Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Договорённости

1 июня 2017

Определение концепция исторической географии Азербайджана Ахмет-Заки Валидова - как неподтвержденную научным консенсусом, считаю неприемлемым. На СО Виктории приведены академические источники подтверждающие мнение Валиди Тогана. Участник Taron Saharyan вопреки обсуждению и предоставленным источникам самолично решил вынести оценочное решение.--Astrotechnics (обс.) 11:12, 1 июня 2017 (UTC)

Мне обратится к админу за ваше ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ, или как поступать?--Taron Saharyan (обс.) 12:26, 1 июня 2017 (UTC)

Да я сам обращусь к админу за самооценку с вашей стороны и необоснованные обвиенняи в мой адрес. Если вы не заметили, на СО Виктории я привел источники подтверждающие т.з. Тогана, вы же несмотря на это все равно написали - не подтверждается научным консенсусом. Виктория против использования Тогана по причине его устарелости, а не отсутствия подтверждения со стороны иных источников. Так что ДЕСТ вообще то у вас, за данную формулировку, и плюс необоснованные обвинения в мой адрес.--Astrotechnics (обс.) 12:51, 1 июня 2017 (UTC)

Как правильно добавить оцененный итог по источнику

Речь идёт об этом итоге посредника Wulfson по поводу возможности использования в качестве источника конкретной статьи И. П. Петрушевского «О дохристианских верованиях крестьян Нагорного Карабаха» 1930 года, изданной в Баку, в конкретной статье Татев (монастырь). Wulfson использовать статью Петрушевского в статье о монастыре разрешил, с оговоркой, что использовать нужно несколько иначе. Также он сказал, что данную статью Петрушевского можно использовать как источник дополнительной информации в статьях по истории Карабаха (Арцаха, Агванка), по истории Армянской апостольской церкви.

Коллега Anakhit добавила статью Петрушевского в список оцененных, однако занесла её просто как «АИ» и опустила важный момент, что ее можно использовать как дополнительную информацию.

Также, внося статью Петрушевского в перечень оцененных источников, Anakhit сослалась на тему на СО, где приведен итог, в то время как для других источников в таблице ссылка приводится всегда на дифф.

Я попытался, это исправить, но ей не понравилась моя правка, поэтому она ее отменила и посоветовала мне посмотреть, как оформлены другие источники в таблице. Но я это, конечно же сделал, и есть масса источников, у которых присутствуют оговорки, вроде: «Можно использовать при отсутствии прямых опровержений», «не является автоматическим АИ», «АИ кроме вопросов истории».

Прошу кого-нибудь из посредников самостоятельно отредактировать этот пункт в списке. Спасибо. --Headgo (обс.) 20:12, 30 октября 2021 (UTC)

И где при оформлении написано, например, "1954г., Саратов"? Я дала ссылку целиком на "От посредника", это более полная информация. Вы могли только заменить "АИ" на "как источник дополнительной информации", но это тоже не отменяет того факта, что источник признан авторитетным.

Прошу также посредника рассмотреть нет ли в этих "корректировках" моих правок признаки ВП:НПУ, поскольку кроме этого участник также сделал попытку переноса моего поста "по хронологии" в другое место. Прошу также обратить внимание на данный запрос. — Anakhit (обс.) 09:27, 31 октября 2021 (UTC)

«И где при оформлении написано, например, "1954г., Саратов"?» — дату и место публикации статьи я привел, т.к. одна и та же статья часто публикуется в разных изданиях, иногда она при этом претерпевает незначительные или значительные изменения.

«Я дала ссылку целиком на "От посредника", это более полная информация» — подавляющее большинство итогов указано в виде диффов, если для полноты нужно привести несколько правок, то указаны несколько диффов. Что может случиться, если указывать итог по Вашему методу, можно хорошо продемонстрировать на примере ссылки на итог для позиции «Шарифзаде об этнониме "татарин"».

«Вы могли только заменить "АИ" на "как источник дополнительной информации", но это тоже не отменяет того факта, что источник признан авторитетным» — я думаю, данная таблица - это не место оспаривать итоги. Если я захочу оспорить его, то сделаю это непосредственно там, где был подведен итог. Заменяю «АИ» на «как источник дополнительной информации», т.к. хотя бы по этому вопросу Вы со мной согласились. По поводу диффов и даты и места публикации оставляю на суд посредников. --Headgo (обс.) 15:30, 1 ноября 2021 (UTC)

P.S.: «участник также сделал попытку переноса моего поста "по хронологии" в другое место» — подсмотрел такое оформление у Wulfson (дифф сейчас долго искать). Вы уж поверьте на слово, у меня есть гораздо более важные дела, чем кого-либо преследовать, в Википедии или где бы то ни было еще. Прошу прощения, если как-то обидел тем самым. Ваш ответ разбивал два друг за другом идущих моих сообщения, причем второе мое сообщение было обновлением к первому и отменяло мою просьбу, указанную в первом. --Headgo (обс.) 15:30, 1 ноября 2021 (UTC)

Неточности при переформатировании итога НП НКР в удобочитаемый вид

Здравствуйте @Wikisaurus, пока это, но я не всё еще успел проверить, может, что-то еще добавлю.

1.

Сейчас: (1) НП за пределами территории НКР, заявленной в 1991 году (бывшая НКАО и Шаумяновский район), ранее бывшие под контролем НКР;

Должно быть: (1) НП за пределами территории НКР, заявленной в 1991 году (бывшая НКАО и Шаумяновский район), возвращённые под азербайджанский контроль; - это, наверное, не критично, можно объединить обе концовки для точности

2.

Сейчас: Названия НП в преамбуле: <...> (2-3) азербайджанское (как контролирующей стороны), потом армянское (со сноской-пометкой о том, что армянское соответствует АТД НКР); <...>

Должно быть: Названия НП в преамбуле: ... (2) азербайджанское (как контролирующей стороны), потом армянское (со сноской-пометкой о том, что армянское соответствует АТД НКР); (3) азербайджанское (как контролирующей стороны), потом армянское - оба со сноской-пометкой о том, что эти названия соответствует АТД Азербайджана либо НКР, соответственно; <...>

3.

Сейчас: Административно-территориальное деление в преамбуле: <...> (4) АТД НКР и Азербайджана.

Должно быть: Административно-территориальное подчинение в преамбуле: <...> (4) АТД НКР, потом Азербайджана.

4. Пункты, относящиеся к преамбуле:

Названия НП в преамбуле:

Административно-территориальное подчинение в преамбуле

Контроль и претензии в преамбуле

необходимо как-то пронумеровать от 1 до 3, т.к. они должны следовать в преамбуле именно в этом порядке.

Также считаю указать важное пояснение, объясняющее принцип, которым руководствовался Вульфсон, ибо могу себе представить, что в будущем будут возникать до сих пор не оговорённые новые моменты, и этот принцип нужно будет применить вновь:

Пояснение: Википедия не поддерживает ни одну из сторон, претендующих на ту или иную территорию и НП в пределах этой территории, но стремится адекватно фиксировать сложившееся положение. В названии статьи мы можем иметь лишь одну версию, поэтому в случае существования разных версий выбираем доконфликтное - советское. В преамбуле первой указываем версию названия, принятого стороной, контролирующей данный НП; вторым - версию стороны, претендующей на НП и прилегающую территорию.

5.

Сейчас: Шаблон-карточка: (1) {{НП-Азербайджан}}

Должно быть: Шаблон-карточка: (1) {{НП}}

6.

Сейчас: Шаблон-карточка: <...> (4) {{НП-НКР}};

Должно быть: Шаблон-карточка: <...> (4) {{НП-НКР}} с параметром |контроль Азербайджана = нет;

7.

Сейчас: Выбор варианта названия при упоминании НП: Если у НП из пунктов (2-4) есть два названия, армянское и азербайжданское, то:

Должно быть: Выбор варианта названия при упоминании НП: Если у НП из пунктов (1-4) есть два названия, армянское и азербайжданское, то:

т.к. область применения данного итога определяется не расположением города, а тем, в какой статье город упомянут.

8.

Сейчас: Место рождения людей, родившихся после 1991 года на территории Нагорного Карабаха, контролирующейся НКР: Нагорный Карабах (де-факто НКР)

Должно быть: Место рождения (смерти) людей, родившихся (умерших) после 1991 года на территории Нагорного Карабаха, контролирующейся НКР: <НП>, Нагорный Карабах (де-факто НКР)

Диффы-доказательство: 1, 2.

9.

Сейчас: Статус НКР: Упоминание о непризнанности НКР должно присутствовать при первом упоминании НКР в преамбуле или крупном разделе статьи.

Должно быть: Упоминание о непризнанности НКР может присутствовать при первом упоминании НКР в преамбуле и первом упоминание в тексте статьи.

