Обсуждение:Антисемитизм в советской математике/Архив/1

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Доказательства, пожалуйста[править код]

Антисемитизм в СССР превратился в государственную политику в конце 1940-х—начале 1950-х.

Документы, пожалуйста, приведите.

Согласно многочисленным свидетельствам и фактам в 1970-е годы евреи, получающие образование или работающие в области математики в СССР, подвергались дискриминации при поступлении в вузы, в аспирантуру и на работу, при защите диссертаций, при попытке опубликовать статью или книгу, при поездках на научные конференции и за границу.

Пожалуйста, приведите фактологический анализ. Пожалуйста, докажите, что не поступление в вуз и пр. объясняется исключительно антисемитизмом, а не другими причинами.

Член 10 иностранных академий, один из крупнейших математиков XX века Израиль Гельфанд 31 год не мог стать членом Академии наук СССР из-за противодействия Виноградова и Понтрягина.

Может ли частное событие абстрагироваться до общего вывода (антисемитизм в советской математике)?

И т.д. --77.79.162.72 14:02, 5 июля 2013 (UTC)

Мне незачем приводить доказательства, Википедия для этого не предназначена. Если авторитетные источники это обобщают - то и Википедия будет обобщать. Дискутировать по этому поводу надо с ними и за пределами ВП. Источники я привел. По госполитике антисемитизма - читайте Костырченко, у него на эту тему две здоровенных монографии.--Pessimist 14:34, 5 июля 2013 (UTC)

Поскольку эти сведения и обобщения содержатся в статье в журнале Science — все вышеуказанные вопросы и предложения следует адресовать туда. --Pessimist 11:07, 9 июля 2013 (UTC)

По поводу госполитики: мне преподаватели ленинградской техноложки (правда, это химия, а не математика) говорили, что им банально было спущено ЦУ "евреев на экзаменах резать". — Эта реплика добавлена участником Evengerova (о • в)

Да это в общем-то никакой не секрет: воспоминаний на эту тему — тонны, исследований — тома. Да и люди в общем-то многие ещё живы и помнят. Просто есть отдельные бывшие участники, которые готовы доказывать, что Земля плоская, иначе люди бы с неё падали. Пусть идут в науку и там доказывают свои воззрения, здесь спор о предмете деструктивен. --Pessimist 11:07, 23 июля 2013 (UTC)

Думаю, можно указать и «еврейские» ВУЗы[править код]

Точно знаю, что в Москве «брали» евреев в МИСиС, МИРЭА и Керосинку, где на математических специальностях евреев было очень много (так как в крупнейшие ВУЗы их не брали).

Я тут могу быть первичным источником. Меня засыпали в физ-мат школу при МИФИ в 1985 году. В 1987 году я поступил на прикладную математику в МИСиС. По слухам, в этом году уже можно было поступать куда хочешь (знаю про еврея, поступившего в МАИ, но так как об этом никто не объявлял, то массово «нежелательные» абитуриенты шли в известные ВУЗы).

На нашем потоке евреев было около 30-40 %. Среди преподавателей-математиков было много евреев, вероятно, даже больше 50 %, (предыдущему потоку, в частности, преподавал Ефим Диниц, автор Алгоритма Диница).--SEA99 13:01, 21 июля 2013 (UTC)

Я в курсе. Даже поговорка была «Если ты семит — то иди в МИИТ». Проблема в том, что вторичных АИ на эту часть нет. --Pessimist 13:06, 21 июля 2013 (UTC)

Тогда я не слишком огорчалась от того, что не поступила в университет. Мы с друзьями легко сдали экзамены на факультет прикладной математики в МИИТ, один из немногих технических вузов высокого уровня, руководство которого имело иммунитет к антисемитизму, как официальному, сверху, так и животному, снизу. Так среди 75 студентов отделения «прикладной математики» менее трети составляли люди, не имеющие еврейских корней, которых мы поддразнивали, называя «нацменьшинством».
— [1]

На фоне такого источника как Science, не хочется пополнять статью ориссными разделами. --Pessimist 13:07, 21 июля 2013 (UTC)

О, нашёл шикарный материал! Kerosinka: An Episode in the History of Soviet Mathematics Pessimist 08:39, 22 июля 2013 (UTC)

Кто путает причину и следствие.[править код]

"...на самом деле дискриминация предшествовала эмиграции, а не наоборот".
А на САМОМ деле всё было наоборот. — Эта реплика добавлена участником Степан Маракасов (о • в)

Я привёл тезис по статье в Science. Желающие подискутировать со статьей в научном журнале пишут прямо туда. А сюда - не надо. --Pessimist 07:09, 22 июля 2013 (UTC)

О правке сообщений[править код]

Pessimist, зачем вы правите чужие сообщения? А?
Степан Маракасов 02:37, 23 июля 2013 (UTC)

Я исправляю не сообщения, а заголовок раздела. Один раз в связи с троллингом я вас уже предупредил. --Pessimist 05:10, 23 июля 2013 (UTC)

Нейтральность статьи[править код]

Статью в таком виде нельзя считать нейтральной. К сожалению утверждение, что в некоторые вузы не брали совсем евреев не соответствует действительности. Брали. У меня лично есть несколько друзей евреев, которые поступили в МФТИ. Потом, чтобы быть ученым не обязательно МФТИ кончать. И другие ВУЗЫ в СССР давали образование высокого качества. Кроме того процент евреев среди ученых, особенно математиков и физиков был на 2 порядка выше, чем процент евреев проживавших в СССР. Да в СССР регулировали негласно процент национальностей, получающих высшее образование, чтобы он приблизительно соответсвовал процентному составу населения страны, пытаясь таким образом обеспечить права всех наций. Я знаю, что на украине были квоты при поступлении в ВУЗы для украинцев, причем для выходцев из сельской местности. В какой-то мере это было справедливо, ибо в селе трудно было получить такое же образование как в городе. Тем более если ты окончил ФИЗ-МАТ школу. (в которых более 50 процентов были дети еврейских семей) Понятно что выпускники этих школ были лучше подготовлены (натасканы) чем выпускники сельской школы. И такой конкурс, где у одних были возможности готовится с лучшими преподавателями Киева, а у других такой возможности не было - не вполне честен. Поэтому такое квотирование было правильным и ничего общего с антисиметизмом не имеет. Я знаю многих студентов, поступивших по этой квоте, ставших потом докторами наук, заведущими кафедр... Кстати, а что будет если не евреи будут поступать в Израиле. Знаю много примеров, когда смешанные семьи уезжали в Израиль и какие мучения там испытывали те, кто не относился к титульной нации rusofil 13:21, 23 июля 2013 (UTC)

Ваши личные впечатления и выводы из них вы можете описать журналу Science, на основе которого написана статья. Если они их опубликуют - можно будет на них сослаться. Использовать ваш личный опыт для оценки и написания статьи невозможно по некоторым причинам, изложенным в первом столпе: "Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов". Какое отношение к обсуждению текста этой статьи имеют ваши знания об Израиле для меня является большой загадкой.--Pessimist 15:36, 23 июля 2013 (UTC)

И не надло меня отсылать к журанлу Science. Журнал американский. Источник авторитетный. Но в отношении России далеко не нейтральный. Нужны российские источники. Причем разные. А источники тут у вас спам фильтр не попускает. Так о какой нейтральности можно говорить. rusofil 21:57, 23 июля 2013 (UTC)

Я привел и российские источники тоже. А ваша претензия к одному из авторитетнейших в мире научных журналов - это, простите, не только за пределами ВП:АИ, но и здравого смысла. Предлагаю вам обсудить этот вопрос в сообществе - например на ВП:КОИ. --Pessimist 09:34, 24 июля 2013 (UTC)

Если у вас ваши источники не пропускает спам-фильтр - это нужно обсуждать не со мной, а на ВП:СЛ. --Pessimist 09:36, 24 июля 2013 (UTC)

Можете заодно подискутировать (за пределами Википедии) с академиком Игорем Шафаревичем. Он, как известно, ярый поклонник Израиля и еврейского народа

- видимо потому и возмущался теми событиями, что описаны в статье. Pessimist 16:04, 23 июля 2013 (UTC)

- Понимаете госп Pessimist. Я советский ученый и меня такая статья в значительной степени оскорбляет. Да я согласен. Отдельные факты были, когда евреев на работу не брали из за национального признака. Но я знаю множество других фактов, когда например начальник еврей брал на работу исключительно евреев. Я знаю такое и из личного опыта, могу привести авторитетные публикации, это подтверждающие. Это не есть мое личное мнение. Тут было два взаимных процесса. Кроме того на бытовом уровне в СССР антисемитизма не было. У меня лично куча друзей евреев и никакой неприязни я по этому поводу не испытываю. Зато теперь появился просто пещерный антисемитизм. Причин этому много. В том числе и такие откровенно тенденциозные статьи. rusofil 18:25, 23 июля 2013 (UTC)
  - Меня ваши психологические трудности, простите, не волнуют. Обратитесь к специалистам. И перечитайте на досуге ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 18:41, 23 июля 2013 (UTC)

Вздорный вы человек, Pessimist. Одно из двух: либо не волнуют, либо волнуют. А вы сначала говорите одно (не волнуют, мол), а потом приступаете к рекомендациям (оказывается, всё-таки волнуют). - 89.110.30.79 11:50, 24 октября 2013 (UTC)

- - - Я же вам еще раз обясняю, что симпатизирую евреям. И меня возмущает, что в современном обществе развивается пещерный антисемитизм. А ваше поведение совершенно не адекватно. Нельзя каждого несогласного с приведенной статьей записывать в антисемиты. rusofil 19:23, 23 июля 2013 (UTC)
  - И вот конкретный пример В статье написано "9 марта 1968 года 99 известных и молодых математиков подписали протест против незаконной принудительной отправки диссидента Александра Есенина-Вольпина в психиатрическую больницу" Но господин Есенин-Вольпин это внук Сергея Есенина. Известного русского поэта. Абстрагируясь от факта, обосновано или нет его поместили в психиатрическую больницу, обращаю внимание, что господин Есенин-Вольпин русский и никакой не еврей. А здесь это приводится как доказательство антисемитизма в науке. Но это скорее пример русофобии. Хотя я вообще не считаю, что там были репрессии. Если проанализировать другие такие факты - то что от статьи останется. rusofil 18:34, 23 июля 2013 (UTC)
    - "А здесь это приводится как доказательство антисемитизма в науке" - вас не затруднит процитировать? Pessimist 18:41, 23 июля 2013 (UTC)
      - Так называется статья и данный текст приводится как пример преследования ученых. Зачем тогда оно тут -если это приводится не как доказательсто антисемитизма. Удалите rusofil 19:27, 23 июля 2013 (UTC)
        То есть цитаты в подтверждение ваших слов не будет? Спасибо, ЧТД. Может быть вы дадите себе труд прочесть заголовок раздела и последнюю фразу в нём? Данный факт приводится как предыстория, которая привела к описанным в статье явлениям. Вот например что пишет по этому поводу главный редактор «Московского математического журнала» Юлий Сергеевич Ильяшенко:

Математики организовали мощное письмо протеста. Почти все уважаемые люди того времени его подписали. Но были и те, кто не подписал. Всего было собрано около 100 подписей. Среди организаторов были А.С. Кронрод и Е.М. Ландис. Надо сказать, что это письмо было неоднозначным. Тогда рассказывали, что когда его принесли на подпись П. Капице, он спросил: «Вы что хотите? Устроить шум или освободить Есенина-Вольпина? Если освободить, то я его вам освобожу. Если устроить шум, то я не с вами». Тем не менее, письмо было подписано, отправлено, передавалось из рук в руки, потом попало на британскую BBC, и в этот момент колесо истории, о вращении которого я рассказывал, наехало на МГУ.
Партийная организация МГУ, которая терпеть не могла И.Г. Петровского, проводившего линию, противоположную той, которую она хотела бы проводить, опираясь на это письмо, подготовила доклад в ЦК о том, что в университете развалена идеологическая работа. И ЦК принял постановление по Московскому университету. Так получилось, что я это постановление не читал. Оно было полузакрытое, т.е. на каждой кафедре текст находился всего 1 день, самые проворные могли его прочесть, а дальше текст становился недоступным. Но смысл его состоял в том, что идеологическую работу в МГУ надо улучшить, и Петровский в значительной мере потерял власть. Резко изменился характер приемных экзаменов. Их доверили людям с общеизвестными антисемитскими наклонностями. И в 1968 г. в университете началось «черное 20-летие».
В 1969 г. с Петровским случился тяжелый инфаркт, и было непонятно, вернется ли он к обязанностям ректора или нет. Он вернулся, но противодействовать происходящему уже не мог и в 1973 г. умер. «Машина» набирала обороты, прием стал отчетливо антисемитским, и это в своем роде требовало большого искусства, потому что по виду экзамены оставались справедливыми и предоставляющими равные возможности.

- - - - Сноска на этот источник приведена в конце абзаца и какая неведомая сила помешала вам с ним ознакомиться, я не понимаю. Pessimist 19:36,

23 июля 2013 (UTC)

- - - - Спасибо. Почитал я Ну автобиографическая статья Цаленко. Ну направили преподавать в Военную академию. Кстати весьма престижную. Это хорошая работа. Многие о такой могли бы мечтать. Ну еще стишок там приведен антисоветский. За это конечно могли не взирая на лица и национальности. И где тут увидели антисемитизм. Нельзя видеть антисемитизм в каждом чихе и кричать об этом на каждом углу. Неужели такому грамотному и умному человеку как Вы не понятно, что это к обратному эффекту приводит. rusofil 19:53, 23 июля 2013 (UTC)
        Какое место в статье вы сейчас обсуждаете? Я не знаю чем вы занимаетесь в ВП, но я пишу энциклопедические статьи. Все ваши «эффекты» меня не интересуют. Сосредоточтесь на обсуждении текста. --Pessimist 19:58, 23 июля 2013 (UTC)
        Вот обсуждаю этот текст "Постепенно руководство советской математикой было сменено, а новое начало проводить антисемитскую политику" Обсуждаю ссылки -накоторые вы указали как доказательство антисемитизма как реакции на письмо 99. И никакого антисемитизма там не нашел. Там не об этом. Да про ограничения по национальному признаку там есть. Антисемитизма нет. Ограничения и антисемитизм - это не одно и то же. Ладно бог с вами у нас получается что вы мне про фому, а я вам про ерему.

Давайте так вот конкретные цифры на примере Украины: В царское время, в советское время. Крупнейшие народы Украины: украинцы (77,8 %), русские (17,3 %), белорусы (0,6 %), молдаване (0,5 %), крымские татары (0,5 %) и другие. Тоесть евреев на Украние меньше пол процента населения. Это последняя перепись. Надеюсь согласны, что все нации и народы должны быть в равных условиях.

Но вот данные о поступивших в КПИ Сентябрь 1907 г. Черновик: Петербург, Председателю Совета Министров. Прием студентов в Политехнический институт закончился 14 сентября. Приняты по отделениям христиан: по механическому — 60, по инженерному — 63, по химическому — 44, по агрономическому — 73; всего: 240. Евреев: по механическому — 57, по инженерному — 36, по химическому — 39, по агрономическому — 27; всего: 159. Кроме того женщин: 6 христианок и 6 евреек. Евреев больше 30 процентов. Это как? Это нормально? Да подобные факты привели к ограничениям на прием евреев. В царской России до 15 процентов. Тоесть была необходимость в таких ограничениях. Объективная. Из-за того, что процент евреев с высшим образонанием получался на несколько порядков выше чем процент живущих в стране евреев. И это приводило к притеснениям реальным других наций и народов. Которые по этой причине лишались реальной возможности высшее образование получить.

Вот дальнейшаяя статистика Норма приема евреев 15% от общего числа зачисленных оставалась до 1917 г. Но и в советское время не стало легче: в этот период истории более 10% евреев в списках зачисленных в КПИ студентов никогда не значилось! «Нормальная» советская планка составляла 4–6% от числа принятых Хотите сказать это притеснения и антисемитизм? Когда в стране проживает меньше пол процента евреев, а учится 4-6 процентов. Тоесть в 10 раз больше. Причем это по ВУЗу в целом. А учитывая что на многие специальности евреи не подавали документов почти совсем. На горную єлектромеханику например. Инженером в шахте работать. То на математических специальностях этот процент в 2-3 раза выше был. Как видите, даже если бы евреев училось еще меньше – то это тоже никак нельзя притеснениями и антисемитизмом назвать. Вот если бы евреев в науке было бы меньше чем пол процента. Тогда можно было бы о притеснениях говорить.

А вот статья откуда это. Еврейская история КПИ К сожалению ссылку на статью спам фильтр не пропустил. А статья из солидного источника. Я не виноват, что у вас фильтр так настроен rusofil 21:36, 23 июля 2013 (UTC)

Или вот утверждение "Евреев, принятых в 1978 году на мехмат МГУ, было значительно меньше, чем в условиях «процентной нормы» Российской империи" Это чистая правда, но почему вы при этом не говорите что это все равно было в 10 раз больше, чем процент евреев живущих в СССР. Вот статистика. Голые цифры:

По данным переписи 1959 года население СССР было 208828000. Из них евреев было 2268000, что составляет 1,1 %.

 Процент евреев в отдельных интеллигентных профессиях' следующий: врачи - 14,7 %, научные работники -11%; юристы - 10,4 %; 
 писатели и журналисты - 8,5 %; работники искусства (артисты, художники) - 7 %.

Зная все эти данные, точность которых никем не оспаривается, можно только удивляться утверждениям о "дискриминации" и "преследовании" евреев в СССР, о чем так много и так часто говорится и пишется на всех языках мира. Особенно в научной среде. Где в результате "дискриминации" и "преследований" оказалось, что процент ученых евреев в 10 раз ваыше, чем процент поживающих в стране евреев. И даже если это с вашей точки зрения неправильно и вы считаете, что евреев в науке должно быть больше, цифры эти надо давать. Иначе статья не нейтральна. Вы утверждаете, что пишете энциклопедические статьи, но как можно писать энциклопедическую статью и игнорировать при этом статистику и взамен давать мнение отдельных евреев, что в данном случае не АИ. Точно также как не АИ сайт компартии в статье про коммунизм. rusofil 00:21, 24 июля 2013 (UTC)

Я привел выше цитату Ильяшенко, согласно которой написан указанный тезис об антисемитизме в руководстве советской математикой. Аналогичные вещи пишут многие другие известные математики, в частности академик Сергей Новиков. Об антисемитской политике математического руководства в 1970-е написано в статье Science. Если у вас нет источников, которые пишут обратное - я не вижу оснований обсуждать ваши социологические исследования и выводы из них, по указанным выше причинам - ВП:ЧНЯВ и ВП:НЕТРИБУНА. Доказывайте ваши взгляды за пределами Википедии.

Тезис «Евреев, принятых в 1978 году на мехмат МГУ, было значительно меньше, чем в условиях „процентной нормы“ Российской империи» взят из АИ, который прямо и непосредственно описывает указанную в статье тему. Если вы найдете АИ который, описывая тему статьи, даст иные цифры, иную статистику и иные выводы - велкам.--Pessimist 06:00, 24 июля 2013 (UTC)

- - Вы меня извините, я как раз привел источники. Официальную перепись населения СССР 1959 года. Привел другой источник по Украине. Ссылки на источники поставить не могу они блокируются. Такая настройка статьи, которая ссылки на источники приводить не позволяет. Есть и другие источники. Есть например статья А. Дикого "Навет на наш народ", напечатанная в 1964 году в США. Есть его же Книга Евреи в России и СССР изданная тоже в США. Или В.В.Энгель, КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ИСТОРИИ ЕВРЕЕВ В РОССИИ. Это разные источники с разных позиций написаны, но отличаются от того, что написано у Вас. Так что вынужден вас огорчить. У меня нет личного мнения по данному вопросу. Я вообще не интересуюсь еврейской тематикой. И я не проводил никаких исследований. Но я вижу очевидную однобокость в изложении материла. И я вижу что личное мнение есть у вас и оно здесь изложено. Именно личное мнение, подкрепленное источниками и мнением людей с ним совпадающим. А все остальные источники вы просто отметаете, заявляя, что их нет rusofil 09:09, 24 июля 2013 (UTC)
    - Перепись населения СССР не является даже первичным (не говоря о вторичном) источнике по данной теме. Потому что из переписи никак не следует прямой вывод была в советской математике антисемитская политика или нет. Что касается Дикого, то он в теме антисемитизма не АИ, а предмет исследования. Энгель источник вполне нормальный, но он на тему статьи не писал ровным счетом ничего - зуб даю. Если вы нашли в статье мое личное мнение - ставьте запрос источника в этом месте. --Pessimist 09:19, 24 июля 2013 (UTC)

Вот тут вы сами и сознались. смотрите ВП:НТЗ пример 5 как раз ваш случай. Вы считаете все публикации в поддержку упомянотого там "Кабумбы" предметом исследования потому как это фашизм, антисемитизм и.т.д. Извините, но нейтральная статья не так пишется. Вы даете мнение тех, кто считает что в научной среде конкретно в математике имел место антисемитизм даете ссылки. Дальше даете противоположное мнение Даете ссылки на Дикого и другие подобные источники. Что вот есть такое мнение и оно не маргинально. Тогда нейтрально. Тут неоднократно приводят примеры как писать статьи о фашизме нейтрально. Многим это не равится но надо давать как мнение антифашистов, так и мнение сторонников фашизма. Так же и с антисемитизмом. Надо обязательно давать мнение тех, кто не считает произошедшее в СССР антисемитизмом, а скажем считает вполне оправданной этнической квотой с целью поставить все нации равные условия. Статистику тоже надо давать. Голые цифры без комментариев. Вот в стране евреев столько в науке столько в медицине столько. Точка. Что касается Энгеля, вы потому зуб дали, что вы пишете о спорном явлении, а он писал об исторически значимом. Об антисионистских действиях властей но в то же время и о том какие шаги предпринимальсь в защиту евреев. У него есть целый раздел про период после смерти Сталина и до 6-летней войны, когда все изменилось. Он писал про вузы. Но писал не так как у вас в статье. Гораздо более нейтрально. Он писал такое. Цитирую: "власти, несмотря на общее смягчение политического климата в стране, продолжали с подозрением относиться к евреям, рассматривая их после создания Израиля как потенциальных предателей и идеологически ненадежных граждан. Массовый энтузиазм, проявленный евреями при создании этого государства, никогда не был забыт советской властью. Это не значило, что евреев тот период «вычистили» из всех режимных предприятий или из армии и силовых структур. В 50-60- е гг. евреи работали и в МИДе, и в системе МВД и КГБ, а также в аппарате ЦК КПСС. Евреев, хотя и с некоторыми ограничениями, но все же принимали в престижные ВУЗы." Он не называет происходящее антисемитизмом, а говорит об идеологической ненадежности, как причине. rusofil 10:53, 24 июля 2013 (UTC)

Я не даю ссылки на маргинальные источники. И статьи про Третий рейх не пишутся с опорой на сочинения Геббельса. Что касается Энгеля, то он описывает более общую тему. Конкретно тему данной статьи он не описывает. Сведение общего к частному совершенно некорректный ориссный прием, равно как и наоборот. --Pessimist 16:16, 24 июля 2013 (UTC)

На счет общего к частному - извините. Это как раз здесь в статье из частных фактов делается общий вывод. Вот вы пишете "было массовое недопущение поступления на механико-математический факультет МГУ абитуриентов еврейского происхождения" И подтверждаете это ссылками на отдельные факты. И дальше пишете такое "Дискриминация евреев при поступлении в МГУ и ряд других престижных вузов стала поводом для создания..." А Энгель это все опровергает и пишет следующее: "Евреев, хотя и с некоторыми ограничениями, но все же принимали в престижные ВУЗы." Тоесть у вас согласно вашим же словам некорректный орисный прием. Общий вывод из частных фактов. А Энгель, которого вы признали авторитетным источником ваш общий вывод отрицает и прямо говорит, что такого не было. Были некоторые ограничения и только. rusofil 08:03, 25 июля 2013 (UTC)

Выводы, которые есть в этой статье, делают АИ. Они вправе хоть из общего частный делать вывод, хот из частного общий. Потому что они АИ. Я не вижу никакого противоречия между написанным в статье и написанным у Энгеля. В статье сказано что была дискриминация и Энгель подтверждает что она была. В статье не сказано что в престижные вузе не принимали евреев совсем и и Энгель пишет, что частично принимали. Поскольку Энгель ничего конкретно про тему математики не пишет - делать ему в этой статье нечего.--Pessimist 08:35, 25 июля 2013 (UTC)

Э нет уважаемый. Разница в массовости явления. У вас говориться Было масовое недопущение на мехмат. А это не правда. Были отдельные случаи. И поэтому надо давать Энгеля, который пишет "Евреев, хотя и с некоторыми ограничениями, но все же принимали в престижные ВУЗы." Некоторые ограничения - это отрицание того факта, что явление было массовым. И то что вы не ставите Энгеля (ну и других ваторов, в частности не даете официальную советскую точку зрения) делает вашу статью неэнциклопедичной и превращает в образчик откровенной антисоветской пропаганды, чему в Википедии вообще не место. rusofil 09:04, 25 июля 2013 (UTC)

Ваши рассуждения неверны, поскольку на мехмате МГУ ситуация принципиально отличалась от других факультетов и и других вузов. Энгель о мехмате не пишет, а пишет о престижных вузах вообще. Кроме прочего Краткая еврейская энциклопедия, сужая от «вообще престижных» вузов до конкретного списка «многих факультетов» конкретных вузов (опять же более узкого, но шире чем мехмат МГУ), пишет: «многие факультеты Московского, Ленинградского, Киевского и других университетов, Московский инженерно-физический институт, Московский физико-технический институт были полностью или частично закрыты для евреев». Так что если например на биофак МГУ (например) пропускали почти без ограничений - этот факт ситуацию на мехмате не опровергает. Я уже сказал, что Энгель по теме статьи ничего не пишет - повторяю еще раз. Если кто-то напишет что в мире в целом евреев почти не дискриминировали - то это не значит что их не дискриминировали при приеме на мехмат МГУ. Такое сведение от общего к частному, сделанное не АИ, а участником Википедии, основанием для включения в статью быть не может. --Pessimist 09:17, 25 июля 2013 (UTC)

А тогда так. Известно, что в некоторые престижные вузы на некоторые факультеты невозможно было попасть вообще никому со стороны. Тоесть брали только своих или по указанию кого-то свыше. Так причем тут евреи. У вас есть доказательства, что именно национальность была причиной, а не то, что человек не был в списке своих блатных. И тогда это статья вообще не о евреях и не об антисемитизме. А о блате при поступлении в некоторое престижные ВУЗы на некоторые специальности. Поскольку вы приводите специальности и ВУЗы, куда поступали в основном по блату только. А вдругих ВУЗах блата не было. Я в свое время и поступал в КПИ, потому как знал, что туда не следует соваться. rusofil 10:22, 25 июля 2013 (UTC)

Повторюсь: Википедия - не место для изложения вашего личного опыта и личных доводов.--Pessimist 12:32, 25 июля 2013 (UTC)

До тех пор пока вы не приведете источники по теме статьи - я не вижу оснований что-либо с вами обсуждать. Я могу вам прислать статью Gina Bari Kolata. Anti-Semitism Alleged in Soviet Mathematics (англ.) // Science. — 1978. — В. 4373. — Т. 202. — С. 1167-1170. — ISSN 0036-8075. — DOI:10.1126/science.202.4373.1167 - и вы напишете по ней в Википедию о дружбе народов. Больше ничем вам помочь не могу. Pessimist 06:03, 24 июля 2013 (UTC)

P.S. У меня не всегда есть под руками кронциркуль для измерения степени арийскости источников. Потому я не могу точно знать были ли евреи в среди предков Ильяшенко, Новикова или Gina Bari Kolata - чтобы они соответствовали вашим требованиям к авторитетности. Уж простите, эти расовые исследования вам придётся проводить без меня.--Pessimist 06:25, 24 июля 2013 (UTC)

P.P.S. Русские тоже не АИ по теме русофобии или например российской политики? Жду ваших претензий по этому поводу на СО соответствующих статей. --Pessimist 06:27, 24 июля 2013 (UTC)

К сожалению ко мне такие претензии предъявлялись Вот как раз что Русские не АИ в вопросах, касающихся русского языка или деятельности русских партий. Я просто против двойных стандартов. Я согласен считать ваши стать АИ при наличии и других АИ, ане только этих. rusofil 09:09, 24 июля 2013 (UTC)

Это совершенно дурацкая претензия - этническое происхождение фактором (не)авторитетности не является. Ни по русским, ни по евреям, ни по китайцам. --Pessimist 09:16, 24 июля 2013 (UTC)

Этническое безусловно дурацкое согласен. Но вы сами тут же отвергаете Дикого по этим же мотивам, что он якобы предмет исследования, вероятно потому, что русский националист rusofil 10:53, 24 июля 2013 (UTC)

Вы пожалуйста не приписывайте мне подобных глупостей. Дикого я отвергаю потому, что он не ученый, а маргинальный антисемит, о чем пишет целый ряд научных источников, в частности доктор исторических наук Ирина Левинская. Его книжки - сборники нездоровых фантазий. Я этническим происхождением источников не интересуюсь вовсе. В отличие от их компетенции и репутации. --Pessimist 16:11, 24 июля 2013 (UTC)

Э нет госп. PessimistЯ ничего не приписываю. Спорить о том антисемит он или нет я не буду. Я правда считаю его русским националистом. Но одно другому явно не мешает. А вот по поводу маргинальности - тут извините. Я могу привести десятки АИ, ссылающиеся на Дикого как на автора. Этого вполне достаточно чтобы написать о нем статью. А то, что его сборники кто-то считает фантазией. Это лишь подтверждение популярности. Почти о каждом авторе можно и такое сказать. Вот и выходит, что причина, по которой Дикий не АИ чисто национальная. Кстати и евреев увольнали формально не за то, что евреи. Находили профессиональные недостатки. Кстати и по поводу ученых, непризнанных в СССР, которых заграница признавала, то советская пропаганда утверждала, что никакие они не ученые и их признали на западе исключительно по политическим мотивам. И кстати в большинстве случаев это действительно так и было. С трудами их можно было познакомиться и убедиться. Есть там что-то значимое для науки или нет. rusofil 08:03, 25 июля 2013 (UTC)

Если они такие же АИ как и сам Дикий - то можете даже и не приводить. Спор об авторитетности Дикого я предлагаю вынести на ВП:КОИ - поскольку никаких признаков авторитетности я в Диком не усматриваю. Не забудьте привести там же тезисы, которые следует внести в эту статью из Дикого - что именно он писал о дискриминации евреев в математической науке и образовании СССР в период 1970-х - начала 80-х. Писать статью о самом Диком вам никто не запрещает, более того, статья о нем есть. Обсуждать статью о Диком здесь я не вижу необходимости. Как я уже говорил - приписывать мне вымышленные вами мотивы не следует, это грубое нарушение этичности. --Pessimist 08:24, 25 июля 2013 (UTC)

В принципе такой подход конструктивен, но можно и по другому. Вначале написать статью о Диком. Доказать ее энциклопедическую значимость. И тогда спор о его авторитетности сам собой отпадет. Спешить с этим не буду. Тем более у вас более серьезный грех очевидный орисный синтез и общий вывод на основе частных фактов, отрицаемый госп Энгелем. О чем я написал выше. rusofil 08:51, 25 июля 2013 (UTC)

Она уже написана. И вопрос об авторитетности сам собой отпал. --Pessimist 09:17, 25 июля 2013 (UTC)

Спасибо. Значит он таки АИ. И еще Солженицын для вас тоже не авторитет.

