Обсуждение:Антисемитизм в советской математике

Национальная принадлежность Эдуарда Френкеля

Pessimist2006, почему вы считаете, что стоит указать национальную принадлежность Френкеля? И именно как американца? И в русской, и в английской Википедии он указан как «советский и американский» или как «Russian-American». Описываемые события происходили в СССР, многие свои результаты он получил ещё будучи в СССР. Кстати, до сих пор он по-английски говорит с сильным русским акцентом. Имхо, достаточно указать, что он известный математик, так будет и короче, и предметнее. А указать, какое у него сейчас гражданство, более уместно в статье про него. Curarin (обс.) 06:23, 7 августа 2023 (UTC)

• Потому что в СССР он благодаря описанному в статье как математик не состоялся. А состоялся именно в США. Какой он «советский математик», если сразу после получения диплома в Гарвард уехал?
  Чего он добился в СССР и советской математике? На каком языке и как он говорит — значения не имеет никакого. В этой статье про все иностранные источники указывается откуда: «швейцарский математик и журналист Джордж Шпиро», «бельгийский математик Жак Тийтс», «15 американских математиков». Не вижу причины почему Френкель не американский математик.
  То, что кто-то написал в Википедии, что он советский математик — не аргумент, я это уже исправил. ВП:АИ называют его американским математиком. Pessimist (обс.) 06:05, 8 августа 2023 (UTC)
  • О своих результатах, полученных в СССР и получивших мировую известность, он написал в своей книге (с. 178-179). Именно эти результаты послужили тому, что его пригласили в Гарвард. Вы не ответили на моё основное возражение — зачем в этой статье указывать гражданство? И при этом так избирательно, у кого-то да, у кого-то нет. Что такая информация добавляет читателю этой статьи? В остальных языковых разделах, где написано Russian-American, надеюсь, не озаботятся тем, чтобы делать из него американца. В предисловии к своей книге он пишет так: "Меня многое связывает с Россией — страной, где я родился и вырос." И на ваш АИ есть АИ поаистей, https://www.huffpost.com/entry/love-and-math_b_4601593: "this now Russian-American". — Curarin (обс.) 07:26, 8 августа 2023 (UTC)
    • >результатах, полученных в СССР и получивших мировую известность
      По вашей ссылке https://www.huffpost.com/entry/love-and-math_b_4601593 про «мировую известность» нет вообще ничего. Это сам Френкель утверждает о своей студенческой мировой известности?
      >зачем в этой статье указывать гражданство?
      Затем, что это статья о советской математике и в ней описывается существенная разница между тем как жили и работали математики в СССР и других странах. И да, читателю важно понимать, что как математик Френкель состоялся именно в США, а не в СССР. А в СССР его дискриминировали и поэтому он уехал сразу же после вуза.
      И вы не ответили на мое основное возражение, что указано гражданство всех остальных иностранных математиков, а проблема у вас почему-то исключительно с Френкелем. Может у остальных тоже надо убрать?
      >В предисловии к своей книге он пишет так: «Меня многое связывает с Россией — страной, где я родился и вырос.»
      То есть указать что он математик американский уместно в статье о нём, а не про математику. А вот эту лирику надо писать именно в статье «Антисемитизм в советской математике», я правильно понял?
      >И на ваш АИ есть АИ поаистей
      Процитируйте если там он называется «советским математиком», не обнаружил. Pessimist (обс.) 07:47, 8 августа 2023 (UTC)
      • Да, сам Френкель, но из его слов понятно, насколько значимы эти результаты и какое признание они получили. "Приглашение в Америку в качестве лауреата стипендии было для меня большой честью. Президент университета лично написал мне! И он обратился ко мне «доктор», хотя я даже еще не получил высшего образования (шел последний семестр моего обучения в Керосинке). Как это произошло? Весть о нашей с Борей работе распространилась по всему миру... В результате наша статья получила широкую известность, в частности благодаря возможностям приложений в области квантовой физики." Подтверждением значимости этих результатов стало в том числе и то, что в Гарварде он получил за них Ph.D. фактически автоматом, через год учебы, в течение которого он по большей части учил английский. В СССР его работы публиковались в одном из самых уважаемых в то время в мире математическом журнале Гельфанда «Функциональный анализ и его приложения». —Curarin (обс.) 08:01, 8 августа 2023 (UTC)
