Википедия:К переименованию/7 мая 2022

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

22 июня

23 июня

24 июня

25 июня

26 июня

27 июня

28 июня

29 июня

30 июня

1 июля

2 июля

3 июля

4 июля

5 июля

6 июля

7 июля

8 июля

9 июля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Пожар в Одесском доме профсоюзов → Массовое убийство в Одесском доме профсоюзов

Статью нужно переименовать. "Пожар" - некорректное слово по отношению к событию. Во-первых, цель пожара - убийство инакомыслящих, во-вторых, там был не только пожар, но и уличные столкновения.Volterius 1 (обс.) 15:12, 7 мая 2022 (UTC)

Пожар - самое узнаваемое название. "Пожар и уличные столкновения" или "события 2 мая в Одессе" точнее, но выглядит кривовато. А всё остальное ещё хуже. Волк (обс.) 15:28, 7 мая 2022 (UTC)

• Почему ещё хуже? Очень подходит.Volterius 1 (обс.) 16:47, 7 мая 2022 (UTC)
• Реплика скрыта как троллинг — Девочка-скрипачка (обс.) 15:58, 7 мая 2022 (UTC) - Считаю это неграмотным названиемVolterius 1 (обс.) 16:47, 7 мая 2022 (UTC)
• Не вижу источников на заявления топикстартера. -- La loi et la justice (обс.) 12:50, 8 мая 2022 (UTC)

Не Итог

Данное событие вошло в историю именно под таким названием. Не переименовано. Викизавр (обс.) 00:45, 11 мая 2022 (UTC)

• Как то быстро итог подвели. Варианты встречающиеся в СМИ и с указанием преступления ещё такие есть: Сожжение людей в Одессе, Сожжение людей в одесском доме профсоюзов. Вариант Сожжение людей в Одессе по частоте упоминания в гугл почти такое же как сегодняшний вариант. Предлагаю обсуждение возобновить. События эти всё таки не простой пожар в одном из мест Одессы, а массовое убийство. Мной в этом плане уже предлагался вариант преамбулы с акцентом именно на преступлении, но было отвергнуто, с комментарием что не соответствует содержанию статьи. Ну в чём проблема, типа нужно написать другую статью, про массовое убийство, если данная статья про пожар? Сравнишь со статей Резня в Буче, как там в преамбуле сразу всё расписано, и видно ангажированность некоторой группы участников, придерживающихся, как сейчас принято говорить определённого нарратива. Как будто участников википедии из России отменили, как студентов отчислили из западных ВУЗов )))). Если данная статья про пожар, может её лучше совсем удалить, как в англовики. Кстати, уже упомянутая «Резня в Буче» находится в категории [Категория:Массовые убийства на Украине], а «Пожар в Одесском доме профсоюзов» в категории [Категория:Пожары на Украине 2014 года]. Прям вишенка на торте. Anahoret (обс.) 16:19, 11 мая 2022 (UTC)

Фолк-музыка → Современная фолк-музыка

Так как полгода назад у нас появилась отдельная статья Фолк, то и название "Фолк-музыка" должно относиться к этой статье в первую очередь, а не как сейчас иметь две статьи Фолк и Фолк-музыка.

Сам жанр "folk" состоит из двух составляющих: "traditional folk" (по нашему народная музыка) + "contemporary folk" (отдельный жанр популярной музыки, и у нас, и в мире часто называется просто "фолк"). Текущая же статья фолк-музыка на 99% описывает именно отдельный поджанр везде именуемый "contemporary folk" (за исключением двух предложений про СССР), а не общий концепт фолка.

Поджанр "современная фолк-музыка" таким обозначен и в крупнейших музыкальных каталоговых базах: AllMusic, RateYourMusic, MusicBrainz, ИИ-жанры спотифая, и в самих стриминговых сервисах: Spotify, Apple Music, да и сам привязанный объект викиданных уже оформлен таким образом: современная фолк-музыка (Q106298881). На русском языке к обеим статьям может применяться термин фолк, поэтому его нужно будет указать как дополнительный алиас к "современной фолк-музыке" в преамбуле.