Вывод что Дикий - АИ, а Science нет я за пределами ВП:КОИ обсуждать не буду. И да, Солженицын для меня не авторитет - особенно по национальному вопросу. --Pessimist 11:48, 25 июля 2013 (UTC)

Still other evidence of anti-Semitism is the dearth of Jewish students admitted to universities. For example, since 1970, only two to four Jews have been admitted each year to Moscow University. In contrast, in 1964, 84 out of 410 students graduating from Moscow University were Jewish. Among those rejected are winners of mathematics olympiadscompetitions especially designed to pick out students with extraordinary mathematical talent. According to the emigres, the few Jews who are admitted to Moscow University are mostly friends or relatives of influential people The emigres and Freiman say that Jews are kept out of universities by specially selected examiners who give Jews unusually difficult oral entrance examinations in mathematics or physics. These examinations require specialized knowledge that goes far beyond what is taught in high school programs. If a Jewish student nonetheless does well on such an examination, he is given a test in written composition and failed for an «insufficiently developed theme.»
— Science

С этого момента о моих "грехах обобщения частных фактов" прошу более не упоминать. --Pessimist 10:36, 25 июля 2013 (UTC)

Просьба мне с журнала Science ничего не приводить. Во первых это американский журнал и во время холодной войны один из форпостов антисоветской пропаганды. В вопросах науки это безусловно АИ. В вопросах дискриминации ученых в СССР - не АИ. Во вторых судя по приведенному тексту Написано что 84 из 410 студентов были евреи. А коли так то это скорее говорит о льготах для евреев при поступлении, чем о дискриминации. Может я чего-то не так понял. ( я не сильно хорошо знаю английский. Технический компьютерный да, но обычный раговорный только со словарем)Но цифры ими же приведенные не дают оснований для того, чтобы считать это антисемитизмом. И вывод их в духе целей и задач антисоветской пропаганды вполне очевиден rusofil 10:52, 25 июля 2013 (UTC)

Тогда я на этом дискуссию прекращаю. Как только по данному вопросу будет итог на ВП:КОИ, что Science не АИ - так и сразу. А до тех пор - нет предмета для обсуждения.--Pessimist 11:44, 25 июля 2013 (UTC)

Несоответствие названия статьи ее содержанию[править код]

Вот ваша цитата. госп Pessimist (I). Перенес дословно, как есть. "Ваши рассуждения неверны, поскольку на мехмате МГУ ситуация принципиально отличалась от других факультетов и и других вузов. Энгель о мехмате не пишет, а пишет о престижных вузах вообще. Кроме прочего Краткая еврейская энциклопедия, сужая от «вообще престижных» вузов до конкретного списка «многих факультетов» конкретных вузов (опять же более узкого, но шире чем мехмат МГУ), пишет: «многие факультеты Московского, Ленинградского, Киевского и других университетов, Московский инженерно-физический институт, Московский физико-технический институт были полностью или частично закрыты для евреев». Так что если например на биофак МГУ (например) пропускали почти без ограничений - этот факт ситуацию на мехмате не опровергает. Я уже сказал, что Энгель по теме статьи ничего не пишет - повторяю еще раз. Если кто-то напишет что в мире в целом евреев почти не дискриминировали - то это не значит что их не дискриминировали при приеме на мехмат МГУ. Такое сведение от общего к частному, сделанное не АИ, а участником Википедии, основанием для включения в статью быть не может. --Pessimist (I) 09:17, 25 июля 2013 (UTC)" Ну коль вы так сами сузили свою статью не желая туда ставить Энгеля, соглашаясь, что это АИ. То тогда ваше название статьи это обобщение, сделанное не АИ, а участником Википедии. Тоесть вы обобщили отдельные ВУЗы до всей советской математики. В том числе и на меня лично. Потому как я преподаватель одного из таких советских вузов. Причем сами говорили что и обобщений делать нельзя. Поэтому назвать статью следует так. "Антисемитизм в некоторых советских вузах." Дискутировать с Вами я это не буду. Мы уже все обсудили в предыдущем разделе. И не будете же вы сами себя опровергать. Тем более примерно неделю меня не будет в сети. Задействован в мероприятиях по 1025 летию крещения Руси. Так что в вики отпуске. Поэтому надеюсь вы сами ее переименуете. Вернусь - проверю. С уважением rusofil 18:11, 25 июля 2013 (UTC)

До тех пор пока свою статью не переименует Science - вам придется это потерпеть. Боюсь, что до 3000-летия крещения Руси - это как минимум. --Pessimist 18:29, 25 июля 2013 (UTC)

Уважаемый господин Проверяющий! Тривиальности не требуют доказательств. А тривиальней утверждения, что в вузах СССР, в своё время, гнобили евреев, есть только два:

Волга впадает в Каспийское море.
Луна естественный спутник Земли.

--Umclidet 11:30, 26 июля 2013 (UTC)

Комментарий: Первый пример является предметом споров и изучения географами и геологами. Вкратце - есть все основания полагать, что в Каспийское море впадает Кама и гораздо меньше (кроме исторической традиции) оснований в пользу Волги. Так что не всё так тривиально и не всё на поверхности. --Шнапс 15:36, 27 июля 2013 (UTC)

В таком случае, лет 40 назад, в Каспийское море имел удовольствие впадать и я лично. Как физически — неединыжды прыгая в воду с борта сторожевого катера, так и опосредовано — справляя малую нужду на диком пляже под Дербентом.--Umclidet 07:18, 29 июля 2013 (UTC)

Не только евреев гнобили, но их особенно. Правда тривиальность утверждения для престижных вузов в целом, когда есть уточнение про математику, уже становится менее тривиальным. У меня, к примеру, именно выделение математики из других дисциплин вызывает удивление. --Туча 07:49, 27 июля 2013 (UTC)

Ну там это просто проявилось с особенной силой. Многие источники отмечают, что в физике, к примеру, такого кошмара не было. Что просто личная позиция ряда академиков (часть фамилий указана в статье), которые возглавили математические инстанции после событий с письмом 99 и смерти ректора МГУ И. Г. Петровского, совпала с интенциями властей и это дало такой бешеный эффект. Мехмат МГУ реально стал притчей во языцех. --Pessimist 08:55, 27 июля 2013 (UTC)

ВП:КЗ, ВП:ОРИСС[править код]

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

Ув. основной автор статьи Pessimist. Я процитировал Вам выдержку из данного правила. Теперь пожалуйста, приведите признаки достаточно подробного освещения темы "Антисемитизм в советской математике" в независимых авторитетных источниках. (Достаточно подробно - я так понимаю, хотя бы 3-4 независимых друг от друга источника.)

Если же Вы не в состоянии привести эти 3-4 источника, то останется считать, что название статьи "Антисемитизм в советской математике" - ни что иное, как просто Ваше собственное оригинальное исследование ВП:ОРИСС. Не само явление дискриминации евреев в советских вузах, в советской математике в частности, которое безусловно было, а именно антисемитизм в советских вузах, в советской науке, в советской математике и т.п.

Антисемитизм - одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям как этнической или религиозной группе, часто основана на предрассудках. Причем, факт "враждебного отношения" в этом определении является ключевым, он присутствует во всех определениях из разных АИ, на которые ссылается статья Антисемитизм. Вы же, не имея на руках достаточного кол-ва источников, освещающих тему "Антисемитизм в советсой математике", не долго думая, просто отождествили «дискриминацию евреев» и «антисемитизм», хотя эквивалентность этих 2-х понятий далеко не очевидна. То есть, отождествление дискриминации евреев и антисемитизма - типичный Ваш ОРИСС, и следовательно и название этой статьи, в которой речь идёт о дискриминации евреев в сов. математике - "Антисемитизм в советской математике", тоже ОРИСС.

Поэтому, я предлагаю Вам либо привести 3-4 независимых АИ, освещающих тему "Антисемитизм в сов. математике", либо переименовать эту статью на "Дискриминация евреев в советской математике". YuriJohn 12:19, 27 июля 2013 (UTC)

А читать СО прежде чем писать масштабные тексты не пробовали? Ну или список литературы под статьей на худой конец?

Gina Bari Kolata. Anti-Semitism Alleged in Soviet Mathematics (англ.) // Science. — 1978. — В. 4373. — Т. 202. — С. 1167-1170. — ISSN 0036-8075. — DOI:10.1126/science.202.4373.1167

Удачи в дальнейших поисках ориссов и прочего. Pessimist 12:39, 27 июля 2013 (UTC)

О кей, один источник есть. Осталось найти ещё минимум 2-3. Но главное не это. Главное то, что неужели утверждения Эти события часто ассоциируют с именами академиков Виноградова и Понтрягина, которые продолжительное время руководили научной деятельностью в этой сфере[1][2][3][4]. Следствием этих событий стала массовая эмиграция евреев-математиков из СССР[5][6][7][8]. взяты именно из этого приведённого Вами источника? То есть, именно в Anti-Semitism Alleged in Soviet Mathematics утверждается, что «проявления антисемитизма в сов. мат. часто ассоциируют с именами академиков Виноградова и Понтрягина» и что следствием антисемитизма «стала массовая эмиграция евреев-математиков из СССР»??? Если да, то приведите конкретные страницы из данной книги. YuriJohn 12:54, 27 июля 2013 (UTC)

Итак мы выяснили, что рассказ об ориссе был вызван тем что вы не читали ни статью, ни список источников, ни СО. теперь я прошу вас сделать это и лишь после этого задавать остальные вопросы. Поскольку я тут, простите, не экскурсовод.--Pessimist 12:56, 27 июля 2013 (UTC)

Статья заявлена как статья об "антисемитизме в советской математике". А вместо этого описывает дискриминацию евреев в советской науке и в математике, в частности. (Если не брать вступительный раздел «Предшествующие события», который посвещен другой теме - Антисемитизму в СССР.) Итак, ежели статья заявлена как статья об антисемитизме в сов. математике, то укажите 2-3 АИ, посвящённых именно теме "Антисемитизм в советской математике", на которых базируются разделы Дискриминация евреев-математиков в СССР, Последствия, Отрицание дискриминации этой статьи. Я утверждаю, что все эти три раздела базируются практически исключительно на источниках, описывающих именно дискриминацию евреев, а не антисемитизм. YuriJohn 13:30, 27 июля 2013 (UTC)

Для того чтобы утверждать, что дискриминация евреев по национальному признаку есть антисемитизм вполне достаточно определения антисемитизма. Но обычно я такой аргумент не использую, а требую АИ применительно к данной теме. Так вот, одного такого АИ как статья в Science — достаточно чтобы указанная связь была установлена как факт. Но если вам и этого маловато, то именно и конкретно об антисемитизме применительно к обсуждаемой теме пишут также: Ильяшенко здесь, Цаленко здесь и здесь, академик Новиков здесь. И так далее и тому подобное. Поскольку множество пишущих об этой теме АИ не видит той принципиальной разницы между дискриминацией и антисемитизмом, которую увидели вы, то я полагаю, что их взгляды в статье отражать следует, а ваши нет. --Pessimist 13:44, 27 июля 2013 (UTC)

Уважаемый оппонент. Речь совсем не о том, вижу или не вижу принципиальную разницу между «дискриминацией евреев» и «антисемитизмом» я. Речь исключительно о том, что такую разницу видят множество АИ, на которые опирается в своём определениии статья Антисемитизм. И я считаю, что этого факта вполне достаточно, чтобы такой знак равенства между этими двумя понятиями не проставлять. (А что касается точек зрения уважаемых учёных, которые видимо сами страдали от таких фактов дискриминации, то они имеют полное право на свои точки зрения - считать ли многочисленные факты дискриминации евреев в науке антисемитизмом, или же не считать. Но АИ на термин "антисемитизм" пишут, увы, не они, и этого тоже вполне достаточно.) YuriJohn 14:06, 27 июля 2013 (UTC)

Я не знаком с фактами «страданий» указанных мной источников (за исключением разве что Цаленко) — особенно американских — от антисемитизма в советской математике, но толкование определения антисемитизм с вашей стороны мне кажется слегка ориссным и выходящим за рамки здравого смысла. Поскольку дискриминация есть вполне враждебное действие и отношение. Если вы вдруг захотите вынести этот вопрос на ВП:КОИ с оспариванием Science по этому поводу — сообщите, я приду полюбопытствовать.--Pessimist 14:14, 27 июля 2013 (UTC)

Не забудьте, кстати, при оспаривании сослаться на это определение:

Антисемитизм - форма национальных и религиозных предрассудков и нетерпимости, враждебное отношение к евреям (термин «антисемитизм» появился в 1870-80-х гг.). В ходе истории антисемитизм принимал различные формы — от заведомо ложных обвинений и всякого рода дискриминации до массовых депортаций, кровавых погромов и геноцида. Крайнюю форму приобрел в политике германского фашизма. Большой энциклопедический словарь

Надеюсь на интересное зрелище. Pessimist 14:38, 27 июля 2013 (UTC)

Какое ещё "зрелище"? Вы не ответили на мой вопрос - на основе каких авторитетных источников, посвящённых теме "антисемитизм в сов. математике", или просто "антисемитизм в сов. науке", написаны разделы Дискриминация евреев-математиков в СССР, Последствия, Отрицание дискриминации данной статьи? Они написаны исключительно на ист., посвящённых фактам дискриминации евреев. Поэтому, и вся статья должна носить именно такое название - «дискриминация евреев в советской математике».

А утверждение о том, что «В ходе истории антисемитизм принимал различные формы — от заведомо ложных обвинений и всякого рода дискриминации до ...» отнюдь не доказывает обратного утверждения - что всякое проявление дискриминации евреев есть автоматически антисемитизм. Антисемитизм может проявляться, в т.ч. и как дискриминация - никто не спорит. Но обратное, в общем случае, не верно - не всякая дискриминация евреев есть по определению антисемитизм. (Что и доказывается тем, что непосредственно в самом первом предложении ни одного из 9-и ист. в ст. Антисемитизм факт дискриминации не упоминается.) YuriJohn 14:57, 27 июля 2013 (UTC)

Таким образом мы установили, что согласно АИ дискриминация евреев - это форма антисемитизма, в которой он может проявляться. Теперь вам остается только доказать, что Science и другие АИ неправильно обозвали дискриминацию евреев в советской математике антисемитизмом. Удачи в этом нелегком деле. Источники, которые называют эту дискриминацию антисемитизмом, я привел и разумеется не все, только часть. --Pessimist 15:02, 27 июля 2013 (UTC)

Согласно одному из АИ, который Вы привели выше, антисемитизм может принимать различные формы — в том числе формы всякого рода дискриминации. Теперь Вам остаётся только доказать, что из этого утверждения следует истинность и обратного - что всякая дискриминация евреев уже по определению есть антисемитизм. Если Вам это удастся, то Вы сможете писать статью об антисемитизме в сов. математике на основе источников, описывающих факты дискриминации евреев в сов. математике (как это фактически есть ныне в статье). Если не удастся - придётся писать статью об антисемитизме в сов. математике исключительно на основе источников, посвящённых дословно «антисемитизму в сов. математике» (и много у Вас имеется таких источников, просто интересно? На соблюдение ВП:КЗ хватит?) (А насчёт Ваших ист., называющих эту дискриминацию антисемитизмом, то называть её как угодно - полное право данных учёных, но определение термина «антисемитизм» в АИ пишут не они. Учёные-математики или физики - не АИ для темы наличия антисемитизма в той или иной сфере. Нужны социологи, психологи, специализирующиеся на вопросах антисемитизма. Неужели это так трудно понять?) YuriJohn 16:02, 27 июля 2013 (UTC)

Я привел АИ, которые называют дискриминацию в советской математике антисемитизмом. Вы утверждали, что это противоречит определению антисемитизма. Выяснилось, что определению это не противоречит. На этом я не вижу ничего, что мне следует доказывать. Если вы считаете, что статьи Science для этого недостаточно - ВП:КОИ к вашим услугам. --Pessimist 16:15, 27 июля 2013 (UTC)

Простите, любезнейший, но это демагогия. Ни что такое антисемитизм, ни что такое дискриминация точного определения, единственно правильного или множество эквивалентных - нет, математическими терминами они не являются, а убогий гуманитарий может их отождествлять сколько ему хочется, как в одну сторону, так и в другую. Если антисемитизм принимает формы дискриминации, то с таким же успехом дискриминация евреев называется антисемитизмом. Если вам не нравится название статьи, то есть процедура переименования, скорей всего Вы её знаете. Факт имел место быть, значимость показана, о нём писали авторитетные источники, так что ссылки к ВП:КЗ несостоятельны. Ссылки же на орисс в случае наличия классных АИ могут быть в только в случае тенденциозного синтеза, что надо уже очень четко показывать, что вот в АИ такой мысли не было, а изложении она появилась - пока этого тоже нет. Тут не Pessimist-у нужно тогда что-то доказывать, а вам, что ОРИСС таки есть, ссылки что дискриминация евреев это не антисемитизм, как говорится, в студию, если вы так считаете. --Туча 16:24, 27 июля 2013 (UTC)

Во-первых, Вы привели источники http://polit.ru/article/2009/07/28/ilyashenko2/ http://7iskusstv.com/2013/Nomer4/Calenko1.php http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer7/Calenko1.php http://polit.ru/article/2013/03/20/novikov_75/ , которые, на Ваш взгляд, достаточно авторитетны, чтобы объявлять дискриминацию евреев в сов. науке антисемитизмом. Антисемитизм - это вообще понятие из какой сферы? Психологии? Социологии? Может юриспруденции? Но уж, во всяком случае, не из сферы математики или физики. Поэтому, утверждения насчёт антисемитизма со стороны докторов физ-мат наук - это ну никак не АИ на тему антисемитизма. И Вы это не можете не понимать. Эти учёные мужи физ-мат. наук имеют полное право называть дискриминацию евреев антисемитизмом, но это для википедии не АИ. Во-вторых, то, что всякая дискриминация евреев - это автоматически антисемитизм, Вы пока так и не доказали - максимум, что Вы нашли в источниках - это что антисемитизм может принимать форму дискриминации. Поэтому, пока что Вы можете при написании статьи использовать исключительно ист. на тему дословно "антисемитизма в сов. науке" или конкретнее "антисемитизма в сов. математике". Пока что это совсем не так: все, или практически все Ваши источники - просто о фактах дискриминации евреев. YuriJohn 16:35, 27 июля 2013 (UTC)

Это не совсем так, точнее совсем не так: http://www.jafi.org/JewishAgency/Russian/Education/Jewish%20History/40/JPUM/Download.htm , http://inosmi.ru/russia/20121111/202009718.html , http://www.eleven.co.il/article/15402 - заметная часть источников в заголовок тянет слово именно антисемитизм. То есть это можно делать, обратное же не доказано. --Туча 16:49, 27 июля 2013 (UTC)

Основной источник — Science. Всё остальное — в довесок. Поскольку авторитетность, как известно «относительна, конкретна и контекстуально зависима», то назвать дискриминацию евреев в математике антисемитизмом может практически любое значимое лицо. Этого достаточно, поскольку вполне соответствует словарному определению антисемитизма. Pessimist 16:56, 27 июля 2013 (UTC)

Ну нет уж. Практически во всех определениях термина антисемитизм из 9-и АИ рефреном звучат «нетерпимость» и «враждебное отношение» http://ru.wikipedia.org/wiki/Антисемитизм#cite_note-1 . Эти же два определения - соответственно, и в самой преамбуле. И теперь, чтобы объявить дискриминацию евреев в науке антисемитизмом, нужно доказать наличие при этом нетерпимости и враждебного отношения. А может быть эта дискриминация была продиктована просто какими-то высшими интересами государства - например, искусственным продвижением других наций многонациональной страны СССР, или же ещё чем-то сугубо утилитарным, вариантов может быть много, и я не об этом. А если эта дискриминация была именно чем-то подобным сугубо утилитарным продиктована, то какое тут ещё «враждебное отношение» и какая «нетерпимость»? Просто интересы страны - и «ничего личного» в отношении конкретно евреев. Когда федерация футбола России вводит квоты на иностранных игроков в российских клубах, то это тоже своего рода "дискриминация", не так ли? Но диктуется ли она какими-то «враждебным отношением» или «нетерпимостью»? Нет, она диктуется просто интересами российского футбола, и «ничего личного» в отношении легионеров, которые попадают под квоты.

Поэтому, самого "медицинского факта" дискриминации явно мало - для того, чтобы объявить его фактом антисемитизма, нужно ещё при этом доказать, что он сопровождался нетерпимостью или враждебным отношением - см. определение антисемитизм. (Pessimist, для чего Вы эти статьи пишете, если после этого ссылки на них же сами же и игнорируете? В антисемитизм - «одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям как этнической или религиозной группе, часто основана на предрассудках», а уже в антисемитизм в советской математике - «проявление неприязни, предубеждений и дискриминации в СССР по отношению к евреям». Как от добавления к «антисемитизму» «математики» может возникнуть «дискриминация»??? Это по какой логике?) YuriJohn 18:03, 27 июля 2013 (UTC)

Повторяю: если вы считаете, что Science недостаточно авторитетен - ВП:КОИ к вашим услугам. Ссылку на дискриминацию как проявление антисемитизма из АИ я приводил и более этот вопрос здесь обсуждать не намерен. Ваши рассуждения чем что диктуется мне неинтересны. --Pessimist 18:20, 27 июля 2013 (UTC)

Из 9-и АИ в антисемитизм лишь в одном «В ходе истории антисемитизм принимал различные формы — от заведомо ложных обвинений и всякого рода дискриминации, ...», что в любом случае вовсе не означает, что всякая дискриминация - это уже антисемитизм. (Наверное всё же, дискриминация евреев в Германии 30-х годов более относится к антисемитизму, нежели дискриминация евреев в советской математике второй половины 20 века. Или же Вы считаете, что эти два антисемитизма принципиальных отличий не имеют?) Зато практически во всех из этих 9-ти АИ значатся «нетерпимость» и «враждебное отношение». И такая повторяемость из одного АИ в другой вряд ли случайна — просто тогда германская дискриминация евреев 30-х годов под антисемитизм подпадает, а советская дискриминация евреев-математиков - ещё вопрос. YuriJohn 18:39, 27 июля 2013 (UTC)

Идите спорить со Science в другие места.--Pessimist 18:45, 27 июля 2013 (UTC)

Все правки участника YuriJohn делались через открытый анонимизирующий прокси, беседа закрыта. Pessimist 07:50, 28 июля 2013 (UTC)

Очень не хватало[править код]

Очень не хватало этой статьи, я даже знаю математиков, которые удивлялись, что такой статьи нет. Марк, Вы - большой молодец. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:26, 1 августа 2013 (UTC)

О роли Понтрягина[править код]

Специально изучил послужной список Понтрягина и не понял, каким образом он попал в руководители Советской математики. Званий у него хватало, а где реальные рычаги власти. Зав. одним из отделов в одном из НИИ, пусть даже самом главном. Не мог же он давать указания приемным коммисиям. В куче мест он просто член чего-то. Думаю, что он стал известен активными выступлениями, а истинные руководители, если они были, остались в тени. Насколько я понимаю, мы так никогда и не узнаем, кто в самом деле руководил советской математикой. Конечно это только личное мнение, но «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Пока все это выглядит как изложение слухов, переданных авторитетными товарищами. Владимир Грызлов 20:32, 6 августа 2013 (UTC)

Роль Понтрягина проявилась не в работе приемных комиссий, а в противодействию нормальной работе учёных. В частности, описаны последствия его руководства «Математическим сборником», он же оказывал важное влияние на решение кто будет участвовать в международных конгрессах от СССР. Именно в связи с последним его назвал антисемитом его бывший друг Липман Берс. Если вам интересно моё личное мнение, то после прочтения всех материалов я пришёл к выводу, что неформальные интенции сверху совпали с личными убеждениями ряда лиц на ключевых постах. И это дало такой «ядрёный» результат. Ибо интенции сверху касались всей страны, но вот в математической среде вышло что-то запредельное. --Pessimist 20:41, 6 августа 2013 (UTC)

Ну, термин "запредельное" я бы преберег для более серьёзных случаев. Товарища действительно могли считать антисемитом, может он им и действительно стал. Выводы о его личности, основанные на мнениях знакомых вероятно справедливы, насколько это возможно. Я о другом, в советской системе все истинные влияния были так надёжно укрыты, что все профессора и академики, написавшие мемуары и журналисты по этим мкмуарам пишушие обобщения пользуются слухами, мнениями и догадками. Опытные кукловоды из отдела ЦК могли и специально разводить товарища. Просто что он мог сделать при своей должности? Пожалуй не пустить кого-то на конгресс, это просто не дали конфетку, наука от этого не остановится. Не напечатать статью? Есть другие издания. Гумилёва вообще не печатали, а с депонированных рукописей сделали рекордное количество копий. Мог выступать против избрания в академию, так там голосует 1000 человек. Не допускать до выборов, так он только один из членов комиссии. Да и вообще академиков похоже слущали, только когда они озвучивали чью-то волю. Ну да бог в ним, дело темное и таким останется, так как думаю даже в спецхранах ничего нет, телефонное право. Ну а за неимением знания возниепют мифы, это я не в плане упрека, такова природа вещей. Прошу прощения за флуд, увлекся. Отвечать не обязательно. Владимир Грызлов 22:47, 6 августа 2013 (UTC)

Мог он довольно много, судя по его собственным воспоминаниям, интриги в руководстве секцией математики в АН были ещё те... Но впрочем, это действительно выходит за рамки обсуждения статьи, сворачиваемся. --Pessimist 09:34, 7 августа 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Антисемитизм в советской математике[править код]

Статья на весьма острую тему. Однако комплект АИ таков, что к значимости не подкопаться. Интересуют содержательные замечания для потенциальной номинации на КХС. --Pessimist 13:23, 7 августа 2013 (UTC)

от Филатов Алексей[править код]

" На государственном уровне он возник в СССР в конце 30-х годов и достиг пика в конце 1940-х — начале 1950-х". Тут хорошо бы пояснить, как антисемтизм этого периода сочетался с созданием Еврейской АО в начале 1930-х. В статье Антисемитизм в СССР подана несколько иная трактовка событий, но это возможно из-за непроработанности той статьи. Соответственно, тут же и вопрос с образованием в ЕАО. Такая же дискриминация была? Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)
Ну, ЕАО возникла ранее, сам проект в 1920-е, а постановление о создании автономии в 1934. Тут же скорее о 1939, когда Сталин начал заигрывать с Гитлером, увольнение Литвинова, чистка в МИДе и т. д. Тезис взят из самого авторитетного исследователя темы советского госантисемитизма Костырченко. Мне кажется что расписывать такие нюансы в предыстории не очень разумное дело. --Pessimist 15:58, 7 августа 2013 (UTC)
"После этого власти уволили с работы.." - а неизвестно ли, кто именно это приказал? А то вначале упоминаются вполне конкретные люди, а тут некие абстрактные "власти". Имхо, в энциклопедии можно бы и указать авторов подобной затеи (если они известны, конечно). Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)
Так там много разных людей в разных местах. Работу потеряли десятки человек, кой смысл опять же в предыстории такие подробности - даже если их и удастся раскопать? --Pessimist 16:01, 7 августа 2013 (UTC)
Абзац, начнающийся с "Согласно многочисленным свидетельствам и фактам..." надо бы снабдить источниками, а то в нем говорится про дискриминацию при поездках, а в цитате из КЕЭ ничего про это не сказано. Соответственно, непонятно откуда это взято. Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)
Ну это такая своеобразная «преамбула» к трём разделам ниже - где сносок тонны, но если кажется что там не хватает АИ — сейчас расставлю.--Pessimist 16:35, 7 августа 2013 (UTC)
Тогда это надо как-нибудь более явно показать, например, ссылки на соответствующие разделы статьи расставить. Филатов Алексей 16:43, 7 августа 2013 (UTC)
Сделано --Pessimist 16:45, 7 августа 2013 (UTC)
"Постепенно руководство советской математикой было сменено, а новое начало проводить антисемитскую политику" - опять-таки, нет ли конкретных имен? Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)
Опять же, предыстория. Теоретически можно развернуть её, рассказать о смерти ректора МГУ Петровского и прочем из статьи Чёрное 20-летие мехмата и из других упоминаний, но это, как мне кажется, сильно перегрузит вводную часть.--Pessimist 16:35, 7 августа 2013 (UTC)
"описывающий эту систему дискриминации" - дело в том, что "эта система" описывается дальше. До этой фразы толковое описание "системы" отсутствует, дана лишь краткая подводка к нему. На мой взгляд, логичнее было бы поместить этот раздел ("Скандал на Международном математическом конгрессе") после описания методов дискриминации. Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)
Логично. Сделано --Pessimist 16:45, 7 августа 2013 (UTC)
Еще такой момент: не помню конкретно по математике, но среди советских нобелевских лауреатов (да и прочих лауреатов международных научных премий) был большой процент евреев. Как это сочетается с описанным явлением? Филатов Алексей 14:47, 7 августа 2013 (UTC)
Ну, Нобеля же не советское правительство раздавало . На самом деле и госпремии многие получали, но тут простой подсчёт «процентной нормы» там и сям как опровержение дискриминации не работает. Евреи традиционно в течение 3 тысячелетий были поголовно грамотными и ориентированы на получение образования, плюс жили в послевоенное время в СССР в основном в крупных городах. Как пишет автор наипопулярнейшего пособия «Математика — абитуриентам» В. В. Ткачук: «Однако, евреи, бог его знает почему, так умны, что при честном приеме в иные вузы их поступило бы 90 % и более». Он конечно, преувеличивает, но в иные годы на мехмате училось более 20 процентов. --Pessimist 16:35, 7 августа 2013 (UTC)
Нобеля по математике не дают. Владимир Грызлов 13:42, 8 августа 2013 (UTC)

Понятно, что не советское правительство. Я тут не говорю о том, что само наличие евреев-нобелевских лауреатов опровергает само явление дискриминации, я имею в виду, что непонятно, как при такой практике (увольнения, запрет на прием в вузы, запрет на публикации) евреи все же получали Нобелевские премии. Если я правильно понимаю, то для получения этой премии евреи все же должны были заниматься наукой (а следовательно получать ученые степени) и публиковаться зарубежом. И вот это-то как раз в статье и опровергается ("Согласно многочисленным свидетельствам и фактам, с середины 1960-х по начало 1980-х годов евреи, получающие образование или работающие в области математики в СССР, подвергались дискриминации при поступлении в вузы, в аспирантуру и на работу, при защите диссертаций, при попытке опубликовать статью или книгу, при поездках на научные конференции и за границу."). Вот здесь противоречие. Филатов Алексей 16:51, 7 августа 2013 (UTC)
Скорее подтверждение. «Подвергались дискриминации» не равно «полный запрет». То есть пробивались только такие, которые, условно говоря, могли на Нобеля претендовать. В том же «Математическом сборнике» под руководством Понтрягина публикаци еврейских авторов сократились на порядок, но от 1 до 7 на номер были. Понятно, что это были такие публикации, что их уже можно было выдвигать на любые премии. Pessimist 16:53, 7 августа 2013 (UTC)
А про это в статье не сказано. Там написано, что всех запретили (см. цитату выше). Филатов Алексей 05:40, 8 августа 2013 (UTC)
"подвергались дискриминации". Про полный запрет ничего не вижу. --Pessimist 08:33, 8 августа 2013 (UTC)
Но и про возможность публикаций ничего нет. В статье говорится лишь про то, что все запрещали. Тогда каковы были масштабы этой дискриминации? Получается, она коснулась не всех? Филатов Алексей 09:06, 8 августа 2013 (UTC)
Как же нет? Сказано, что число публикаций сократилось на порядок — то есть единичные публикации оставались. Сказано, что Стекловку Виноградов «очистил» от евреев — за парой исключений — и в сноске даны конкретные имена оставшихся. Сказано, что в 1978 году на мехмат поступило меньше, чем во времена имперской «процентной нормы» — но не ноль. Теоретически я могу привести таблицу статистики Сендерова, по которой видна дискриминация и ненулевое число поступивших. Стоит?--Pessimist 08:02, 9 августа 2013 (UTC)

Сделано По поступлению на мехмат дал цифры. --Pessimist 06:19, 15 августа 2013 (UTC)
...Согласно статистике, приведённой в Science - на мой взгляд, лучше бы уточнить, что такое Science: журнал, сборник, книга и т.д. Когда не нужно лазить в комментарии, чтобы это посмотреть, читать же проще. Филатов Алексей 05:57, 13 августа 2013 (UTC)
Сделано --Pessimist 06:16, 13 августа 2013 (UTC)
Опять логическое противоречие: "Дискриминация евреев при поступлении в МГУ и ряд других престижных вузов стала поводом для создания «Еврейского народного университета», в котором известные математики читали на добровольных началах лекции не поступившим в вузы." Но дальше говорится о том, что "на ряде математических факультетов менее престижных вузов процент еврейских студентов был очень велик". Зачем тогда был нужен "народный университет", не дающий абсолютно никаких "корочек" при наличии свободного доступа к матфакам других вузов? Филатов Алексей 06:02, 13 августа 2013 (UTC)
Потому что люди хотели не корку иметь, а учиться математике у самых лучших преподавателей. Учиться в МИИТе было можно - но там математику не преподавали на уровне тогдашнего мехмата. Математике можно учить где угодно - нужен только учитель и ученик. И заниматься ею можно где угодно - не нужны лаборатории, оборудование и так далее. Только голова и желание. --Pessimist 06:16, 13 августа 2013 (UTC)
Было бы неплохо это кратенько пояснить в статье. Филатов Алексей 06:52, 13 августа 2013 (UTC)
Немного переформулировал так, чтобы было понятно, что это не был обычный университет как замена базовому образованию, а просто семинар, на котором читали лекции выдающиеся математики. --Pessimist 08:17, 14 августа 2013 (UTC)
"Народный университет действовал с 1978 по 1983 годы" - неплохо было бы указать где он действовал (чтобы не вынуждать читателя лазить по статьям чтобы это выяснить). Филатов Алексей 06:02, 13 августа 2013 (UTC)
Сделано --Pessimist 08:17, 14 августа 2013 (UTC)
Комментарии предлагаю отделить от сносок на источники. Филатов Алексей 06:04, 13 августа 2013 (UTC)
Я уже писал ниже ответ на аналогичное предложение: комментариев ровно два. Смысл выделять раздел появляется когда их хотя бы 5-6. --Pessimist 06:16, 13 августа 2013 (UTC)
Я насчитал больше: 48, 55, 59, 63. Филатов Алексей 06:52, 13 августа 2013 (UTC)
Сделано --Pessimist 17:56, 13 августа 2013 (UTC)
Сноски 57, 69 и 70 вроде одинаковые. Да и оформить бы эту ссылку надо. Филатов Алексей 06:52, 13 августа 2013 (UTC)
Сделано --Pessimist 17:56, 13 августа 2013 (UTC)

от Zanka[править код]

Здравствуйте и спасибо за статью. Заставляет задуматься и будит противоречивые чувства (об этом в самом конце). Я как обычно много и по пунктам, можно разбивать. Я пишу оффлайн, а статья правится активно, если какие-то замечания устарели - извините. Zanka 23:52, 8 августа 2013 (UTC)

Введение очень короткое, в нём не отражено какой временной интервал рассматривается. Вообще говоря этого нет и в самой статье. Как бы у процесса нет завершения, из чего можно сделать вывод, что такая ситуация сохраняется до сих пор, особенно учитывая отсылки на нынешнего ректора МГУ. У меня есть пара предложений по введению, будет ниже.
Следствием дискриминации стала массовая эмиграциЮ - опечатка.
Антисемитизм в СССР был унаследован с дореволюционного времени[8]. На государственном уровне он возник в СССР - два раза подряд "в СССР".
состоялись два крупных откровенно антиеврейских судебных процесса - я бы слово "откровенно" убрала.
Постепенно руководство советской математикой было сменено, а новое начало проводить антисемитскую политику Что такое "руководство советской математикой", что значит "было сменено" (как будто его специально сменили, чтобы проводить антисемитскую политику). Можно ли конкретно сказать кого на кого сменилли, в какой должности и вкаком году?
Введение в раздел Дискриминация евреев-математиков в СССР выглядит странным. Я бы его перенесла в собственно введение к статье.
Далее не совсем понятен порядок подразделов: логичнее образование поместить раньше науки, но вы, видимо, руководствовались последующим скандалом, который скорее связан с образованием, чем с наукой.
Дискриминация в науке. Раздел выглядит как список наиболее ярких конкретных проявлений, нет какой-то связующей составляющей, может быть вводных конструкций (к которым обчно тяжело подобрать АИ). Не претендуя на следование АИ и невпадание в ОРИСС, мне кажется, что раздел должен примерно представлять следующее.