См. дифф-доказательство. --Headgo (обс.) 10:17, 19 августа 2023 (UTC)

• 1. Коллега Wulfson описывал изменение текста статей из-за возврата части НП под контроль Азербайджана, а потому в том контексте это было «возвращённые под азербайджанский контроль»; в общем случае правильнее «ранее бывшие под контролем НКР», как сейчас.
  2. Это разночтения в формулировках между [1] (для пункта 3 там «с пометкой о том, что эти версии соответствуют административно-территориальному делению Азербайджана и НКР, соответственно») и [2] («При этом для армянских версий названий НП, контролируемых Азербайджаном, в примечании сообщается, что это версия НКР»). Нужно будет обсудить и пояснить в ААК-НП логику принятого решения (как с советским названием как доконфликтным).
  3. Уточнил, что подчинение, потому что АТД НП — это его деление на внутригородские районы. Уточнил, что это порядок.
  4. Я пока не нумерую, чтобы иметь свободу переставлять пункты. Думаю, что в основном тексте обоснований нужно минимально, так что указал в сносках к пунктам «Названия статей» и «Названия НП в преамбуле».
  5. {{НП-Азербайджан}} автоматически проставляет некоторые параметры (название страны, часовой пояс и телефонный код), так что предпочтителен перед {{НП}}, когда оба корректны. Поскольку НП пункта (1) именуются азербайджанскими названиями, в них указывается АТД Азербайджана и т. д., мне кажется, что шаблон {{НП-Азербайджан}} корректен.
  6. Из-за технических особенностей шаблона он воспринимал |контроль Азербайджана = нет как |контроль Азербайджана = любой текст, такой как да, я исправил с использованием шаблона {{yesno}} и уточнил этот пункт.
  7. По логике раздела «Общие вопросы оформления статей об НП» для НП из пункта (1) не требуется выбор названия, а в разделе «Выбор варианта названия при упоминании НП» описывается именно его выборя для НП из пунктов (2-4).
  8. Этот пункт надо будет полностью переработать, сейчас жду ответа коллеги Vladimir Solovjev в теме ВП:ААК-З#Места рождения и смерти в Нагорном Карабахе.
  9. Если этот пункт сформулировать через «можно», он будет неоднозначно определять этот вопрос и требовать дополнительных обсуждений — но и сформулировка со словом «должен» тоже подразумевает неоднозначность, будто можно указывать чаще, я переформулировал в описательном стиле — «указывается».
  Заметка на память: требуется внимание к вопросам 2 и 8. Викизавр (обс.) 11:13, 19 августа 2023 (UTC)
• Формулировка «при первом упоминании НКР в преамбуле или крупном разделе статьи», написанная на основе ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ, более точна, чем формулировка «при первом упоминании НКР в преамбуле и первом упоминание в тексте статьи», основанная на итоге коллеги Victoria по конкретной статье Инцидент с армянским Ми-24, потому что в статье Инцидент с армянским Ми-24 НКР регулярно упоминается на протяжении всего текста, но в других статьях бывает, что она упоминается в различных фрагментах текста с большим промежуточком между ними, и тогда упоминание требуется в каждом их фрагментов. Принято в такой версии. Викизавр (обс.) 11:20, 19 августа 2023 (UTC)
  • 1. Согласен
  • 2. Это не разночтение, второй дифф не исключает то, что сказано в пеервом и не противоречит ему (перечитайте, пожалуйста) - он лишь уточняет по армянской сноске, но не говорит, что азербайджанская сноска для к п.3 должна отпасть. Хорошо поняв за 2 года логику того итога, я это говорю с большой уверенностью. В основу итога было положено два ключевых фактора: принадлежность к изначально заявленной территории НКР (входила или нет) + контроль над НП (был ли, был но утрачен, сохранён). По мере продвижения от п.1 к п.4 Вульфсон от более "азербайджанских" (сложно подобрать лучший эпитет, имеется в виду не "про-азербайджанских") переходил к менее "послабленным нейтральным" формулировкам, т.к. чем дальше к п.4 тем больше предпосылок к притензиям на территорию видел для НКР (с одной стороны движение от незаявленность -> заявленность; с друго от: не имевшийся контроль -> имевшийся, но утраченный -> имевшийся и сохранённый).
  • 5. Согласен
  • 6. Спасибо
  • 7. Не согласен, пример: 1) в статьях о Карабахском конфликте, даже НП из п.1, должен указываться Лачин а не Лачын; 2) в статьях о НКР, даже в отношении НП из. п.1, должны указываться оба названия - Бердзор/Лачин или Лачин/Бердзор (очередность по контролю), есть исключение: например в статье о АТД НКР не скажешь, что центром Кашатагского района является Лачин (Бердзор), это неверно, верно - Бердзор (Лачин).
  • 9. до того, как Вас избрали посредником, повсеместно и вне зависимости от длины статьи указывалось в теле стать лишь единожды - при первом упоминании, и на это был консенсус. Кроме того, формулировка "крупный раздел" сгенерирует новые споры. Я прошу сохранить предыдущую практику, которая к тому же ближе к формулировке Виктории, и, видимо, поэтому никто до сих пор эту практику не нарушал (пример, см. мою консенсусную правку) - указывалось лишь 1 раз на статью. Не нужно во всех вопросах равняться на ВП:УКР, у этого конфликта свой контекст и история развития. --Headgo (обс.) 12:20, 19 августа 2023 (UTC)
    • 2. Коллега @Headgo, вариант с указанием сносок и у армянского, и у азербайджанского вариантов соответствует п. 4, только у армянского — п. 2, так что при выборе для п. 3 любого из этих вариантов указанный вами принцип выполняется — хотя это лишь формальное следствие некоторой внутренней логики. А как вы понимаете логику сносок-пометок? Я понимаю её так: в статьях об НП из пунктов (2-3) пишется «<названия> — город в Азербайджане» и лишь дальше про претензии НКР, поэтому у армянских названий указывается сноска, поясняющая, что это не название, используемое в Азербайджане.
      7. Да, вы, видимо, правы — и в версии статьи АТД НКР от коллеги Wulfson указаны Карвачар и Бердзор. Уточнил.
      9. В этом вопросе ничего и не меняется — указанная правка соответствует тому, что я имел в виду; дополнительные упоминания нужны в статьях, которые напрямую не относятся к теме и лишь бегло упоминают НКР в местах, разделённых несколькими экранами (пример не приведу, знаю пример из УКРа — в статье Украина ДНР упоминается в разделе «Физико-географическая характеристика» и потом через несколько экранов — в разделе «История#Независимая Украина»). Предлагаете иначе сформулировать? Викизавр (обс.) 19:53, 19 августа 2023 (UTC)
      • Коллега @Wikisaurus:

2. Я себе представляю это как двухмерную матрицу размером 2х3. На одной оси заявленность (незаявленная; заявленная); на другой оси изменение контроля (неподконтрольная; утраченный контроль; сохранённый контроль). По мере перемещения от п.1 к п.4, что-то хоть мизерное должно улучшаться для позиции НКР. Этой сноской Вульфсон и сделал этот небольшой шаг в векторе от п.1 к п.4, иначе п.2 и п.3 практически ничем не отличаются. Я не перестаю удивляться его скурпулёзному расчету до сих пор. То, что Вульфсон не ошибся (в формулировке итога, где указано на необходимость данной сноски), подтверждается тем, что в конце итога — там, где было пояснение о ~равноудалённой позиции Википедии к конфликтной зоне и т.д. — он оставил два уже готовых примера: Шаумяновск - для п.2, и Мадагис для п.3, и завещал смотреть их последние версии, где отражен итог. Итог он подвел в 14:07, 16 декабря 2020. Самая последняя перед этим версия Мадагиса из-под пера Вульфсона - вот за 12:22, 16 декабря 2020. Посмотрите там сноску номер [6] для Азербайджана, и сноску номер [8] для НКР, обе присутствуют.

