить в вину Ветрову недостаток экзопедизма, когда враждебные ему участники прямо запретили ему этим экзопедизмом заниматься. MBH 14:44, 14 августа 2021 (UTC)
  • Согласен с вами, коллега, однако "псевдометапедизм" - это слишком мягкая оценка действий Ветрова. И правы те, кто вам оппонируют, - правы в том, что проблема не с Ветровым. С моей т.з., проблема сейчас с теми, кто пытается оправдывать деструктивное поведение Ветрова исходя из принципа "против кого дружим". Ведь, что тут пишет МБХ. Ветров очень хочет писать статьи, но не может потому что топик-бан, а когда ему предложили снять ТБ, то он отказался, потому что отказывается помириться с A.Vajrapani, а значит в ненаписании статей виноваты те, кто не хочет снимать топик-бан (т.е. Grebenkov). Логика умопомрачительная. Только она говорит лишь о том, что Ветров не хочет писать статьи. Потому что "есть желание - появляются возможности, нет желания - появляются причины". А защитники Ветрова готовы "отмазать" всё, даже его конфронтационный настрой (отказ мириться - проявление этого настроя), они пытаются подать мирное взаимодействие как что-то неприемлемое. Вот с участниками, которые занимают такую нарушающую ВП:НЕПОЛЕБОЯ позицию, и проблема. — Михаил Лавров (обс.) 15:34, 14 августа 2021 (UTC)
    • Коллега, вы правда, учитывая, что АК:1179 установил ваши действия в конфликте интересов (вы тут, искажая факты, говорите про это «моя деятельность находится в согласии с целями Википедии», про согласие с целями Википедии я ничего в решении не нашёл) в пользу тесно скоординированной с вами группы, обвиняете других в групповом мышлении? Я напомню, что после АПЭ в Википедии быстро появилась противостоящая ей «партия», а когда АПЭ кануло в лету, эта противостоящая партия также распалась. Ну то есть, возможно, в том, что MBH, Vetrov69 и некоторые другие участники «против вас дружат» виноваты вы сами (во множественном числе). ·Carn 16:34, 14 августа 2021 (UTC)
      • Насчёт «согласия с целями», как ни странно, мне объяснял именно так один из арбитров [11]. Землеройкин (обс.) 16:44, 14 августа 2021 (UTC)
      • Именно так. Тактическое единство «других участников» — прямой результат и ответ на деятельность группировки A.Vajrapani. Действие рождает противодействие. Никаких других общих целей нет, никакого единства по другим вопросам нет. Разве что сейчас новая забота появилась — ботоферма. Abiyoyo (обс.) 16:57, 14 августа 2021 (UTC)

Заявление Юлии 70

Для начала хочу отметить, что я ни в какие группировки-кластеры и прочие объединения не вхожу. Я пришла в ВП писать энциклопедию, ни более и ни менее. Если есть такая партия, (участники, пишущие энциклопедию), меня можно отнести к ней.— Юлия 70 (обс.) 08:40, 14 августа 2021 (UTC)

• 1) Мой отвод -- процедурно верен, ведь я принимала участие в рассмотрении 1179 и поставила свою подпись под решением о блокировке участника Vetrov 69 за нарушение ограничений, наложенных решением по 1179. У меня остается возможность выразить свое личное мнение, я безусловно ей воспользуюсь. — Юлия 70 (обс.) 08:40, 14 августа 2021 (UTC)
• 2) Будь я на месте уч. Biathlon, я бы взяла самоотвод. — Юлия 70 (обс.) 08:40, 14 августа 2021 (UTC)
  • Юлия 70, у вас есть право голоса, почему, выразив его здесь, вы не проголосовали за отвод уч. Biathlon? — Alexandrine (обс.) 13:36, 14 августа 2021 (UTC)
• 3) По поводу причисления меня к «участникам, связанным с дискорд-чатом»: можно завести категорию: «бывшие участники дискорд-чата» и внести меня туда. Вот уже 10 месяцев, как я туда не хожу (это по меркам ВП, где год идет за пять, очень много) и ходить не собираюсь. По поводу моей активности там -- наиболее высокой она была в период изоляции в связи с ковидной пандемией (три месяца в четырех стенах -- дефицит общения -- общение с людьми, приятными мне, по вопросам, не касающимся ВП). По поводу «фашизма» -- то не фигурное чтение между строк, а вполне себе реальное обвинение в личке после достопамятного спора о фрактуре и о Вагнере. Участник, написавший мне в личку, не разобрался (возможно, я плохо формирую свои мысли), я на эмоциях вынесла это в чат, участник извинился (это был не stjn), я извинения приняла, но поняла, что мне там больше не хочется находиться. — Юлия 70 (обс.) 08:40, 14 августа 2021 (UTC)
  • Кстати говоря, я тоже в дискорде есть. Правда его читаю (и пишу) по особым праздникам. Поэтому я не совсем понимаю эти постоянные упоминания «участников от дискорда». Всё же судить нужно по тому, что кто-то делает в Википедии, а не по тому, кто где-то состоит/состоял. Vladimir Solovjev ^обс 13:37, 14 августа 2021 (UTC)
    • Абсолютно согласен. Жаль некоторые наши коллеги этого не понимают и дисквалифицируют участника как только узнают о том, что он состоит в Дискорд-чате. ― Meteorych (обс.) 14:07, 14 августа 2021 (UTC)
    • Нет ничего плохого в участии в чатах. Пояснения я дала в связи с тем, что меня отнесли к "связанным с Дискордом", а уж педалировать, почему оттуда ушла, не хотела, да вот выяснять стали. Юлия 70 (обс.) 14:13, 14 августа 2021 (UTC)
    • Владимир, как я понимаю, дело не в Дискорде как таковом, а в конкретной группе участников, там координирующей свои действия и нарушающей ЭП в адрес коллег, в том числе отсутствующих в чате. Если почитать логи оттуда, то легко понять тех, кто возмущён там происходящим. Alexandrine (обс.) 15:06, 14 августа 2021 (UTC)
• Если вы пришли писать энциклопедию — пишите. Арбитраж статей не пишет. Возьмите отвод и пишите статьи. Abiyoyo (обс.) 14:50, 14 августа 2021 (UTC)