В 19ХХ году Виноградов стал занимать такой-то пост. Виноградов гордился тем, что очистил от евреев институт Стеклова. И про лекцию.

Понтрягин в таком-то году стал тем-то. В руководимом им с 1975 года сборнике перестали публиковаться евреи. И ещё автобиография.

Далее про экспертный совет ВАК и диссертации.

Потом про академиков и скандал с Маргулисом.

Далее противостояние. Тут хорошо бы указать имя президента АН на тот момент, к которому образался Фрейман.

Международный математический союз и, возможно, конгресс стоит викифицировать.

- Кстати, да: Международный математический союз, Международный конгресс математиков. --Zanka 00:19, 9 августа 2013 (UTC)

Буду комментировать по частям, поскольку замечаний много.

По стилю: опечатки, викификация и стилевые вопросы Сделано. Про неучтённоое ниже, возможно стоит обсудить.
По поводу временных рамок: переброска в преамбулу статьи текста из раздела «Дискриминация» решила вопрос. Поскольку тема статьи только про СССР, то я не вижу оснований предполагать по умолчанию перенос на нынешний день, все-таки СССР 22 года как нет.
По поводу «откровенно антиеврейских» - это практически цитата АИ, только точно не упомню где и кто, кажется Костырченко. Было много чего еще - но в той или иной степени завуалированного. А это именно откровенно и воспринято было именно так.
По поводу конкретизации смены руководства - это сложно. Если это начать расписывать - это будет не предыстория а отдельная статья. В частности, была смена руководства МГУ, но не только. Остальное чуть позже. --Pessimist 17:57, 9 августа 2013 (UTC)
Теперь по поводу начальства. Тут сложно и по-разному. Смотрите: Виноградов возглавил Стекловку в 1934. Антисемитскую чистку провел в 70-е. Ну и что тут писать? Понтрягин математический сборник как возглавил - так и сразу устроил там почти юденфрай - с 1975-го. А других постов он формально в АН не занимал, но «Гельфанд великий ученый, мне неловко даже, что вы поставили меня рядом с ним. Там ситуация была совершенно ясная: его в академики не пускал Понтрягин — выдающийся математик, но ужасный антисемит. Гельфанд был уже академиком нескольких иностранных академий, но на отделении математики, где Понтрягин имел большой вес, Гельфанда много раз заваливали.». То есть где-то вопрос был связан с должностью, где-то нет. Где-то сразу после занятия поста, где-то спустя десятилетия. По некоторым персонам в АИ вообще связки "должность-участие в антисемитской политике" непонятны. Потому и не акцентировал.
Президент АН у Фреймана не указан. Почти уверен, что это Александров, но хочу проконсультироваться со знающими людьми, что это точно не Келдыш.--Pessimist 19:59, 9 августа 2013 (UTC)

В общем-то причины, получается, туманны, просто было явление и всё. --Zanka 17:31, 10 августа 2013 (UTC)

Чёткого анализа я в АИ не видел. Моё личное ощущение, что неформализованные интенции сверху сложились с личными взглядами ключевых лиц в данной сфере. --Pessimist 17:51, 10 августа 2013 (UTC)

Каневский подтвердил насчёт Александрова, если удастся - свяжусь с Фрейманом, он оказывается жив и даже преподает в свои 87 лет. --Pessimist 07:23, 11 августа 2013 (UTC)

Дискриминация в образовании. Опять раздел начинается с оценки явления, а не собственно с самого явления. А продолжается исключительно частным вопросом поступления в МГУ, других ВУЗов в советском образовании видимо не было.
Даже если считать, что здесь всё в порядке. Далее в подразделе перемешаны разнообразные оценки. Вообще, я бы в разделе оставила факты, а оценки и мнения перенесла в другой, возможно новый, раздел. И вообще, поток в разделах дискриминация в образовании и последствия кажется слабо структурированным. Такое ощущение, что появлялось очередное мнение и абсолютно без разницы в какой из этих двух разделов его ставить. Если половину текста этих разделов поменять местами, то никакая логика не нарушится. В общем тут ещё думать и думать, структуры в этом потоке пока не видно, по крайней мере мне.
Отрицание дискриминации. Тут весь акцент на Понтрягина, Виноградов даже не упоминается, непонятно отношение Садовничего, который в статье довольно открыто обвиняется. И в самом конце: Академик Сергей Новиков утверждает, что авторитет Виноградова и Понтрягина как учёных использовался для оправдания политики государственного антисемитизма перед мировой математикой - использовался кем?
Ну и самое главное, непонятно как и когда всё это кончилось. Или до сих пор продолжается? Ну надо же написать что в таком-то году снова сменилось руководство, или ослабло влияние, или что-то ещё.
Раздел начинается с исторических корней дискриминации в советском образовании. Где же об этом писать как не в начале раздела? Мехмат МГУ был, как указано, самым известным и скандальным аспектом. Про Бауманку было написано, дополнительно перенёс про другие вузы.

Я не понимаю зачем разделять оценки с фактами в не очень большом разделе. Если бы это выросло в 2 раза - я бы думал как делить. В последствиях описаны именно последствия, в разделе Образование о последствиях дискриминации ничего нет. Если вы видите что-то иначе - просьба указать конкретно, эту претензию я не понял.

С отрицанием вообще всё плохо. Публично это в СССР вообще не обсуждалось. Я больше просто ничего не нашёл.

Окончание в науке не описано нигде, полагаю что рухнуло вместе с Союзом. В образовании чётко указано, странно, что вы не заметили. --Pessimist 21:50, 9 августа 2013 (UTC)
Впадая в ОРИСС могу предположить что Понтрягин и Виноградов умерили (один в 1983, другой в 1988), кстати, за несколько лет до развала СССР. --Zanka 17:31, 10 августа 2013 (UTC)
Скорее всего. Видел (но к сожалению в блоге — не сослаться, а было бы здорово…) информацию, что Виноградов звал в Стекловку Арнольда, но последний сказал, что пока там там начальствует антисемит - ноги его в этом учреждении не будет. Сергей Новиков, кстати, отказывался поставить подпись рядом с Шафаревичем под некрологом на смерть Мойшезона. --Pessimist 17:51, 10 августа 2013 (UTC)

Теперь послесловием. Статья пока не то чтобы не нейтральная, она какая-то взвинченная и накрученная. В моё счастливое детство в Сибири я про евреев, кроме как в анекдотах, и не слышала. Так же спокойно прошёл университет, где лекции мне читал в том числе Мерзляков Ю.И. По мнению многих, он был одним из лучших лекторов и потом мы читали про него, просто интересно было. А там оказывалось, что он - один из учеников Понтрягина и ему не чужды были антисемитские позиции и т.п. Но тогда мы, наверное тут лучше было бы сказать я, ничего этого не знала и не замечала. Так что тема лично мне открывает глаза на интересные подробности, за что вам спасибо. --Zanka 23:52, 8 августа 2013 (UTC)

Спасибо за замечания, меня не было сутки в сети, сегодня буду читать и исправлять. --Pessimist 08:04, 9 августа 2013 (UTC)

Структура статьи с учётом претензий изменена, просьба внимательно оценить свежим взглядом. --Pessimist 16:10, 10 августа 2013 (UTC)

Читается заметно лучше, свои варианты (локальные) смогу предложить только после выходных. Извините. --Zanka 17:31, 10 августа 2013 (UTC)

Конечно, как будет время, мы же не опаздываем никуда. --Pessimist 17:52, 10 августа 2013 (UTC)

Кстати, у вас там в Сибири все тоже было очень весело. Добавляю информацию о «деле Ершова». Pessimist 08:10, 11 августа 2013 (UTC)

Я тут ещё наваяла. Можете спокойно разбивать комментарии, если вам так будет удобно. К сожалению, во второй раз до конца пока не дошла. --Zanka 01:57, 13 августа 2013 (UTC)

О массовой дискриминации евреев в те годы на приёмных экзаменах по математике пишет В. В. Ткачук в популярном пособии «Математика — абитуриенту»[31]. Если это относится к дискриминации в образовании вообще (с 1960-х, то лучше перенести в конец первого абзаца. Если про МГУ и 1978, то просто повыше.
Временные рамки он не указывает, но проскакивает «брежневские времена». Так что МГУ etc. Куда «повыше» — не уловил. --Pessimist 06:45, 13 августа 2013 (UTC)
Второй абзац (из одного предложения про мехат МГУ) лучше объединить с третьим.
Предложение про Райхштейна слишком частное, я бы его вообще убрала, тем более, что сейчас оно в середине абзаца и разбивает логику.
Может быть тогда вместо Райхштейна добавить вот это?

в 1978 году на мехмат МГУ поступал 21 выпускник одной из московских математических школ, из них 14 русских и 7 евреев. Все 14 русских были приняты, из 7 евреев - только 1 (он получил 1 премию на Международной математической олимпиаде и 3 года подряд получал 1 премию на Всесоюзных олимпиадах). Из 6 непринятых один 4 года подряд получал 1 премию на Московской олимпиаде, другой - 2 раза

.

Так уже не частный случай. --Pessimist 06:38, 13 августа 2013 (UTC)
Да, так лучше, только не "из 6 непринятых...", а "среди непринятых евреев двое были неоднократными победителями Московской олимпиады". Иначе на какую-то задачу по математике похоже :). Кстати, Международная олимпиада и Всесоюзная олимпиада, возможно, викифицируются, а Московская точно с большой пишется, мне всегда казалось, что с маленькой, но я в последнее время такие тонкости языка стала забывать? И там ещё "одной из школ... из них" (много ИЗ). И ещё, первая премия и победитель это одно и то же или нет? Но всё равно, размещать надо не в середине абзаца, а в конце, перед другими вузами. --Zanka 12:23, 14 августа 2013 (UTC)

Тогда, мой вариант, версия 2:

Одним из наиболее скандальных направлений этой дискриминации было массовое недопущение поступления на механико-математический факультет МГУ абитуриентов еврейского происхождения[22][23][16][24][25][26][27][17][28][20]. Основными проводниками дискриминационной политики на мехмате Георгий Шпиро называет нынешнего ректора МГУ Виктора Садовничего (в то время руководил работой приёмных комиссий), декана мехмата Олега Лупанова, а также профессора и старшего экзаменатора Александра Мищенко[30]. Александр Шень добавляет к этому списку целый ряд членов приёмных комиссий[17]. Евреев, принятых в 1978 году на мехмат МГУ, было значительно меньше, чем в условиях «процентной нормы» Российской империи[1][29]. По словам профессора Института теоретической физики Университета Миннесоты Михаила Шифмана, поступить на мехмат МГУ «могли только те еврейские абитуриенты, которых по специальным причинам в эти группы не засовывали, например дети профессоров, академиков или других „нужных“ людей»[26]. О массовой дискриминации евреев в те годы на приёмных экзаменах по математике пишет В. В. Ткачук в популярном пособии «Математика — абитуриенту»[31]. В 1978 году на мехмат МГУ поступал 21 выпускник одной из московских математических школ, из них 14 русских и 7 евреев. Все 14 русских были приняты, из 7 евреев - только 1 (он получил 1 премию на Международной математической олимпиаде и 3 года подряд получал 1 премию на Всесоюзных олимпиадах). Среди непринятых евреев двое были неоднократными победителями Московской олимпиады.

Аналогичная система действовала в МВТУ имени Баумана и некоторых других элитных вузах[19][20].

Шифман туда не вписывается из-за «в эти группы не засовывали», поскольку про группы рассказано ниже. --Pessimist 15:24, 14 августа 2013 (UTC)
Ну хорошо, тогда как вариант предложение, по Шифману оставить где оно есть, а конец абзаца про Сендерова перенести к задачам Сахарова, немного перефразировав. Просто у вас Шифман сейчас посреди абзаца по Сендерову, он выбивается там. Нужно либо его перенести, либо абзац разбить по-другому. --Zanka 17:19, 14 августа 2013 (UTC)
Правильной дорогой идёте :). Только Шифман пока разбивает абзац про Сендерова. --Zanka 22:01, 14 августа 2013 (UTC)
Долго думал, утащил вторую часть ниже. --Pessimist 05:53, 15 августа 2013 (UTC)
Мой вариант: Одним из наиболее скандальных направлений этой дискриминации было массовое недопущение поступления на механико-математический факультет МГУ абитуриентов еврейского происхождения[22][23][16][24][25][26][27][17][28][20]. Основными проводниками дискриминационной политики на мехмате Георгий Шпиро называет нынешнего ректора МГУ Виктора Садовничего (в то время руководил работой приёмных комиссий), декана мехмата Олега Лупанова, а также профессора и старшего экзаменатора Александра Мищенко[30]. Александр Шень добавляет к этому списку целый ряд членов приёмных комиссий[17]. Евреев, принятых в 1978 году на мехмат МГУ, было значительно меньше, чем в условиях «процентной нормы» Российской империи[1][29]. По словам профессора Института теоретической физики Университета Миннесоты Михаила Шифмана, поступить на мехмат МГУ «могли только те еврейские абитуриенты, которых по специальным причинам в эти группы не засовывали, например дети профессоров, академиков или других „нужных“ людей»[26].Аналогичная система действовала в МВТУ имени Баумана и некоторых других элитных вузах[19][20].
Часть про то как валили абитуриентов выглядит как-то наивно. У многих преподавателей есть в загашнике задачи, которые помогут завалить любого неугодного студента. В конце концов, преподаватель может сказать "я чувствую, что на пятёрку вы не тянете" и всё, или как мне на приёме в аспирантуру "аспирантура является отсрочкой от армии, поэтому девушек мы стараемся не принимать". Поэтому "специальные" задачи есть всегда, а не так что их исключительно для евреев придумали. Вот помещение в отдельные группы и аудитории в данном контексте более значимо и интересно.
Насчёт «наивности» - не знаю, если об этих задачах пишет и активно обсуждает куча АИ, то я не понимаю почему это следует игнорировать. Я указал, что они стали отдельным предметом обсуждения в научной среде, но не написал, что они получили название «Jewish problems». --Pessimist 06:38, 13 августа 2013 (UTC)
Вообще, в середине абзаца с исследованиями Сендерова вдруг возникает предложение от Шифмана, оно в этом абзаце лишнее, я его перенесла повыше, как вы наверное заметили.
Два следующих абзаца (цитата из Шафаревича и сравнение с диссидентами) мне кажутся в этом разделе лишними. Я, повторюсь, сделала бы что-то вроде раздела оценки (совмещённого с отрицанием), куда бы поместила и эти два абзаца и отношение Понтрягина.
Совершенно не понимаю почему они лишние в этом разделе если они прямо относятся именно к этой теме - дискрминация в образовании.--Pessimist 18:29, 13 августа 2013 (UTC)
Ситуация с приёмом евреев в престижные московские вузы изменилась только с 1988—1990 гг Я тут не специалист, но по мне или "с 1988", или "в 1988-1990".
На мой взгляд, нормально, но я тоже не лингвист. Придёт кто-нибудь из спецов - поправит, если что.--Pessimist 18:29, 13 августа 2013 (UTC)
Почитайте, что я вам в предыдущий раз писала по дискриминации в науке. Положение от частного к общему сохранилось, выглядит как список.
~~Прочел ещё раз, но пока не понимаю что можно и нужно изменить. --Pessimist 18:29, 13 августа 2013 (UTC)~~

Сделано --Pessimist 08:13, 14 августа 2013 (UTC)
Вот! Так лучше. Я позже по этому разделу пройдусь (сейчас времени нет), там ещё в паре мест хочется предложения местами поменять. --Zanka 22:01, 14 августа 2013 (UTC)
Скандал на конгрессе В 1978 году эти события стали поводом для международного скандала, пока это было после образования, всё было понятно. Теперь же "эти события" стоит расшифровать.
Сделано --Pessimist 06:41, 13 августа 2013 (UTC)
Вообще, название статьи предполагает более широкие временные рамки, тем более, что вы говорите, что в СССР и в другое время была дискриминация, только не такая масштабная. Я к чему, я бы предысторию добавила бы информацию о процентной норме в Российской империи, буквально одно-два предложения: существовала процентная норма, составляла к 1917 году столько-то.
Сделано --Pessimist 07:09, 14 августа 2013 (UTC)

Продолжение следует :). --Zanka 01:57, 13 августа 2013 (UTC)

Продолжение:

Скандалы: документ подписали и список списком, а потом письма с призывом к бойкоту подписали и список текстом. Не вяжется. Хотя я понимаю, что во втором месте не указаны университеты.
Разница в том, что во втором случае список неполный. Там было не одно письмо и десятки человек. --Pessimist 14:24, 14 августа 2013 (UTC)
Последствия подсознательно можно разделить на две части: последствия в образовании и в науке. Два первых и два последних абзаца относятся скорее к образованию, в то время как два центральных - в науке. Попробуйте переставить абзацы.
Сделано --Pessimist 16:15, 14 августа 2013 (UTC)
Цитата Сендерова на полторы строки выделена и оформлена как цитата, а цитата Понтрягина на одну строку просто в тексте. Некрасиво. Разница в размере цитаты минимальная. Я бы Сендерова тоже в текст поставила.
Разница в размере в 1,5 раза (138 и 194 знака). Но проблема не в этом, а в том, что цитата Понтрягина не является даже законченной фразой, а цитата Сендерова — две полных фразы. --Pessimist 06:15, 15 августа 2013 (UTC)
Ещё обратите внимание на "и другие". В разделе про последствия подряд идут "и многие другие известные учёные", "Ряд еврейских учёных-математиков", "и множество других", "множество погубленных молодых талантов". Поработайте над стилем.
Отрицатие дискриминации: вся позиция Понтрягина написана по первичным АИ.
«За отсутствием гербовой…» Всё, что удалось выжать. --Pessimist 16:17, 14 августа 2013 (UTC)
Я так и подумала. Сильно заметно, но я не думаю, что это существенно для ХС. --Zanka 17:19, 14 августа 2013 (UTC)
Ещё раз предлагаю в этот раздел перенести два абзаца оценки (с цитатой) из образования.
Что именно из написанного в разделе «Образование» является последствием — вы так и не сказали. Цитата Шафаревича описывает саму ситуацию, последствия там очень туманно и только в последней фразе. --Pessimist 16:21, 14 августа 2013 (UTC)
Не в последствия, а в отрицание. Переименовать его в оценки, например, и дать мнение обоих сторон. --Zanka 17:19, 14 августа 2013 (UTC)
Нет, это совсем другая концепция, туда полстатьи переносить придется. Оценки тут разбросаны достаточно щедро по разным аспектам и сгребать их в общую кучу мне кажется неприемлемым. Кроме прочего это ещё приведёт к тому что все цитаты окажутся в одном разделе и нарушит ВП:ЦИТ. --Pessimist 17:44, 14 августа 2013 (UTC)
Для меня самым нечитаемым всё ещё остаётся Дискриминация в науке.

--Zanka 12:23, 14 августа 2013 (UTC)

Итерация номер три[править код]

На мой взгляд, пора сделать оценку очередной итерации, поскольку всё, с чем я был согласен - я исправил. Из принципиальных вопросов, насколько я понимаю, осталась тема сгребания всех оценок в одну кучу, но тут я не готов принципиально, поскольку это предполагает полностью иную концепцию статьи и она кажется мне существенно худшим вариантом, нежели нынешняя. --Pessimist 10:38, 15 августа 2013 (UTC)

Предыдущих не читал. От нынешней странное впечатление. Из-за сосредоточенности текста на мехмате и институте Стеклова читатель недоумевает: а что, на этих двух конторах математика и заканчивалась? Что это вообще за сообщество - «математики», главный субъект этой статьи? Возможно, стоит дополнить статью краткой вводной о том, как были распределены силы в науке, почему такой акцент именно на мехмате и т.п. Retired electrician (talk) 11:42, 15 августа 2013 (UTC)
Боюсь, это выходит как за рамки темы, так и за рамки описанного в АИ. --Pessimist 12:09, 15 августа 2013 (UTC)

Давайте прочитаем ещё раз. --Zanka 11:15, 16 августа 2013 (UTC)

Постепенно руководство советской математикой было сменено, а новое начало проводить антисемитскую политику[19][20][21][22][23]. Вот не идёт мне эта фраза. Новое начало проводить антисемитскую политику, а до этого всё нормально было и три абзаца предшествующих событий не о том. Я понимаю, что вы хотите акцентировать внимание на том, что до этого были предшествующие события, а теперь собственно основное явление, но слова для этого выбраны неудачно.
Тут речь о том что началось именно в математике, а в предыдущих абзацах предыстория «вообще». Как это сказать лучше — не знаю. --Pessimist 23:26, 16 августа 2013 (UTC)
Дискриминация в науке. Я бы объединила абзац про академиков и Гельфанда и абзац про кандидатские и докторские. Мой вариант:

С середины 1970-х началась кампания по массовому отклонению через ВАК защищённых евреями-математиками кандидатских и докторских диссертаций. Для этого использовались специально заказанные недобросовестные и предвзятые отзывы[4][26][56]. В течение 20 лет (с 1964 по 1984) ни один математик еврейского происхождения не был избран в АН СССР. Член 10 иностранных академий, один из крупнейших математиков XX века Израиль Гельфанд в течение 31 года не мог стать действительным членом Академии наук СССР из-за противодействия Виноградова и Понтрягина[8][48].

Сделано --Pessimist 16:44, 16 августа 2013 (UTC)
Скандал с Маргулисом: перенесите 1978 год из последнего предложения абзаца в первое, так будет понятнее.
Сделано, переформулировал. --Pessimist 23:26, 16 августа 2013 (UTC)
Есть АИ на временные рамки по изгнанию евреев из института им. Стеклова и по лекции Шевцова? Хочется год добавить.
Уточнил. Опять 1978. Неудивительно, что у международной математической общественности лопнуло терпение: мехмат МГУ, Стекловка, Маргулис… --Pessimist 23:48, 16 августа 2013 (UTC)
Многие математики сопротивлялись этой политике и протестовали против неё[14]. Доктор физико-математических наук Григорий Фрейман обращаясь в 1977 году с письмом к президенту Академии наук СССР Александрову, называл в качестве основных вдохновителей антисемитизма Виноградова, Карацубу, Ершова, Ширшова, Яблонского и Ульянова[57] Точки в самом конце не хватает. Если читать невнимательно создаётся впечатление, что список в конце абзаца - это сопротивляющиеся математики из начала абзаца. Тут нужно как-то поделить информацию.
Точку поставил. Если «вдохновителей антисемитизма» можно принять за протестующих против него — ну, не знаю что тут ещё можно сделать. Pessimist 23:48, 16 августа 2013 (UTC)

Скандалы. Теперь понятны различия в списках. В таком случае я бы переформулировала абзац выше так, чтобы число 15 и комментарий к нему перенести непосредственно к списку, то есть во втором абзаце конкретно "Документ подписали 15 математиков<комментарий><источник>".
^ Сделано --Pessimist 21:05, 17 августа 2013 (UTC)
По Ершову, кстати, интересно. Тут вы пишете, что его бойкотировали как участника антисемитской политики, а выше список университетов у вас ограничивается исключительно европейскими вузами (Москва, Ленинград, Киев). И кстати, отрицание Ершова стоит здесь, а отрицание Понтрягина в отдельном разделе. Почему?
Я читал не помню у кого, что схожие грабли на экзаменах бывали и в НГУ. И я верю, поскольку сам с таким сталкивался в Минске в свое время, а Минск тоже не упомянут. То ли масштабы не те, то ли жалобщики до заграницы не достучались - как московско-питерско-киевские. Но я полагаю, что Ершова мочили за его труды в ВАКе и прочем научном руководстве - см «комм5». Частные отрицания по отдельным фактам я ставил на месте, а общие отдельно. По Понтрягину тоже полфразы отдельно вытащены. --Pessimist 02:52, 17 августа 2013 (UTC)

Вот в общем-то и всё, если оставлять за боротом принципиальный вопрос переноса двух абзацев из образования в примечания. Неплохо получилось, хотя зацикленность на Москве вообще и на МГУ в частности мне лично неприятна. Как будто в других местах математики не было. --Zanka 01:56, 17 августа 2013 (UTC)

В других местах математика была, но меньше было антисемитизма - потому надо радоваться, а не огорчаться

--Pessimist 02:52, 17 августа 2013 (UTC)

От БоБинка[править код]

Любопытнейшая статья. Интересно читать, спасибо. Как и к Гомофобия в футболе есть замечание (кстати, если возможно то восстановите её в пространстве проекта для доработки). Интересно было бы знать почему именно в математике. А не вообще в науке? Хотелось бы видеть все-таки более ярко субстрат темы. В литературе он должен быть --BoBink 18:13, 10 августа 2013 (UTC)

Почему письмо 99 помещено в раздел «предшествующие события»? BoBink 18:13, 10 августа 2013 (UTC)

Восстановить статью в ЛП - это к админам,я не имею доступа. Если по гомофобии в футболе будет несколько статей в научных журналах, включая 3 страницы в Science, три книги и крупный международный скандал - не сомневаюсь, что она будет восстановлена.

Почему в математике, а не в физике в АИ не сказано. Что я думаю - написал выше в реплике 17:51, 10 августа. Литература по теме вся под статьёй - там отличный набор. Письмо 99 помещено в раздел «предшествующие события» потому что оно предшествовало и было «спусковым крючком». Вся тема стала своеобразным последствием письма 99. --Pessimist 20:50, 10 августа 2013 (UTC)

И все-таки антисемитизм был в науке в целом. Игорь Кон, например, имел какие-то неприятности в социальных науках. Выглядит сегодняшнее состояние очень отрывчато. Прекрасные разработанные статьи. А обобщающей статьи нет. Это так. Пожелание. --BoBink 08:45, 11 августа 2013 (UTC)
Все зависит от АИ. По математике я нашёл тонну. По науке в целом - пока не нашёл. Отдельные эксцессы были в любой области, но обобщение - дело АИ. --Pessimist 09:09, 11 августа 2013 (UTC)
Поясню по 99. В преамбуле сказано про репрессии начиная с середины 60-х. Письмо 68 года. Из тела статьи не ясна важность письма как "спускового крючка". Это и надо уточнить. Более явно. --BoBink 08:45, 11 августа 2013 (UTC)
Это поясняется в последней фразе раздела. Установить точный срок начала этой политики невозможно. А вот интенсификация явно была после смены руководства МГУ и т.п.--Pessimist 09:09, 11 августа 2013 (UTC)

От Gruszecki[править код]

Действительно не подкопаться :). Вот только сноски, вроде 51 (В Хронике текущих событий стоит цифра «14», Понтрягин пишет «16», но в сборнике Фреймана, где документ приведён полностью, стоит 15 имён подписантов), как я полагаю, лучше оформить комментариями. --Грушецкий Олег 18:14, 12 августа 2013 (UTC)
Если бы таких комментариев было хотя бы 5-6, а лучше 8-10 — то да. Но если их всего 2, то делать отдельный раздел не стоит.--Pessimist 18:51, 12 августа 2013 (UTC)
Соглашусь. --Грушецкий Олег 19:07, 12 августа 2013 (UTC)
Поскольку нашлось уже 4 - Сделано --Pessimist 10:05, 14 августа 2013 (UTC)

Shvidkoy[править код]

Как то не бьется с наблюдениям. Исаак Сонин "А родился я в Москве в “первой половине прошлого века”, окончил Московский Университет и там же аспирантуру на кафедре теории вероятностей. Моим руководителем был Марк Иосифович Фрейдлин. Потом я работал почти двадцать лет в одном из лучших академических институтов России - Центральном Экономико-Математическом Институте Central Mathematical Economical Institute , в лаборатории Вероятностных методов управления или, попросту, в лаборатории Аркина (Вадима), тоже мехматянина, но постарше" Этих всех тоже дискриминировали? 128.68.5.188 20:11, 16 августа 2013 (UTC)

Какие факты из указанных в статье опровергает эта ссылка? Я не вижу чтобы автор писал что-либо о дискриминации или её отсутствии или вообще хоть как-то затрагивал тему статьи. Кстати, если судить по хронологии, то на мехмат автор поступал до описанных в статье событий - если в 1989-1991 уехал, а до этого 20 лет работал в ЦЭМИ. --Pessimist 20:24, 16 августа 2013 (UTC)

Давайте разберемся с хронологией. Статья начинается словами "Согласно многочисленным свидетельствам и фактам, с середины 1960-х по начало 1980-х годов" Это тот самый хронологический промежуток о котором вы говорите или нет? Если да, то автор попадает в этот промежуток.

И он ничего об этом не пишет. А наоборот, пишет - плодотворно защитился и работал. В процитированном отрывке упомянуты еще два человека, чьи фамилии наводят на мысли о спорности (как минимум перегретости) утверждений статьи. Ну и в разделе Критика, совсем забавно помещать сразу же критику на критику. :)

Много ссылок на биографию Понтрягина (не все ссылки рабочие). Однако нигде у него не сказано. "Я не давал евреям поступить на мехмат". И наоборот избегаются факты например такие -"Этим, мне кажется, отчасти, объясняется и то, что ни одному советскому математику к 1966 году не была присуждена Филдсовская медаль". Или "В ожидании отъезда ректор Московского университета И. Г. Петровский старался определить Левича в университет. Сперва, естественно, он попытался дать ему кафедру на химическом факультете, но этого не получилось, так как декан факультета сопротивлялся этому. Потерпев неудачу на химфаке, Петровский всунул Левича на мех-мат, где он имел огромное влияние, и дал ему кафедру по какой-то не то математической, не то механической химии. Левич набрал туда своих людей, а вскоре уехал в Израиль, чего долго добивался и в конце концов добился. " или "В декабре 1978 года в американском журнале «Science» появилась статья под заглавием «Проявление антисемитизма в советской математике». Статья эта не была подписана математиками. Она была составлена, по-видимому, журналистом. Хельсинкская рукопись в журнале «Science» торжественно называется «белой книгой», которая, по сообщению журнала «Science», составлена на основании показаний анонимных авторов" Получается источник №2 на который много ссылок из статьи, а также из других источников, сомнителен, как все что на него ссылается. В частности источник №4 повторяет почти полностью фрагмент Science при этом ссылаясь на Понтрягина который якобы подтверждает. На самом деле наоборот - "Остановлюсь лишь на последнем утверждении. Действительно, я являюсь заместителем председателя Национального комитета советских математиков. Но как могу я управлять голосованием таких членов Национального комитета, как И. М. Виноградов, М. В. Келдыш, А. Н. Колмогоров, И. Р. Шафаревич и многих других? Лживость этого высказывания журнала «Science» очевидна для каждого сколько-нибудь осведомлённого советского математика" И дальше Понтрягин разбирает откровенную журналистскую утку попавшую в Science по политическим мотивам. (Не буду цитировать, легко находится). Ну и в статье через слово поминается "Национальный комитет советских математиков" которого никогда не было. Ну и конечно Главный антисемит помогающий "Рохлину выбраться из проверочного сталинского лагеря и устроиться на работу" это явно доказывает. И почему нет ссылок на опровергающую статью в заметках? "Сразу же после этого я послал копии обоих писем всем тем математикам, которые подписали ответ на ноябрьскую статью в «Notice». Роберт Фин вместе с другим профессором Стэнфордского университета Стейном были возмущены поведением Ласаля и послали ему резкое письмо. Кроме того, они обратились в Американское математическое общество с предложением опубликовать все три письма в журнале «Notice». Эта публикация была осуществлена. При этом письмо Ласаля и мой ответ ему были опубликованы полностью, а письмо Фина и Стейна — с некоторыми сокращениями."