        • Итак, сторонние источники ничего о мировых результатах не говорят. Выдающаяся студенческая работа, ОК. Меня тоже по ошибке называли «доктор» на научной конференции, хотя диссертации я не защищал никогда и научных работ в академической среде у меня нет.
          А теперь на остальные возражения и вопросы ответьте пожалуйста. Pessimist (обс.) 08:04, 8 августа 2023 (UTC)
          • АИ на "Russian American mathematician" https://www.americanscientist.org/article/the-monodromy-of-love. Curarin (обс.) 08:06, 8 августа 2023 (UTC)
            • > Russian American mathematician
              Ну и как это корректно перевести на русский язык? Для англовики хороший источник, ага. Pessimist (обс.) 08:09, 8 августа 2023 (UTC)
              • Методом исключения. Не русский и не российский же. — Curarin (обс.) 08:13, 8 августа 2023 (UTC)
                • По-русски сказали бы «российского происхождения» (так пишут во многих статьях), но на фоне его главной российской известности в том, что его дискриминировали его как еврея — это полный бред.
                  И судя по сайту премии «Просветитель», методом исключения не остается ничего, кроме «американский математик».
                  А для данной статьи тот факт, что он родился в РСФСР, а не в БССР или УССР, вообще никакого значения не имеет.
                  На остальные возражения комментариев нет? Pessimist (обс.) 08:20, 8 августа 2023 (UTC)
                  • Республика рождения тут вообще никакого значения не имеет. То, что на западе родившихся в СССР называли Russian независимо от национальности и места рождения, это же общеизвестный факт. Поэтому "советский" — это корректный и наиболее адекватный перевод. На остальные возражения комментарии тоже могут быть, но я и так трачу слишком много времени на эту дискуссию. Не надо меня торопить. Curarin (обс.) 08:25, 8 августа 2023 (UTC)
                    • Я многократно читал термин soviet в отношении граждан СССР. Вот, к примеру, Лорен Грэхем о советских математиках — которые состоялись как математики в СССР. Вот целая книга Soviet Scientists and the State: An Examination of the Social and Political.
                      А russian пишут в основном в отношении их происхождения.
                      Вы же меня торопили, мое время ничуть не дешевле вашего. Pessimist (обс.) 08:28, 8 августа 2023 (UTC)
                      • Нет, я вас не торопил и не собирался этого делать. Время ваше, безусловно, ценно, но вы его и тратите в несравнимо больших объёмах на Википедию. Аргументацию в стиле "а ты первый начал" оставьте для тех, кого вы считаете дурачками. По сути дискуссии меня устроит любое решение посредника, который уже пришёл сюда. Всего наилучшего. Curarin (обс.) 04:25, 9 августа 2023 (UTC)
                        • Это была аргументация на основе золотого правила. Sapienti sat. Pessimist (обс.) 05:42, 9 августа 2023 (UTC)
• Википедия по нашим собственным правилам не является предметом для подражания.
  Если полистать биографические статьи о Френкеле, его неизменно представляют как профессора математики в университете Беркли. Ghuron (обс.) 14:53, 8 августа 2023 (UTC)
  • Да, это основное представление в статьях. Pessimist (обс.) 14:58, 8 августа 2023 (UTC)
    • Я к тому что да, о Френкеле есть отдельная статья, но поскольку тут он упоминается единожды, дать о нем one-liner описание было бы невредно.
      Формулировка «известный математик» мало того что оценочная, но и несёт прискорбно мало информации о том, почему мнение этого человека значимо в контексте статьи.
      Если есть возражения против упоминания национальности, я бы предложил в качестве компромисса формулировку с профессорством.
      Она же решает ту задачу, которую закладывал автор? Ghuron (обс.) 15:10, 8 августа 2023 (UTC)
      • Вполне. Pessimist (обс.) 15:11, 8 августа 2023 (UTC)