9. "Предлагаете иначе сформулировать?" — предлагаю оставить, как было: 1 раз в преамбуле, 1 раз — в статье. Виктория поясняла, что нельзя злоупотреблять использованием. Суть указания лишь в том, чтобы в начале дать понять читателю, что республика не признанная. Ему не нужно об этом несколько раз твердить по ходу чтения. А в преамбулу было добавлено лишь по той причине, что не все читают дальше преамбулы, а так бы и в преамбуле не было. Оставим "1 раз в статье", и избавимся от "головняка" определять, какой раздел большой, а какой нет.., у какого экран большой, а у кого из-за низкого разрешения малый и т.д. --Headgo (обс.) 21:35, 19 августа 2023 (UTC)

• 2. В таком понимании есть проблема: никакое постепенное смягчение от одной позиции к другой ВП:НТЗ не предусмотрено — на мой взгляд, это субуго кажущийся фактор из-за того, что указанные пункты были так сформулированы коллегой Wulfson. Думаю, что правильно смотреть на два фактора — принадлежность к заявленным в 1991 году как зоне продолжающегося территориального спора и сторону, которая эту территорию контролирует, и выводить из этих факторов, но с учётом принятых ранее решений.
  К сожалению, на примеры статей, оформленных коллегой Wulfson, ориентироваться нельзя — в приведённой вами образцовой статье Шаумяновск он и редактировал, и оставил и сноску про АТД Азербайджана, и текст с АТД НКР, но по его итогу для НП из п. 2 ни то, ни другое не должно указываться.
  Вообще после некоторого размышления я предлагаю указывать сноски для НП из пунктов (2-4) — то есть из всех пунктов, в которых указывается два альтернативных названия, потому что указание сноски только у одного из названий не будет пониматься читателем как указание на соответствие второго названия некоторому АТД. Викизавр (обс.) 23:24, 19 августа 2023 (UTC)
  • "в приведённой вами образцовой статье Шаумяновск он и редактировал, и оставил и сноску про АТД Азербайджана, и текст с АТД НКР, но по его итогу для НП из п. 2 ни то, ни другое не должно указываться" — коллега, @Wikisaurus, ну благодаря Вашей этой реплике с диффом Вульфсона, я думаю, мы разгадали ответ на вопрос, который коллега Dinamik хотел бы задать ему. Ведь, что он там по сути сделал, поменял местами названия НП, но он сделал бы это и до своего итога, если бы заметил эту статью раньше, т.к. там был непорядок в прямом смысле этого слова: армянское название стояло первым, хотя Азербайджан контролировал этот НП еще с первой войны. Как я понимаю это? А так, что Динамику Вульфсон бы ответил по поводу п.2 и п.4: «так как для типов 2 и 4 ничего не изменилось, в статьях о них менять ничего не требуется». Поэтому он не убрал сноску с азербайджанского названия НП, и поэтому он не убрал указание об АТД НКР, оба присутствовали там до итога. Что скажете, @Dinamik, можно ли считать, что мы знаем, чтобы Вам ответил Вульфсон? --Headgo (обс.) 01:54, 20 августа 2023 (UTC)
    • Коллега, что про указание обеих сносок для НП из пунктов (2-4)? Викизавр (обс.) 15:48, 20 августа 2023 (UTC)
      • @Wikisaurus, не возражаю. Для меня принципиальным вопросом остаётся п.4. Я Вас там спросил, откуда вдруг при описании п.4 Вульфсон ввёл третий фактор, хотя в основу решения было положено соотношение лишь двух факторов, что мы с Вами оба неоднократно подтвердили. Жду ответа по той, принципиальной, части. --Headgo (обс.) 21:50, 20 августа 2023 (UTC)
        • Тогда я вношу изменение в ВП:ААК-НП в части простановки сносок с указанием на соответствие названий АТД: теперь для пункта (1) сноски не указываются, для пунктов (2-4) указываются обе сноски. Викизавр (обс.) 08:36, 21 августа 2023 (UTC)
        • Коллега, насколько я понимаю, есть а) фактор международной признанности как территорий Азербайджана, он одинаково относится ко всем пунктам (1-4), а есть два других фактора — б) заявленность в качестве территорий НКР и в) фактический контроль со стороны НКР — которые отличают пункты (1-4) друг от друга (точнее, б отличает 1 от 2-4, а в — 1-3 от 4, в то время как отличия пунктов 2 и 3 с точки зрения современного статуса отсутствуют). При разделении НП по пунктам используются только факторы б) и в), в то время как в формулировках — а), б) и в). Викизавр (обс.) 09:15, 21 августа 2023 (UTC)
          • Коллега @Wikisaurus, спасибо, что зафиксировали. По части международной признанности, я уже приводил источники, что она не однозначная и не единогласная, если что-то неоднозначно, то нельзя это однозначно утверждать в статье.
          • "При разделении НП по пунктам используются только факторы б) и в)" — да, совершенно верно. Я об этом и говорил в своём термине "двухмерная матрица". В п.4 не должна вдруг выпячиваться "международная признанность" (к ктому же неоднозначная). Вместо этого указывается: "<НП> — город/село в Нагорном Карабахе". Нет такого государства Нагорный Карабах. В трёх других пунктах 1-3 указано, что НП расположен "в <таком-то> районе Азербайджана", мы же так не делаем для подконтрольных НКР населенных пунктов?! Это уже достаточный "реверанс" в пользу азербайджанской (и _части_ международного сообщества) точки зрения по поводу принадлежности территорий НКР образца 1991г. Азербайджану.
          • Ещё по поводу принципа двух факторов, положенных в основу Вульфсоновского итога. Это видно даже из того, как Вульфсон назвал каждую из четырёх категорий. Этот же принцип, кстати, использовался со времён старого консенсуса (помните, недавно о нём говорил), и с тех пор повсеместно применялся для описания статей, что подтвердил нам коллега Dinamik: "с 2009 по 2020 гг." (который подольше моего здесь будет). И тут, после войны 2020 года, думаете, что Вульфсона вдруг просветлила мысль внедрить еще третий фактор, и ни словом об этом факторе не обмолвится? Да ещё и в п.4, для которого абсолютно ничего не изменилось между периодом до- и после- войны. --Headgo (обс.) 14:32, 21 августа 2023 (UTC)
  • Мне кажется, изменение порядка написания названий при сохранении другой информации и особенностей оформления подтверждает ранее озвученное предположение о том, что Wulfson не собирался принципиально изменять оформление статей о типе 2. До этого существовала неоднозначность в порядке написания названий: вначале могло идти название, соответствующее названию статьи, а могло название от контролирующей стороны — в этом Wulfson и внёс определённость. Dinamik (обс.) 17:52, 20 августа 2023 (UTC)

• • Еще по поводу п. 7, у Вульфсона было по другому сформулировано, например, не "статьи об НКР", а "статьи, имеющие отношение к современной НКР". Еще раз текст итога:

В статье Азербайджан и связанных с нею статьях, имеющих отношение к новейшей (постсоветской) истории Азербайджанской Республики, должно указываться название Ханкенди. В статьях, имеющих отношение к советской истории АзССР и НКАО, к карабахскому конфликту, - Степанакерт. В статьях, имеющих отношение к современной НКР, - следует указывать и то, и другое, с уточнением, касающимся сферы применения каждого из названий. Аналогично следует поступать в отношении любых «двойных» наименований населённых пунктов (административно-территориальных единиц). Уточнения логичнее делать в сносках, чтобы не загромождать текст статьи. Ну и на одну статью достаточно одного уточнения.

--Headgo (обс.) 12:36, 19 августа 2023 (UTC)

• А в чём вы видите отличие между «статьи об НКР» и «статьи, имеющие отношение к современной НКР», какие статьи подпадают под одно, но не под другое? Викизавр (обс.) 19:56, 19 августа 2023 (UTC)
  • И версия Вульсона, и Ваша - не очень формальны, поэтому я предвижу споры при любом из вариантов. Но Ваше «статьи об НКР» - пожалуй, более рестриктивно, туда я бы скорее отнёс статьи об АТД НКР, о государственной символике, официальных учреждениях, официальных лицах... «Статьи, имеющие отношение к современной НКР» - более обширное понятие, но только из него нужно вычесть меньшее множество статей о Карабахском конфликте. Пример, не знаю, может Джанапар, по-Вульфсоновской формулировке, имеет отношение к НКР, но по Вашей формулировке - уже не уверен. --Headgo (обс.) 02:45, 20 августа 2023 (UTC)
    • Да, хорошо, я уточнил — «в статьях, имеющих отношение к НКР» — без «современной», потому что та же тропа имеет отношение скорее к НКР до 2020 года, а слово современный, видимо, призвано отделять НКР от НКАО. Добавлять «имеющих отношение к … истории», наверное, не имеет смысла, потому что часть про историю и так поясняет, что тема понимается широко. Викизавр (обс.) 15:46, 20 августа 2023 (UTC)

ВП:ААК-НП

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wikisaurus#ВП:ААК-НП. Викизавр (обс.) 19:57, 19 августа 2023 (UTC)