Было бы полезнее, вместо мало доверительных источников. Сделать простой список. Такой-то, не был принят тогда-то тогда-то, туда-то. Имел все основания. Вот доказательства. Меня вот тоже с первого раза не приняли. Сказали - все места уже заняты, остались только квоты для нац.меньшинств хотя бал у тебя проходной. Это тоже антисемитизм? 128.68.5.188 21:16, 16 августа 2013 (UTC)

Отлично. Давайте разбираться с хронологией. В каком месте статьи сказано, что в некоем году ни один еврей не мог поступить на мехмат или все до единого евреи подвергались дискриминации? Если таковых утверждений в статье нет, то вынужден вторично задать вопрос, на который не получил ответа: Какие факты из указанных в статье опровергает эта ссылка?

Эта статья не биография Понтрягина и тем более не автобиография. Поэтому все подробности его автобиографии здесь неуместны. Более того, автобиография Потрягина является первичным источником, а статьи в Википедии, согласно ВП:АИ следует как правило основывать на вторичных авторитетных источниках. Далее читаем ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Несомненно, в своей автобиографии Понтрягин стремится рассказать какой он правдивый и великий, а его оппоненты - ничтожные лгуны. Это легко заметить когда он пишет например о Дынкине или Левиче.

В отличие от понтрягинского самолюбования, статья в журнале Science является вторичным АИ, причем высшей для Википедии степени авторитетности, в одном из самых престижных в мире научных журналов. Никаких фактов, свидетельствующих о заинтересованности автора в очернении Понтрягина не приведено.

Отсюда вывод: базовый источник для статьи - не автобиография Понтягина, а статья в Science.

По сноске номер 4 я не нашёл никакой связки с Понтрягиным. Везде, где стоит эта сноска, Понтрягин даже не упоминается, за исключением первого абзаца раздела «Дискриминация в науке». Никаких указаний на то, что Понтрягин в этом месте что-то подтверждает в статье нет, где вы это вычитали - непонятно. Что касается исключения Понтрягина из числа членов редакции какого-то журнала и каких-то скандалов по этому поводу, то у меня нет по этой теме ничего кроме автобиографии, поэтому я это в статью не включал. Будут тексты вторичных источников - можно будет рассмотреть и решить включать ли и что именно. А пока, как я уже сказал выше, эта статья - не автобиография Понтрягина. Кратко возражения Понтрягина по теме статьи упомянуты в разделе Скандалы и Отрицание дискриминации.

Ваше мнение о том как именно следует писать энциклопедические статьи ошибочно, предлагаемый вами формат не раскрывает тему, обозначенную в названии статьи. Ваша личная жизнь и вовсе темой обсуждения здесь не является. --Pessimist 21:53, 16 августа 2013 (UTC)

И так, уже в довесок: «И здесь надо четко сказать, что это было сделано именно благодаря решению Национального комитета советских математиков, долгие годы возглавлявшегося И. М. Виноградовым. Именно он и, как это ни прискорбно, Л. С. Понтрягин были инициаторами постыдного решения не включать Г. Маргулиса в состав советской делегации…» (Ладенко И. С., Поляков В. Г. Интеллектуальные системы и информатика. — М.: Знание, 1991, стр. 4) Это к вопросу кто, где и кем командовал. --Pessimist 23:14, 16 августа 2013 (UTC)

Отмена правок Mir76[править код]

Я вынужден отменить ваши правки, поскольку рассказ о математических журналах представляет собой орисс в чистом виде: вы находите какие-то публикации ученых-евреев и делаете собственный вывод приписывая к «получила контроль над редакциями ведущих математических журналов» собственное дополнение «за исключением „Успехов математических наук“, „Известий Академии наук. Серия математическая“ и „Математических заметок“». Если этот вывод содержится в каком-то источнике — укажите именно его. Так, как указано про ЦЭМИ, в котором антисемитизм отсутствовал согласному опубликованным АИ, а не по выводам участника Википедии, основанном на каких-то исследованиях происходивших там событий.

Запрос списка советов диссертаций совершенно бессмысленный, поскольку источники его не уточняют. --Pessimist 07:28, 25 августа 2013 (UTC)

Давайте тогда дословную цитату из вашего АИ, чтобы убедиться, что вы ее правильно интерпретировали. Вы ведь совсем-совсем не математик, да? Вы явно преувеличиваете степень централизации власти в математической науке того времени. У Понтрягина и Виноградова были способы влияния на часть процессов, но даже близко не тотальный контроль. Поэтому из 5 реально ведущих общематематических журналов того времени откровенно антисемитским стал Матсборник (где редакцией рулил лично Понтрягин), остальные как публиковали евреев до этого, так и продолжили. Аналогично узкоспециализированные журналы - Гельфанда перестали пускать в Матсборник, но Аналогично институты и ВУЗы - какой там оказался директор, такой и уровень антисемитизма, от тотального в Стекловке до нулевого в ЦЭМИ. И если директор был приличный человек, то ему было наплевать на национальные воззрения отдельных, пусть и очень заслуженных академиков.

Запрос списка существенен, т.к. ваша формулировка "захватили власть в советах" подразумевает что захватили власть во всех таких советах, хотя на самом деле они имели власть в меньшинстве (хотя и самом известном) из них. Опять же, давайте дословную цитату. Или добавьте уточнение "в некоторых советах". Mir76 11:58, 26 августа 2013 (UTC)

Я настолько совсем не математик, что ничего не пишу из головы и не опираюсь, в отличие от вас, на собственные первичные исследования. Цитаты из АИ приведу. Pessimist 13:22, 27 августа 2013 (UTC)

Для начала о Виноградове и Понтрягине:

Then, in the 1960's, anti-Semitism in mathematics began to increase again as a small group of mathematicians gained positions of power.
— Gina Bari Colata, Science

Distinguished Soviet mathematicians were known to be pathological anti-Semites, for example L. S. Pontryagin and I. M. Vinogradov, who wielded enormous power over the lives and careers of Soviet mathematicians
— George G. Szpiro, Notices of the AMS 54 (2007)

.

Выше приведена также цитата Ладенко и Полякова про то как не имеющие, по вашим словам, существенной власти Виноградов и Понтрягин смогли запретить Маргулису поезду на международный конгресс в Хельсинки, прекрасно понимая, что без него им там всем вообще нечего делать.

Про «тотальный контроль» в статье утверждений нет. Напротив, приведены примеры «нетотальности» контроля. Но вот масштаб обобщений, равно как противоположные примеры должны основываться на АИ, а не на вашем мнении. Почему писать надо «некоторых», а не «ряда», «большинства» или «существенной части»? Какой АИ определяет масштаб контроля именно «некоторыми»? Pessimist 17:49, 27 августа 2013 (UTC)

Подчинив себе отделение математики, группа И.М.Виноградова - Л.С. Понтрягина постепенно получила контроль над редакциями ведущих математических журналов и стала доминировать в физико-математической редакции издательства "Наука". В результате еврею-математику стало почти невозможно опубликовать свои работы в таких журналах как "Математический сборник" или "Известия АН СССР. Математика", а также издавать книги в "Науке". Эти факты были публично подтверждены Л.С.Понтрягиным, который свою "борьбу с сионизмом" пытался перенести в Международный математический союз.
— Цаленко, Факты, о которых предпочитают не вспоминать

Скажете что Цаленко проводит неправомерные обобщения? ОК, вот обобщения из Science:

Another example of anti-Semitism in the mathematical community is the rejection of dissertations submitted by Jewish mathematicians seeking doctoral degrees. (The Soviet doctoral degree is a much higher degree than the Ph.D., the Soviet equivalent of which is the Candidate of Science degree.) Doctoral dissertations are first approved by the faculty of science at the candidate's university. Then they must be approved by the expert committees of VAK (the Central Attestation Committee). It is alleged by Freiman and by the emigres that specially selected readers—popularly known as "puppet readers"—-are chosen by VAK to write deliberately false reports rejecting the dissertations of Jews. This has been so effective, the emigres say in their white paper, that many world-renowned mathematicians have no doctoral degrees. The emigres report that although discrimination began with the rejection of doctoral dissertations, it has recently spread to the rejection of Candidate of Science dissertations as well. This was accomplished when VAK ensured that the degree-awarding councils at these institutions were constituted of "individuals known more for their political than scientific activity," the emigres charge.

Вы тут видите слово «некоторые» или «отдельные»? Нет, тут идет обобщение. По вашей логике - на все диссертации вообще и без исключения. Так что одно из двух: или подобные обобщения ничего подобного не означают или обобщения Цаленко столь же правомерны, сколь обобщения Science.

Что касается того мнения какие именно математические журналы того времени считать ведущими, я полагаю, вы не будете спорить с Цаленко. Он хоть и не историк, но уж в этом-то вопросе несомненный АИ, особенно в отсутствие иных квалифицированных мнений по данному вопросу.Pessimist 18:34, 27 августа 2013 (UTC)

Дело Ершова[править код]

Я конечно понимаю, что ВП:ПС позволяет каждому преобразовывать статью как угодно без предварительного обсуждения, но в такой ситуации у меня есть аналогичное право последовательно отвергать каждую вашу правку.

«Делом Ершова» называются события в США, а не в СССР. Вашими стараниями предыстория дела стала по размеру больше, чем оно само. Поэтому ваше смелое «разворачивание» я сворачиваю обратно. Pessimist 13:26, 27 августа 2013 (UTC)

Я сократил подробности, которым место возможно в биографии Ершова - но не здесь. --Pessimist 13:31, 27 августа 2013 (UTC)

О первичности источников[править код]

Цаленко - не первичный источник, он обобщает отдельные факты, его статья - типичный вторичный источник. Раздел Дискриминаци я в образовании написан на основе вторичных источников. КЕЭ - тоже первичный источник? --Pessimist 07:13, 5 июля 2013 (UTC)

М.Цаленко - это математик, его мнение авторитетно относительно реляционной алгебры, некоторый областей теории баз данных, но никак не в истории, в данном случае то, что написано в данных заметках - это просто мнение отдельно взятого человека и не более того.

"Хроника текущих событий" за 1978 год не является авторитетным вторичным источником, это очевидно.

Е.Л. Фейнберг - аналогично.

Примеров масса. Напоминаю вам, что статьи пишутся по вторичным источникам, мнения должны быть указаны как мнения, а не как факты, и они никак не могут быть основой для построения статьи и так далее.

--Агемгрон 07:29, 5 июля 2013 (UTC)

Если вы хотите оспорить авторитетность примененных здесь источников - ВП:КОИ к вашим услугам. Что касается первичности и вторичности - она не зависит от профессии источника, во всяком случае ВП:АИ на эту тему вполне однозначно. Атрибутируются отдельные мнения - а если мнения совпадают и противоположных не имеется, то они приводятся как факт. Согласно тому же ВП:АИ.--Pessimist 07:31, 5 июля 2013 (UTC)

Но в целом я постараюсь пополнить статью вторичными АИ — потому как англоязычные я пока не использовал. А их будет тонна. «Айм гаранти ит» (с) --Pessimist 07:35, 5 июля 2013 (UTC)

Транслитерируйте то, что вы написали и переведите с помощью какого-либо переводчика. Результат вас удивит.

Вернемся к делу:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

Под вторичный никто из перечисленных не попадает уж точно. Кроме того, приведите цитату, согласно которой вы утверждаете, что : "если мнения совпадают и противоположных не имеется, то они приводятся как факт". --Агемгрон 07:40, 5 июля 2013 (UTC)

Во-первых, прошу обратить внимание, что втоичный источник - не обязательно статья в научном журнале. Это лишь один из вариантов вторичного источника. Определение "Вторичный источник описывает один или несколько первичных". Так что большинство источников здесь вполне вторичные.

«Факт это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Все приведённые мной источники (как первичные, так и вторичные) сходятся в отношении указанных явлений. Найдете другие - велкам. Pessimist 07:51, 5 июля 2013 (UTC)

P.S. То что я написал в кавычках - уже почти крылатая фраза. Транслитерировать и переводить ее нет необходимости. --Pessimist 07:52, 5 июля 2013 (UTC)

Где учёные и эксперты в этой области (антисемитизм в советской математики)? Нет, их нет (вы же не хотите назвать Цаленко таковым?). Так что мимо.

Крылатая фраза, говорите?. --Агемгрон 08:00, 5 июля 2013 (UTC)

Если вам известна такая отдельная область знания как «Антисемитизм в советской математике», то приведённые мной источники в ней несомненно компетентны. Вы вправе предъявить мне иные, более компетентные с вашей точки зрения источники. --Pessimist 08:23, 5 июля 2013 (UTC)

Как и обещал, начинаю приводить вторичные АИ: надеюсь статья в The Mathematical Intelligencer вполне удовлетворит взыскательные научные вкусы.--Pessimist 09:51, 5 июля 2013 (UTC)

«You failed your math test, Comrade Einstein» — вполне вторичный источник, детально рассматривающий тему статьи. Шаблон орисса снимаю. --Pessimist 15:13, 5 июля 2013 (UTC)

А этот источник в одном из старейших и авторитетнейших научных журналов в мире закрывает вопрос об ориссности темы: Gina Bari Kolata (1978). "Anti-Semitism Alleged in Soviet Mathematics". Science. 202 (4373): 1167–1170. doi:10.1126/science.202.4373.1167.. --Pessimist 12:55, 7 июля 2013 (UTC)

Статья весьма необьективная[править код]

Доводы: 1) В статье в явном виде приведен МФТИ, надо понимать, что самый "математический" или один из самых математических, по крайней мере, факультетов это ФУПМ. Это тот самый, где небызвестный Щаранскиий А.Б. учился, в частности. Существуют, разумеется, статистики по национальному составу студентов за разные года-- ну так почему бы их не привести, как для мехмата МГУ, так и лдя МФТИ, так и для других ВУЗов и не только за 1978 год и сравнить результаты, скажем, до 1967 года и после? 2) В СССР существовала практика свободного перевода из одного гражданского ВУЗа в другой. Почему, на фоне того, что никаких антисемитских придирок не было никогда зарегисторивано, например, в Вильнюсском Государственном Университете (старейший на территории СССР, между прочим), по крайней мере, при поступлении на физический и математический факультеты не рассказано сколько студентов-евреев поступило и сколько перевелось и успешно закончили московские ВУЗы? 3) Касательно доводов Ершова -- почему действительно не рассмотреть известные опасения руководства СССР об "утечке мозгов" на фоне, в особенности, активной деятельности таких разведывательных организаций Израиля как Натив и Лакам?

Есть источники на это всё? Добавьте в статью! --Melirius 16:30, 21 октября 2013 (UTC)
Да, и особенно интересно узнать подробности о разведывательной деятельности Лакам в СССР. --Pessimist 12:03, 22 октября 2013 (UTC)

Конечно интересно узнать подробности, кто же спорит. Однако дело даже не в них, а в отношении руководства СССР к этой деятельности на основе получаемой им (руководством СССР) информации и ее анализом. Что касается источников, то:
1) источники есть, списки выпыускников МФТИ есть в открытом доступе
2) скорее всего есть в архивах университетов информация о переводе.
3) в лучшем случае весьма частично в архивах соответсвующих спецслужб.

~~Ну,~~ вот и займитесь на досуге.--Umclidet 10:51, 24 октября 2013 (UTC)

Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает о наличии/существовании чего-либо. А менторский тон («займитесь на досуге») в Википедии использовать запрещено. — kf8 10:55, 24 октября 2013 (UTC)

Тысячи лет существует эпистолярный жанр. Как Вы определили, что мой тон менторский? Не забывайте, пожалуйста о ВП:ПДН, уважаемый. Тогда у Вас не останется ни одного, даже малейшего сомнения в том, что я предельно доброжелателен в отношении нашего достопочтенного анонимного коллеги. Что до бремени доказательств, то в статье больше ссылок на АИ, чем фраз. Уж, как там на рецензировании и обсуждении на присвоение статуса Pessimistа пытались поймать на чём-то, как статью по косточкам перемыли... Конечно, любую статью можно и следует дополнять и дорабатывать, но облыжное «Статья весьма необьективная», извините, перебор.--Umclidet 11:30, 24 октября 2013 (UTC)

Вообще то менторский тон определяется по частице "ну" -- как говорится не нукай, не запрягал. Далее, что касается перемывания статьи по косточкам или почему то еще, я надеюсь, что вопросы и соответсвующее менние о статье понятны: 1) Нету статистики за некое минимально достаточное количество лет по некой достаточно репрезентативной выборке ВУЗов (а если говорить о ссылках на (перво)источники, то вообще ситуация странная, ну что это такое писать: "...поступал 21 выпускник одной из московских математических школ, из них 14 русских и 7 евреев. Все 14 русских были приняты, из 7 евреев - только 1..." Поступали то не из одной московской школы на мехмат все таки, а из нескольких и не только московских, как выгядело с другими? Что происходило в аппеляционных комиссиях? 2) Нету статистики о переводах из одних ВУЗов в другие, а вместо этого предлагается такая картина, что где поступил там и учись и только там, что неверно. 3) Поскольку статья называется "антисемитизм в советской математике", а не "антисемтизм у советских математиков", надо полагать, что имеется ввиду некая государственная политика, если это так, где рассмотрение источников о позиции советского руководства по этому вопросу?

Ну и чтобы критика была констурктивной, вот список выпускников ФУПМ за 1982 год, то есть поступали они либо в 1976 либо в 1977 году, самый разгар антисемитской кампании, как нам сообщают: http://dcam.mipt.ru/students/graduate/years/1982.html номера 50, 75, 77 евреи и номера 12 и 94 вероятно, поскольку весьма распространенные еврейские фамилии. Пусть даже только первые 3 из приведенных евреи. При 97 абитуриентах это дает уже больше чем 3%, так что давайте все таки стараться быть обьективными, в конце концов, именно это вызывает доверие к энциклопедии.

Замечательно. Дело за малым: опубликовать эту статистику в таком вторичном источнике как Science и там же выводы из неё. Торжественно обещаю привести их в статье - сразу же после их публикации. Если вы считаете что какие-то опубликованные вторичные АИ по теме статьи упущены - приведите их конкретно, обсудим дополнение на их основе. А обсуждать сферические источники в вакууме "о позиции советского руководства" и так далее крайне сложно. --Pessimist 16:07, 24 октября 2013 (UTC)

А, то то мне стиль показался знакомым. А это тот самый пессимист. Дорогой пессимист, спешу Вам напомнить, что мы уже имели дискусси на тему АИ в конктексте львовского погрома, так что мне я как не разделял Ваши представления об АИ, так и не разделяю. Ну сложно понять, что, целеноправленная компания, по Вашим собственным словам, должна иметь некий общий источник и причины и хорошо бы их представить и понять-- не обсуждайте. 84.134.83.26 17:47, 24 октября 2013 (UTC)pustota1

Мне честно говоря не очень интересно разделяете ли вы мои представления об АИ, мне достаточно того, что мои представления основаны на правилах Википедии. Что именно должна или не должна иметь статья в Википедии - тоже. Если вы не согласны с правилами Википедии - выводите свои претензии туда, где ваше мнение данными правилами не ограничено. --Pessimist 17:57, 24 октября 2013 (UTC)

Убрал так смущающую Вас "Ну". Спасибо за подтверждение 3% нормы. Хотел лишь напомнить, что она была установлена в царской России. В СССР декларировалась всеобщее равенство, или я ошибаюсь? Возможно, материал имеющийся тут:Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/22 августа 2013#Сборка ответов на одни и те же повторяющиеся претензии ответит на ряд Ваших вопросов. Ещё, просьба личного характера: в Википедии принято подписывать свои посты. Для этого имеется специальная кнопка, но можно просто вставить --~~~~. Буду весьма признателен.--Umclidet 16:12, 24 октября 2013 (UTC)

Знаете, человеку, который не может подсчитать, что 3 от 97 это не 3 процента, все таки, наверное не надо браться за статьи о математике. Далее, даже принимая норму царского правительства за 3%, как процент еврейского населения в царской России не следует забывать, что между царским правительством и 1960-1980 годами прозошло такое событие как геноцид еврейского народа во Второй Мировой Войне, поэтому сохранение 3% при сократившемся еврейском населении означало бы фактическое увеличение процентной нормы практически вдвое. А математикам пописывавшим в "Текущие события" следовало знать, в том числе и в своих интересах, что за сравнение данных при принципиально изменившихся условиях (сокращение еврейского населения практически вдвое) следует бить канделябром по голове. В СССР много чего декларировалось, но это не является предметом статьи. Предметом статьи ялвяется доказательство целенаправленного, на государственном уровне антисемитзма в советской математике. Вот с этим, увы, очень плохо. 84.134.83.26 17:47, 24 октября 2013 (UTC)pustota1

Вы существенно ошибаетесь в том, что является предметом статьи. Доказательство чего бы то ни было предметом статьи не является, более того это прямо запрещено правилами. Pessimist 17:57, 24 октября 2013 (UTC)

Крайне интересно было ознакомиться с мнением, что геноцид еврейского народа сильно повлиял на еврейское население Москвы. Мне казалось что этот геноцид проходил немного западнее, а еврейское население Москвы со времен действия черты оседлости несколько возросло (от 313 человек в 1848 и 40 тысяч в 1890 до 250 тысяч в 1970) и стало быть процентная норма времен конца 19 века означает не увеличение, а уменьшение процентной нормы. Я полагаю, что искажение в десятые доли процента при округлении в этом смысле более простительно. К счастью, эти наши исторические разночтения на содержание статьи не влияют. --Pessimist 18:08, 24 октября 2013 (UTC)

Поскольку кроме смешного обвинения меня в том, что я посмел округлить число (0,09% о ужас!), ничего внятного добавить Вы не смогли, а Ваши претензии, анонимный коллега, пусты и представляют собой ни что иное, как сочинения на вольную тему, позволю себе считать нашу дискуссию завершённой. Не смею более задерживать. За сим откланиваюсь. Примите и пр.--Umclidet 07:33, 25 октября 2013 (UTC)

Проблема не в округлении, не надо передергивать, проблема в том, что в тексте статьи вы утверждаете, что количество принятых студентов было меньше, чем при царской процентной норме (а в одном из ваших источников "Хроника текущих событий" утрверждается, что "...ЗНАЧИТЕЛЬНО (написание с заглвных букв мое) меньше...", на основе Вами же самими выбранного ВУЗа -- МФТИ и за рассматирваемый период, я вам показал, что утверждение некорректно, не меньше и уж точно не значительно меньше.

Далее, по поводу высказываний пессимиста в обратном порядке. По поводу, что ялвеятся и что не является. Поздравляю, вы сами себя высекли ссылкой. По ссылке предлагается нейтральный тон -- лучшая гарантия нейтральности тона это приведение доказательств всех сторон, а не только одной или по поводу, который не ялвется предметом статьи -- "Антисемитизм у отдельных советских математиков".

По поводу геноцида и еврейского населения Москвы. Нопонятно, что вы хотите сказать в данном контексте. Что в московские ВУЗы принимнали только евреев-москвичей? Что количество абитуриентов-евреев из других областей принебрижимо мало по сравнению с евреями-москвичами? Что москвичи-евреи подвергались какой то особой форме антисемитизма, который не действовал в отношении евреев из других регионов? Что общее еврейское население СССР после войны существенно не уменшьилось? Любая комбинация из предложеных выше постулатов?

В любом случае, как уже было сказано, на примере Вами же самими представленным как репрезентативный ВУЗ -- МФТИ было показано (качество дозательства, один ВУЗ, один факультет, один год, уж точно не хуже чем у вашего АИ, который решил ограничится, одним ВУЗом, одним факультетом, одним годом И одной школой), что ни о каком "МЕНЬШЕ" и тем более "ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ" по сравнению с царской нормой говорить не приходится.

Что касается Ваших представлениях о АИ, то Вам было уже показано, что вы садитесь писать статьи не только не ознакомившись с принципиально важными источниками, но даже и не имея принципиальную возможность ознакомиться с ними (незнание немецкого языка), так что знаете ли, кому-кому, но не Вам навязывать мне Ваши представления о АИ в любом контексте.

87.139.88.253 10:56, 25 октября 2013 (UTC)pustota1

Поскольку никаких АИ по обсуждаемой теме вы привести не можете, а ограничиваетесь собственными выводами из списка фамилий выпускников МФТИ за некий год - то я, как и Umclidet, не вижу повода продолжать это обсуждение. Мнениям участников в статье не место, а на ваши академические публикации по теме вы сослаться забыли. Я не редактор Science, желаете с ним поспорить - обратитесь по соответствующему адресу. Статья была есть и будет пересказом АИ по теме - и более ничем. --Pessimist 12:48, 25 октября 2013 (UTC)

Да, Вы знаете, я тоже не вижу никакого смысла продолжать обсуждение с Вами -- без толку.

87.139.88.253 13:02, 25 октября 2013 (UTC)pustota1

Впрочем, одну вещь еще скажу -- приводить какие то ссылки на поведение Понтрягина -- ослепшего человека со, скажем так, не совсем обычным восприятием действительности -- я вообще считаю непорядочным.

87.139.88.253 13:21, 25 октября 2013 (UTC)pustota1

ВП:ПРОТЕСТ --Pessimist 15:38, 26 октября 2013 (UTC)

"Евреев, принятых в 1978 году на мехмат МГУ, было значительно меньше, чем в условиях «процентной нормы» Российской империи". Человеку, который не в состоянии прочесть и понять даже одну фразу (при чем тут вообще данные МФТИ за другой год?), не стоит браться судить о качестве энциклопедических статей. --Pessimist 18:21, 27 октября 2013 (UTC)

Нет, так дело не пойдет. Дело пойдет вот как: Вы представите некую репрезентативную выборку из, я бы хотел подчеркнуть, энциклопидической статьи/энциколпедических статей, а потом мы с вами обсудим, что я могу понять, а что нет, на текущий момент Ваша (не моя) репрезентативная выборка выглядит следующим образом, я цитирую: "...многие факультеты Московского, Ленинградского, Киевского и других университетов, Московский инженерно-физический институт, Московский физико-технический институт были полностью или частично закрыты для евреев. Евреев перестали принимать на работу во многие академические институты..." Как только мы уясним, что такое репрезентативная выборка, мы немедленно перейдем к решению вопроса о приеме на мехмат МГУ, основанный, как, я, опять подчеркиваю,

на энциклопедической статье "... И, наконец, в 1933 году, после реорганизации структуры Университета, был образован мехмат, состоявший из отделений математики, механики и астрономии, но последнее отделение в 1956 году причислили к физическому факультету..." до и после революции.

После того как мы выясним предыдущие два пункта, мы перейдем к рассмотрению притензий по поводу выбранного года. При этом мы будем руководствоваться, я опять хотел бы подчеркнуть, энциклопедической статьей "... Полноценно она оформилась и действовала с 1960-х..."

План действий понятен?

87.139.88.253 16:04, 5 ноября 2013 (UTC)pustota1

Составлять для меня некие обязательные "планы действий" вы будете после того, как подпишете со мной контракт с указанием размера оплаты за мою работу, договорились? Я в этой статье, как уже отметил выше, пересказываю авторитетные источники по теме статьи. А вы зачем-то пытаетесь их тут опровергать собственными выкладками, не имеющими отношения тому, что в этих источниках написано. Если вам нужно уяснить что такое "репрезентативная выборка" - вы можете заняться изучением этого вопроса совершенно самостоятельно. --Pessimist 18:19, 5 ноября 2013 (UTC)

Нет, не договорились. И речь не о некоем возмездном "плане действий", а о как Вам, видимо, показалось очень умной критике моих замечаний. Спешу сообщить, Ваша критика при ближайщем рассмотрении не стоит яйца выеденного, ни в части ссылки на фетишизированные "авторитетные" источники, ни в части их компиляции в некую статью. Поэтому если вы хотите хоть что то аргументированно критиковать определитесь с репрезентативной выборкой событий, их места, репрезентативной выборке времени событий и корректными сравнениями, как только это минимально осмысленно произойдет будет иметь смысл с Вами говорить. Вот о каком деле я говорю.

84.134.82.196 19:16, 5 ноября 2013 (UTC)pustota1

я не вижу ни малейшей необходимости этим заниматься. Pessimist 20:04, 5 ноября 2013 (UTC)

О Ширшове и Карацубе.[править код]

Эти люди безусловно не могли быть "вдохновителями" антисемитской политики в математике - хотя не исключено, что могли под давлением сверхуи участвовать в её проведении(мне об этом неизвестно). В частности, Ширшов был научным руководителем Зельманова и Новиков пишет, с каким возмущением он рассказывал о завале диссертации Зельманова на учёном совете. О Карацубе его ученик, очень хороший математик, мне рассказывал, что Карацуба не хочет(или огорчён своим участием)участвовать в антисемитских акциях Виноградова - "он хочет стать член-кором за работы, а не за репрессии против евреев :-)" Grigoriy

Grigoriy, я очно не знаком ни с одним из участников этой эпопеи, поэтому не могу судить кто какую роль играл. Но в книге Фреймана, если не ошибаюсь, роль Карацубы описана совсем иначе. В любом случае, Википедия лишь обобщает то, что опубликовано по теме статьи в авторитетных источниках. Если вы укажете такой источник - я с удовольствием внесу необходимые дополнения и коррективы. Вы можете сделать это сами, соблюдая вышеуказанные правила плюс ВП:НТЗ. --Pessimist 17:31, 6 ноября 2013 (UTC)

Название данной статьи противоречит принципу ВП:НТЗ[править код]

Принцип НТЗ - основополагающий в Википедии, в русской в частности. Так вот, если в названии некоторой статьи утверждается о наличиии, о присутствии чего-то в чём-то (в данном случае - о присутствии антисемитизма в советской математике), то что, в таком случае, могут делать, в строгом соответствии с принципом ВП:НТЗ, оппоненты даной точки зрения? Или же на статьи, утверждающие о присутствии чего-то в чём-то принцип Википедии ВП:НТЗ не распространяется?... Если распространяется, то я повторяю вопрос - что в таком случае делать оппонентам точки зрения, что что-то в чём-то действительно присутствует (присутствовало)? Ведь статья уже названа с утверждением какого-то факта - факта присутствия чего-то в чём-то (антисемитизма в сов. математике). А раз этот факт уже засвидетельствован в самом названии статьи, то принцип НТЗ, выходит, в ней точечно отменён, и оппоненты данного "факта" могут "идти лесом"? Поэтому считаю, что для этой статьи единственным названием, не противоречащим принципу ВП:НТЗ и допускающим поле для манёвра для оппонентов, было бы Проявления антисемитизма в советской математике. Аграгон 19:48, 5 января 2014 (UTC)

Совершенно верно, «оппоненты данного факта», правящие через открытый прокси-сервер, и не раз уже отправленные «в лес» могут снова «идти лесом». Особенно после вердикта конкретно по этому вопросу (название статьи) в итоге на ВП:КХС. --Pessimist 19:58, 5 января 2014 (UTC)

Другие науки[править код]

АИ говорят, что математики сопротивлялись дольше остальных наук и слаженнее такой государственной политике, в частности в АИ говорится что тема сейчас известна только потому, что математики в отличии от остальных наук сопротивлялись. Pessimist же почему-то отказывает этот пассаж, оставляя только сам факт сопротивления без сравнения с другими науками. Это не дубль, это раскрытие важного момента темы, которую участник упустил. --Туча 15:24, 13 января 2014 (UTC)

Этот аспект следует вписать в абзац, где описывается сопротивление - если считаете, что его нужно подчеркнуть. --Pessimist 16:45, 13 января 2014 (UTC)

Логичнее продолжать сравнение с другими науками в том же абзаце, где сравнение начато. --Туча 14:23, 15 января 2014 (UTC)
Нет, поскольку возникает дублирование с темой протестов. Более того, крайне странно говорить что математики протестовали сильнее, если о протестах вообще до этого ни слова. --Pessimist 14:24, 15 января 2014 (UTC)
Если источники говорят о всех науках, а статья выделяет только математику, потому что о ней больше было написано, так как математики сопротивлялись в отличии от МГИМО, МИФИ или Буманки, да и других направлений того же МГУ, то вообще ситуация достаточно странная получается. --Туча 15:47, 15 января 2014 (UTC)
Странного не вижу: там было больше антисемитизма и больше сопротивления ему. В общем, и то, и другое в математике было просто заметнее, чем в других научных сферах. --Pessimist 06:20, 16 января 2014 (UTC)

Интересная фраза[править код]

<…>в ЦЭМИ[8]. Институт ассоциировался, по словам академика Сергея Новикова, с «демонстративным, гнусным антисемитизмом», насаждаемым Виноградовым. коммент. Какое отношение имел Виноградов к ЦЭМИ?--Bogdanov-62 22:52, 17 января 2014 (UTC)

Возможно вы не заметили точку после аббревиатуры ЦЭМИ. Это слово относится к другой «интересной фразе». --Pessimist 22:00, 17 января 2014 (UTC)

ЦЭМИ расшифровывается как Центральный эк-мат институт. Читаем непосредственно дальше — «Институт ассоциировался, по словам академика Сергея Новикова, с „демонстративным, гнусным антисемитизмом“» Читаем вслух — смысл тот же, а не у другой «интересной фразе». Точка видна--Bogdanov-62 22:52, 17 января 2014 (UTC)

То есть если читать не написанное, а расшифрованное, то смысл меняется. А вы не пробовали хотя бы ради разнообразия попытаться прочесть чуть больше, не отрывая аббревиатуру ЦЭМИ от фразы, в которой она находится? Например вот так:

... был перенесён из Института имени Стеклова в ЦЭМИ. Институт ассоциировался, по словам академика Сергея Новикова, с «демонстративным, гнусным антисемитизмом», насаждаемым Виноградовым

.