Сейчас же, из-за состояния и названия статьи о современном фолке, часто возникают дебаты из-за путаницы о том чем является жанр, относить ли русских фолк-исполнителей к нему, или же к общей группе фолк-музыки. Дебаты за последние полгода: на викиданных + Обсуждение:Фолк. Но это по сути и не имеет отношения к переименованию, т.к. там скорее про то, что понимается под термином "современная фолк-музыка" (выходит ли жанр за пределы лирическо-акустической музыки типа Боба Дилана). У нас же сама статья сейчас чётко описывает Дилановский концепт, соответствующий и английской википедии и другим базам данных, и несколько раз объясняет использование термина "современная фолк-музыка", и не затрагивает традиционные формы. Solidest (обс.) 17:18, 7 мая 2022 (UTC)

Как названия на английском языке в англоязычных источниках связано с названием статьи в руВики? Встречное предложение: давайте в анлоВики переименум статью Folk в Traditional folk music, чтобы она соответствовал статье Народная музыка, потому что по-русски народную музыку фолком не называют (ирония). — Лобачев Владимир (обс.) 22:08, 7 мая 2022 (UTC)

• В статье фолк-музыка описывается жанр, происходящий из англоязычной культуры. Вся описанная в статье история посвящена англоязычной сцене. В английском языке жанр одинаково называться также и contemporary folk, и просто сокращенно folk (этот термин даже чаще относится именно к этому жанру, тогда как народную там чаще исторически сокращенно называют traditional). Но для энциклопедических целей, и чтобы указать на разницу между двумя статьями следует использовать полное название жанра в заголовке статьи. И это соответствует наиболее полным источникам на английском языке, и на русском это также встречается.
  Про традиционную — не оценил иронии, т.к. английская статья Folk music на 80% состоит из раздела Traditional folk music. И если вынести его в отдельную статью, то это определенно пойдёт статье лишь на пользу. В идеальном мире должна оставаться только статья "народная музыка" и "современная фолк-музыка" (в качестве жанра популярной музыки), а просто "фолк" должен быть дизамбигом. Но фактически и англоязычные и русскоязычные источники часто ссылаются именно на пространный термин "фолк", обозначающий что-то среднее, или одновременно ни то, ни другое. И раз уж вы создали отдельную статью Фолк, то теперь нужно всю эту неоднозначность перемещать туда, оставив статью фолк-музыка в том виде, что она описывает, чтобы она была равна англоязычной статье с соответствующим заголовком. Solidest (обс.) 23:36, 7 мая 2022 (UTC)
  • В обратном случае, можно пойти по дороге ухудшения, но "чистоты термина" по источникам. То есть объединить статьи в одну, сделав "современный фолк" лишь подразделом статьи "фолк". Это будет соответствовать тому, как термин иногда применяется в некоторых источниках, но также будут проигнорированы другие источники, которые описывают объекты подробнее и намеренно делают это разделение (как и каталоговые сервисы, у которых вся иерархия держится на этом разделении). На этом пути можно будет потом и до объединения с народной музыкой дойти, написав в преамбуле «Народная музыка, также известная как фолк-музыка» — то есть делая то, что многие наоборот пытаются исправлять в последние десятилетия (в т.ч. и английская вики). Solidest (обс.) 23:57, 7 мая 2022 (UTC)

• Против. О статье Фолк. В английском языке практически отсутствует понятие «народная музыка». В США, например, часто народной музыкой называют современную авторскую песню в деревенском стиле (кантри). Американцы часто смешивают понятия традиционный музыкальный фольклор и современную лирическую песню под банджо со сцены. Зачем нам эта «смесь бульдога с носорогом»? К тому же существует чёткое правило об оформлении страницы неоднозначностей. Теперь об обсуждаемой статье. В русском языке, в отличие от английского, нет понятия «традиционная фолк-музыка». Следовательно, данное уточнение избыточное. Да и в русскоязычных АИ оно практически не используется, за исключением случаев дословного перевода английского термина. — Лобачев Владимир (обс.) 05:21, 8 мая 2022 (UTC)
• Комментарий. «В статье фолк-музыка описывается жанр, происходящий из англоязычной культуры». Не происходящий, а сформировавшийся как отдельный музыкальный жанр. Кстати, испанская, французская и польская статьи приводят аналогичную точку зрения. — Лобачев Владимир (обс.) 05:28, 8 мая 2022 (UTC)