Подскажите, пожалуйста, предполагается, что текущие формулировки ВП:ААК-НП излагают ранее принятые решения (в основном, там решения Wulfson-а, наверное, должны быть) или они включают и какие-то свежие решения? Например, в "Контроль и претензии в преамбуле: (1) с … по … находился на территории, которую контролировала НКР, и именовался там так-то; (2) находится на территории, на которую претендует НКР; (3) с … по … находился на территории, которую контролировала НКР и на которую она продолжает претендовать; (4) находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР" в глаза бросается "на международно признанной территории Азербайджана". Формулировки для территорий Азербайджана, помнится, я очень давно ещё обсуждал с Wulfson-ом, решали, что нужно ставить перед словом "территория", чтобы было понятно, что речь идёт о тех границах, в которых Азербайджан сам себя видит. И Wulfson тогда ратовал за вариант "территория Азербайджана" без дополнительных прилагательных, т. к. Азербайджан "классическое"/"нормальное" государство и "территория Азербайджана" то, что нужно ("границы Азербайджана, которые он считает таковыми") и есть. Пример версии статьи с консенсусной формулировкой, применявшейся ранее и в других статьях (я взял последнюю версию до боевых действий осени 2020 года). Как будто для населённых пунктов типа 4 меняться ничего не должно было, если только на то не было недвусмысленных новых решений. Если таких решений не было, я был предложил, для начала, хотя бы убрать слова "международно признанных", в многолетнем ААК-консенсусе вроде бы отсутствующие. Для населённых пунктов под контролем НКР традиционно сначался указывался фактический контроль НКР, затем приводилось административно-территориальное деление Азербайджана. Для (3) формулировка не очень хороша тем, что мы, на самом деле, сейчас не понимаем, на что НКР продолжает претендовать, на это нет нормальных АИ, хотя мы можем быть уверены, что НКР считала эти территории своими в сентябре 2020 года. Dinamik (обс.) 23:51, 18 августа 2023 (UTC)

• Коллега @Dinamik, там в Обсуждение участника:Wulfson/Архив-АА посредничество 2020 и Обсуждение участника:Wulfson/Архив-АА посредничество 2021 довольно много текста — и я в поиске не нахожу обсуждений с вашим участием и с упоминанием международной признанности; вы не укажете нужный фрагмент?
  Формулировки сейчас скопированы из итога коллеги Wulfson, который уже был на указанной странице, они требуют доработки, да. Викизавр (обс.) 20:05, 19 августа 2023 (UTC)

Обсуждение прилагательных у слова «территория», о котором я говорю, было гораздо раньше. Попробовал быстро найти поиском — не удалось. Понял проблему: итог Wulfson-а допускал двусмысленность: они разделял территории на типы после войны 2020 года — поэтому, с одной стороны, можно было предположить, что, раз для населённых пунктов типа 4 ничего не меняется, итог не является указанием к действию по внезапному изменению принципа оформления статей о таких населённых пунктах. С другой стороны, я вижу, что по факту появилось буквальное прочтение написанного про п. 4 и в статьи стали вносить изменения. Если бы была возможность спросить у Wulfson-а, подразумевал ли он необходимость изменения подхода к статьям о населённых пунктах типа 4, короткие ответы вида «нет, не подразумевал, так как для них ничего не поменялось» или «да, я как посредник решил изменить подход к оформлению статей, ранее сложившуюся форму следует считать недействительной, ориентироваться нужно на написанное в свежем итоге» могли бы сильно помочь, но увы. Получается, теперь вносить уточнения нужно решениями действующих посредников. Примеры статей о городах типа 4 по состоянию на сентябрь 2020 года (привожу их, так как это самые крупные населённые пункты, статьи о них на виду — можно утверждать, что вид статей не случаен, а соответствует сложившемуся консенсусу): 1, 2, 3, 4, 5. Так как для них и других населённых пунктов типа 4 в 2020 году статус не изменился, предлагаю считать, что фактически принятый на тот момент стандарт оформления статей должен быть сохранён. То же для типа 2. Dinamik (обс.) 22:23, 19 августа 2023 (UTC)

• Вот оно! Коллега @Wikisaurus, не я ли Вам говорил об этом? Я этот итог запомнил надолго (сами знаете почему), мне сразу это бросилось в глаза, это нарушает НТЗ, я бы понял такую формулировку ещё для п.1, но не для пунктов изначально завяленной территории. Почему-то Вульфсон этим сильно перегнул палку в п.4 в сторону Азербайджана, как будто конфликта никогда не было, и как будто он решен. Действительно, для п.4 ведь ничего не изменилось между до- и после- войны. Коллега @Dinamik, спасибо, что затронули эту проблему, значит я не в одиночестве был, когда меня постигли сомнения по этой части для п.4. --Headgo (обс.) 21:45, 19 августа 2023 (UTC)

Если бы тогда от Wulfson-а был получен комментарий «так как для типов 2 и 4 ничего не изменилось, в статьях о них менять ничего не требуется», сейчас не приходилось отвлекать Wikisaurus-а и просить внести уточнение на правах посредника. Как же ошибочно оказалось предположение, что раз для типов 2 и 4 ничего не изменилось, то редакторам в голову не придёт массово редактировать статьи, опираясь на итог, который не устанавливал стандарт оформления для типов 2 и 4 (имеющие стандарты оформления), а давал разъяснения по типам 1 и 3 (ранее не существовавшим). Dinamik (обс.) 22:23, 19 августа 2023 (UTC)

• @Dinamik, тут Вам видней, ведь я зарегистрировался лишь в апреле 2021 года, итог уже был. Но даже и мне было понятно, что старые вещи, которые были "устаканенные" и которые не оговаривал итог, должны оставаться по-старому. Но посмотрите, что стало, например, с тем же шаблоном НП-НКР, отцом-основателем которого Вы являетесь (если не ошибаюсь)? Его начали повсеместно перебивать на шаблон НП или НП-Азербайжан для всех без разбору сёл и городов, хотя итог шаблона вообще не касался. Так что я это прочувствовал в полной мере. Я могу лишь по этой последней фразе для п.4 сказать - её однозначно нужно убирать, она идёт вразрез и этому обозначенному мною выше "вектору смягчения" от нарочито азербайжанской позиции в п.1 к более уравновешенной для НКР в п.4. Её нужно убирать совсем, это моё убеждение. По остальным не знаю, решайте сами как посредники с @Wikisaurus. --Headgo (обс.) 23:12, 19 августа 2023 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги @Dinamik и @Headgo, я добавил в ВП:ААК-НП пункт «Определение в преамбуле» в соответствии со сложившейся практикой, получилось следующее:

• Определение в преамбуле: город/село/посёлок (1-3) в Азербайджане; (4) в Нагорном Карабахе.
• Административно-территориальное подчинение в преамбуле: (1-3) АТД Азербайджана; (4) АТД НКР, потом Азербайджана.
• Контроль и претензии в преамбуле: (1) с … по … находился на территории, которую контролировала НКР, и именовался там так-то; (2) находится на территории, на которую претендует НКР; (3) с … по … находился на территории, которую контролировала НКР и на которую она продолжает претендовать; (4) находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР.
• Статус НКР: Упоминание о непризнанности НКР указывается при первом упоминании НКР в преамбуле или крупном разделе статьи.

Давайте теперь соберём из сказанного примерный текст определения и следующего предложения для типичной статьи:

(1) Азербайджанское название — село в таком-то районе Азербайджана. С … по … находилось на территории, которую контролировала непризнанная Нагорно-Карабахская Республика (НКР), и именовалось армянским названием.
(2) Азербайджанское / армянское название — село в таком-то районе Азербайджана. Находится на территории, на которую претендует непризнанная Нагорно-Карабахская Республика (НКР).
(3) Азербайджанское / армянское название — село в таком-то районе Азербайджана. С … по … находилось на территории, которую контролировала непризнанная Нагорно-Карабахская Республика (НКР) и на которую она продолжает претендовать.
(4) Армянское / азербайджанское название — село в Нагорном Карабахе, на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР). Согласно административно-территориальному делению НКР расположено в таком-то районе, согласно административно-территориальному делению Азербайджана — в таком-то районе.

Пункт (4) соответствует, например, формулировкам из статьи Мартуни (Нагорный Карабах), добавленным коллегой @Interfase, — хотя, к сожалению, системно итог коллеги Wulfson не реализовывался, а потому как в части «международно признанных территорий», так и в других аспектах имеется некоторый разнобой.

Если в пунктах (1-3) указывается нахождение на территории Азербайждана без дополнительных уточнений, а позиция НКР отмечается как прошлый контроль или претензии на территорию, то в пункте (4) необходимо пояснение, что за территории Азербайджана имеются в виду — де-факто контролируемые или международно признанные.