Надеюсь, теперь вам заметна не только точка. О том чтобы прочесть весь небольшой абзац сначала («Академик Виноградов изгнал из руководимого им Математического института имени Стеклова») я даже речи не веду, это явно чрезмерное усилие. --Pessimist 13:56, 19 января 2014 (UTC)

В русской Википедии рекомендуется не речи вести, а грамотно писать по-русски Bogdanov-62 18:27, 19 января 2014 (UTC)

Пока в части обсуждаемой статьи вы преуспели в ведении речей на СО. --Pessimist 18:43, 19 января 2014 (UTC)

Небольшие поправки[править код]

Статья замечательная; работа проделана огромная. Несколько мелких замечаний:

Насколько я помню, Еврейский народный университет прекратил свою деятельность вместе с арестами Сендерова, Гельцера и Каневского. Это произошло летом 1982-го года, а в сентябре того же года, после вызова на допрос в КГБ, погибла Белла Субботовская (ее сбила машина), роль которой в создании этого университета трудно переоценить (см. статью Д. Б. Фукса "Вспоминая Беллу Абрамовну" http://berkovich-zametki.com/2005/Starina/Nomer5/Fuks1.htm). Так что вряд ли Еврейский университет в его первоначальном виде еще существовал в 1983-ем году.

В 2004-ом году ни Иосиф Бернштейн, ни Дмитрий Каждан не работали в США постоянно: оба они переехали в Израиль. Бернштейн работал в университете в Тель Авиве, а Каждан - в университете в Иерусалиме. Кроме того, справедливости ради, следует заметить, что большое число евреев среди бывших советских математиков, оказавшихся на Западе, можно еще объяснить и тем обстоятельством, что до 1990-го года у евреев было гораздо больше возможностей покинуть СССР, чем у не евреев. Массовый отъезд все же приходится на начало 90-ых.

Эдуард Френкель не эмигрировал в США, а поступил в аспирантуру MIT, после окончания которой сразу получил постоянную позицию профессора в UC Berkeley. Korotyshka 22:20, 13 августа 2014 (UTC)

Спасибо за ваши замечания, я проверю ещё раз по приведённым источникам эти тезисы. В том что касается возможностей эмиграции - их было действительно больше. Но как указывают Gina Bari Kolata и Норман Подгорец, эмиграция в те годы была следствием дискриминации. И возможности эти не упали с неба, а также стали следствием дискриминации - по итогам борьбы за права советских евреев. --Pessimist 22:39, 13 августа 2014 (UTC)

«После смерти Беллы занятия в университете продолжались ещё примерно год, а затем он перестал существовать» - про существование университета до 1983 года.

Как всегда, больше всего «русских» среди математиков. В отделении математики НАН среди 120 членов — восемь «русских», постоянно работающих в США (Бернштейн, Дынкин, Элиашберг, Гельфанд, Каждан, Маргулис, Синай, Зельманов), и ещё четверо работающих в других странах (Новиков — в США и России, Громов — во Франции, Арнольд — во Франции и России, Фадеев — в России).
— Радзиховский "Эмиграция будущего"

А это по Бернштейну и Каждану. --Pessimist 12:43, 15 августа 2014 (UTC)

По Френкелю добавлял не я и источника нет - поэтому исправил согласно [2]. Pessimist 13:01, 15 августа 2014 (UTC)

"Гробы"[править код]

Возможно, Вы найдете интересной эту заметку Тани Ховановой " Jewish Problems" (про "гробы"): http://arxiv.org/pdf/1110.1556.pdf Правда, написана она по- английски. Korotyshka 23:04, 13 августа 2014 (UTC)

Эта публикация мне знакома и использована как источник в статье. Просто саму тему этих математических задач я в статье развивать не стал. Не исключаю, что компетентные люди могли бы сделать по этой теме отдельную статью об этих специфических матзадачах, но я не возьмусь. --Pessimist 15:26, 14 августа 2014 (UTC)

Сравнение с процентной нормой РИ[править код]

"Евреев, принятых в 1978 году на мехмат МГУ, было значительно меньше, чем в условиях «процентной нормы» Российской империи" - я думаю, что такое сравнение и фраза не уместны из-за разных условий - во втором случае к 1978 году была всеобщая грамотность и единая образовательная программа при том, что евреи составляли уже меньше 1% (а не около 4%). Cathry (обс) 09:10, 27 сентября 2014 (UTC)

Спорить с АИ в Википедии неуместно. Если АИ такое сравнение проводят - значит оно может быть и в статье. Здесь это подчеркивает сразу три разных источника, последний (Freiman) издан в научном издательстве имеет массу ссылок из научной литературы. Его авторитетность специально рассматривалась на номинации. --Pessimist (обс) 14:11, 27 сентября 2014 (UTC)

И по сути вопроса: на мехмат поступали в основном москвичи. Евреев в Москве в СССР было в процентном отношении на порядок больше, чем во времена империи. --Pessimist (обс) 16:07, 27 сентября 2014 (UTC)

Почему именно москвичи? Это в РИ было гораздо меньше вузов, особенно в провинции. Cathry (обс) 16:34, 27 сентября 2014 (UTC)

Ответ на вопрос "почему на мехмат поступали в основном москвичи" выходит за рамки темы обсуждения. Это факт - вне зависимости от причин почму так получилось. --Pessimist (обс) 18:39, 27 сентября 2014 (UTC)

существует правило ВП:ВЕС. В научном издательстве могут издаваться например переписка Пушкина и Чаадаева, но это не значит, что все там упоминаемое, можно записывать в википедию в качестве исторических фактов. Cathry (обс) 15:00, 27 сентября 2014 (UTC)

Я полагаю, что данное сравнение очень значимо если его при описании данной темы приводят независимо друг от друга три вторичных АИ. Переписка Пушкина с Чаадаевым вторичным АИ не является, это первичный источник. --Pessimist (обс) 16:02, 27 сентября 2014 (UTC)

Они упоминаются в двух случаях со ссылкой на МХГ (Московская Хельсинкская группа), Алексеева: "Проведенный активаистами еврейского движения и Московской Хельсинкской группой анализ состава принятых на механико-математический факультет Московского университета с 1978 г. в течение нескольких лет показал, что существует негласная норма приема для евреев, и что она примерно вдвое ниже нормы, открыто соблюдавшейся в царское время." Думаю, что нужно добавить атрибуцию. В книге Freimanа наверное те же данные? Cathry (обс) 16:34, 27 сентября 2014 (UTC)

Даже если два математика сошлются на таблицу умножения - это не означет, что в статье нужно атрибутировать, что "по мнению авторов таблицы умножения, дважды два равно четыре". "Вдвое ниже" - это не мнение, а арифметический факт. PS Фрейман на МХГ не ссылался. --Pessimist (обс) 18:27, 27 сентября 2014 (UTC)

Мне честно непонятно, зачем нужна в статье такая туманная фраза, основанная на "анализе состава принятых", когда есть более конкретные факты. А на что он ссылался? Cathry (обс) 18:35, 27 сентября 2014 (UTC)

Цитата из книги Фреймана ниже. Поскольку один источник считает что студентов было вдвое меньше, а другой - втрое, то я обобщаю. --Pessimist (обс) 18:43, 27 сентября 2014 (UTC)

At Moscow State University, the Faculty of Mechanics and Mathematics has almost no Jewish students. It is ironic. In Tsarist Russia, where anti-Semitism was official policy, the government proclaimed a numerus clausus that restricted Jewish enrollment in universities to 3 percent. Today, in Communist Russia, where anti-Semitism is technically illegal, less than 1 percent of the mathematics students are Jewish
— It Seems I Am a Jew: A Samizdat Essay

PS Это пишет не сам Фрейман, это предисловие к книге, автор - Мелвин Натансон, профессор Университета Нью-Йорка. --Pessimist (обс) 18:49, 27 сентября 2014 (UTC)

Дискриминация и УК РСФСР[править код]

Есть ли АИ на то, что дискриминация образовывала состав преступлений, предусмотренных статьями УК РСФСР 170-171 «Злоупотребление властью или служебным положением», «Превышение власти или служебных полномочий»? --Синкретик/связь/вклад 15:27, 9 января 2015 (UTC)

Честно - не знаю. Юридические аспекты в АИ по теме не рассматривались. --Pessimist 18:50, 9 января 2015 (UTC)

Интервью акад. Синая[править код]

Здесь можно найти пару цитат для украшения статьи. Pavel Alikin 03:22, 4 февраля 2016 (UTC)

Да, спасибо, я видел это интервью. Подумаю насчёт цитат.--Pessimist 05:51, 4 февраля 2016 (UTC)

Обильное цитирование не по теме статьи[править код]

Обильное цитирование чьих=то мыслей о еврейской психологии нарушает ВП:ЧНЯВ и ВП:ЦИТ. Она не относится прямо к теме, поскольку в ней нет увязки с дискриминацией конкретно в советской математике. Возможно в какой-то другой теме эти мысли будет уместно использовать - при соблюдении ВП:АИ и ВП:ЦИТ. --Pessimist 09:44, 5 января 2014 (UTC)

Мысли от авторитетного источника, более авторитетного даже чем Михаил Шамшонович Цаленко. Вениамин Львович Райхер — доктор технических наук, профессор, начальник отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского, Заслуженный деятель науки Российской Федерации

это соответствует ВП:ЦИТ.

Уместность

Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи. Однако в некоторых случаях допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты.--Bogdanov-62 10:11, 5 января 2014 (UTC)

Читайте правило дальше, не останавливайтесь, там еще много интересного. Ровно от того места где вы оборвали цитату правила и до конца раздела Уместность. В частности, рекомендую внимательно прочесть следующее:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.

Я пока не уловил почему доктор технических наук и специалист в аэрогидродинамике авторитетен в вопросах психологии, прошу разъяснить подробнее. Фактов он никаких не приводит, только общие рассуждения психологического характера. Если эти рассуждения опубликованы в профильном источнике по психологии - приведите ссылку.

P.S. Цитат Цаленко о еврейской психологии вообще и даже непосредственно по теме в статье не имеется. --Pessimist 10:19, 5 января 2014 (UTC)

Михаил Шамшонович — большой для Вас авторитет--Bogdanov-62 10:30, 5 января 2014 (UTC)

Я не вижу необходимости дублировать обсуждение и тем более комментировать откровенный троллинг. --Pessimist 10:32, 5 января 2014 (UTC)

В. Л. Райхер формулирует мысли кристально четко, зачем его пересказывать--Bogdanov-62 10:34, 5 января 2014 (UTC)

Затем что такое требование содержится в ВП:ЦИТ, которое вы отказываетесь читать. Кроме прочего, его «кристально четкие» рассуждения о еврейской психологии неавторитетны и не относятся к теме статьи. Pessimist 10:45, 5 января 2014 (UTC)

Это рекомендации, прочел, не отказываюсь--Bogdanov-62 11:05, 5 января 2014 (UTC)

относятся, бо раскрывают суть, и движущие механизмы, т. е. позволяют прогнозировать поведение этих людей--Bogdanov-62 11:05, 5 января 2014 (UTC)

В таком случае вам необходимо последовательно сделать следующее:

Показать авторитетность автора для рассуждений в области психологии/социологии - ибо этот текст - голое рассуждение на указанную тему без приведения каких-либо фактов. Этого вы не сделали.
Показать связь его высказываний с темой статьи — то есть с дискриминацией евреев в советской математике. Пока я в этом тексте никакой привязки этим событиям не увидел. Про каких «этих людей» речь — не уловил. Увязка этих рассуждений с темой должна быть в источнике, а не в вашем сознании.
Пересказать источник, поскольку его использование в виде цитаты нарушает раздел уместность ВП:ЦИТ.--Pessimist 11:18, 5 января 2014 (UTC)

В этом нет абсолютно никакой необходимости. Из текста первоисточника ясно следует, что это материал по теме статьи, оформлен в соответствии с правилами Википедии и доказывает определенную точку зрения.--Bogdanov-62 11:35, 5 января 2014 (UTC)

Нет, без этого такой материал в статье недопустим. Поскольку источник для такого высказывания неавторитетный, связь с темой не показана, цитата неуместна. А что он «доказывает определённую точку зрения» я не спорю - но в этой статье подобным «доказательствам» не место по вышеуказанным причинам. Pessimist 11:39, 5 января 2014 (UTC)

Источник — авторитетный, значит — место--Bogdanov-62 12:57, 5 января 2014 (UTC)

Pessimist — не Вольтер. Увы!--Bogdanov-62 13:01, 5 января 2014 (UTC)

Проходила мимо. В настоящее время цитатами в статье представлена только одна позиция и в данном контексте, я бы сказала нарушается нейтральность статьи. При этом цитата Шафаревича избыточна. Я бы оставила только следующее: "они были чудовищные. Во время экзаменов происходила борьба, война с подростками, почти детьми. Им задавали бессмысленные или двусмысленные вопросы, сбивающие с толку. Это разрушающе действовало на психологию, на психологию их и других подростков, которые видели, что поступающих для экзаменов делят на группы. Когда они видели, например, что из одной аудитории выходят со сплошными двойками, а другая группа с четвёрками и пятёрками.". Цитата Сендерова в контексте психологии такое же не АИ, как и удалённая цитата Райхера. Я посмотрела из-за чего разгорелась война правок. Цитата Райхера мне видится избыточной. Я бы оставила только следующее: "По-видимому, большинство евреев обладает существенно более низким «болевым порогом» (наверное, потому, что они встречались с «настоящим» антисемитизмом), и даже относительно безобидные вещи невероятно вырастают в их глазах. Не надо исключать и сознательное «копание в ране», которое так заманчиво позволяет найти простое (и для себя, и для людей) объяснение многочисленным типовым жизненным невзгодам…". --Zanka 13:35, 5 января 2014 (UTC)

Моё предложение следующее: вариант 1. оставить цитату Сендерова и вернуть цитату Райхера в укороченом варианте, вариант 2. убрать цитату Сендерова как не подходящую по АИ в психологии. Цитату Шафаревича сократить в обоих случаях. Спасибо. И с Новым годом! --Zanka 13:35, 5 января 2014 (UTC)

С Новым годом, Zanka! Цитата Вениамина Львовича Рахера более, чем уместна, ибо приводит альтернативную точку зрения, с математической точностью он кратко осветил возможные движущие мотивы и слов, и поступков, делает это спокойно, взвешенно, объективно. Источник не менее аторитетный, чем приводившиеся в статье. Надо его цитату вернуть!--Bogdanov-62 14:02, 5 января 2014 (UTC)

Что Сендеров мог знать о поступлении на мехмат? Как сложнейшие задачи могли даваться избранным абитуриентам еврейской национальности? Варианты были общими для всех (думаю, что не надо объяснять, что их было как минимум два, чтобы соседи не списывали друг у друга, мы сидели по двое). Я поступал на мехмат в 1979 году. Видел обстановку своими глазами. После пятерки (если ты, как говорит Сендеров, талантлив) на письменном экзамене (а он был первым) двойка на устном была исключена. Шафаревич к этому времени на мехмате много лет как не работал. Понимаю, ему за детей было обидно! Но знал ли он фактологию? Со мной на отделение механики поступило два еврея (по паспорту), и много от смешанных браков (человек десять, я думаю).--Bogdanov-62 14:02, 5 января 2014 (UTC)

Коллега Zanka, Шафаревич и Сендеров говорят о фактах прямо по теме статьи. Более того, цитата Шафаревича взята из вторичного АИ, который отмечает эту цитату в связке с этой темой и комментирует отношение Шафаревича к данной теме. Притягивание сюда обширных цитат, которые содержательно с темой не связаны, нарушает ВП:ЧНЯВ и ВП:ЦИТ. Кроме прочего, это нарушение ВП:НЕТРИБУНА - попытка посторонними к теме источниками что-то в ней опровергать.

В отличие от технаря Райхера с его психологическими изысками, Сендеров очень много знал о поступлении на мехмат - это прямо написано в данной статье и в статье о самом Сендерове и опирается на многочисленные вторичные источники. Личный опыт участника Bogdanov-62 использовать не следует, поскольку это прямо запрещено первым столпом. Авторитетность использованных в этой статье источников уже рассматривалась на ВП:КХС. --Pessimist 15:06, 5 января 2014 (UTC)

«Математик и диссидент Валерий Сендеров показал способы, которыми администрация мехмата преграждала путь еврейским абитуриентам» (????) Есть приемная комиссия, причём здесь администрация?? Ешё раз повторю, письменный экзамен был общий для всех, если получаешь пять, двойка на устном исключена. "Газовые камеры" на мехмате это вообще уже из фильмов про "Третий рейх" (что то тут напутано).

«Математика для русских евреев: сборник задач, предлагаемых евреям-абитуриентам на вступительных экзаменах на механико-математическом факультете МГУ» Как Сендеров мог успеть написать такую книгу и издать её в 1988 году, да еще за границей, только в марте 1987 года выйдя на свободу после многолетней отсидки, причём "большую часть срока заключения провёл в карцере (ШИЗО), что тогда, в частности, означало 450 г чёрного хлеба в день, горячая пища — через день, постоянный холод". Как он собирал для неё задачи? Ребус-кроксворд, как говаривал незабвенный Аркадий Исакович--Bogdanov-62 15:51, 5 января 2014 (UTC)

Давайте вы будете писать свою автобиографию, решать «кроксворды» и обсуждать предмет статьи за пределами Википедии? Сосредоточьтесь пока пожалуйста на показе авторитетности предлагаемого вами источника в области психологии и социологии. Pessimist 15:55, 5 января 2014 (UTC)

А это в самую тему и есть! Как Сендеров может считаться авторитетным? Что то тут неладное Вы придумали, над Вами смеяться будут--Bogdanov-62 16:05, 5 января 2014 (UTC)

Деликатный вопрос — Вы сами его книжечку видели? В суть вникали?--Bogdanov-62 16:06, 5 января 2014 (UTC)

Встречный не менее деликатный вопрос - что вы сейчас обсуждаете? --Pessimist 16:09, 5 января 2014 (UTC)

Ваш вопрос менее деликатный. Даже не знаю с чего начать. Это планета Земля, Перед Вами компьтер, Википедия— статья —Антисемитизм в советской математике—обсуждение. Мне кажется её и обсуждаем? Я ошибаюсь?--Bogdanov-62 16:15, 5 января 2014 (UTC)

Что именно в этой статье мы обсуждаем? Там выше я читаю что-то о вашем опыте поступления в вуз… В статье об этом не написано. --Pessimist 16:26, 5 января 2014 (UTC)

Простите великодушно, я просто не знаю, в каких условиях Вы работаете, наверное у Вашего компьютера маленький экранчик, не всё вмещается. Что же Вы на моем поступлении сосредоточились, поскрольте в сторону, там про Седерова, например, материал приводится, как он книгу написал... Ваше мнение мне очень интересно, как он материал то для неё собирал?--Bogdanov-62 16:41, 5 января 2014 (UTC)

Давайте как-то вынесем Сендерова в отдельный раздел - если вы намерены обсудить именно его, а то у вас в одном ~~флаконе~~ разделе слишком много всего перемешано. Спросить когда он собрал материал для книги вы можете у него самостоятельно, он слава богу вполне жив. Поскольку книга Сендерова как источник в данной статье практически не используется, я вообще не вижу необходимости это обсуждать. --Pessimist 17:03, 5 января 2014 (UTC)

Видит Бог, спросил бы. Но он как-то плохо себя чувствует (частично парализован, как в статье про него написано). Грустно! А так видятся картины: после экзамена абитуриенты еврейской национальности несут ему те задачи, кто докажет теперь, что именно их им задавали? Давайте её уберем вообще из текста, как сомнительный источник. Тем более что она "практически не используется"--Bogdanov-62 17:12, 5 января 2014 (UTC)

Простите, но это ваше медитирование к реальности отношения не имеет. Если бы вы читали статью и источники, то легко бы узнали, что материалы для книги он собирал в 1978-1980, а книга была впервые опубликована не в 1988, а в 1980-м. Впрочем, его соавтор Борис Каневский не только жив, но и вполне здоров. Если сильно интересуетесь подробностями - могу дать адрес для контакта. Убирать упоминание деятельности Сендерова и его книги оснований не вижу, на это множество ссылок в разных независимых от него источниках. --Pessimist 17:52, 5 января 2014 (UTC)

1)Дайте, пожалуйста!--Bogdanov-62 18:58, 5 января 2014 (UTC)

2) Читаю: Валерий Сендеров является также автором книг «Математика для русских евреев: сборник задач, предлагаемых евреям-абитуриентам на вступительных экзаменах на механико-математическом факультете МГУ», изд. в Вашингтоне в 1988 г.--Bogdanov-62 18:58, 5 января 2014 (UTC)

Про адрес не забудьте!(пожалуйста!--Bogdanov-62 19:32, 5 января 2014 (UTC))

А вы постарайтесь в этой статье с помощью обычного поиска найти цифру «1980» - я верю, у вас получится. Вы ведь крайне внимательно прочли в этой статье все, что касается Сендерова, перед тем как обсуждать его здесь? Раздел «Литература» тоже не упустили из внимания? Адрес высылаю на почту. --Pessimist 19:40, 5 января 2014 (UTC)

А Вы три строчки чуть выше, за пунктом 2) прочтите. Или это оптический обман? Что то Вы меня в Ваших способностях сомневаться заставляете--Bogdanov-62 20:25, 5 января 2014 (UTC)

Я пока не уловил в чем у вас проблема с этими тремя строчками. --Pessimist 20:29, 5 января 2014 (UTC)

Да, иллюзий все меньше и меньше. Ну здесь напишу: Валерий Сендеров является также автором книг «Математика для русских евреев: сборник задач, предлагаемых евреям-абитуриентам на вступительных экзаменах на механико-математическом факультете МГУ», изд. в Вашингтоне в 1988 г.--Bogdanov-62 21:07, 5 января 2014 (UTC)

Ну да, через 8 лет после самиздатовской книжки его издали в Штатах. Так проблема-то в чем? Зачем мы это здесь обсуждаем? --Pessimist 21:11, 5 января 2014 (UTC)

Ну вопросы же возникают. А Википедию дети прочтут, за чистую монету принять могут. Вот, подумают, какие плохие времена то были--Bogdanov-62 21:19, 5 января 2014 (UTC)

Полагаю вас утешит ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 21:34, 5 января 2014 (UTC)

Александр Юльевич Ишлинский, который всем нам может служить примером, протестные формы поведения считал не конструктивными. Мы свято ему следуем. Но, может быть, это Вас утешит--Bogdanov-62 22:18, 5 января 2014 (UTC)

Как Сендеров мог успеть написать такую книгу и издать её в 1988 году, да ещё за границей, только в марте 1987 года выйдя на свободу после многолетней отсидки, причём «большую часть срока заключения провёл в карцере (ШИЗО), что тогда, в частности, означало 450 г чёрного хлеба в день, горячая пища — через день, постоянный холод». Как он собирал для неё задачи? Ребус-кроксворд, как говаривал незабвенный Аркадий Исакович-
Сендеров собирал материал до 82 года. Каждое лето стоял на ступеньках Г3 в дни экзаменов и вместе с друзьями опрашивали всех выходящих. Тех, кто получил оценку 2 или 3 опрашивали подробнее — фамилии экзаменаторов (так и был составлен список подлецов) и даваемые ими задачи. В 82 он был арестован, но материалы сохранились. Их передали при возможности за границу и там издали. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:14, 31 июля 2022 (UTC)

Пока авторитетность Райхера в вопросах психологии и социологии не подтверждена я вообще не вижу предмета для обсуждения.--Pessimist 15:08, 5 января 2014 (UTC)

Тут дело даже не в авторитетности. Сейчас цитаты нарушают правило нейтральности, ими подкреплена только одна точка зрения, мне казалось, что раньше була цитата Понтрягина, но видимо я забыла уже. Вариантов два, либо подкрепить и противоположную точку зрения (я не говорю конкретно о Райхере, вам как автору будет проще найти подходящую цитату), либо существенно сократить цитирование вообще. Если посмотреть цитаты в статье, то фактов в них практически нет, в основном психология. Поэтому я выступаю за сокращение объёма цитат и уравновешивание позиций. --Zanka 15:40, 5 января 2014 (UTC)

Факты есть — Райхер говорит прямо, что объяснения имеют антиантисемитские причины. Понтрягин их тоже указывал — недостойное поведение людей (национализм)--Bogdanov-62 15:54, 5 января 2014 (UTC)

Никакие факты приведенные в данной статье Райхер не обсуждает. Он прямо рассуждает на тему психологии и я жду когда вы покажете его авторитетность в теме психологии с опорой на критерии ВП:АИ. --Pessimist 16:04, 5 января 2014 (UTC)

Цитата Понтрягина в статье есть. Уравновешивание позиций должно быть основано не на формальном «равенстве», а на ВП:ВЕС. Если одна из двух точек зрения маргинальная (как раз отсутствие антисемитизма в этой сфере позиция абсолютно маргинальная - и именно цитата Шафаревича это очень хорошо иллюстрирует), то «уравновешивание» проводить не следует. Pessimist 15:45, 5 января 2014 (UTC)

С точки зрения ВП:ЦИТ - цитата Шафаревича правилу соответствует как взятая из вторичного АИ и не перевешивающая долю в разделе, а цитата Райхера ВП:ЦИТ нарушает. И еще раз обращаю внимание: Шафаревич говорит о фактах по теме статьи. Райхер - посторонние рассуждения на психологическую тематику. Потому требования к авторитетности различны: если бы Райхер описывал какие-то факты - тогда требования были примерно равные, но для общих рассуждений о психологии евреев звания доктора технических наук недостаточно, это профанация ВП:АИ.--Pessimist 15:51, 5 января 2014 (UTC)

А это —профессор, начальник отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского, Заслуженный деятель науки Российской Федерации--Bogdanov-62 16:01, 5 января 2014 (UTC)

- Да мне как бы всё равно, я просто визуальные ощущения сказала, чтобы разбавить вашу компанию :). --Zanka 16:13, 5 января 2014 (UTC)
  - Спасибо, коллега, ваши реплики помогают мне отточить аргументацию --Pessimist 16:28, 5 января 2014 (UTC)
    - Третьей будешь? За Новый год, Шампанского!

Мнение Райхера подтверждает и Солженицын : Антисемитизм страшен не столько тем, что он делает евреям (ставя им известные ограничения), сколько тем, что он делает с евреями, — превращая их в невротичных, придавленных, закомплексованных, ущербных--Bogdanov-62 16:00, 5 января 2014 (UTC)

Да ради бога. Как только вы докажете, что они АИ в психологии/социологии - сразу добавите их мнения на эту тему в статью Антисемитизм. К данной статье это отношения не имеет. Рассуждения Райхера на тему аэрогидродинамики несомненно авторитетны. На тему психологии - пока авторитетность не показана. --Pessimist 16:04, 5 января 2014 (UTC)

Зачем же это доказывать? Википедия этого не требует. Они же не на тему психологии/социологии высказываются, а есть ли, нет ли антисемитизм. Если кто-то хочет так диссертации писать, пусть их материал использует. Вывод то какой будет?--Bogdanov-62 16:11, 5 января 2014 (UTC)

Да нет, они высказываются как раз на психологическую тему - в частности, Солженицын что-то говорит о невротичности и закомплексованности. Авторитетность надо доказывать, потому что ВП:ПРОВ требует опоры на авторитетные источники, а не на какие попало. Потому прежде чем добавить Райхера как источник - покажите его авторитетность в данной теме. Вывод пока простой - на такой источник опираться здесь не следует. --Pessimist 16:26, 5 января 2014 (UTC)

Обратимся к первоисточнику (стр. 338, первый абзац снизу "А теперь — существенное примечание в воспоминаниях Вениамина Львовича, человека объективного и внимательного, который хорошо знал о "национальных претензиях" <...> Книга (цитировалась выше — О Дородницыне — научное издание, редакционная коллегия: член-корреспондент РАН Б. С. Алёшин, член-корреспондент РАН С. Л. Чернышев, академик Г. С. Бюшгенс, Г. А. Амирьянц, член-корреспондент РАН И. В. Егоров, М. Ч. Зиченков, С. В. Ляпунов, член-корреспондент РАН В. Я. Нейланд, член-корреспондент РАН В. В. Сычев))--Bogdanov-62 16:37, 5 января 2014 (UTC)

Замечательно. Осталось выяснить как это подтверждает авторитетность в области психологии? Все члены редакционной коллегии специалисты в области аэромеханики. Так и я не спорил, что в этой области источник авторитетен. Обратите внимание, что сказано по этому поводу в ВП:АИ в разделе «Опасайтесь ложной авторитетности» и подразделе «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?». --Pessimist 16:58, 5 января 2014 (UTC)

"А теперь — существенное примечание в воспоминаниях Вениамина Львовича, человека объективного и внимательного, который хорошо знал о "национальных претензиях" - кто это утверждает? Pessimist 17:07, 5 января 2014 (UTC)

редакционная коллегия: член-корреспондент РАН Б. С. Алёшин, член-корреспондент РАН С. Л. Чернышев, академик Г. С. Бюшгенс, Г. А. Амирьянц, член-корреспондент РАН И. В. Егоров, М. Ч. Зиченков, С. В. Ляпунов, член-корреспондент РАН В. Я. Нейланд, член-корреспондент РАН В. В. Сычев, так прямо и написано: человека объективного и внимательного, который хорошо знал о "национальных претензиях", могу показать при встрече--Bogdanov-62 17:14, 5 января 2014 (UTC)

Все специалисты по аэродинамике хором потвердили что этот специалист по аэродинамике большой специалист в «национальных претензиях»? Похоже, что раздел «Опасайтесь ложной авторитетности» ВП:АИ вы так и не прочли. Pessimist 17:47, 5 января 2014 (UTC)

Утверждение, что специалисты по аэромеханике (пусть даже и евреи сами) не могут считаться специалистами по психологии евреев, настолько же верно, настолько и то, что специалисты по математике (пусть даже и евреи сами) не могут считаться специалистами по такому позорному социопсихологическому явлению современности, как антисемитизм. Но однако же, авторитетность в первом случае вы, господин Pessimist2006 (и совершенно справедливо) отрицаете, а вот авторитетность во втором случае для вас априорна (судя по обилию в статье ссылок относительно антисемитизма именно на математиков, и даже не просто математиков, а математиков-евреев). Как такое возможно? Так что третий абзац спорной цитаты мы, естественно, выбрасываем (аэродинамик, математик - не психолог), а вот первый и второй - будьте добры, если у вас в статье "специалисты по антисемитизму" - математики о нём говорят, и для вас это безусловный АИ, то и доктор технических наук, профессор, начальник отдела НИИ по аэродинамике (которая наполовину - математика), тоже рассуждающий на своём примере об отношении к евреям, но только с противоположным знаком (отсутствия антисемитизма) - по вашей же логике, ничуть не меньший АИ на тему присутствия либо отсутствия антисемитизма. Аграгон 17:59, 5 января 2014 (UTC)
Ответ на эту многословную реплику написан ранее, чем эта реплика была опубликована. Он содержится выше - в реплике 15:51, 5 января 2014. Pessimist 18:29, 5 января 2014 (UTC)
Там нет никакого ответа по существу. Если я не прав - приведите его тут. Аграгон 19:48, 5 января 2014 (UTC)
Не вижу повода дублировать тексты в пределах одного раздела. --Pessimist 19:53, 5 января 2014 (UTC)
подтверждает и Солженицын — ещё и этого подлеца цитировать будем? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:17, 31 июля 2022 (UTC)
- Вопрос с Солженициным закрыт ниже в рамках посредничества. Давно уже признан не АИ. Pessimist (обс.) 12:22, 31 июля 2022 (UTC)

{{{1}}}

Читаю статью про Гельфанда И.М. Он квалифицирован как "один из самых сильных живущих в мире математиков". Кто автор? Арон Иосифович Каценелинбойген, доктор экономических наук. В России неизвестно ни одной его математической работы (см http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus), понятно, что на Арона Иосифовича Израиль Моисеевич производил большое впечатление, математики производят обычно большое впечатление на нематиматиков. Суждения Арона Иосифовича в статье фигурируют, но какой же он АИ. Как тут быть?--Bogdanov-62 19:05, 5 января 2014 (UTC)
Видите, не зря я спрашивал что вы тут обсуждаете. Выяснилось: все что угодно, а вовсе не эту статью или тем более вопрос, по которому возник исходный конфликт. Вы ссылку-то вашу читали? Там Гельфанд на 4-м месте по цитируемости. Похоже, что впечатление он производит не только на экономистов… --Pessimist 19:18, 5 января 2014 (UTC)
- Вижу, не зря! Как с Арон Иосифовичем то теперь быть?--Bogdanov-62 19:31, 5 января 2014 (UTC)
  - Этот «нематематик» в Вестнике АН СССР опубликовал в частности работу «Применение математических методов в экономических исследованиях» и один из ведущих отделов в ЦЭМИ возглавлял (название института расшифровывается по ссылке) - сразу видно, ничего в математике не понимал.