Мнение политического обозревателя Кедми относительно истинных причин эмиграции евреев. Из СССР в частности

В сентябре 2023 года политический обозреватель Яков Кедми в интервью Александру Вальдману в программе «Нейтральная зона», исключая антисемитизм как причину эмиграции, заявил буквально следующее : «Никогда, никогда антисемитизм не был причиной эмиграции евреев. <…> Они ехали в ту страну, где они, по их мнению, могли получить лучшие материальные условия». См. Я.Кедми откровенно о различиях военной стратегии России и США, Пригожине, Суровикине и "Ялте-2"  (рус.). Дата обращения: 13 сентября 2023.. Bogdanov-62 (обс.) 21:01, 16 сентября 2023 (UTC)

• Не имеет никакого отношения к теме статьи. Не говоря уже о том, что Кедми уехал в 1968 году и о происходящем в СССР и тем более в абсолютно неизвестной ему теме советской математики пока он служил в армии он и понятия иметь не мог. В теме антисемитизма в СССР в период, который рассматривается в этой статье он вообще не АИ, а в математической сфере он вообще никто и звать никак. И научный его авторитет как политолога равен нулю, все его "политологические" тезисы публикуются в ютубе и российской пропаганде, его даже в Израиле никто как эксперта не рассматривает.
  Возможно его мнение можно упомянуть в левом нижнем углу статьи Антисемитизм в СССР, да и то рассмотрев на предмет ВП:МАРГ предварительно на ВП:КОИ. А в этой статье всех, кто про антисемитизм рассказывал без привязки к теме образования и науки, вставлять невозможно. А то я могу вставить 20 раз раз по столько мнений, что антисемитизм в СССР был и эмиграция была именно поэтому. Pessimist (обс.) 21:17, 16 сентября 2023 (UTC)

Ваши рассуждения о том, что мог знать, и чего не мог знать Кедми никакой роли для Википедии не имеют (нужно обличающие его ссылки на АИ). Его озвученное мнение также правомерно, как ваши ссылки на Еврейскую энциклопедию, и уехавших в эмиграцию специалистов. А ведь эти ваши источники абсолютно не объективны, ибо представляют собой заинтересованную сторону. Все эти антисоветские голоса из-за рубежа как могут желать соблюсти НТЗ? Налицо противоречие основополагающим правилам Википедии— Bogdanov-62 (обс.) 21:43, 16 сентября 2023 (UTC)

• В отношении имеющихся в статье источников ваши претензии уже были рассмотрены в посредничестве и обсуждать их с вами ещё раз я не намерен. ВП:КРУГ.
  А вот в отношении Кедми такого рассмотрения пока не было. Каким признакам ВП:ЭКСПЕРТ соответствует этот «политический обозреватель» и почему его суждения авторитетнее моих или ваших? Pessimist (обс.) 21:49, 16 сентября 2023 (UTC)

Яков Кедми, военно-политический эксперт, экс-глава израильской спецслужбы «Натив». Был приглашен на интервью в программу «Нейтральная зона» «для умеющих и любящих думать». В той передаче он приводит факты и, в частности, сказал «в Соединённые Штаты они <имеются в виду евреи> ехали не потому, что там нет антисемитизма, расскажите это кому-нибудь другому, а потому, что там жизнь, страна была богаче. Несмотря на антисемитизм». «Так что оставьте в стороне эти сказки про гордых евреев, которые ехали из-за антисемитизма, чтобы не жить в антисемитской стране, нет!» В настоящий момент состояния конфронтации стран мира имя Кедми пытаются шельмовать— Bogdanov-62 (обс.) 05:04, 17 сентября 2023 (UTC)

• Я ещё раз интересуюсь: Каким признакам ВП:ЭКСПЕРТ соответствует этот «политический обозреватель» и почему его суждения авторитетнее моих или ваших? «Программа „Нейтральная зона“» — это ютуб канал, не является даже СМИ, не говоря уже о том чтобы быть научным изданием. Таких самиздатов для «для умеющих и любящих думать» в интернетах навалом, авторитетность ноль. Pessimist (обс.) 05:42, 17 сентября 2023 (UTC)

• Сергей Брин, один из основателей и президент по технологии компании Google, посетил Израиль в рамках Президентской конференции, посвященной 60-летию со дня создания еврейского государства, и дал в эти выходные интервью изданию TheMarker. 34-летний миллионер сообщил журналистам, что его семья покинула Россию под давлением антисемитизма.

  — Newsru

  Я таких цитат могу собрать больше, чем вся обсуждаемая статья. Как думаете, их все надо в преамбулу поставить? Или всю эту книгу переписать в преамбулу статьи? Это не интервью отставной козы барабанщика в ютубе, это книга о связи антисемитизма и эмиграции, изданная в научном издательстве.
  Кроме прочего, как выясняется, это утверждение Кедми касается исключительно тех евреев, что ехали в США. А тех, что ехали в Израиль или в Европу, не касается. Спасибо, вы подтвердили, что мнение Кедми в лучшем случае для другой статьи. Pessimist (обс.) 07:11, 17 сентября 2023 (UTC)

Ваши аргументы, мягко говоря, не логичны. От слова совсем. Проведите опрос заключённых в тюрьме, за что они сидят. 99% скажут — ни за что. Выехавший в другую страну будет на голубом глазу утверждать, что прежде ВСЁ было плохо. Поедите опрос обслуживающего тюрьму персонала — они скажут, что залючённые ещё мало получили. Ссылаться на изданные за рубежом книги — подтверждать лишь одну, явно политизированную, в данном случае — антисоветскую, точку зрения. В СССР, как известно, преследование по национальному признаку было уголовно наказуемым. А с национализмом, в том числе и еврейским, да, боролись. Ссылаться в статье об антисемитизме на Еврейскую энциклопедию — явное противоречие НТЗ. Возвращаясь к словам Кедми, для всеобщего удобства приведём их полностью