При этом ситуация тут двойственная — с одной стороны, мы уточняем их разновидность, а с другой стороны, как писал коллега Headgo, мы «усиливаем» формулировку, как будто подкрепляя позицию Азербайджана. Однако я полагаю, что более точно замечание коллеги Interfase, что при указании про контроль территорий НКР (в отличие от претензий НКР) должен также указываться юридический статус — чтобы позиция, что НКР контролирует территории, сопровождалась позицией, что международно признаны эти территории не за ней, а за Азербайджаном, и выполнялось ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 00:44, 20 августа 2023 (UTC)

• "должен также указываться юридический статус — чтобы позиция, что НКР контролирует территории, сопровождалась позицией, что международно признаны эти территории не за ней" — коллега Wikisaurus, это большое заблуждение. Международно признанная территория — это аморфная формулировка, это не есть юридический статус. Юридический статус, это когда Международный суд ООН выносит вердикт, по которому рассуживает две противоборствующие в суде страны. Тут бабка надвое сказала, у международного сообщества мнения отличаются по этому поводу. Франция за признание НКР в границах 1994 года, разве Франция - не часть международного сообщества, думаю очень весомая, по крайней мере европейской его составляющей. Сам Азербайджан, объявил себя при провозглашении независимости - приемником первой республики (Азербайджанская Демократическая Республика), а время при СССР, куда спорный Карабах вошёл уже после советизации Азербайджана, назвал периодом оккупации. Так как же так, преемственность от досоветских времен, а территории от советских? В этом конфликте, до его разрешения, не может быть международно признанной территории в отношении как минимум территории НКАО + Шаумановский р-он, откуда коренное население насильственно депортировали. Ни одно международное сообщества подобные депортации никогда не признает как легитимный инструмент обретения территорий какой-либо страной, а особенно той, что в этот момент откреплялась от большой империи и сама определялась на перепутье. Кроме того, этой формулировкой Вы уравниваете НП-ы из п.1 с НП-ами из пп. 2-4, чего на мой взгляд делать не следует, т.к. у последних есть то, чего нет у первого - они в границах изначально заявленной НКР. --Headgo (обс.) 02:57, 20 августа 2023 (UTC)
  • Не вводите посредника в заблуждение. Международно признанная территория — это никакая не "аморфная формулировка". А самый настоящий юридический статус данных территорий. Ни одна страна мира, ни Франция ни какая-то ещё, ни даже Армения не признала т. н. НКР. Вторичные АИ ясно говорят, что это территория Азербайджана.
    1. BBC:

       Формально Россия не имела основания для вмешательства в конфликт, поскольку боевые действия шли на международно признанной территории Азербайджана и не перекидывались на территорию Армении - страны-союзницы России по ОДКБ.

    2. Britannica:

       Nagorno-Karabakh, also spelled Nagorno-Karabach, Azerbaijani Dağlıq Qarabağ, Armenian Artsakh, region of southwestern Azerbaijan.

    3. Joseph J. Hobbs . 2021. World Regional Geography. Belmont, California: Cengage. Стр. 183:

       Nagorno-Karabakh is still internationally recognized as part of Azerbaijan, but the government in Baku exercises no control over the area.

    4. Susanne Szkola . 2018. The Self/Other Space and Spinning the Net of Ontological Insecurities in Ukraine and Beyond:(Discursive) Reconstructions of Boundaries in the EU Eastern Partnership Countries Vis-à-Vis the EU and Russia // Crisis and Change in Post-Cold War Global Politics: Ukraine in a Comparative Perspective. Edited by Erica Resende, ‎Dovilė Budrytė, ‎Didem Buhari-Gulmez. Springer International Publishing. Стр. 240:

       The Nagorno-Karabakh conflict is a territorial and ethnic conflict between Armenia and Azerbaijan over the disputed region of Nagorno-Karabakh and seven surrounding districts, which are de facto controlled by the self-declared Nagorno-Karabakh Republic, but are internationally recognized as de jure part of Azerbaijan (CfR 2017).

    5. Stanley D. Brunn, Stanley W. Toops, Richard Gilbreath . 2012. The Routledge Atlas of Central Eurasian Affairs. Routledge. Стр. 108:

       Since 1994 Nagorno-Karabakh has been internationally recognized as part of Azerbaijan, yet Azerbaijan has no effective control over the area.

    6. Руслан Пухов. 2021. Буря на Кавказе // Коммерсант:

       Некоторые международные аналитики поспешили назвать соглашение о прекращении огня и развертывании в Карабахе миротворческих сил России победой Москвы, войска которой теперь будут дислоцированы на международно признанных территориях всех трех государств — Армении (база в Гюмри), Азербайджана (миротворцы в Нагорном Карабахе) и Грузии (контингенты, дислоцированные в пределах признанных только Россией и еще несколькими государствами Абхазии и Южной Осетии).

  • Interfase (обс.) 03:59, 20 августа 2023 (UTC)
    • "самый настоящий юридический статус данных территорий"- какой юридический статус!? Это подмена понятий. Да, я тоже много чего могу привести:
      1. Daniel Ofman, The World:

         The majority of the disputed region is inhabited by ethnic Armenians, however Baku has claimed this territory as part of sovereign Azerbaijan.

      2. Uzay Bulut, The Providence:

         Artsakh has for millennia been an integral part of historic Armenia and has never been a part of independent Azerbaijan.

      3. International Crisis Group:

         Since the end of the Cold War, Armenia and Azerbaijan have been locked in a bitter conflict over Nagorno-Karabakh, which was part of Azerbaijan in Soviet times and is home to a majority ethnic Armenian population. Armenian troops took control of the enclave and seven adjoining regions by force in the early 1990s, and for nearly 30 years it has been ruled by de facto authorities seated in the city of Stepanakert. But in 2020, a six-week war, which killed more than 7,000 troops, saw Azerbaijan regain control of about one third of the Soviet-era Nagorno-Karabakh Autonomous Oblast and most of seven adjacent territories, while also demonstrating its superior military capabilities.

      4. James Joseph, King's College London, GB // Jurist

         The first Nagorno-Karabakh War, also known as the Artsakh Liberation War, started in 1988 and began as a territorial dispute between Armenia and Azerbaijan over the Nagorno-Karabakh region, which is a predominantly Armenian-populated enclave within Azerbaijan. The roots of the conflict can be traced back to the Soviet era, when Joseph Stalin transferred Nagorno-Karabakh to Azerbaijan in 1923, disregarding its ethnic composition. As the Soviet Union started to collapse in the late 1980s, tensions between the Armenian and Azerbaijani populations in Nagorno-Karabakh escalated. In 1988, the Nagorno-Karabakh Autonomous Oblast, an administrative unit within Azerbaijan, declared its intention to secede and join Armenia. This move was met with resistance from Azerbaijan, resulting in violent clashes between the two communities. As the situation worsened, both sides resorted to ethnic violence and various military actions.

      5. Michael Rubin. Is Nagorno-Karabakh the New Darfur?:

         US recognition of Azerbaijani sovereignty over Nagorno-Karabakh upon Azerbaijan’s renewed independence was never cut-and-dry; rather, recognition of sovereignty over the region depended upon Azerbaijan’s agreement to peaceful resolution of the dispute and balancing principles of territorial integrity and self-determination.

      6. Deutschlandradio:

         Die Grenze ist seit der Sowjetzeit nie festgeschrieben worden. Streitpunkte zwischen beiden Ländern sind sowohl der Status der Region Berg-Karabach als auch Transportverbindungen von Aserbaidschan über armenisches Gebiet in die Türkei.