Ни одной математической работы такого математика в России не известно (см http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus), он не известен как математик в России. Кандидатская и докторская — обе по экономике. Статья такая не гуглится. Вестник он большой, научных разделов много, чую — тоже не по математике пойдет. Но если г-н Pessimist его тянет, то можно одну статью зачесть. Математик с одной работой. Весомо, звучит, как главный корабельный старшина. ЦЭМИ, что то такого института в математическом отделении отечественной АН не записано. Ах! Он в Общественных науках! Не катит Каценелинбойген

в АИ по математике--Bogdanov-62 20:22, 5 января 2014 (UTC)

Вы как-нибудь сами с собой договоритесь: ни одной одна или вообще сколько? Я эту работу нашел в 2 минуты. (Деликатная просьба — киньте ссылку!--Bogdanov-62 22:22, 5 января 2014 (UTC)) Поэтому прежде чем повторять «ни одной» - может быть вы перестанете совать сюда ссылку, которая этот факт подтвердить не может? Я вижу, что этот ученый возглавлял отдел связанный с внедрением математических методов в специализированном академическом институте и научные работы по математике имеет. Прочие ваши сомнения выносите на ВП:КОИ. --Pessimist 20:27, 5 января 2014 (UTC)

Каценелинбойген А. И. Применение математических методов в экономических исследованиях // Вестник АН СССР. — М., 1961. — № 9. — С. 48-55.

- - - - Спасибо!

А в 1962 та же статья вышла на английском «Application of Mathematical Methods in Economic Research» в журнале Problems of Economic Transition (doi 10.2753/PET1061-1991050126) --Pessimist 22:41, 5 января 2014 (UTC)

- - - - thank you!

Ну что же объясню ещё раз. Есть Общероссийский математический портал, там приведены все известные в России отечественные математики. Каценелинбойгена там нет, и нет указаний ни на одну его (хотя бы в соавторстве) работу. Можно ли считать его математиком. Следуя разумной логике — нет. а Вы — спорите--Bogdanov-62 21:05, 5 января 2014 (UTC)

Если ваша «разумная логика» отказывает руководителю отдела ЦЭМИ с научными публикациями по математике в праве называться математиком — я буду пользоваться другой логикой. --Pessimist 21:28, 5 января 2014 (UTC)

Заодно можете подискутировать с оценкой Колмогорова - о «высшем разуме». Колмогоров тоже очевидно ничего в математике не понимал и потому так высоко оценивал Гельфанда

--Pessimist 20:44, 5 января 2014 (UTC)

С Колмогоровым имел возможность пообщаться, но были (простите!) проблемы по важнее. То, что "Колмогоров тоже очевидно ничего в математике не понимал" — это Вы сказали. Впрочем, может быть Вам так от Вас видно. Гельфанд пользуется уважением в определенных математических кругах. Недавно Дом учёных РАН проводил вечер в память Израиля Моисеевича. Сподобился и я поучаствовать. Все, как один, твердили и на самом мероприятии, и после в кафе, о несносном характере Гельфанда. С подробностями. Могу пересказать. Так что материала то хватит опровергнуть причины не избрания ИМ в академики. Не антисемитизм это вовсе. Впрочем, многим выгодно считать по-другому. Я то за истину, мне кажется цель Википедии в этом. Или хотя бы разные точки зрения указать, имеющий мозги, да уразумеет--Bogdanov-62 21:05, 5 января 2014 (UTC)

В очередной раз напоминаю вам, что Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. И не место для борьбы за репутацию вашего декана. Это место для взвешенного изложения опубликованных фактов и мнений авторитетных источников по теме статьи. И не более того. Борцам за истину — сюда. Ну когда же вы перестанете использовать Википедию не по назначению? Боритесь за ваши взгляды во внешнем мире, публикуйте и дискутируйте - там, не здесь. --Pessimist 21:28, 5 января 2014 (UTC)

Взаимно. И перестаньте навязывать сообществу Ваши тенденциозные взгляды. Впрочем, Александр Исаевич предупреждал нас--Bogdanov-62 21:50, 5 января 2014 (UTC)

Как найдете в статье что-то от меня лично и особенно отсылки к моему личному опыту - так сразу и убирайте. А пока я немного устал от чтения здесь особенностей вашей автобиографии, хватит уже, ей-богу. --Pessimist 22:03, 5 января 2014 (UTC)

Жаль, видит Бог не хотел Вас утомлять. Ведь столько ещё не обсужденного осталось! Заслуги Каценелинейбойгена перед математикой... Но все-таки как вспомню про место для взвешенного изложения опубликованных фактов и мнений авторитетных источников по теме статьи, так с ним неувязка получается. И с Райхером — тоже--Bogdanov-62 22:09, 5 января 2014 (UTC)

Если вам когда-нибудь удастся сосредоточиться на обсуждении текста этой статьи с опорой на правила Википедии - я вернусь к общению с вами на этой странице. А пока прошу меня извинить, в Википедии и прочем мире еще очень много других дел. --Pessimist 22:19, 5 января 2014 (UTC)

Да благословит Бог Ваши труды! Но помните — и мысли, и дела он знает наперед--Bogdanov-62 23:57, 5 января 2014 (UTC)

«... и каждому воздаёт по заслугам. На добро отвечает добром, на зло — злом...». В Судный день я всенепременно испрошу Г-спода отпустить прегрешения коллеге Pessimist. А по сему, не извольте ажитироваться.--Umclidet 08:57, 6 января 2014 (UTC)

Декан наш здесь причём? Я его здесь не вспоминал--Bogdanov-62 21:53, 5 января 2014 (UTC)

[3]--Pessimist 22:03, 5 января 2014 (UTC)

Ну там свое мнение и напишите.--Bogdanov-62 22:09, 5 января 2014 (UTC)

- - В общем, вы если у вас еще какие трудности в Википедии случатся с Гельфандом, Понтрягиным, Каценелинбойгеном - да и вообще любой статьей - сразу сюда тащите все вопросы, тут ведь самое место все ваши проблемы обсуждать, верно? Pessimist 19:34, 5 января 2014 (UTC)
    - Проблемы то какие с ними могут быть? Понтрягина не видел ни разу (так мне думается). С его учениками — дружу. Гельфанда не видел ни разу. У его супруги З. Я Шапиро — учился. Милейшая была женщина. Про Каценелинейбойгена (интересно, как он свою фамилию... свободно произносил?) сказать то особо нечего — доктор экономики... Успехи в экономике в нашей стране известны... отсутствуют оне. А тема кандидатской Арона Иосифовича мне понравилась. Повышайте материальную заинтересованность (в советское время это была зарплата) — снизите себестоимость. Хотел бы я на его формулу посмотреть (простите, как математик рассуждаю). Как он это рассчитывал всё?!--Bogdanov-62 21:15, 5 января 2014 (UTC)

Продолжение дискуссии[править код]

Коллега Bogdanov-62, я не вижу чтобы за время моего отсутствия появились какие-то аргументы, которые подтверждают авторитетность Райхера по обсуждаемым вопросам, а также опровергают указанное мной нарушение ВП:ЦИТ. Итак, я весь внимание и готов ознакомиться с вашими новыми аргументами для добавления цитаты в соотвествии с ВП:КОНС, а не войной правок. — Pessimist (обс.) 21:45, 10 декабря 2021 (UTC)

Выражение сомнения в авторитетности мнения доктора технических наук, профессора, начальника отдела Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н. Е. Жуковского, заслуженного деятеля науки Российской Федерации В. Л. Райхеля, конечно же, ошибочно. В тексте статьи приведено масса мнений людей гораздо менее компетентных в этих вопросах. Большинство из них лично задето, а потому необъективно. Мнения многих из них политизированы. Добавление мнения Райхеля оправдано правилом ВП:ВЕС.— Bogdanov-62 (обс.) 08:44, 11 декабря 2021 (UTC)

Как гласит ВП:АИ, "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Не существует источников авторитетных по любому вопросу". Поэтому нужно подтвердить, согласно критериям ВП:АИ, что этот заслуженный деятель науки авторитет по той конкретной теме, на которую он высказывается, а именно "психология евреев". Итак, что именно позволяет думать, что господин Райхер специалист в этой теме? — Pessimist (обс.) 15:26, 11 декабря 2021 (UTC)

Доказывать авторитетность Райхеля в данном случае не нужно, это приведёт к последующему пересмотру всех высказанных в статье мнений — специалист ли сотрудник научно-исследовательского правозащитного центра «Мемориал» историк Семён Чарный, отмечавший, что дискриминация была изначально присуща советской системе образования, но строилась по классовому признаку? Специалист ли правозащитник и член Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, отмечавшая, что «стеснение в доступе к образованию — самая чувствительная из дискриминационных мер против евреев, так как стремление дать образование детям — одна из самых сохранившихся в еврейских семьях традиций»? Специалисты ли Георгий Шпиро и Александр Шень, называвшие нынешнего ректора МГУ Виктора Садовничего (в то время руководил работой приёмных комиссий), декана мехмата Олега Лупанова, а также профессора и старшего экзаменатора Александра Мищенко и целый ряд членов приёмных комиссий, основными проводниками дискриминационной политики на мехмате? Специалист ли кандидат физико-математических наук Александр Бейлинсон, по мнению которого недопуск евреев к поступлению на мехмат было инициативой местного начальства, в частности парткома факультета ? и т.д. и т.п.— Bogdanov-62 (обс.) 19:45, 11 декабря 2021 (UTC)

Доказывать нужно авторитетность ЛЮБОГО источника, это требование правила. Если у вас будут претензии к авторитетности ДРУГИХ источников - их тоже можно будет обсудить, но отдельно. Поскольку между собой их авторитетность не связана никак. Так что не отвлекайтесь пожалуйста мы сейчас обсуждаем авторитетность Райхера для высказывания о психологии евреев. Весь внимание. Pessimist (обс.) 20:10, 11 декабря 2021 (UTC)

Также я отмечаю, что первая часть цитаты Райхера о том что было с ним в его жизни не имеет отношения к теме статьи. Тема этой статьи «Антисемитизм в советской математике», а не биография Райхера.

И наконец цитата Райхера прямо нарушает правило ВП:ЦИТ, поскольку это правило рекомендует пересказывать масштабные цитаты ограничивая их не более чем 30% объема раздела. Данная цитата по размеру значительно больше 30% объема раздела.

Таким образом, эта цитата нарушает сразу три правила как минимум: ВП:АИ, ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ЦИТ. С учетом вашей настойчивости в ее добавлении путем войны правок вместо релевантных правилам аргументов, я усматриваю также нарушение ВП:НЕТРИБУНА: это попытка рассказать с помощью неавторитетного источника, что в СССР не было никакого антисемитизма, а во всем виноваты сами евреи. — Pessimist (обс.) 15:33, 11 декабря 2021 (UTC)

Если пойти этим путём, то из статьи надо исключать, например, фразу «Эту дискриминацию специально комментировал академик Андрей Сахаров. Он писал, что аналогичные методы используются не только против еврейских абитуриентов, но и детей диссидентов», поскольку диссиденты к математикам ни при чём— Bogdanov-62 (обс.) 19:47, 11 декабря 2021 (UTC)

На этот конец легко можно возразить тем, что в этой цитате все абзацы несут важное смыслое значение, дающее альтернативную высказанным в стать утверждениям положение. Тут как раз ВП:ВЕС к материалу статьи. Можно, от цитирования уйти в пересказ своими словами смыла, но лучше автора, точнее не скажешь, все-таки доктор, профессор, заслуженный деятель науки чего у других цитатников в статье и близко нет — Bogdanov-62 (обс.) 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)

Таким образом цитата не нарушает, а наоборот способствует созданию условий объективности восприятия произошедшего— Bogdanov-62 (обс.) 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)

Для начала я прошу не разрывать мои реплики вашими, а излагать их ниже.

Если вы хотите обсудить высказывание академика Сахарова и как оно относится к статье я предлагаю. открыть отдельный раздел. Иначе мы просто утонем в посторонних вопросах. Здесь же я прошу внятно объяснить какие отношение к теме данной статьи имеет личная жизнь Райхера, о которой он говорит в цитате. Констатирую, что на этот вопрос ответа пока нет. И я жду этого обоснования.

Это высказывание Сахарова прямо связано с обсуждаемым здесь материалом, поэтому и обсуждается здесь. Других разделов открывать не надо, ни к чему.— Bogdanov-62 (обс.) 21:56, 11 декабря 2021 (UTC)

Я обсуждаю добавленного вами Райхера. Он ничего про Сахарова не говорит, Сахаров про него тоже не говорит. Здесь все вопросы связаны с обсуждаеммым материалом, но все их одновременно обсуждать невозможно. Хотите обсудить Сахарова - откройте пожалуйста отдельный раздел.— Pessimist (обс.) 22:54, 11 декабря 2021 (UTC)

Я сказал, что цитата прямо нарушает положение ВП:ЦИТ. Вы вместо того чтобы опровергнуть это зачем-то рассказываете что она имеет важное значение. А я полагаю, что она не имеет важного значения и со статьей не связана вообще никак. Это посторонний вопрос по отношению к вопросу конкретного соблюдения требований ВП:ЦИТ. Итак, что вы можете возразить по вопросу нарушения ВП:ЦИТ? Pessimist (обс.) 20:11, 11 декабря 2021 (UTC)

Это не запрещено в Википедии. Так и нагляднее, и конкретнее— Bogdanov-62 (обс.) 21:56, 11 декабря 2021 (UTC)

Нет, это запрещено - вставлять свою реплику внутрь чужой. Поскольку вводит в заблуждение относительно авторства части реплик. Если вы продолжите это делать несмотря на мои настоятельные просьбы, я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА. Pessimist (обс.) 22:39, 11 декабря 2021 (UTC)

Попробую объяснить ещё раз, попроще. Райхер утверждает, что с антисемитизмом не сталкивался. В противовес другим, утверждавшим, что сталкивались, более того, что была целая государственная программа. Он этим утверждениям даёт и объяснение: «я всегда находил вполне разумные «антиантисемитские» варианты, на поиск которых остальные не отвлекались… По-видимому, большинство евреев обладает существенно более низким «болевым порогом» (наверное, потому, что они встречались с «настоящим» антисемитизмом), и даже относительно безобидные вещи невероятно вырастают в их глазах. Не надо исключать и сознательное «копание в ране», которое так заманчиво позволяет найти простое (и для себя, и для людей) объяснение многочисленным типовым жизненным невзгодам». Я понимаю ваше желание изгнать из статьи доказательства, противоречащие вшему представлению о вещах, упорно вами навязываемому всему сообществу. Однако есть и другие разумные точки зрения. Есть и выступления антисионистского комитета— Bogdanov-62 (обс.) 22:03, 11 декабря 2021 (UTC)

Он говорит, что он не сталкивался, но это никак не связано со статьей. Поскольку он не учился на мехмате и не работал там, где эти проявления были. Если вы укажете место в статье, в котором утверждается, что с этим сталкивались все евреи в СССР без исключения - я немедленно соглашусь, что эта часть цитаты имеет отношение к теме статьи. Если такого места в статье нет - что именно опровергает личная жизнь Райхера? какое именно место в статье?

Теперь попробуйте все же ответить на вопросы об указанных мной нарушениях правил ВП:АИ и ВП:ЦИТ, которые вы уже трижды проигнорировали. — Pessimist (обс.) 22:39, 11 декабря 2021 (UTC)

Не проигнорировал ни разу, а подробно, внятно, аккуратно их опровергал. Вот вы утверждаете, что Райхер не компетентен «Поскольку он не учился на мехмате и не работал там». Но что в статье только мнения тех, кто работал и учился на мехмате?— Bogdanov-62 (обс.) 22:42, 11 декабря 2021 (UTC)

Тогда укажите пожалуйста еще раз внятно и аккуратно какие признаки ВП:АИ у Райхера по теме "психология евреев". А также то место где вы опровергли нарушение ВП:ЦИТ в части 30% доли в разделе. Кстати приведеннная вами якобы моя цитата - подлог, я такой фразы с оконцовкой "...не работал там" не писал. В Моей фразе написано "... не работал там, где эти проявления были". — Pessimist (обс.) 22:54, 11 декабря 2021 (UTC)

Очень важную роль играет и место работы Райхера — ЦАГИ. Созданный Н. Е. Жуковским в 1918 году, он сыграл выдающую роль в организации и становлении советской математической науке, поскольку огромное количество выдающихся советских математиков — сам Н. Н. Лузин, а также М. В. Келдыш, М. А. Лаврентьев, Л. И. Седов, Н. Е. Кочин, Л. Н. Сретенский, А. А. Дородницын и др. работали в ЦАГИ.

Это очень хорошо. Теперь укажите пожалуйста то место в статье, где написано, что евреи в ЦАГИ массово сталкивались с антисемитизмом и дискриминацией.— Pessimist (обс.) 22:54, 11 декабря 2021 (UTC)

Совсем даже неплохо. А в названии статьи. Прямо сказано — Антисемитизм в советской математике.— Bogdanov-62 (обс.) 05:41, 12 декабря 2021 (UTC)

ЦАГИ - не математический институт. Если читать не только название статьи, но и текст, то в тексте написано, что это не любое место где мог появиться советский математик (например на пляже в Анапе), а ряд конкретных областей. К какой из описанных в разделах "Дискриминация в образовании" и "Дискриминация в науке" областей относится ЦАГИ? — Pessimist (обс.) 06:44, 12 декабря 2021 (UTC)

К тексту статьи в целом— Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 12 декабря 2021 (UTC)

То есть никакой конкретный тезисс в статье, который опровергает Райхер своими утверждениями, а также указать как его место работы и жизнь вообще связаны с конкретными вопросами описанными в статье, вы указать не можете, я правильно понял? Pessimist (обс.) 09:11, 12 декабря 2021 (UTC)

Начиная прямо с первого проявление неприязни, предубеждений и дискриминации в СССР по отношению к евреям в научной и образовательной среде, связанной с математикой, переходя ко второму евреи, получающие образование или работающие в области математики в СССР, подвергались дискриминации при поступлении в вузы, в аспирантуру и на работу и т.д. Райхель пишет Хочу с полной ответственностью заявить, что никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах моей достаточно долгой жизни я лично не подвергался антисемитским оскорблениям. Это же написано в статье (хотя обс. настойчиво выступал и выступает за удаление этой важной точки зрения)— Bogdanov-62 (обс.) 12:20, 12 декабря 2021 (UTC)

Центральный аэрогидродинамический институт, где работал Райхер — авиационный, а не математический институт. В разделе «Дискриминация в науке» указано, что речь о математическом отделении АН СССР, в которое ЦАГИ не входил никогда. Если речь не о работе Райхера, а о его образовании — просьба указать на каком факультете какого вуза он получил математическое образование. — Pessimist (обс.) 12:34, 12 декабря 2021 (UTC)

Это неважно, как неважно на каком факультете получала математическое образование Людмила Алексеевна (и получала ла ли) — Bogdanov-62 (обс.) 07:26, 13 декабря 2021 (UTC)

Это важно потому, что мы обсуждаем статью "Антисемитизм в советской математике", а не "Антисемитизм в жизни Райхера". Если Райхер не учился на математическом факультете и не работал в ни в одном из подразделений отделении математики АН СССР, то отсутствие антисемитизма в его жизни не имеет отношения к теме этой статьи. Напоминаю, что я жду от вас выбора кандидатуры посредника. — Pessimist (обс.) 07:34, 13 декабря 2021 (UTC)

Тогда возникают вопросы и по Алексеевой, и по Семёну Чарному, соответственно. Вы превращает и обсуждение в посмешище. И статью в необъективную публикацию (противоречие ВП:НТЗ) Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 13 декабря 2021 (UTC)

Пожалуйста откройте разделы по Алексеевой и Чарному, мы обсудим эти вопросы отдельно. В этом разделе обсуждается Райхер. — Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)

Далее, какое отношение к статье о математике имеют два крупных откровенно антиеврейских судебных процесса — дело Еврейского антифашистского комитета и дело врачей? Надо исключатьBogdanov-62 (обс.) 08:38, 13 декабря 2021 (UTC)

В отдельный раздел пожалуйста, обязательно обсудим. Сразу же после того как будет понятно какое отношение к теме имеет Райхер и его личная жизнь. — Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)

В этом разделе я жду обоснования какое отношение к теме имеет цитата Райхера. Вместо ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)

Вопрос с нарушением объема ВП:ЦИТ с грехом пополам сведен приблизительно к 30% объема раздела - и то лишь за счет перечисления всех титулов автора цитаты. Однако вопросы уместности в том же ВП:ЦИТ (невозможность пересказать), отнесения к теме статьи (ВП:НЕСВАЛКА И ВП:НЕТРИБУНА) и авторитетности Райхера в теме "психологии евреев" (ВП:АИ) пока никакого подтверждения не получили. Также я не понимаю как именно указанный источник Дородницын подтверждает, что Райхер в своих высказываниях якобы «представляет» всех евреев, а не исключительно самого себя. Если этот источник действительно такое утверждает - то я хотел бы ознакомиться с цитатой, поскольку «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». — Pessimist (обс.) 11:22, 12 декабря 2021 (UTC)

Что за грехи?— Bogdanov-62 (обс.) 12:13, 12 декабря 2021 (UTC)

Я прямым текстом написал что за «грехи» и не вижу смысла повторяться. Поэтому сосредоточьтесь пожалуйста на остальной части того, что я написал в предыдущей реплике. Pessimist (обс.) 12:36, 12 декабря 2021 (UTC)

А я настаиваю на вашем ответе! Что за грехи??? Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 13 декабря 2021 (UTC)

А я настаиваю чтобы вы перешли к процедуре третейского посредничества, а не делали из этой дискуссии бесконечность и бессмысленность. Поскольку "искать истину", как я уже сказал, я не намерен, а намерен обсуждать текст статьи с опорой на правила. Когда в статье что-нибудь напишу про "грехи" - тогда и буду это подробно обсуждать. — Pessimist (обс.) 15:09, 13 декабря 2021 (UTC)

«Дружеские отношения с В. Г. Левичем у меня сохранились вплоть до его отъезда в Израиль <…>. Перед его отъездом мы встретились в спецполиклинике Академии наук, и он долго мне рассказывал о причинах, побудивших его к отъезду. Этот поступок выглядел со стороны совершенно непонятным. Он пользовался в нашей стране большим уважением, был избран в Академию наук СССР, заведовал кафедрой на мехмате МГУ, отделом в Институте электрохимии АН СССР, написал прекрасную монографию"

Если у Рухадзе написано именно это, то это можно написать в статье о Левиче. Суть: Рухадзе не понимал мотивов эмиграции Левича. Самое странное, что Рухадзе из всего долгого рассказа Левича о причинах не вынес ровным счетом ничего. Ни одного слова. Создается впечатление, что Рухадзе Левича вообще не слушал. Это АИ по причинам эмиграции евреев из СССР?!

Для ПРЕАМБУЛЫ статьи «Антисемитизм в советской математике» это во-первых незначимо, во-вторых это нельзя противопоставлять такому источнику как известный и весьма авторитетный политолог Норман Подгорец, который делает обобщение, что причиной эмиграции была дискриминация. А не рассказывает что ему непонятно в поступке конкретного человека. Значимость плохой «понималки» Рухадзе для преамбулы этой статьи нулевая.— Pessimist (обс.) 19:47, 12 декабря 2021 (UTC)

Обобщение Подгорца противоречит фактам. — Bogdanov-62 (обс.) 08:35, 13 декабря 2021 (UTC)

Укажите пожалуйста авторитетный источник, который его опровергает. А не Рухадзе, который даже собственного друга выслушать не в состоянии. — Pessimist (обс.) 15:19, 13 декабря 2021 (UTC)

Вы конечно можете предложить будущему посреднику свое видение по данному вопросу, но пока предлагаю не превращать эту статью в позорище и посмешище, пытаясь опровергнуть общий политологический вывод профессионального политолога частным «непониманием» частного случая бог знает кем… — Pessimist (обс.) 19:56, 12 декабря 2021 (UTC)

"бог знает кем", на такие реплики отвечать как-то неловко— Bogdanov-62 (обс.) 08:12, 13 декабря 2021 (UTC)

А не смущайтесь, мы тут статью обсуждаем. Просто если этот источник имеет какое-то отношение к исследованиям в области социологии и политологии, то просто приведите ссылку на его работы. Ну или статью по теме еврейской эмиграции. И сразу станет понятно "кем". — Pessimist (обс.) 15:19, 13 декабря 2021 (UTC)

Посредничество[править код]

Коллега Bogdanov-62, вы за два дня начинаете вторую войну правок (первая с цитатой Райхера, вторая - возврат после отмены), а происходящее на этой странице напоминает мне просто театр абсурда. Отказ обосновывать авторитетность источника, который проталкиваете войной правок - это уже выходит за любые терпимые рамки. Я бы не хотел переводить дискуссию в сторону ВП:ЗКА, поэтому предлагаю третейское посредничество для разрешения конфликтной ситуации. Pessimist (обс.) 12:55, 12 декабря 2021 (UTC)

Вы же знаете, я ищу истину. К евреем отношусь с уважением. Когда видишь рукотворные оазисы в пустынях Израиля, хочется встать и снять шляпу. Но с антисемитизмом в математике для википедии явный перебор. Ещё вы постоянно удаляете мнения противоположной стороны. Особенно усердствуя с Райхером, теперь вот с Рухадзе. Не просто не дискриминировали, а уговаривали остаться (например Г.Г. Черный А.Л. Гонора, а тот всё равно уехал и быстро помер. У Мули Горлина уехал сын и Мулю это свело в могилу, а жил бы, да жил ). Понимаю, гордость за своё государство, за стремление выехать и его обустроить. Ну дак так и скажите! Чего советскую власть то ругать?! Вот Жванецкий прозрел перед смертью Она была суровой, и совсем не ласковой с виду. Не гламурной. Не приторно любезной. У неё не было на это времени. Да и желания не было. И происхождение подкачало. Простой она была. Всю жизнь, сколько помню, она работала. Много. Очень много. Занималась всем сразу. И прежде всего - нами, оболтусами. Кормила, как могла. Не трюфелями, не лангустами, не пармезаном с моцареллой. Кормила простым сыром, простой колбасой, завёрнутой в грубую серую обёрточную бумагу. Учила. Совала под нос книги, запихивала в кружки и спортивные секции, водила в кино на детские утренники по 10 копеек за билет. В кукольные театры, в ТЮЗ. Позже - в драму, оперу и балет. Учила думать. Учила делать выводы. Сомневаться и добиваться. И мы старались, как умели. И капризничали. И воротили носы. И взрослели, умнели, мудрели, получали степени, ордена и звания. И ничего не понимали. Хотя думали, что понимаем всё. А она снова и снова отправляла нас в институты и университеты, в НИИ. На заводы и на стадионы. В колхозы. В стройотряды. На далёкие стройки. В космос. Она всё время куда-то нацеливала нас. Даже против нашей воли. Брала за руку и вела. Тихонько подталкивала сзади. Потом махала рукой и уходила дальше, наблюдая за нами со стороны. Издалека. Она не была благодушно-показной и нарочито щедрой. Она была экономной. Бережливой.Не баловала бесконечным разнообразием заморских благ. Предпочитала своё, домашнее. Но иногда вдруг нечаянно дарила американские фильмы, французские духи, немецкие ботинки или финские куртки. Зато все они были отменного качества - и кинокартины, и одежда, и косметика? и детские игрушки. Как и положено быть подаркам, сделанным близкими людьми. Мы дрались за ними в очереди. Шумно и совсем по-детски восхищались. А она вздыхала. Молча. Она не могла дать больше. И потому молчала. И снова работала. Строила. Возводила. Запускала. Изобретала. И кормила. И учила. Нам не хватало. И мы роптали. Избалованные дети, ещё не знающие горя. Мы ворчали, мы жаловались. Мы были недовольны. Нам было мало. И однажды мы возмутились. Громко. Всерьёз. Она не удивилась. Она всё понимала. И потому ничего не сказала. Тяжело вздохнула и ушла. Совсем. Навсегда. Она не обиделась. За свою долгую трудную жизнь она ко всему привыкла. Она не была идеальной и сама это понимала. Она была живой и потому ошибалась. Иногда серьёзно. Но чаще трагически. В нашу пользу. Онпа просто слишком любила нас. Хотя старалась особенно это не показывать. Она слишком хорошо думала о нас. Лучше, чем мы были на самом деле. И берегла нас, как могла. От всего дурного. Мы думали, что мы выросли давно. Мы были уверены, что вполне проживём без её заботы и без её присмотра. Мы были уверены в этом. Мы ошибались, а она - нет. Она оказалась права и на этот раз. Как и почти всегда. Но, выслушав наши упрёки, спорить не стала. И ушла. Не выстрелив. Не пролив крови. Не хлопнув дверью. Не оскорбив нас на прощанье. Ушла, оставив нас жить так, как мы хотели тогда. Вот так и живём с тех пор. зато мы знаем всё. И что такое изобилие. И что такое горе. Вдоволь. Счастливы мы? Не знаю. Но точно знаю, какие слова многие из нас так и не сказали ей тогда. Мы заплатили сполна за своё подростковое нахальство. Теперь мы поняли всё, чего никак не могли осознать незрелым умом в те годы нашего безмятежного избалованного детства. Спасибо тебе! Не поминай нас плохо. И прости. За всё! Советская Родина."— Bogdanov-62 (обс.) 13:13, 12 декабря 2021 (UTC)

Я не намерен принимать участие в ваших поисках истины, поскольку здесь это противоречит правилу ВП:ЧНЯВ. Меня интересует текст этой статьи, по которому мы не можем договорится и докатились уже до грубого и систематического нарушения вами правил Википедии. Вы согласны на третейское посредничество или нет? — Pessimist (обс.) 13:19, 12 декабря 2021 (UTC)

Прискорбно, что вы слушаете только себя, и даже этим как-то злоупотребляете. Прискорбно, что, сами нарушая правила википедии, обвиняете в этом других. Прискорбно, что тащите в википедию оголтелые не объективные, не соответсвующие действительности утверждения. Прискорбно, что конфликтуете. Замечу, что я никуда не качусь. Если появятся в этой ситуации разумные люди помочь, то я конечно— Bogdanov-62 (обс.) 15:58, 12 декабря 2021 (UTC)

Раз вы согласны, то я в соответствии с ВП:ПОС я предлагаю кандидатуру посредников - Vladimir Solovjev, Ghuron или Biathlon. Все трое очень опытные участники, администраторы и арбитры, по отношению к теме нейтральны. Вы можете выбрать любого из них или предложить свои кандидатуры. Посредник, при необходимости, и оценит кто из нас нарушал правила. Pessimist (обс.) 16:10, 12 декабря 2021 (UTC)

@Bogdanov-62, я жду ответа по кандидатурам посредников. — Pessimist (обс.) 07:18, 13 декабря 2021 (UTC)

Хотелось бы, чтобы люди сами подключились к этой работе. Неловко их как-то нагружать. Да и ошибиться можно...— Bogdanov-62 (обс.) 05:11, 14 декабря 2021 (UTC)

Предлагаю действовать так, как сказано в правиле: «стороны должны согласовать кандидатуру посредника, получить его согласие на посредничество». Поэтому я жду от вас согласия на одну или более из предложенных мной кандидатур или собственные ваши предложения по кандидатурам посредников. — Pessimist (обс.) 08:08, 15 декабря 2021 (UTC)

@Bogdanov-62, вы собираетесь следовать ВП:ПОС? Pessimist (обс.) 16:17, 15 декабря 2021 (UTC)

Ну там же уже началось полномасштабное обсуждение статьи Bogdanov-62 (обс.) 16:33, 15 декабря 2021 (UTC)

«Там» это где? Я пока не в курсе, ч то в каком-то посредничестве что-то началось. — Pessimist (обс.) 16:35, 15 декабря 2021 (UTC)

@Bogdanov-62, вы продолжаете редактировать статью и с ведением войн правок (добавление - отмена - возврат). На предложение по кандидатурам посредников согласно ВП:ПОС вы не отвечаете. Если вы отказываетесь от посредничества, на которое вы уже дали согласие - я хочу видеть внятный ответ. — Pessimist (обс.) 12:11, 16 декабря 2021 (UTC)

Неожиданный источник[править код]

В публикациях покойного коммунистического деятеля В. М. Легостаева (по истории он вряд ли ВП:АИ, но рассмотрим как мемуариста) существование явления признаётся и даже анализируется; см. финальную часть этой статьи, например. Pavel Alikin (обс.) 23:22, 16 апреля 2020 (UTC)

Ну, тут очевидно, что он первичный источник, самолично участвовал и был свидетелем этих событий. Полагаю, что на него вполне можно поставить ссылку, поскольку этот источник подтверждает другие и подозревать его в том, что он клевещет или преувеличивает, я оснований не вижу никаких, он в этом никак не заинтересован. — Pessimist (обс.) 20:22, 11 декабря 2021 (UTC)

Хотя вот в вопросе кто виноват (КГБ, а не партком) источник вполне может вину и перекладывать. @Pavel Alikin, может быть вы примете участие в дискуссии выше? А то мне кажется, что консенсус с участником Bogdanov-62 не просматривается, может быть вам удастся внести конструктивный вклад в его достижение. — Pessimist (обс.) 11:45, 12 декабря 2021 (UTC)

Добрый день! Коллега Pessimist, я очень рад, что вы вернулись в Википедию, пусть даже поводом и стало выставление данной статьи на КЛХС. Сейчас, увы, совсем не имею досуга на сетевые дискуссии, но приведу еще одну ссылку по теме, которую можно поместить в статью (о Сендерове и так упоминается уже). Тоже документальный источник. Pavel Alikin (обс.) 10:26, 19 декабря 2021 (UTC)

Повод был другой, но это не столь важно. Спасибо за ссылку, там ценность представляют сканы документов из базы «Мемориала».— Pessimist (обс.) 12:01, 19 декабря 2021 (UTC)

Понтрягин[править код]

Понтрягин еще и антисемит был? Когда он все успевал?!!! Мой дед запомнил Понтрягина, как борца с православными в математике (эта борьба с православными в математике в 20-е годы — тема для отдельной статьи), по комсомольской линии. Дед был аспирантом Егорова и на эту борьбу нагляделся. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.90.112 (о) 18:10, 28 июня 2020 (UTC)

Известный своим негативным отношением к евреям Шафаревич[править код]

Приведённая ссылка ведёт на платный сайт, как проверить что там написано на самом деле? Кроме того, ссылка одна — по её существованию можно судить лишь о том, что Шафаревич получал обвинения в негативном отношении к евреям, а вовсе не был им известен (что и было на самом деле)— Bogdanov-62 (обс.) 19:32, 11 декабря 2021 (UTC)

Приведенную ссылку я могу убрать чтобы вас не беспокоила платность сайта. По ссылке расположен скан газеты Нью-Йорк Таймс, которая рассказывает абсолютно беспрецедентную историю: после публикации «Русофобии», где Шафаревич изложил свою теорию «малого народа», под которым понимались «евреи в России», 16 июля 1992 года Национальная академия наук США обратилась к нему с просьбой добровольно отказаться от членства в Академии, так как процедуры исключения из академии не существует; подобной просьбы прежде не возникало за всю 129-летнюю историю этой академии. Это только один из множества фактов характеризующих масштаб международного скандала вокруг Шафаревича и его теории.