Я довольно хорошо, лучше кого-нибудь в мире, знаю, почему и как евреи уезжали из какой-нибудь страны. Никогда, никогда антисемитизм не был причиной эмиграции евреев, это всё сказки, это всё попытки получить те или иные привилегии. Евреи уезжали когда разваливалась страна, в которой они жили, когда уклад жизни менялся, когда экономически они не могли поддерживать тот уровень, которой был, и ехали в ту страну, туда, где они могли бы, по их мнению, получить лучшие материальные условия. И куда они могли поехать. И поэтому если евреи уезжали с Украины, из Советского Союза, они уезжали потому что страна, в которой они жили, разваливалась, чтобы получить те или иные привилегии или симпатии. Не едут из одной антисемитской страны в другую. Не едут. И пусть мне никто не рассказывает, что евреи ехали в Германию из-за антисемитизма. Что они ехали в Соединённые Штаты из-за антисемитизма. Нет! Они ехали в Германию, с её великолепной историей по отношению к евреям, потому что они надеялись, что там будет лучше, там полегче. И в Соединённые Штаты они ехали не потому, что там нет антисемитизма, расскажите это кому-нибудь другому. А потому что там жизнь, страна была богаче. Не смотря на антисемитизм. Если бы евреи могли, они бы ехали в Швейцарию, в Люксембург, в Лихтенштейн. Но их же туда не пускали. Не смотря на то, что швейцарцы — антисемиты, Люксембург, ну, Лихтенштейн, там не о чем говорить... Так что оставьте в стороне эти сказки про гордых евреев, которые ехали из-за антисемитизма, чтобы не жить в антисемитской стране. Нет! Они убегали из стран и обществ, которые разваливались, туда, куда могли. А из того, куда могли, там, где они надеялись, что им будет лучше.

Очевидно, что опять вы соврамши. И ещё, высказывать в адрес оппонируемого вами Кедми оскорбления недопустимо ни в общекультурном плане, ни в правилах поведения в Википедии. Не надо и мне приписывать подтверждение того, чего я не подтверждал. Кедми как раз для всех статей об антисемитизме и для этой тоже.— Bogdanov-62 (обс.) 08:58, 17 сентября 2023 (UTC)

• Итак, никаких признаков ВП:ЭКСПЕРТ нет, никаких источников, связывающих слова Кедми с темой статьи нет. А есть только ваш ВП:ПРОТЕСТ против фактов, изложенных в этой статье и стремление «хоть тушкой, хоть чучелом» втолкнуть сюда какую-нибудь маргинальщину в противовес научным публикациям.
  Кстати, насчет прямой заинтересованности источника — это вы очень вовремя написали. У Кедми в Нативе была задача — любой ценой остановить поток эмиграции в США и перенаправить его в Израиль. Вот он и оправдывается теперь рассказами о том какие все эти эмигранты были неискренние и корыстные. Спроси любого прокурора сидят ли в тюрьмах невинные — он вам на голубом глазу расскажет какие они все негодяи, особенно если сам посадил кучу невиновных.
  Кедми — маргинал, никто его за эксперта даже в Израиле не держит, ни одной научной публикации по этой тематике у него нет и кроме российской пропаганды он никому не интересен. Не АИ. Ни для каких статей вообще, кроме статьи о себе самом. А уж для этой статьи рассказ как уезжали евреи «когда страна разваливалась» после 1988 года — никакого отношения к теме не имеет. Тема этой статьи — антисемитизм в советской математике, который был с конца 1960-х и до 1988-го. Так что неприемлемость Кедми для этой статьи вы подтвердили еще раз.
  Если вы считаете, что мои слова в отношении Кедми нарушают правила — где их рассматривают вы знаете. А я повторюсь: как источник по политологии Кедми маргинал. Если кто и может учить меня культуре общения, то не участник с кучей блокировок за нарушение этичности. Pessimist (обс.) 09:05, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Я и не собираюсь вас чему нибудь обучать в культурном смысле (к вам и приближаться то неприятно). Я лишь констатирую сложавшуюся ситуацию. Оскорбления в адрес Кедми на лицо. Маргиналом он объявлен вами. Александр Вальдман живёт и работает в Израиле. Итак ваше утверждение, что Кедми никому не интересен, не соответствует действительности. Опять вы соврамши. Кроме того, Кедми интересен в крупнейшей стране мира — России. В немаленькой стране — Белоруссии. Утверждать, что критерий качества эксперта — Израиль, мягко говоря, странно. Тема этой статьи — антисемитизм. Кедми высказывается о том, был он причиной эмиграции или нет, так что связь его слов со статьёй прямая. Прямо в точку попадание. Bogdanov-62 (обс.) 09:46, 17 сентября 2023 (UTC)