    • P.S. Susanne Szkola с Украиной не понятно, что в Вашем списке делала. --Headgo (обс.) 05:44, 20 августа 2023 (UTC)
      • То, что вы привели не противоречат тому, что это международно признанная территория Азербайджана. Наличие территориального спора вовсе не отменяет сей факт. Interfase (обс.) 05:57, 20 августа 2023 (UTC)
      • Коллеги @Wikisaurus, @Vladimir Solovjev, @Dinamik, я надеюсь, вы не уравняете вот так, росчерком пера, НП из п.1 со всеми остальными из изначально заявленных границ НКР, иначе я вообще не вижу более смысла в ПААК, оно будет просто похоронено, раз и на долгие года. --Headgo (обс.) 06:57, 20 августа 2023 (UTC)
        • Коллега @Headgo, если вы хотели пингануть трёх активных посредников ААК, то нужно было пингануть коллегу @Rijikk (а коллега Dinamik не посредник, он консультант). И пожалуйста, не нужно давить на посредников репликами вроде «ПААК будет просто похоронено» с неверными интерпретациями сути обсуждаемого вопроса.
          Уже действующий итог коллеги Wulfson и разъясняющий его нюансы мой предытог по этой теме не уравнивают категории НП, а, напротив, выбирают наиболее точные и нейтральные трактовки в зависимости от вхождения в заявленные в 1991 году территории НКР и наличия контроля с её стороны.
          Для НП пункта 4 это формулировка «международно признанная территория Азербайджана, контролируемая НКР», в которой имеется юридическая часть — «международно признанная» — и фактическая часть — «контролируемая», которые сопровождают одна другую для выполнения ВП:НТЗ.
          Утверждение про «юридический статус», которое вы взяли из формулировок моего предытога, не предлагается к указанию в тексте статей. Не нужно его интерпретировать как формальный юридический статус, зафиксированный каким-то одним международным органом — и в целом возражения к предытогу должны строиться на тексте, включаемом в статью, и логике его обоснования, а не на подборе слов в объяснении этого решения посредником. Викизавр (обс.) 10:12, 20 августа 2023 (UTC)
          • Я хотел привлечь всех активных посредников, кто разрешал споры в последнее время. Действительно, забыл Rijikk, потому что в последнее время он практически не разбирал запросы, по крайней мере мои, я о нём в этот момент не подумал, извиняюсь, что не пинганул его. А коллегу Dinamik по сути уже воспринимают как посредника, он в последние недели несколько раз удачно урегулировал споры, так что ничего плохого в том, что пинганул и его тоже - не вижу.
          • Про юридический статус, когда Вы пишите, я это воспринимаю напрямую, даже если в тексте не упомянут юридический статус, но Вы в своей аргументации его используете, неверно приравнивая его к субъективному признанию кем-то за какой-то стороной какой-то территории, считаю, это некорректным.
          • Вопрос такой: с каких пор в нагорно-карабахском конфликте, статус признанности/непризнанности для заявленных территорий и для территорий в пояса безопасности стал уравниваться? "Международное сообщество" никогда не ставило их на равные чаши весов. У заявленных территорий всегда статус был иной, т.к. в карабахском конфликте принцип самоопределения народов (или частный случай его - отделение во имя спасения) всегда считался не менее важный, чем принцип территориальной целостности, к которому апеллирует Азербайджан. Тем более, что абсолютно корректной принадлежностью, как минимум для бывшего НКАО, является последняя бесспорная однозначная принадлежность. А это следующая: международное сообщество однозначно и бесспорно признает эту территорию лишь территорией бывшего НКАО в составе АзССР в составе СССР. Именно при таких условиях Карабах входил в состав советизированого Азербайджана, на правах автономии и под эгидой СССР. На дальнейшее развитие ситуации у международного сообщества есть различные видения. Если мы хотим сохранять нейтральность, то для этих территорий мы должны избегать неоднозначных формулировок. Бесспорная формулировка по контролю, который является однозначным, потому что легко определяется на земле, не должна компенсироваться спорной неоднозначной формулировкой по поводу того, за кем "международное сообщество" (на самом деле, термин = зыбучий пески) признает территорию. Если нет возможности бесспорно и однозначно этот пассаж сформулировать, то это нужно опускать вовсе, но при этом не убирая упоминание фактического контроля, ибо он бесспорный. Наверное поэтому десятилетиями были такие формулировки, без "международно признанных территорий". Именно поэтому, я думаю, коллега Dinamik припомнил тут старый консенсус для п.2 и п.4, по которым ситуация не поменялась, и резонно удивлялся, почему тогда консенсус был изменён Вульфсоном, что на самом деле не факт, учитывая, как при своих правках он не трогал старые консенсусные части, а лишь наводил марафет с порядком следования наименований на армянском/азербайджанском. А если где-то вдруг изменял консенсусное положение, то возникает вопрос - зачем, если для этих НП ничего не поменялось. --Headgo (обс.) 11:11, 20 августа 2023 (UTC)
            • "международное сообщество однозначно и бесспорно признает эту территорию лишь территорией бывшего НКАО в составе АзССР в составе СССР" - неверно. Международное сообщество признает эту территорию, территорией Азербайджанской Республики. Об этом черным по белому говорят вторичные АИ. Поэтому предлагаю руководствоваться ими, а не личными умозаключениями участников Википедии.
            • " Наверное поэтому десятилетиями были такие формулировки, без "международно признанных территорий"" - неверно. В статье Карабах, например, более 10 лет указано, что "де-юре входит в состав Азербайджанской Республики".
            • "Если мы хотим сохранять нейтральность, то для этих территорий мы должны избегать неоднозначных формулировок. Бесспорная формулировка по контролю, который является однозначным, потому что легко определяется на земле..." - Если мы хотим сохранять нейтральность то наряду с тем, кто де-факто контролирует территорию, должны указать и то, кому она принадлежит де-юре. Interfase (обс.) 12:11, 20 августа 2023 (UTC)
              • Вот Вы продолжаете подменять понятия. Я вам приведу пример де-юре в международных отношениях. Есть решение де-юре международного суда ООН, обязывающее открыть Лачинский коридор. Вот это де-юре. Нет никакого арбитражного решения международной судебной инстанции, которая установила бы азербайджанское де-юре над территорией бывшей НКАО. Сейчас такой судебной инстанцией, регулирующей территориальные споры между государствами, является как раз Международный суд ООН, раньше эту функцию выполняла Лига Наций - организация-предшественница ООН. Поэтому, если в статье Карабах указано "де-юре", то и там нужно привести к НТЗ-формулировке, я уже не говорю о том, что понятие Карабах включает равнинный и нагорный Карабах. --Headgo (обс.) 12:33, 20 августа 2023 (UTC)
                • Ваши оригинальные исследования вокруг понятия де-юре, конечно, интересны, но в Википедии мы будем руководстоваться тем, что пишут АИ. А для них территория Нагорного Карабаха и прилегающих территорий это де-юре территория Азербайджана. Никакой подмены понятий. Просто сухие факты и ваш личный протест. Interfase (обс.) 12:56, 20 августа 2023 (UTC)
          • "возражения к предытогу должны строиться на тексте, включаемом в статью, и логике его обоснования, а не на подборе слов в объяснении этого решения посредником" - @Wikisaurus, я Вас понял, коллега. Тогда сформулирую почётче и покороче. Недавно Вы использовали термин "международно признанная территория" для п.1 («пояс безопасности»), сейчас Вы этот же термин предлагаете включить/оставить для п.4? Между п.1 и п.4 - пропасть, это диаметрально-противоположный статус (и предпосылки для притензий на владение). Я считаю это грубейшим нарушением НТЗ, которое допустил тогда Вульфсон (при всём уважении к нему за, как правило, до мельчайших деталей продуманные, ну или по крайней мере последовательные, по сравнению с предыдущими, итоги). И кода я, чуточку эмоционально, сказал про похороны ПААК, я хотел выразить свое мнение, что это будет роковой и основополагающей ошибкой в ААК, на основании которой множество статей о НП, рукотворных объектах на них, а, возможно, и географических - будет затронуто, и которые значительно ослабеют в плане НТЗ. Т.е. эффект будет колоссальный, поэтому я так эмоционально выразился. Сразу извиняюсь, если это было воспринято как давление на посредников, я не имел таких целей, предпочитаю "давить" адекватными аргументами и логикой. --Headgo (обс.) 11:30, 20 августа 2023 (UTC)
          • "...напротив, выбирают наиболее точные и нейтральные трактовки в зависимости от вхождения в заявленные в 1991 году территории НКР и наличия контроля с её стороны" - коллега @Wikisaurus, это Ваши слова. Вы сами подтвердили, что имеются 2 влияющих фактора - заявленность + контроль. Это то же, что я писал про матрицу 2х3, т.к. у заявленности есть два состояния (да/нет), а у контроля три (не было, утрачен, сохранён). Так вот, у меня два вопроса/замечания:
            1) откуда при этих решающих двух факторах, о которых и Вы, и я писали, в п.4 вдруг резко выплывает третий фактор - "международная признанность"?
            2) не считате ли Вы, что того, что в случае контроля Азербайджаном мы указываем, что "город в Азербайджане", а для п. 4 (при полном контроле НКР) - указываем скромно "город в Нагорном Карабахе" (не в НКР) - уже достаточно для обеспечения нейтральности? --Headgo (обс.) 13:54, 20 августа 2023 (UTC)
            • В случае, если город находится под контролем НКР, мы для соблюдения НТЗ пишем "город в Нагорном Карабахе", так как он только де-факто в НКР, но де-юре продолжает быть городом в Азербайджане. В случае же контроля Азербайджана мы указываем, что "город в Азербайджане", так как он и де-юре и де-факто расположен в Азербайджане. А что там считает НКР имеет практически нулевую значимость. Уже были возражения на счет, того, почему например в статье Шуша написано, что это город в Азербайджане (якобы это нарушает НТЗ). И вот что ответил посредник (выделение моё)[3]:

              При характеристике Шуши как населённого пункта учитываем и указываем следующее и в следующем порядке значимости: (1) город находится на международно признанной территории Азербайджана и контролируется им; (2) с такого-то по такой-то год город контролировался НКР и был включён в её состав, но осенью 2020 года контроль над ним был утрачен. Формулировки могут быть разными, но это - главное. То, что Шуша по каким-то актам НКР продолжает входить в состав Шушинского района НКР, - по своей значимости этот факт стоит на самом последнем месте, где-то недалеко от нулевой.