1. «В английском языке практически отсутствует понятие «народная музыка».» ???? «Folk music» буквально переводится как «народная музыка».
2. Но, опять же, на тех глобальных сервисах где строятся и используют жанровые иерархии, «folk music» делится на «народную музыку» (traditional folk music), и на «современную фолк-музыку» (contemporary folk music). И речь не только о США, а обо всём мире (тот-же Spotify — это Швеция), и в глобальных и в локальных базах данных существует и традиционный фолк и современный фолк. Все эти ссылки я привел выше. И вы сами приводили ссылки на словари, где "folk music" приписывают несколько значений, описывая и традиционную музыку и популярный жанр. В региональных википедиях, там где это уместно, используются другие написания терминов (народная / volks / popullara / traditional folk / traditional / folk vs. contemporary folk / folk), но все смыслы и концепты остаются теми же. И если мы создаем страницу для общего жанра фолка, то я не понимаю почему она должна существовать параллельно статье фолк-музыка, когда в ней очевидно описывается только лишь одна её часть — современная фолк-музыка. И в итоге, спустя десятки страниц разговоров с вами, я по-прежнему не понимаю что вы предлагаете. Игнорировать что "русская народная музыка" на английской статьей называется "Russian folk music", как и десяток таких же аналогов? Вы же в том числе и сами всю эту иерархию строили на викиданных, а теперь отрицаете это?
3. Contemporary folk действительно идеологически близок к singer-songwriter музыке (авторская песня), но не является тем-же, например Высоцкого относят к singer-songwriter группе жанров, но фолком не называют. И к "деревенскому стилю (кантри)" фолк тоже имеет опосредованное отношение, кантри развивался отдельно и имеет другие характеристики и смыслы.
4. Правило оформление страниц неоднозначностей есть, но вы ими не воспользовались, если вы хотели это сделать. На предыдущей версии страницы ничего не указывало на то, что вы планировали сделать дизамбиг. Соответствующих шаблонов и категорий не было, и по викиданным страница не была подключена к этому типу статей.
5. Русскую статью фолк можно и нужно дорабатывать дальше. Traditional folk music на английском = народная музыка на русском, разные термины описывают одни концепты. Вся иерархия статей, категорий, викиданных выстроена таким образом.
6. «Не происходящий, а сформировавшийся как отдельный музыкальный жанр». Это же сути не меняет. И наша статья "фолк-музыка" описывает это как отдельный музыкальный жанр популярной музыки.

Solidest (обс.) 10:15, 8 мая 2022 (UTC)

Пока не приведено ни одного АИ, подтверждающего распространение названия «современная фолк-музыка» в русском языке и преобладание над названием «фолк-музыка» (см. ВП:ИС, ВП:АИ, ВП:УВ). — Лобачев Владимир (обс.) 05:13, 9 мая 2022 (UTC)

• Так речь не идёт о том, что новое название преобладает надо сокращенным. Как на русском, так и на английском современный жанр часто сокращенно называют просто "фолк". Но здесь речь о том, что у нас теперь есть две статьи, которые должны называться "Фолк-музыка". Объединять их — это, как мне кажется, ухудшение; одна описывает смешанную терминологию, а вторая конкретный жанр. Сейчас, в преамбуле статьи фолк-музыка уже упомянуто использование термина "современная фолк-музыка", и это также соответствует английскому названию статьи о жанре. Да и сам жанр, что важно, преимущественно относится к англоязычной культуре и все текущие источники в статье, описывающие жанр, также англоязычные (за исключением одного русского, который описывает только фолк-рок). Другие варианты для названия статьи могут быть "Фолк-музыка (современная)", "Фолк-музыка (популярная музыка)", но мне они также кажутся менее удачными. Solidest (обс.) 14:15, 9 мая 2022 (UTC)

Ван де Зандсхюлп, Ботик → ?

Сложная для русского уха фамилия, поэтому на всякий случай открою тему для обсуждения. Варианты на просторах есть разные: ван де Зандсхулп, ван де Зандшульп, ван де Зандшюлп и так далее. Чтобы в дальнейшем не было волны переименований, прошу подтвердить текущий вариант или предложить и аргументировать более правильный Dif1986 (обс.) 20:27, 7 мая 2022 (UTC)

На профильном сайте есть произношение на иконке звука под фамилией, но на слух также неоднозначно для меня Dif1986 (обс.) 20:32, 7 мая 2022 (UTC)

• За гласный звук не скажу, но согласного "ш" там точно нет: в нидерландском sch = "сх". — 128.69.85.192 14:48, 11 мая 2022 (UTC)