Причем здесь мое беспокойство? Налицо противоречие ВП:ПРОВ— Bogdanov-62 (обс.) 22:05, 11 декабря 2021 (UTC)

В чем именно противоречие ВП:ПРОВ? Pessimist (обс.) 22:45, 11 декабря 2021 (UTC)

В прямом. Не проверяема «Важно, чтобы при упоминании или цитировании иноязычных источников читатели имели возможность самостоятельно проверить, что именно говорится в оригинальных материалах, опубликованы ли они в заслуживающем доверия издании и правильно ли сделан перевод. »— Bogdanov-62 (обс.) 05:59, 12 декабря 2021 (UTC)

Не вижу в этом тексте ничего про обязательную доступность онлайн. Но вы правы в том, что выходные данные бумажного источника должны быть указаны, я это сделаю раз вы их почему-то не видите по ссылке. — Pessimist (обс.) 06:35, 12 декабря 2021 (UTC)

Предполагается, что люди рассказывающее про «на самом деле» знакомы с предметом своего рассказа хотя бы в общих чертах. Ну или знакомятся до таких высказываний, если не были знакомы ранее. — Pessimist (обс.) 19:54, 11 декабря 2021 (UTC)

Очень часто оказывается, что не знакомы. И выдают желаемое им за действительное. Не первый год живём— Bogdanov-62 (обс.) 22:07, 11 декабря 2021 (UTC)

Да, вот я и вижу в ваших рассказах. — Pessimist (обс.) 22:45, 11 декабря 2021 (UTC)

Переход на личности ВП:ЭП . Лучше искать истину без этого— Bogdanov-62 (обс.) 05:59, 12 декабря 2021 (UTC)

Лучше не обсуждать предмет статьи, а поисками истины заняться за пределами Википедии. Здесь - только обсуждение статей на основе правил. Тогда и не будет проблем с личностями. — Pessimist (обс.) 06:35, 12 декабря 2021 (UTC)

Вы один знаете как википедию писать?— Bogdanov-62 (обс.) 08:16, 12 декабря 2021 (UTC)

Что вы, это знает большинство опытных участников. Если вы полагаете, что обсуждать следует именно предмет статьи, а не ее содержание и заниматься в Википедии «поисками истины», то предложите это в виде изменения в ВП:ЧНЯВ. Пока здесь написано «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». — Pessimist (обс.) 09:06, 12 декабря 2021 (UTC)

А к чему тогда ваши пространные пассажи?— Bogdanov-62 (обс.) 12:16, 12 декабря 2021 (UTC)

Что именно вы называете «пространными пассажами»? — Pessimist (обс.) 12:45, 12 декабря 2021 (UTC)

Да вот два ваших абзаца выше. Переход на личности невозможен в Вики ни при каких обстоятельствах. Bogdanov-62 (обс.) 08:46, 13 декабря 2021 (UTC)

Тогда не переходите на личности, раз считаете, что это недопустимо. Потому что вопрос "Вы один знаете как википедию писать?" - это переход на личности. И таких переходов с вашей стороны на этой странице больше одного. — Pessimist (обс.) 15:11, 13 декабря 2021 (UTC)

Марко Вишик[править код]

«СССР также покинули (главным образом из-за дискриминации евреев в ведущих математических центрах страны) Иосеф Бернштейн (род. в 1945 г.), крупный ученый в области теории дифференциальных уравнений, гармонического анализа и функционального анализа (в 1983-93 гг. работал в Гарвардском университете, с 1993 г. — профессор Тель-Авивского университета); Давид (Дмитрий) Каждан (род. в 1946 г.; ныне — профессор-эмерит Гарвардского университета и профессор Еврейского университета в Иерусалиме), известный результатами в теории групп, теории функций, гармонического анализа и других областях; Борис Митягин, крупный ученый в области математической экономики, теории оптимизации, линейного программирования и функционального анализа (род. в 1937 г.; ныне — профессор Университета штата Огайо); Михаил Громов, получивший ценные результаты в ряде разделов геометрии (род. в 1943 г.; ныне — постоянный профессор Института высших научных исследований во Франции, с 1996 г. — профессор Нью-Йоркского университета), и многие другие ученые. Вне специальных математических центров (по преимуществу, в физических институтах) серьёзный вклад в научные исследования внесли Григорий Маргулис (род. в 1946 г.; теория дискретных групп), Яков Синай (род. в 1935 г.; эргодическая теория, статистическая физика), Марко (Марк) Вишик (1921—2012; теория дифференциальных уравнении в частных производных), Роланд Добрушин (1929-95; особенно в математической физике) и ряд других математиков. Утратив в последнее время в силу указанной выше причины ведущую роль в советской „чистой“ математике, ученые-евреи продолжают вносить важный вклад в развитие её самых перспективных прикладных направлении (см. также кибернетика)».

Источник прямым тестом упоминает Вишика как ученого, который вносил вклад в математическую науку вне математических институтов АН СССР. Упорное вычеркивание Вишика с упоминанием мехмата - это обычная попытка спорить с АИ с помощью собственных рассуждений. — Pessimist (обс.) 21:33, 17 декабря 2021 (UTC)

Смешно говорить о непрофильности работы. С 1965 года — профессор на мехмате МГУ. Лично И. Г. Петровский принимал— Bogdanov-62 (обс.) 05:05, 18 декабря 2021 (UTC)

Читайте что написано в источнике — и не будет смешно. Преподавание на мехмате — это НЕ «серьёзный вклад в научные исследования». Pessimist (обс.) 07:20, 18 декабря 2021 (UTC)

По результатам ЗКА[править код]

Насколько я вижу, @Pessimist2006 согласен на то, чтобы я был третейским посредником в данном конфликте. Коллега @Bogdanov-62, для начала работы мне нужно ваше явно высказанное согласие с введением механизма третейского посредничества и моей кандидатуры в качестве посредника.
Большая просьба обоим сторонам пока воздержаться от внесения каких-либо правок в статью (последней считается правка 17 декабря). Ghuron (обс.) 04:47, 18 декабря 2021 (UTC)

Раз Вы желаете, согласен— Bogdanov-62 (обс.) 05:03, 18 декабря 2021 (UTC)

Спасибо. Полагаю, что технические, а не содержательные правки (например, подстановка и обновление ссылок на источники) возможны? — Pessimist (обс.) 06:09, 18 декабря 2021 (UTC)

Отлично. Я бы предложил следующий регламент:

Каждый вопрос обсуждается в отдельной теме
Каждый из участников излагает свою позицию в одном сообщении (безразлично в каком порядке). Пожалуйста пишите строго по теме мне, избегайте продолжения дискуссии друг с другом. Помимо аргументов желательно описать какие именно изменения вы считаете необходимым внести статью (например, не просто «убрать цитату», а «заменить цитату 1-2 предложениями, пересказывающими позицию автора»). После анализа сообщения оппонента свою позицию можно исправить/дополнить.
По прошествии 3 дней с последней правки в разделе, я постараюсь вынести аргументированное предварительное решение. Если вы считаете что моё решение упускает какие-то важные аспекты, возразите мне, я повторно изучу вопрос и вынесу окончательное (в рамках этого посредничества) решение. При отсутствии возражений в течении 3 дней после вынесения предварительного решения оно становится окончательным.
До вынесения окончательного решения по конкретному вопросу, вносить содержательные правки в статью не надо. Технические и оформительские правки вносить, разумеется, можно.
Если вы считаете абсолютно необходимым привлечь мое внимание к нарушению правил оппонентом, напишите это на Обсуждение участника:Ghuron. Но всем будет лучше, если вы постараетесь от этого воздержаться.
Регламент не догма, например если вам нужно больше времени на формулировку своей позиции — дайте знать. Мы здесь собрались чтобы решить вопросы по существу, давайте из этого и исходить. И побольше ВП:ПДН друг к другу.

Что думаете? Ghuron (обс.) 08:55, 18 декабря 2021 (UTC)

Согласен — Bogdanov-62 (обс.) 14:41, 18 декабря 2021 (UTC)

Согласен, очень хороший порядок. — Pessimist (обс.) 15:54, 18 декабря 2021 (UTC)

Наблюдаю нарушение пунктов 1 и 2 указанного порядка - как минимум в этой реплике и не только. — Pessimist (обс.) 06:34, 19 декабря 2021 (UTC)

Систематическое нарушение пункта 2 порядка посредничества - вынужден обратить внимание посредника. — Pessimist (обс.) 13:01, 19 декабря 2021 (UTC)

@Ghuron, прошу либо восставить заявленный порядок посредничества, убрав правки, которые его нарушают, либо изменить порядок так, чтобы нарушитель не имел преимуществе перед добросовестным участником в изложении аргументов. — Pessimist (обс.) 13:14, 19 декабря 2021 (UTC)

@Ghuron по-прежнему вижу нарушение пункта 2. Участник пишет реплику, я пишу свою, он опять пишет мне в ответ, разрыв моей реплики так и остался. — Pessimist (обс.) 21:31, 19 декабря 2021 (UTC)

@Pessimist2006 я попросил участника скорректировать свои реплики так чтобы они не нарушали регламент, а затем прошелся по ним сам и там где посчитал нужным — перенес ответы и зачеркнул оффтопик. Прошу вас также внимательно посмотреть (и по возможности скорректировать) свои реплики на предмет оффтопика.
В целом аргументы высказаны, возможно к ряду тезисов я задам уточняющие вопросы Ghuron (обс.) 04:32, 20 декабря 2021 (UTC)

@Ghuron, мне кажется, что раздел «НТЗ в статье» изначально слегка нарушал п.1. Регламента, а теперь просто превращается в бесконечную свалку чего угодно. Просьба отрегулировать. — Pessimist (обс.) 17:05, 21 декабря 2021 (UTC)

Коллега аргументирует свою точку зрения так как считает нужным, я не вижу необходимости в каких-либо ограничениях Ghuron (обс.) 17:36, 21 декабря 2021 (UTC)

Предложение по процедуре. Предлагаю разрешить участникам одну содержательную правку в день. Если она отменяется - переход в посредничество. Остается - значит возражений нет и незачем нагружать посредника. — Pessimist (обс.) 11:26, 27 декабря 2021 (UTC)

Не возражаю Ghuron (обс.) 05:28, 28 декабря 2021 (UTC)

Очередное нарушение регламента посредничества (пункт 2) участником @Bogdanov-62. Pessimist (обс.) 06:40, 4 августа 2022 (UTC)

Бейлинсон и Легостаев[править код]

Предлагаю перенести цитату Бейлинсона из «отрицания» в раздел про дискриминацию в образовании (цитата — не отрицание, а подтверждение), пересказать её и противопоставить ей утверждение Легостаева с соответствующей атрибуцией. — Pessimist (обс.) 07:47, 18 декабря 2021 (UTC)

В очень большой, развитой статье, где много вторичных академических АИ с исследованиями темы я бы эту цитату тоже не стал использовать. Но здесь различные мнения об инициаторах этого антисемитизма, в том числе и такие как Легостаев, очевидно ангажированные, при соответствующей атрибуции и в соответствующем месте на мой взгляд, статью улучшают и обогащают. Здесь же будет уместна информация из The Washington Post: «The suppression of Jews in mathematics appears to come from two leaders of the Soviet mathematics community and not from the political leadership. American scientists recently in the Soviet Union say the attacks on Jewish mathematicians are not an outgrowth of any government policy». Было бы ещё несколько таких серьёзных обобщающих статей как в Science — тогда частные мнения мнения можно было бы игнорировать. Но к отрицанию дискриминации эта цитата очевидно никакого отношения не имеет и из этого раздела ее точно надо удалять. — Pessimist (обс.) 15:21, 20 декабря 2021 (UTC)

А еще Анатолий Каток об этом пишет немного (стр. 10). Считаю, что нужно это собрать и обобщить. — Pessimist (обс.) 11:03, 21 декабря 2021 (UTC)

Предлагаю просто удалить: это совершенно бегло брошенная мысль в интервью, никакой важности для темы она не имеет. В идеале для включения мнение должно быть либо опубликовано в чём-то рецензируемом, либо на него должны обратить внимание вторичные источники. P. S. Сейчас статья заявляет, что Бейлинсон отрицает дискриминацию, на что не приводится подобающий источник, и это нарушает ВП:СОВР, няп. Викизавр (обс.) 20:23, 18 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Поскольку участник @Bogdanov-62 не заявил свои аргументы, не вижу причин не принять разумное предложение ОА Ghuron (обс.) 05:52, 28 декабря 2021 (UTC)

А я согласен — надо убрать. Какая то бессмылица, а не фразаBogdanov-62 (обс.) 06:27, 28 декабря 2021 (UTC)

Я постараюсь в ближайшие дни сформулировать обобщение источников об инициаторах дискриминации в образовании. — Pessimist (обс.) 20:06, 30 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Собственно удалили Ghuron (обс.) 06:53, 18 января 2022 (UTC)

Цитата Райхера[править код]

С этой цитатой целый ряд проблем:

Она не относится к теме статьи, поскольку Райхер не учился на мехмате и не работал ни в одном из математических институтов АН СССР. ЦАГИ, где он работал, никакого отношения к теме статьи не имеет. Таким образом, его цитата о его жизни здесь - это нарушение ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕТРИБУНА. Если бы Райхер говорил об обстановке в математических институциях - другое дело. А его жизнь, которая никак с этим не была связана, тут ни при чем.
Как гласит ВП:ЦИТ цитаты можно и нужно пересказывать за вычетом особых случаев. Здесь никакого особого случая нет, текст вполне поддается краткому пересказу.
Вторая часть цитаты, где Райхер рассуждает о психологии евреев явно выходит на пределы его профессиональной компетенции. Кроме прочего тезис крайне сомнительный, поскольку противоречит общеизвестным фактам и многочисленным академическим работам по теме антисемитизма. Таким образом, это цитата очевидно нарушает ВП:АИ и ВП:МАРГ.

Итого, я предлагаю данную цитату из статьи убрать. — Pessimist (обс.) 08:02, 18 декабря 2021 (UTC)

Проблем с этой цитатой в статье нет, ибо приведённые выше возражения не существенны абсолютно. В статью не должны включаться только мнения лиц, учившихся на мехмате или работавших в математических институтах. В статье приведены мнения лиц, таковыми признаками не обладавших. Та же Людмила Алексеева. Цитата очень точно даёт альтернативный вариант приведённым в статье мнениям — «при переборе <…> «подозрительных на антисемитизм» событий я всегда находил вполне разумные «антиантисемитские» варианты, на поиск которых остальные не отвлекались…» Цитата должна быть в статье ВП:НТЗ— Bogdanov-62 (обс.) 05:26, 19 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

На мой взгляд тут есть два разных вопроса, которые стоит рассмотреть отдельно:

Необходимость прямого цитирования реплики Райхер, Вениамин Львович^[d] (кстати, почему у нас нет статьи? это избавило бы нас от утомительного перечисления его регалий) С точки зрения цели википедии, цитаты — это зло, потому что они не являются свободным контентом и не могут использоваться столь же вольно, как и весь остальной текст статьи. Вероятно, это неизбежное зло (как и несвободные изображения), но их, по-возможности, следует избегать, заменяя пересказом (именно об этом и говорит правило ВП:ЦИТ). В приведённой цитате я не вижу ничего, что помешало бы её пересказу.
ВП:ВЕС и уместность мнений Райхера по теме статьи. Тезисы об «антиантисемитских» вариантах, «болевом пороге» и «копании в ране» — это т. н. анекдотические свидетельства, они служат лишь для подтверждения уже сложившегося убеждения Вениамина Львовича в отсутствии антисемитизма в советской научно-технической среде. Сами по себе, они не являются доказательствами существования или несуществования данного явления. Уместность личного мнения выпускника ФТФ МГУ, специалиста по физике твёрдых тел, В. Л. Райхера в контексте «антисемитизма в советской математике» также вызывает определённые сомнения.

Мне, как читателю, кажется, одна из основных проблем раздела «Отрицание дискриминации» в том, что он подан как набор несвязанных единым нарративом мнений (буквально провоцирующий читателя на дополнение). Если бы тут был связный текст подающий позицию СССР в вопросе отрицания дискриминации евреев вообще и (по Понтягину) обвиняющий в подогревании этой темы в математике антисоветские/сионистские силы, тогда не исключено, что краткий пересказ тезисов Райхера, как объяснения почему евреи-математики столь часто видели в отношении себя антисемитизм, мог бы смотреться органично. Ghuron (обс.) 04:19, 22 декабря 2021 (UTC)

Вполне согласен. Проблема в том из какого источника брать такой текст. У нас есть Кори, дополняющее его мнение Новикова и автобиография + письмо в Science Понтрягина. Всё остальное, что писали в этот раздел, на СО и на номинации - попытки «натянуть сову на глобус». В номинации на ХС я там даже «сборник» однообразных претензий собрал. — Pessimist (обс.) 09:05, 22 декабря 2021 (UTC)

Даже так скажу: если бы не Кори и Новиков, то этот раздел вообще следовало бы расформировать, а Понтрягина перенести в раздел науки. Потому что на описание позиции властей нет больше вообще ничего. — Pessimist (обс.) 21:31, 22 декабря 2021 (UTC)

Есть радикальное предложение: перенести Кори в преамбулу, Новикова и Понтрягина - в раздел «Дискриминация в науке». После чего можно убрать цитату Райхера и ликвидировать проблему, описанную в предварительном итоге. Цитаты «самих лиц еврейской национальности», не относящиеся к теме статьи «Антисемитизм в советской математике» в статье не нужны - ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕСВАЛКА. — Pessimist (обс.) 20:21, 30 декабря 2021 (UTC)

Убрать цитату Райхера не получится, должны быть в статье противоположные мнения, а тут ещё и самих лиц еврейской национальности ВП:НТЗ— Bogdanov-62 (обс.) 05:23, 31 декабря 2021 (UTC)

Мнение Райхера валидно для использования в теме "атисемитизм в науке или еще где-то", но не в математике. Он к этому отношения не имеет. Зануда 10:13, 3 января 2022 (UTC)
Я бы сказал, что оно валидно для темы «антисемитизм в жизни Райхера». Для всех прочих мест, это, как отметил посредник, анекдотическое свидетельство. «Суслика видишь? И я не вижу. А он есть».— Pessimist (обс.) 13:34, 3 января 2022 (UTC)

Кстати текст «, самими представителями еврейской национальности.» со всей очевидностью должен быть убран. Поскольку даже если забыть на секунду, что личная жизнь Райхера не имеет отношения к теме статьи, то говоря о своей личной жизни, представляет он только самого себя, а не всю «еврейскую национальность», которая Райхера правом представительства пока не наделяла. — Pessimist (обс.) 20:02, 8 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Единственное содержательное возражение к предитогу состоит в том, что убирание цитаты Райхера — это нарушение ВП:НТЗ. Однако личное мнение Вениамина Львовича не является сколь-нибудь авторитетным источником по теме данной статьи, а значит не подпадает под действие ВП:НТЗ.
Таким образом, предварительный итог вступает в силу в части использования мнения В. Л. Райхера в данной статье. В части «пересборки» раздела «Отрицание дискриминации» он отражает моё личное частное «не-посредническое» мнение и ни в коей мере не является прескриптивным. Ghuron (обс.) 08:23, 17 января 2022 (UTC)

О Ширшове и Зельманове[править код]

В статье стоит текст: «Однако по воспоминаниям А. Д. Александрова и С. С. Кутателадзе Ширшов не перенёс провала кандидатской диссертации Зельманова, заявив, что не хочет больше жить после этой антисемитской выходки[72][73].»

Первый источник ~~— вообще подлог~~, Ширшов и Зельманов там вообще не упоминаются. Кутателадзе ничего не пишет про Александрова и у него нет тезиса «не хочет больше жить».

Цитата из статьи Кутателадзе: «This event became the last straw to Shirshov who declared that he did not want to live further after that slovenly unacademic misdeed». Предлагаю вот такую правку. Кроме того, поскольку это первое упоминание Зельманова в статье, предлагаю перенести в это место выражение «будущего филдсовского лауреата» из раздела «Дело Ершова» — Pessimist (обс.) 16:17, 18 декабря 2021 (UTC)

Что бы ни писал про Ширшова анонимные источники — в Википедии это использоваться не может в силу ВП:АИ. — Pessimist (обс.) 18:07, 21 декабря 2021 (UTC)

Про Ширшова вот что написано

А в конце семидесятых годов в ИМ СО РАН сложилась острая ситуация на национальной почве. Надо сказать, что Институт Математики не был исключением. Раскачка шла по всей Академии Наук. По всей стране тоже. Использование «национального вопроса» было одним из многих способов расшатать общество. Внешнее воздействие все усиливалось, а очень «возрастное» правительство умных решений не принимало, скорее наоборот, реагировало на провокации жесткими ограничениями, неправильными решениями, что, собственно, вело к еще большей нестабильности.

Анатолия Илларионовича вопросы национальности вообще не интересовали. Для него важна была наука, научные результаты. А там… Еврей ты, или молдаванин, монгол или белорус – не важно. Важно, что ты можешь как математик.
Цитата из Википедии: «... За свою общественную позицию имел и обвинения в антисемитизме, и свидетельства осуждения им «антисемитских выходок» ».

К сожалению, он оказался на стыке интересов и негатива с обеих сторон. «Протаскивание» посредственных работ и «заваливание» хороших часто объяснялось национальной принадлежностью.

Вот так было дело— Bogdanov-62 (обс.) 06:10, 19 декабря 2021 (UTC)

Давайте начнем с того, что использование ярлыков типа «подлог» вообще никак не помогает конструктивной дискуссии. Недоразумение возникло от того, что в транскрипте передачи действительно ни Ширшов и Зельманов не упоминаются, но в видео (начиная с 19:13) есть рассказ сына Александрова об этой истории (довольно апокрифический, потому что Анатолий Илларионович умер не в октябре 1980, а в феврале 1981 года).
С одной стороны, есть большой вопрос, насколько этот эпизод может опровергнуть вхождение Ширшова в список Фреймана. Друзья и близкие Ширшова (в тексте, процитированном участником @Bogdanov-62) это отрицают, но они, безусловно biased, да и использование столь явно идеологически-заряженного анонимного источника в статье будет так себе идеей.
С другой стороны у меня большие сомнения, что само по себе наличие списка «идейных вдохновителей антисемитизма» (даже атрибутированного) на основе единственного источника в статье — это прям хорошая идея с учётом ВП:СОВР.
В-общем, мне кажется, тут рано подводить даже предварительный итог. Я прошу основного автора статьи подумать о возможности переформатирования списка таким образом, чтобы он содержал более-менее неоспоримые фамилии и опирался более чем на один источник. Не исключаю, что Ширшов там всё-таки будет, но нужны ещё АИ. Ghuron (обс.) 06:35, 23 декабря 2021 (UTC)

Книга Фреймана издана в научном издательстве, широко комментировалась и обсуждалась. Обвинения Фреймана имели огромный публичный международный резонанс: в одной только статье Science восемь отсылок на Фреймана. Плюс две публикации [4] [5] в Nature. Менее авторитетные источники, которые на него сослались, я даже не стану подсчитывать.

Письмо президенту Академии наук СССР - официальный документ эпохи и его публикация не может быть основанием для таких претензий. ВП:СОВР к людям умершим 30-40 лет назад со всей очевидностью не относится (см раздел «Определение» - умер «не более года назад»), а если кто-то и предъявит Фонду претензии, то пойдет короткой дорогой в Southern Illinois University Press. Напротив, я уверен, что освещение спорных вопросов о роли тех или иных людей (делал он нечто или не делал и почему) с опорой на разные АИ - это именно то, что должно быть в статье по истории. Но ОК, я постараюсь добавить источников если найду.

В том, что касается Ширшова у Фреймана два факта: попытка не допустить евреев на конференцию по математической логике в Кишиневе (вместе с Ершовым) и недобросовестный отзыв, из-за которого была отклонена диссертация Шайна. Но я считаю, что цензурировать список из официального письма Александрову недопустимо - вне зависимости от того насколько обоснованными были эти обвинения. Гораздо лучше привести противоположные мнения - такие как прямое свидетельство Кутателадзе.

Из списка Фреймана ВП:СОВР относится только к Ершову. А по нему у нас источников хватит на отдельную небольшую статью Дело Ершова. Кроме Фреймана также [6], [7], [8]. — Pessimist (обс.) 19:57, 23 декабря 2021 (UTC)

Я, наконец, прочитал само письмо. Список действительно стоит оставить в том виде, в котором его привел Фрейман, однако:

мне не очень нравится формулировка «основных вдохновителей антисемитизма», у Фреймана вроде бы не про вдохновителей
текст про диссертацию Зельманова в этой статье выглядит инородно + его ВП:ВЕС в контексте данной темы невелик. Я бы рекомендовал набросать буквально 3-4 предложения в Ширшов, Анатолий Илларионович#Личные качества на основе всего корпуса источников по отношению Ширшова к евреям

Ghuron (обс.) 17:22, 23 января 2022 (UTC)

Не возражаю против изменения формулировки по списку Фреймана. Диссертация Зельманова здесь - это НТЗ конкретно по Ширшову. Несомненно в самой статье о Ширшове оно вполне уместно. А вот как быть тут я не очень понимаю: Понтрягину мы даем слово оправдаться, Ершову даем слово, а Кутателадзе в отношении Ширшова нет? Pessimist (обс.) 17:48, 23 января 2022 (UTC)
- То есть вас устраивает текущая формулировка? Ghuron (обс.) 18:04, 23 января 2022 (UTC)

- - Я всего лишь хотел ее немного перефразировать. Как я писал выше, предлагаю вот такую правку. Если в первой ссылке есть что-то еще (видео я пока не посмотрел, каюсь), то можно уточнить и оттуда тоже. Pessimist (обс.) 18:19, 23 января 2022 (UTC)
    - На мой вкус по-прежнему странно что из всего списка тут оправдывается только Ширшова, но я вашу точку зрения понял, поразмыслю Ghuron (обс.) 18:25, 23 января 2022 (UTC)
      - Мне это тоже не особенно нравится, но тут что нашли из оправданий, то и поставили. Я уже предлагал перенести сюда Понтрягина из последнего раздела - и будет не так странно. Pessimist (обс.) 18:29, 23 января 2022 (UTC)
      - Расформировал "недораздел" отрицания, Понтрягина перенёс в науку, как и предлагал. Стало лучше, на мой взгляд. Pessimist (обс.) 16:54, 2 февраля 2022 (UTC)

Подбиваю аргументацию по данному пункту по состоянию на данный момент.
Я просмотрел первый источник (рассказывает сын академика Александрова). Там тема отражается с 18:50 по 20:24. Александров-младший говорит ссылаясь на отца, что после провала защиты Зельманова Ширшов лег на диван и умер буквально через несколько дней. Фраза Ширшова «заявив, что не хочет больше жить после этой антисемитской выходки» данным источником не подтверждается. Со сроком тоже искажение, Ширшов умер 28 февраля 1981 года, а провал диссертации Зельманова был 25 октября 1980, то есть между провалом и смертью прошло не «несколько дней», а более 4 месяцев. Этот источник я предлагаю исключить как не АИ по данному вопросу — рассказ с чужих слов и неверный фактически.
Второй источник — С. С. Кутателадзе. Цитата из статьи Кутателадзе: «This event became the last straw to Shirshov who declared that he did not want to live further after that slovenly unacademic misdeed».
Третий источник (его пока в разделе нет) — академик С. П. Новиков. Цитата «В самой алгебре ершовцы избавили городок от лучшего представителя школы члена-корреспондента А. И. Ширшова, Ефима Зельманова: Для начала провалили его кандидатскую диссертацию. Ширшов с возмущением мне это рассказывал. В знак протеста он собирался выйти, из состава Ученого Совета, говорил об этом. Это не реализовалось, так как ершовцы несколько отступили, допустив положительную защиту по второму разу. Ширшов скоро умер».
Предлагаю внести вот такую правку текста:
Однако по воспоминаниям С. С. Кутателадзе и С. П. Новикова Ширшов резко протестовал против против скандального отклонения кандидатской диссертации своего ученика — будущего филдсовского лауреата Ефима Зельманова.
Это вариант, который позволяет кратко обобщить оба источника применительно к теме. В биографии Ширшова это при желании можно раскрыть подробнее. Pessimist (обс.) 09:29, 30 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не поступило, принимается формулировка из реплики @Pessimist2006 от 30 июля Ghuron (обс.) 06:36, 25 августа 2022 (UTC)

Марко Вишик[править код]

Упоминание М. И. Вишика в числе лиц, приведённых во фразе «Ряд еврейских учёных-математиков работали в непрофильных институтах» не соответствует действительности, ибо он работал на мехмате МГУ с 1965 года. Это профильная организация в сфере математики. Утверждать, что он не мог там внести «серьёзный вклад в научные исследования», это означает не понимать сути вещей.