              Interfase (обс.) 14:55, 20 августа 2023 (UTC)
• Коллега, Wikisaurus, Вы видели это сообщение коллеги Dinamik и после этого писали предытог, или не видели? Он вас там просто не пинговал, может проглядели? --Headgo (обс.) 02:09, 20 августа 2023 (UTC)
  • Да, видел. Викизавр (обс.) 10:12, 20 августа 2023 (UTC)

Комментарий: в качестве образцов для населённых пунктов типа 2 предлагаю считать вариант Wulfson-а, для типа 3 — тоже. Для населённых пунктов типа 1 за основу можно взять, например, эту статью с той оговоркой, что в ней не всё идеально оформлено: армянское название не выделено жирным, слово «непризнанная» не викифицировано, в карточке населённого пункта указан язык (не является ошибочным, но он не указывается, если совпадает с языком всего государства) и ещё в том же духе. Для населённых пунктов типа 4 за образец предлагаю взять устоявшийся за годы формат: 1, 2, 3, 4, 5. Для текущей версии статьи уже не актуально, так как поменялся тип, но тогда это ещё был тип 4 — устоявшиеся формулировки. Это версия Wulfson-а, в которой он как раз приводил преамбулу к устоявшемуся виду. Обоснование приемлемости таких фраз (по старым обсуждениям): если про одно государство мы пишем, что оно непризнанное и контролирует, а про другое пишем, что согласно его административно-территориальному делению населённый пункт находится на территории этого государства, мы подразумеваем, что второе государство «полноценное»/«нормальное» и потому его претензии на территории, можно сказать, де-юре (международно признанными) и являются. Это по сути и есть написать «международно признанные территории Азербайджана, контролируются НКР». Таким формулировкам — более 10 лет, они почти в таком же виде использовались ещё до ААК-посредничества, после того, как Wulfson стал посредником, он только «юрисдикцию» на «административно-территориальное деление» заменил и Азербайджан на Азербайджанскую Республику.

Я считаю, что Wulfson не предлагал своим итогом от декабря 2020 года изменять оформление статей о населённых пунктах типа 2 и 4: они были оформлены в стиле, принятом более 10 лет назад (в общем-то — им же) и который не то чтобы устраивал вообще всех участников, так как одна группа хотела видеть только НКР в статьях, другая — только Азербайджан, но являлся относительно лаконичным, объективным и худо-бедо был приемлем для всех. Для типов 2 и 3 есть образцы от Wulfson-а. Я предлагаю ориентироваться на устоявшиеся формулировки и образцы.

Если же преамбулы статей о типе 4 предлагается изменить, я прошу одного из посредников в явном виде взять на себя решение по таким изменениям, указать, что формулировки Wulfson-а, которые использовались с 2009 по 2020 год [и даже несколько позже, пока, как я полагаю, некорректно трактовав неоднозначный итог Wulfson-а, редакторы не стали править статьи — моё примечание], для населённых пунктов типа 4, которые он не изменял в статьях [исправляя при этом формулировку для населённых пунктов других типов — моё примечание], сейчас следует считать неверными и категорически неприемлемыми потому-то и потому-то, старые одобренные посредниками формулировки аннулируются, постановляется теперь оформлять статьи так-то и так-то.

Но в целях поддержания стабильности, мне кажется, было бы лучше сохранить старые формулировки (для типов 2 и 4). Dinamik (обс.) 17:39, 20 августа 2023 (UTC)

• Не согласен. Во-первых, в итоге Wulfson-а чётко отмечено, что административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению НКР и Азербайджана, а также указывается, что НП находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР. То есть то, что в статьях про НП, которые после войны остались под контролем НКР, мы пишем, что этот НП находится на международно признанной территории Азербайджана мы корректно следуем этому итогу. Как видите, данное указание идёт отдельно от указания того, что административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению и Азербайджана. Во-вторых, если мы просто напишем, что согласно его административно-территориальному делению Азербайджан населённый пункт находится на территории Азербайджан («полноценного»/«нормального» государства) это вовсе не будет означать, что этот НП находится на международно признанной территории Азербайджана, а будет означать только то, что Азербайджан имеет претензии на эти территории и не факт, что они находятся на его международно признанной территории. Таким образом, мы будем вводить читателя в заблуждение и скрывать от него тот факт, что подконтрольный НКР НП находится на международно признанной территории Азербайджана. Севастополь и Донецк также согласно АТД РФ («полноценного»/«нормального» государства) находятся на территории РФ, но это же не означает, что Севастополь и Донецк находятся на международно признанной территории РФ. Потому я считаю, что данное Ваше предложение следует отклонить, как нарушающее НТЗ. Interfase (обс.) 18:07, 20 августа 2023 (UTC)

• В случае конфликта России и Украины на Севастополь и Донецк претендуют два государства-члена ООН — поэтому простого указания претензий недостаточно для обозначения их веса, в случае конфликта Азербайджана и НКР имеется спор и включения в свои административно-территориальные деления между «нормальным» государством и непризнанным — в таких ситуациях предполагается, что есть государство с «нормальными границами» (суть международно признанные) и что-то юридически сомнительно/странно обоснованное, претендующее на территории «нормального» государства. Считаете, что Wulfson вдруг решил изменить устоявшиеся формулировки? Dinamik (обс.) 18:18, 20 августа 2023 (UTC)
  • Да, так как они были некорректными. Зачем позволять читателю что-то "предполагать", если это можно написать более чётко и верно. Упоминание административно-территориального деления «нормального» государства и непризнанного вовсе не означает, что читатель сразу подумает, что это НП находится на международно признанной территории этого «нормального» государства, а претензии непризнанного государства на территории «нормального» государства являются юридически сомнительно/странно обоснованными. Доказательство выше. Участник Headgo в открытую считает, что эти НП не находятся на международно признанной территории Азербайджана и считает, что указания административно-территориального деления достаточно. То есть для него указание административно-территориального деления Азербайджана вовсе не означает, что эти НП находятся на международно признанной территории Азербайджана. Почему же рядовой читатель должен это предполагать? Как видим, он может и не предполагать этого. Поэтому нужно более ясно и чётко выражаться в таких острых вопросах. И именно поэтому я считаю итог Wulfson-а корректным, а формулировки до его итога некорректными и нарушавшими НТЗ. Interfase (обс.) 18:33, 20 августа 2023 (UTC)
    • Участник Headgo считает, что сравнение нагорно-карабахского конфликта с ВП:УКР неприемлемо. НКР был создан на тех же правовых основах, что и Азербайджанская Республика, НКР не аннексировал территорию, ранее принадлежавшую Азербайджанской Республики, НКР выделился из территории СССР, на основе законодательства, на основе которого Азербайджанская Республика выделилась из состава СССР, при этом большинство населения НКР, не захотели связывать свою судьбу с будущей Азербайджанской Республикой и воспользовались своим правом не отделяться вместе с Азербайджанской Республикой и решать свою судьбу самостоятельно, о чем и говорит закон, который я приводил уже в другом осуждении, Wikisaurus его видел. --Headgo (обс.) 21:45, 20 августа 2023 (UTC)
      • "НКР не аннексировал территорию, ранее принадлежавшую Азербайджанской Республики" - а кто говорил, что "аннексировал". Не аннексировал, а оккупировал.
      • "НКР был создан на тех же правовых основах, что и Азербайджанская Республика" - неверно. НКР был создан на незаконном основани. И тут я подробно объяснил почему: Согласно, Закону о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР, народы автономных образований имели право на или остаться в Союзе ССР или в выходящей союзной республике. Ни то, ни другое сделано не было. Согласно этому же закону, итоги референдума должны были быть рассмотрены Верховным Советом союзной республики. Этого тоже не было сделано. Потому и референдум т. н. НКР является незаконным, потому НКР и непризнанная.
      • "НКР выделился из территории СССР" - неверно, они объявили свою независимость от Азербайджана, а не от СССР. Interfase (обс.) 03:18, 21 августа 2023 (UTC)
        • НКР не оккупировала ничего у Азербайджанской Республики, т.к. НКАО была частью АзСССР в составе СССР, а не независимой Азербайджанской Республики. И это не Вы, а я нашёл и привел выписки из данного закона, в котором сказано, что при выходе союзной республики, отдельные референдумы должны проводится в автономиях, чего при выходе АзСССР сделано не было. Никто НКАО не удосужился спросить. По тому же закону, при выходе АзССР население автономии имело право не выходить вместе с республикой, а результаты референдума в местах компактного проживания национальных групп должны были учитываться отдельно. Этим правом население НКАО и воспользовалось, проведя соответствующий референдум. Итоги референдума этого не могли быть рассмотрены Верховным Советом АзССР, как Вы утверждаете, хотя бы по той простой причине, что сам Азербайджан в одностороннем порядке и в нарушение конституции СССР (это было официально признано и зафиксировано Москвой) "упразднил" НКАО, хотя по закону расформирование автономий могло производиться лишь с согласия самих автономий.
        • Так что территория бывшего НКАО + мест компактного проживания армян (Шаумяновский р-он) была в одностороннем порядке названа частью Азербайджанской Республики при провозглашении ею независимости, а волееизъявление жителей автономии, которая в начале 20 века вошла в состав АзССР исключительно на условиях автономии, не было учтено. Поэтому территория провозглашения НКР образца 1991 года является предметом территриального спора между двумя государствами: признанной Азербайджанской Республики (признанной как республика, а не признанной в границах, которые она сама за собой закрепляет) и непризнанной НКР. Пока этот конфликт не разрешен и статус спорной территории не закреплён, википедия должна соблюдать НТЗ, а сравнение с другими конфликтами при поиске НТЗ-формулировок некорректно, т.к. у других конфликов своя история. --Headgo (обс.) 06:05, 21 августа 2023 (UTC) Headgo (обс.) 06:05, 21 августа 2023 (UTC)
          • НКАО формально существовала до самого распада СССР, так что с точки зрения закона СССР, референдум о независимости НКР являлся незаконным. И Азербайджанская Республика как раз таки признана мировым сообществом в границах, включающих и территорию бывшей НКАО. Вы можете с этим не согласится, но что считают и к каким умозаключениям приходит участник Википедии не играет в данном случае никакой роли. Роль играет то, что вторичные АИ недвусмысленно говорят, что данная территория является международно признанной территорией Азербайджана. Да, она предмет территориального спора, так как не находится под контролем законных властей страны, но от этого она не перестает быть международно признанной территорией Азербайджана. Interfase (обс.) 06:19, 21 августа 2023 (UTC)
          • Как бы то ни было, есть итог посредника, который явно требует указать в статьях о подконтрольных НКР населенных пунктах (помимо административно-территориального деления Азербайджана), что они находятся на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР. Все нынешние попытки изменть данный итог, спекулируя на тему юридической составляющей вопроса, я рассматриваю как нарушение ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 06:23, 21 августа 2023 (UTC)
            • Прошу вести себя этично, мы систематизируем часть предыдущих итогов и консенсусов по инициативе текущего посредника ААК, и некоторые моменты там по сути уже пересмотрены, я никаких правил, в том числе ВП:ПАПА, не нарушал. Обсуждения даже не было начато мною. По вопросу скажу еще раз, что считаю, что по отношению к п.2 и п.4 Вульфсон вообще не подразумевал пересмотр таких НП, либо подразумевал, но тогда необоснованно пересмотрел существовавший консенсус для неизменившихся НП (2 = как не контролировались до войны 2020г., так и не контролировались после, 4 = как контролировались до, так и после), в п.4 явно нарушив НТЗ, введя третий фактор (хотя итог его основан лишь на двух факторах). И это не только моё мнение, но и опытного консультанта ААК. --Headgo (обс.) 06:57, 21 августа 2023 (UTC)
              • Консультант ААК, в отличии от вас, не отрицает, что территория Нагорного Карабаха это международно признанная территория Азербайджана. Вы же выше заявляете, что "международно признанная территория — это аморфная формулировка, это не есть юридический статус", утверждая, что слова посредника, что "должен также указываться юридический статус — чтобы позиция, что НКР контролирует территории, сопровождалась позицией, что международно признаны эти территории не за ней" " это, якобы заблуждение. Заявляя, что п. 4 якобы нарушает НТЗ, вы по сути требуете его пересмотра без каких либо новых аргументов, а это явное нарушение ВП:ПАПА. И это обсуждение после того, как посредник вынес предварительный итог, начали именно вы, поставив под сомнение неудобную вам формулировку, которая не нарушает НТЗ, а наоборот, способствует его поддержанию. Interfase (обс.) 10:22, 21 августа 2023 (UTC)
                • То, что юридический статус и международная признанность - это разные вещи, подтвердил Викизавр сам лично выше, сказав, что используемую им реплику не следует рассматривать как предлагаемый для итога текст. Про международную признанность, Вы заставляете повторить, что не все международные акторы видят ее за Азербайжданом, не все (я тоже, но я не актор конечно) считают, что Азербайджан имеет больше оснований на спорную территорию, нежели НКР. Я приводил и источники выше, чтобы не быть голословным. По поводу нарушений мною каких-либо правил, я прошу либо наказать меня, если нарушение было, либо жёстко пресечь повторные нападки на меня, уводящие обсуждение из конструктивного русла. --Headgo (обс.) 13:39, 21 августа 2023 (UTC)

Итог

Коллега @Dinamik открыл обсуждение поправок в имеющийся итог коллеги Wulfson и написанный на его основе ВП:ААК-НП на основании следующих аргументов:
1) Во многих статьях из пункта (4) часть итога про «международно признанную территорию Азербайджана, контролируемую НКР» не выполняется — но в других статьях она выполняется; в частности, она выполняется в упомянутых коллегой статьях: в Аскеране, Мардакерте и Степанакерте — с 2020 года, в Мартуни и Чартаре — с 2022 года; это в точности статьи о пяти городах, входящих в пункт (4); при этом во многих статьях не выполняются другие пункты ВП:ААК-НП; в некоторых статьях, которые редактировал коллега Wulfson, не выполняются разные пункты его итога; а главное, какое бы решение не было принято, оно автоматически не начнёт выполняться, для этого нужно, чтобы кто-то привёл статьи в соответствие с ним.
2) Коллега писал, что также было некоторое обсуждение, в котором «Wulfson тогда ратовал за вариант „территория Азербайджана“ без дополнительных прилагательных», но обсуждение с более новыми поправками к итогу найдено не было.

Далее коллега @Headgo поднял вопрос соответствия ВП:НТЗ формулировки «международно признанная территория Азербайджана, контролируемая НКР». Я уже написал в подразделе #Предварительный итог примерный текст преамбулы, оформленной в соответствии с итогом Wulfson и ААК-НП, и провёл анализ его соответствия НТЗ — повторяться не буду, только повторю конечный вывод: там, где указывается контроль территорий НКР, необходимо для нейтральности указать и их международную признанность за Азербайджаном, и наоборот, при этом если контроль и международная признанность совпадают, то имеется возможность обойтись без обоих. Для удобства я сейчас внёс этот примерный текст преамбул в примечание к ААК-НП.

Далее коллега Headgo поставил под сомнение уже не указание международной признанности вместе с контролем, но саму формулировку о международной признанности. В качестве аргументов он привёл
1) самостоятельный анализ юридической ситуации, связанной с распадом СССР, без опоры на ВП:АИ;
2) наличие территориального спора, никак не противоречащего международной признанности спорных территорий за одной из сторон спора;
3) тот факт, что международная признанность не является формальным юридическим статусом, присваемым некоей организацией, хотя это и не требуется;
4) понимание итога коллеги Wulfson как постепенно изменяющего отношение от одного пункта у другому, про что я отвечал в теме выше;
5) отсутствие указания международной признанности в п. 1 — можно было бы там указывать и её, и фактический контроль, это также соответствовало бы НТЗ, но поскольку они совпадают, есть возможность обойтись без указания обоих моментов.

Также коллега Dinamik предположил, что указывать международную признанность избыточно, поскольку для признанных государств все территории, на которые они претендуют, являются международно признанными территориями этих государств — по этому поводу выше уже есть разбор соответствия формулировок НТЗ.

Наконец, коллега Dinamik попросил «одного из посредников в явном виде взять на себя решение по таким изменениям»: на мой взгляд, указание «международно признанная территория Азербайджана, контролируемая НКР» входило в пункт (4) итога коллеги Wulfson, то есть решение было принято им и постепенно часть статей была приведена в соответствие с этим решением. Коллега Dinamik, если вам это требуется по каким-то формальным причинам, я могу указать формальный статус нынешнего моего итога — по вашей инициативе я рассмотрел предложение по частичному пересмотру действующего итога посредника в части указания формулировки «международно признанная территория Азербайджана, контролируемая НКР» и не нашёл веских причин для такового пересмотра.

При этом добавлю, что появление нового посредника, который может отдавать предпочтение более коротким формулировкам вместо более тяжеловесных формулировок коллеги Wulfson (особенно про АТД), не означает карт-бланш на пересмотр имеющихся итогов. К сожалению, в посредничестве не приняты явные правила действия в такой ситуации, но вне него обычно предполагается, что для пересмотра имеющегося итога нужны веские основания.

Также хочется попросить участников тематики обратить внимание на необходимость приведения статей в соответствие с ВП:ААК-НП. Дополнительные мелкие изменения вроде возможного уточнения формулировки про претензии для пункта (3) можно обсудить в отдельной теме. Викизавр (обс.) 16:24, 24 августа 2023 (UTC)