Фамилии Вишика в этом перечислении быть не должно.— Bogdanov-62 (обс.) 05:17, 19 декабря 2021 (UTC)

Преподавание на мехмате абсолютно не исключает научной работы, приведённые аргументы (вёл семинар по дифференциальным уравнениям) не означают отсутствие научных исследований. Именно так работают все сотрудники мехмата. Они проходят в положенное время конкурс, на который представляют опубликованные научные работы. Так что, упоминания фамилии Вишика в списке работавших в непрофильных институтах быть не должно— Bogdanov-62 (обс.) 13:07, 19 декабря 2021 (UTC)

Краткая еврейская энциклопедия: «Вне специальных математических центров (по преимуществу, в физических институтах) серьёзный вклад в научные исследования внесли … Марко (Марк) Вишик (1921—2012; теория дифференциальных уравнении в частных производных)» — в связке с антисемитской дискриминацией еврейских ученых. Убрать Вишика можно лишь в том случае, если будет показано источниками, что указанную теорию (и ряд других научных достижений) Вишик разработал не в Институте проблем механики АН СССР, где он работал с 1966 по 1991 годы, а именно на мехмате, где он в реальности просто преподавал (+вёл семинар по дифференциальным уравнениям) — как занимаются преподаванием параллельно с научной работой многие ученые. — Pessimist (обс.) 06:12, 19 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Я сомневаюсь что еврейская энциклопедия может считаться АИ в вопросе о том, работал ли Марк Иосифович над уравнениями с частными производными исключительно в стенах ИПМех, или делал это и на мехмате тоже (особенно с учетом соавторов, с которыми он явно пересекался в МГУ). Вообще с трудом представляю себе ученого, который не думает над мучающей его проблемой примерно всегда. Но я также не вижу причин почему этот вопрос вообще важен в контексте данного обсуждения.
Сейчас в статье написано буквально «Ряд еврейских учёных-математиков работали в непрофильных институтах». Работал ли Вишик в непрофильном институте? Разумеется да. Содержится ли утверждение в статье что Вишик не работал нигде кроме ИПМеха? Нет, не содержится. Знаем ли мы причину по которой он в 1966 году пошел в (непрофильный) ИПМех, оставаясь на ставке на мехмате МГУ? Я таковой не знаю, но еврейская энциклопедия явно подразумевает что это произошло из-за дискриминации евреев.
По-моему сейчас все написано строго по АИ. Ghuron (обс.) 07:20, 28 декабря 2021 (UTC)

Но сейчас это место выглядит так «По причине дискриминации СССР покинули Иосиф Бернштейн, Давид Каждан, Борис Митягин, Михаил Громов, Виктор Кац, Борис Мойшезон, Илья Пятецкий-Шапиро и многие другие известные учёные. Ряд еврейских учёных-математиков работали в непрофильных институтах, в частности, в физике — Григорий Маргулис, Яков Синай, Марко Вишик, Роланд Добрушин и множество других, или перешли в прикладную науку». Т. е. её следует понимать, что Вишику не давали работать по специальности. Но это же не так!— Bogdanov-62 (обс.) 06:38, 31 декабря 2021 (UTC)

Мы знаем что он «работал по специальности» (в смысле писал отличные статьи). Мы также знаем что он не пошел в Стеклова или какой-либо другой НИИ его профиля, а пошел в непрофильный ИПМех. У нас есть АИ, которые это увязывают с дискриминацией евреев. Именно это и утверждается в статье.
Если вы видите как можно изменить формулировку так, чтобы она продолжала утверждать то же, что и АИ, но не наводила на неверные выводы — предложите! Ghuron (обс.) 07:20, 31 декабря 2021 (UTC)

Так и предлагал же. 1. Просто исключить Вишика из списка. 2. «есть АИ, которые это увязывают с дискриминацией евреев». Но факты этому противоречат. Ни при чём здесь Антисемитизм, Стекловка всех математиков вместить не могла (иначе что же? Если, к примеру, Каганович не работал в МИ АНе, то это антисемитизм?!). Считать ИПМех непрофильным тоже нельзя — матметоды там развивались, и крупные математики, та же О. Олейник, работали. Bogdanov-62 (обс.) 13:45, 31 декабря 2021 (UTC)

Я по-прежнему не вижу оснований исключить Вишника из списка, но я частично согласен с тем, что формулировка про «профильные институты» возможно неточна. АИ использует формулировку специальный математический центр, возможно @Pessimist2006 нам стоит написать что-то в том же роде? Ghuron (обс.) 06:41, 25 августа 2022 (UTC)
- Да мне не жалко, просто пытался пересказать так чтобы было понятнее что такое «специальные математические центры». Можно и в такой формулировке. Pessimist (обс.) 06:49, 25 августа 2022 (UTC)
  - Ок, тогда бы я все-таки рекомендовал использовать формулировку без «профильных институтов» и без «или перешли в прикладную науку» (потому что непонятно почему переход например в ИПМех противопоставляется переходу в прикладную науку). Например:
    Ряд еврейских учёных-математиков работали вне специальных математических центров, в частности в физических институтах — Григорий Маргулис, Яков Синай, Марко Вишик, Роланд Добрушин и множество других.
    Ghuron (обс.) 07:09, 5 сентября 2022 (UTC)
    - Я имел в виду, что «специальные математические центры» — это теоретическая математика. Из-за дискриминации уходили, но не только в непрофильные институты типа физических. Уходили в том числе в прикладную математику. Тот же ЦЭМИ активно использовал математические методы. Но это никак не специальный математический центр. Честно говоря, ну вот совсем по формулировке непонятно кто такие «специальные математические центры». Оно конечно по источнику, но читатель не поймет. Pessimist (обс.) 08:41, 5 сентября 2022 (UTC)
    - Кстати, о птичках. Статья в ЭЕЭ за годы моего отсутствия обновилась. И в ней чудесным образом появился переход в прикладную науку: «Утратив в последнее время в силу указанной выше причины ведущую роль в советской „чистой“ математике, ученые-евреи продолжают вносить важный вклад в развитие её самых перспективных прикладных направлении (см. также кибернетика).» Pessimist (обс.) 20:04, 9 сентября 2022 (UTC)

Начнём от печки, цитата источника:
Вне специальных математических центров (по преимуществу, в физических институтах) серьёзный вклад в научные исследования внесли Григорий Маргулис (род. в 1946 г.; теория дискретных групп), Яков Синай (род. в 1935 г.; эргодическая теория, статистическая физика), Марко (Марк) Вишик (1921—2012; теория дифференциальных уравнении в частных производных), Роланд Добрушин (1929-95; особенно в математической физике) и ряд других математиков. Утратив в последнее время в силу указанной выше причины ведущую роль в советской «чистой» математике, ученые-евреи продолжают вносить важный вклад в развитие её самых перспективных прикладных направлении (см. также кибернетика).
Текст в статье:
Ряд еврейских учёных-математиков работали в непрофильных институтах, в частности, в физике — Григорий Маргулис, Яков Синай, Марко Вишик, Роланд Добрушин и множество других, или перешли в прикладную науку.
На мой взгляд, текст в статье адекватно отражает текст в источнике. В том числе включает в себя вопрос о прикладной науке. Мы можем дискутировать о том стоит ли поминать не очень понятные «специальные математические центры» и адекватно ли передан смысл «Вне специальных математических центров (по преимуществу, в физических институтах)» как «учёных-математиков работали в непрофильных институтах, в частности, в физике». Но, приближаясь по тесту к источнику, мы приближаемся к нарушению АП.
Еще один источник про прикладную науку:
In the Soviet case, the Jews who could not enter mathematical departments and institutions still could become mathematicians but found recognition and job as applied mathematicians and mathematical economists. So the field of mathematical economics benefited greatly from the influx of talented mathematicians especially during the 1960’s. The general relatively «liberal» atmosphere in mathematical-economic institutions was an important factor that both caused and was reinforced by this specific aspect of Soviet academic culture of mathematical economics
Вариант:
Ряд еврейских математиков работали вне специальных математических институтов, в частности, в физических — Григорий Маргулис, Яков Синай, Марко Вишик, Роланд Добрушин и множество других. Также некоторые учёные, не имея возможности заниматься теоретической математикой, ушли в перспективные области прикладной науки (в том числе в кибернетику и математическую экономику).
Pessimist (обс.) 20:21, 20 сентября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Причин закрывать глаза на АИ и исключать Вишика из списка, равно как и перестать увязывать это с «дискриминацией евреев» я оснований не вижу. По сравнению с предварительным итогом, над формулировкой проделана работа в части «профильных институтов», считаю возможным внести её в статью. Ghuron (обс.) 10:24, 25 сентября 2022 (UTC)

Квалификация Сахарова[править код]

Квалифицирование Сахаровым трудности задач нужно удалить, как вводящее в заблуждение. То, что он не мог решить предложенные задачи, не говорит об их трудности. Абитуриенты специально готовились к поступлению, осваивая навыки решения задач вступительных экзаменов. Его свидетельства надо удалить. (Да и не математик он, а физик).— Bogdanov-62 (обс.) 05:32, 19 декабря 2021 (UTC)

~~Ну тогда свои претензии к Райхеру снимите~~— Bogdanov-62 (обс.) 06:24, 19 декабря 2021 (UTC)

Обсуждение математической квалификации Сахарова ни к чему, абитуриенты специально готовились к вступительным экзаменам, задачи вступительных испытаний ежегодно публиковались, год от года оставаясь приблизительно на одном и том же уровне. Сахаров к тому же не математик, а физик, расчеты по его физическим моделям проводили специальные расчетные бюро, сейчас рассекреченные, в частности группа Семендяева. Ими, а не Сахаровым, были разработаны специальные методы решения базовых уравнений модели, это были Уравнения в частных производных. Опыт в их решении, даже если таковой у Сахарова был большой, никак не помог бы ему решить задачи из школьной программы. Образно говоря, это разные миры— Bogdanov-62 (обс.) 20:34, 19 декабря 2021 (UTC)

«Не верить академику в том, что он умеет решать математические задачи намного выше уровня абитуриента - абсурдно.» Чистый ОРИСС — Bogdanov-62 (обс.) 18:16, 20 декабря 2021 (UTC)

В качестве «доказательства» высокой квалификации Сахарова как математика приведена статья журналиста Анны Штайнер, являющаяся популярным изложением биографии учёного. Можно прочитать, например, «У Андрея еще с юных лет проявились определенные способности – он был успешен в математике, и решал, чаще всего, задачи правильно, но происходило это у него интуитивно, и порой он не мог внятно объяснить, как он находил решение». Однозначно можно сказать, что такой абитуриент не поступил бы в вуз. Статья содержит «перлы»: «став ученым в 32 года», «за вклад в науку признали Героем Социалистического Труда». Чистое ВП:МАРГ— Bogdanov-62 (обс.) 16:02, 21 декабря 2021 (UTC)

Не вижу ни одной причины считать, что такой ученый как академик Сахаров имел в области математики квалификацию ниже, чем вчерашний школьник. Он сам говорит, что для решения он использовал свой значительный опыт в решении сложных математических проблем, а также большой запас математических знаний. Тем более не вижу причины, по которой источником информации непосредственно по теме статьи может быть исключительно профессиональный математик.

Косвенно в тему: выдающиеся способности Сахарова в математике были отмечены еще в школе. Не верить академику в том, что он умеет решать математические задачи намного выше уровня абитуриента - абсурдно. А обсуждение кто рассчитывал ему матмодели и мог ли опыт Сахарова помочь ему решать задачи на вступительных экзаменах - чистый ОРИСС. В качестве доказательства, что доктор физико-математических наук не мог решать математические задачи уровня абитуриента, приведено НОЛЬ источников. — Pessimist (обс.) 16:58, 21 декабря 2021 (UTC)

А есть оригинал публикации Сахарова? Хотелось бы увидеть о чем там шла речь Ghuron (обс.) 07:43, 29 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Собственно сам спросил, сам нашел (ищите «15 минут»).
Безотносительно к наличию или отсутствию выдающихся математических способностей у Сахарова, утверждение что его подготовка была хуже чем у десятикласника (пусть и надрессировавшего себя на вступительные задачи того или иного ВУЗа) я считаю крайне маловероятным и требующим очень хороших источников. О сложности (хотя и формальной разрешимости методами, доступными выпускнику средней школы) задач на устном экзамене пишут и другие авторы, сноски на которых указаны в статье.
И хотя Сахаров был физиком (а не математиком) его мнение широко цитируется во вторичных АИ, поэтому согласно ВП:ВЕС может присутствовать в статье. Ghuron (обс.) 08:11, 29 декабря 2021 (UTC)

Да, Сахаров пишет, другие пишут, а мне и говорили о сложности задач на вступительных экзаменах. Но исходя из здравого смысла ясно, что любой академик-математик, кроме специально привлечённых (подготовленных) к решению этих задач, их не решит. Готов участвовать в эксперименте. Так что мнение Сахарова, объективно говоря, — не аргумент. А его выставляющий в смешной позиции — Bogdanov-62 (обс.) 05:20, 31 декабря 2021 (UTC)

Я не думаю что наше дело решать кто выступает в смешной позиции, а кто — нет. И я по прежнему не понимаю почему человек, использующий математику в своей профессии не способен решить задачи на вступительном экзамене по окончанию средней школы. В силу возраста, я профессионально не программирую, но я пока не видел задач по своему профилю на вступительных экзаменах даже в очень престижные западные вузы, которые я не смог бы решить (хоть бы и не уложившись в 15 минут).
Тем не менее у меня есть ряд замечаний к тексту:

Во всех виденных мной источниках, проводится четкая граница между устными и письменными экзаменами (в силу того, что стратегия да и возможности отсева разные). При чтении текста в статье для меня было не очевидно что речь идет об устных экзаменах. Я бы попытался провести эту границу более ясно (хотя бы и на основе текста Сахарова)
У Сахарова дискриминация детей-диссидентов написана в одном ряду с верующими и «понаехавшими» в Москву. Непонятно почему именно диссиденты выделены из этого ряда (тем более если у Фельдмана не вторичка, а просто перевод Сахарова — я просто на странице 97 не вижу ничего подобного)
Я бы подумал насколько мнение Сахарова заслуживает 4 отдельных предложений в смысле ВП:ВЕС

Ghuron (обс.) 06:42, 24 января 2022 (UTC)

Тут некое противоречие: с одной стороны надо четче и подробнее по Сахарову, с другой ВП:ВЕС. На мой взгляд, тот факт, что Сахаров не просто что-то там сказал по теме, а взялся решать сам эти задачи и сделал из этого определенные выводы, заслуживает такой подробности. Pessimist (обс.) 06:53, 24 января 2022 (UTC)
- Я бы убрал «Эту дискриминацию специально комментировал академик Андрей Сахаров. Он писал, что аналогичные методы используются не только против еврейских абитуриентов, но и детей диссидентов», а последующий абзац сформулировал примерно так:
  На мехмате МГУ в течении устного вступительного экзамена на решение задачи отводилось 15-20 минут. Сами эти задачи, предлагавшиеся в группах «обречённых» абитуриентов, стали предметом обсуждения в международной научной среде. В частности, академик Андрей Сахаров отмечал что на решение некоторых из них (при гораздо большем опыте и знаниях) у него уходило более часа в спокойной обстановке.
  со сносками на Фельдмана и «Воспоминания» Сахарова Ghuron (обс.) 07:23, 25 января 2022 (UTC)
  - Против такой коррекции по формулировке не имею никаких возражений. Но мне кажется, что про сами методы и их применение не только к евреям все же стоит сказать. Pessimist (обс.) 07:26, 25 января 2022 (UTC)
    - Так в результате мы принимаем мою формулировку или у вас есть предложения по коррекции? Ghuron (обс.) 06:43, 25 августа 2022 (UTC)
      - Я попробую добавить. Pessimist (обс.) 06:50, 25 августа 2022 (UTC)

За прошедшее с начала обсуждения время у нас появился в тексте французский профессор Илан Варди. С учётом этого:
На мехмате МГУ в течении устного вступительного экзамена на решение задачи отводилось 15-20 минут. Сами эти задачи, предлагавшиеся в группах «обречённых» абитуриентов, стали предметом обсуждения в международной научной среде. В частности, академик Андрей Сахаров отмечал что на решение некоторых из них (при гораздо большем опыте и знаниях) у него уходило более часа в спокойной обстановке. Французский математик профессор Илан Варди, также заинтересовавшийся этой темой, решил 25 «гробовых» задач за 6 недель непрерывной работы, на одну задачу в среднем уходило полтора дня. Сахаров считал, что дискриминация евреев при приёме в вузы являлась частью сознательной государственной политики вытеснения их из интеллектуальной элиты страны.

Вот с таким расширением о сознательной госполитике это будет ближе к теме и есть атрибутированный тезис о причинах дискриминации. Что, на мой взгляд, обогащает статью. Pessimist (обс.) 18:30, 28 августа 2022 (UTC)
- По Варди в сноске неправильно проставлены страницы (видимо, должно быть 100-101) + я бы сослался на оригинал:

Vardi I. My role as an outsider, Ilan Vardi's epliogue (англ.) // You Failed Your Math Test, Comrade Einstein: Adventures and Misadventures of Young Mathematicians Or Test Your Skills in Almost Recreational Mathematics — 2005. — P. 103—106. — ISBN 978-981-256-358-3 — doi:10.1142/9789812701169_0003

Ghuron (обс.) 06:08, 6 сентября 2022 (UTC)

Предлагаю сослаться и на оригинал и на перевод — для облечения проверки тем, кто не знает английский. У меня нет претензий к адекватности перевода. Pessimist (обс.) 06:15, 6 сентября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Все высказанные с момента предытога возражения обсуждены и на них дан развернутый ответ. В статье может быть размещено 1 предложение с оценкой сложности задач Сахаровым и отдельно оценка им же политики государства (тоже весьма компактно). Вопрос о Варди не обсуждался, поэтому ВП:ПС Ghuron (обс.) 06:09, 6 сентября 2022 (UTC)

Борьба советского правительства со стратегией получения бесплатного образования будущими эмигрантами[править код]

Совершенно не отражён в статье этот главнейший фактор политики советского руководства в сфере образования при начавшейся массовой эмиграции евреев из СССР.— Bogdanov-62 (обс.) 05:37, 19 декабря 2021 (UTC)

Тут действительно перед началом дискуссии нужны АИ Ghuron (обс.) 06:45, 21 декабря 2021 (UTC)

Я полагаю, что этот аспект непременно нужно отразить. Как только будет найден хотя бы один вторичный АИ, который связывает дискриминацию евреев при поступлении на математические специальности с этой «стратегией». — Pessimist (обс.) 08:05, 19 декабря 2021 (UTC)

Полагаю, что отразить мотивацию советской власти следует так, как она отражается в АИ. Например: «The absurd justifications some of them gave for their virulent feelings against Jews—which were buttressed by the administrative authority some of them held—was that Jews are genetically programmed to develop mathematical abilities at an early age. By the time ethnic Russians fully develop their mathematical powers, so the reasoning went, all opportunities to study and all faculty positions are already taken by Jews. Such a situation was to be prevented by barring the latter from access to higher mathematics education right after high school. A more prosaic reason for the rabid anti-Semitism exhibited by the Soviet authorities was their cowardly desire to blame others for their economic and other failures». — Pessimist (обс.) 18:59, 19 декабря 2021 (UTC)

Нашел у Вершика (ADMISSION TO THE MATHEMATICS DEPARTMENTS IN RUSSIA IN THE 1970s AND 1980sa): «To this date, we do not know the details of the secret instruction of the early 1970s which (I was told) was more or less to the following effect: restrict or delay the admission to certain postsecondary schools of individuals with ties to states whose politics are hostile to the USSR. Apparently, these could be only Jews, Germans, Koreans, Greeks, and possibly Taiwanese Chinese.» Но я не думаю, что «I was told» — это авторитетный источник о мотивации властей. — Pessimist (обс.) 09:06, 24 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В дискуссии не приведено ни одно источника в поддержку заявленного тезиса, даже у Вершика акценты расставлены по другому. К сожалению, без АИ нет предмета для обсуждения Ghuron (обс.) 04:42, 26 декабря 2021 (UTC)

Ну от Вершика трудно ожидать другого. А официальная позиция Советского правительства изложена, например, в книге «Осторожно, сионизм» — «Есть необходимость особо подчеркнуть то обстоятельство, что одним из демагогических методов защиты сионизма от всех выступлений против сионизма в целом является квалификация этих выступлений как «актов антисемитизма»; выступления же против идеологии сионизма в частности (так как по форме она является как бы учением о создании «еврейского государства») сионисты объявляют «посягательством» на право самоопределения израильского народа». — Bogdanov-62 (обс.) 05:43, 31 декабря 2021 (UTC)

Я не совсем понимаю как эта цитата помогает подтвердить или опровергнуть заявленный вами в начале этого раздела тезис Ghuron (обс.) 06:00, 31 декабря 2021 (UTC)

В 1940-е годы Советское правительство столкнулось с сионизмом, противодействие которому стало поводом для обвинений в антисемитизме— Bogdanov-62 (обс.) 06:31, 31 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Я полистал Иванов Ю. С. Осторожно сионизм!: Очерки по идеологии, организации и практике сионизма — М.: Политиздат, 1969.
Целиком я её не осилил, но на мой взгляд, ни приведённая цитата, ни другие упоминания «эмиграции» или «образования», которые я нашел самостоятельно, никак не могут быть подтверждением тезиса из заглавия раздела. В настоящий момент я не вижу предмета для обсуждения, если источники найдутся, просьба открыть новое обсуждение с предлагаемой формулировкой для внесения в статью и проставленными сносками на ВП:АИ. Ghuron (обс.) 07:11, 18 января 2022 (UTC)

Мнение Сонина[править код]

Мнение Сонина (к.ф.-м.н.) не является авторитетным и его следует удалить— Bogdanov-62 (обс.) 05:40, 19 декабря 2021 (UTC)

Мнение Сонина чисто ВП:МАРГ. Он мехмат советских времён вообще не застал. И степени кфмн недостаточно, чтобы судить о мехмате, подготовившего тысячи специалистов. Мнение об «упадке» мехмата высказывают единицы, конечно, С. П. Новиков среди них самый известный, но он — особое мнение— Bogdanov-62 (обс.) 13:00, 19 декабря 2021 (UTC)

Сонин - кандидат физико-математических наук, поступал на мехмат в 1989 году. Его мнение по вопросам математики и математического образования вполне авторитетно, выпускник мехмата это магистр, а не доктор наук и тем более академик. Тем более, что мнения об упадке мехмата придерживаются и другие ученые, например академик Сергей Новиков («Мех-Мат Логунов испортил фундаментально», там же об антисемитизме Логунова, стр 34, а затем добил Фоменко). Проректор РЭШ и ВШЭ, я полагаю, в управлении высшим образованием разбирается вполне достаточно.

Я не в курсе, что фрагмент интервью чем-то принципиально ценнее, чем перепечатка в ТрВ-Науке поста известного ученого. Правила об этом мне ничего не говорят. Да, такие источники нужны в теме. Мы тут даже самиздат используем. — Pessimist (обс.) 21:07, 21 декабря 2021 (UTC)

Дополнительно: [9] Способным выпускникам рекомендуют МФТИ. Проходной балл мехмата - 270 из 410 возможных. «Мнение об упадке мехмата высказывают единицы» - мягко говоря, это неверно. — Pessimist (обс.) 09:22, 24 декабря 2021 (UTC)

Это же просто пост из ЖЖ, перепечатанный в ТрВ-Науке, даже не фрагмент интервью, неужели такие источники действительно нужны в теме? Ох. Викизавр (обс.) 19:27, 21 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

На мой взгляд решения в таких случаях нужно принимать исходя из ВП:ВЕС. Давайте для простоты ограничимся атрибутированными мнениями в разделе «Последствия»:

Грэхэм, Лорен один из ведущих в мире специалистов по истории советской/российской науки
Сендеров, Валерий Анатольевич, математик, значительный кусок своей жизни положивший на противодействие антисемитскому фильтру при поступлении на мехмат и другие советские ВУЗы
en:Melvyn B. Nathanson специалист в теории чисел, автор/переводчик/редактор книг о советской политике
Васильев, Виктор Анатольевич д. ф-м. н., выпускник мехмата, довольно много занимающийся вопросами математического образования
Сонин, Константин Исаакович известный экономист, много занимался вопросами российского образования

В этом перечне на мой взгляд по первым двум людям вопрос об авторитетности не стоит вообще (это их специализация), мнение 3 и 4 может подаваться с атрибуцией, но вот Сонин тут явный аутсайдер. Я бы подал аналогичный тезис в трактовке, например, Новикова. Ghuron (обс.) 07:05, 30 декабря 2021 (UTC)

Здесь проблема в том, что именно Сонин прямым текстом связывает упадок мехмата с антисемитской политикой 70-80-х. Сонин тоже выпускник мехмата как Васильев и кандидат физ-мат наук, то есть он не совсем человек со стороны.

Грэхем, Васильев и Натансон говорят о последствиях для советской науки. Сендеров - о последствиях для людей. А Сонин именно о мехмате. Новиков тоже говорит об упадке мехмата из-за управления такими людьми как Логунов и Фоменко, но связь он проводит косвенно (мематом управлял Логунов, Логунов антисемит). + дополнительная значимость, поскольку мнение Сонина перепечатано ТрВ. — Pessimist (обс.) 12:54, 30 декабря 2021 (UTC)

Утверждение «мог соревноваться сразу с несколькими ведущими факультетами Америки» может опираться либо на оценочное суждение Сонина (и тогда доверять его оценке «на глазок» я бы не стал ибо не его область) либо на наукометрию (и тогда его мнение не более авторитетно чем ваше или коллеги @Bogdanov-62). В любом случае, то что он выпускник мехмата 90-ых никак его позицию не укрепляет. Ghuron (обс.) 06:05, 31 декабря 2021 (UTC)

Что советский мехмат мог соревноваться с американцами сейчас наукометрикой не подтвердить по объективным причинам - не было такой наукометрики в 1970-е. Косвенно - выпускники мехмата тех лет ныне преподают в самых престижных американских вузах. А что сейчас мехмат проигрывает даже ВШЭ (вторая часть тезиса) - уже и наукометрика есть. Можно в конце концов переформулировать так чтобы снять утверждения, для которых Сонин недостаточно авторитетен: «следствием антисемитизма 70—80-х стал современный упадок мехмата МГУ» и на этом обрезать цитату. Это точно по теме в связке с антисемитизмом, а сам упадок - просто факт. — Pessimist (обс.) 07:57, 31 декабря 2021 (UTC)

Сонин пишет про упадок мехмата в 2012 году, т.е. через 20 лет после высказывания Арнольда о «математической культуре». Тут даже косвенная связь плохо прослеживается. — Pessimist (обс.) 15:19, 31 декабря 2021 (UTC)

Во-первых, без цитаты Демидова в контексте я вообще не вижу что обсуждать. Во-вторых, мнение Сонина полностью соответствует тому, что говорят о последствиях антисемитизма для математической науки Грэхем, Васильев и Натансон. Тоже видать маргиналы, особенно академик Виктор Васильев. Не говоря уже об академике Новикове. — Pessimist (обс.) 18:12, 17 января 2022 (UTC)

Факультетом управляет деканат. Ни Фоменко, ни Логунов туда не входили. Сообщённые Новиковым сведения не соответствуют действительности. Логунов не был антисемитом. Он был антиэйнштейнианцем— Bogdanov-62 (обс.) 18:16, 30 декабря 2021 (UTC)

Вот, что писал В. И. Арнольд (1991 год) «Среди множества причин, вызвавших это ненормальное положение <Уровень математической культуры падает>, я хочу выделить те, которые зависят от нас самих, чтобы попытаться исправить то, что в наших силах. Одна из таких причин, по-моему, — наша система экзаменов, специально рассчитанная на систематический выпуск брака, т.е. псевдоучёных, которые математику выучивают как марксизм: зубрят наизусть формулировки и ответы на наиболее часто встречающиеся экзаменационные вопросы.» — Эта реплика добавлена участником Bogdanov-62 (о • в) 12:47, 31 декабря 2021 (UTC)

Сонин судит о вещах, в которых некомпетентен. Его высказывания по разряду ВП:МАРГ. Главный на сегодня историк математики в СССР, С. С. Демидов, высказал по поводу упадка другое мнение — общий упадок в стране, приведший потом к развал СССР. Bogdanov-62 (обс.) 17:11, 17 января 2022 (UTC)

Повторю предложение чтобы не потерялось.
Можно переформулировать текст так чтобы снять утверждения, для которых Сонин недостаточно авторитетен: «следствием антисемитизма 70—80-х стал современный упадок мехмата МГУ» и на этом обрезать цитату. Это точно по теме в связке с антисемитизмом, а сам упадок — просто факт, подтверждаемый множеством других АИ. Pessimist (обс.) 13:13, 30 июля 2022 (UTC)
- Давайте попробуем? Ghuron (обс.) 12:22, 31 июля 2022 (UTC)
  - Так я уже обрезал спорную часть с наукометрикой и написал что следует оставить. Собственно, это всё предложение и есть. Pessimist (обс.) 19:50, 31 июля 2022 (UTC)
    - Со всем уважением, я не вижу что у Сонина достаточная квалификация для утверждений уровня «а сейчас, похоже, не входит и в первую тройку в России». Я бы остановился до запятой, на «…стал современный упадок мехмата МГУ» поставив точку. Ghuron (обс.) 06:32, 22 августа 2022 (UTC)
      - Убрал все после запятой, но добавил должность проректора, которую он занимал с 2011 года, что добавляет авторитетности в рассуждении об образовании. Pessimist (обс.) 06:43, 22 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

В такой формулировке атрибутированное мнение Сонина допустимо. Да, он выпадает по авторитетности из ряда, но мы цитируем его по ТрВ, значит его мнение, как минимум, разделяется редакцией. Ghuron (обс.) 07:23, 22 августа 2022 (UTC)

Позиция Понтрягина[править код]

Позицию Л. С. Понтрягина дать в редакции

Сам Понтрягин все эти обвинения последовательно («point by point»<Science>) отверг

— Bogdanov-62 (обс.) 05:49, 20 декабря 2021 (UTC)

К сожаления приведённая в статье ссылка позволяет прочитать лишь начало ответа Понтрягина, доступна только первая страница публикации, всё остальное — за плату. Здесь частичное нарушение ВП:ПРОВ— Bogdanov-62 (обс.) 04:53, 20 декабря 2021 (UTC)

Не годен сам вариант «Понтрягин считал, что он обвинения отверг последовательно», поскольку тогда следует перефразировать другие фразы как частные мнения, без предшествующих им обобщений— Bogdanov-62 (обс.) 04:53, 20 декабря 2021 (UTC)

"последовательно («point by point»" - прямое нарушение ВП:НТЗ, поскольку это не факт, а самооценка Понтрягина. Теоретически можно написать "Понтрягин считал, что он обвинения отверг последовательно («point by point»)", но я не вижу в этом самолюбовании никакой значимости. Пишем просто - "отверг". Это факт, без самооценок. Текст письма Понтрягина в Science - не редакторский, это ангажированный источник, которому просто дали возможность высказаться. — Pessimist (обс.) 06:58, 19 декабря 2021 (UTC)

Правило ВП:ПРОВ не содержит требования онлайн-доступности источника, выходные данные статьи в журнале приведены полностью, поэтому нарушения нет. — Pessimist (обс.) 06:09, 20 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Полный текст ответа Понтрягина найти несложно:

Pontryagin L. Soviet anti-semitism: reply by Pontryagin (англ.) // Science / H. Thorp — Northern America: AAAS, 1979. — Vol. 205, Iss. 4411. — P. 1083—1084. — ISSN 0036-8075; 1095-9203 — doi:10.1126/SCIENCE.205.4411.1083 — PMID:17735029

Из него видно, что он отвечает на статью:

Kolata G. Anti-semitism alleged in soviet mathematics (англ.) // Science / H. Thorp — Northern America: AAAS, 1978. — Vol. 202, Iss. 4373. — P. 1167—1170. — ISSN 0036-8075; 1095-9203 — doi:10.1126/SCIENCE.202.4373.1167 — PMID:17735390

полный текст которой, к сожалению, онлайн недоступен, но с ним можно ознакомится с помощью актуального зеркала сервиса г-жи Элбакян. Лев Семёнович по своему усмотрению выбрал из последней статьи 10 «обвинений» и «ответил» на них так, как посчитал нужным. В частности, ответ на утверждение номер 9 с моей точки зрения содержит сомнительные утверждения, потому что из той самой таблицы следует что в 104 томе «Математического сборника» за 1977 год (видимо последнем, доступном на момент написания исходной статьи) Number by articles of Jewish authors таки равен нулю. Обвинение в пункте 4 о том, что он контролирует voting bloc никак Понтрягиным не прокомментировано, и т. д.
Разумеется это все мои дилетантские выкладки, и им не место в статье, но я, признаться не вижу проблемы с безоценочной формулировкой «Краткий ответ Понтрягина на обвинения был опубликован в „Science“ 14 сентября 1979 года». Тем не менее, у меня полное ощущение что между первым и вторым предложением того абзаца (то есть между «Академик Понтрягин писал в мемуарах…» и «Краткий ответ Понтрягина на обвинения…») отсутствует логическая связка. Без представленного выше контекста, непонятно о каких обвинениях идет речь. Ghuron (обс.) 07:40, 31 декабря 2021 (UTC)

Согласен. Эту фразу «Краткий ответ Понтрягина на обвинения…» можно перенести в раздел «Международный конгресс в Хельсинки» сразу после его же цитаты «… сомнительна и трудно проверяема». Там она будет уместна и понятна - ответ на обвинения в проведении «антиеврейскай политикм в советской математике». — Pessimist (обс.) 08:13, 31 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Дополнение «point by point» в существующий текст отклоняется, само предложение о «кратком ответе» рекомендуется перенести в раздел «Международный конгресс в Хельсинки», поскольку именно этому событию посвящена добрая половина ответа. Ghuron (обс.) 07:18, 18 января 2022 (UTC)

Предыстория[править код]

Первый абзац следует удалить весь, как не имеющий отношения к статье.

Второй абзац дать в редакции

В конце 1940-х — начале 1950-х в СССР прошли два крупных судебных процесса — дело Еврейского антифашистского комитета (расцениваемого не исключительно как антисемитское, но и как не связанное с антисемитизмом политическое преследование<Батыгин Девятко>) и дело врачей<Костырченко>. Одной из причин такой политики было, вероятно, окрепшее в годы войны стремление советского партийного руково>. Кроме того, для советского руководства совершенно недопустимой были демонстрация группой советских граждан лояльности буржуазному государству и попыток организации туда «ограниченной эмиграции», в ноябре 1948 года известный писатель и общественный деятель Илья Эренбург дал агрессивную и громкую отповедь режиссёру Марку Донскому и израильскому представителю М. Намиру, предупредив о «сильном отпоре», который получат от советских властей любые поползновения такого рода<ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, 1993, том 63, № 2. с. 144>

— Bogdanov-62 (обс.) 05:51, 19 декабря 2021 (UTC)

Статья Батыгина с соавт. опубликована в Вестник РАН. Говорить о студенческом реферате здесь неуместно— Bogdanov-62 (обс.) 12:57, 19 декабря 2021 (UTC)

В Science может быть много чего написано к статье не относящегося, переносить в статью её содержание не следует. — Bogdanov-62 (обс.) 12:57, 19 декабря 2021 (UTC)

В статье написано «откровенно антиеврейским», есть альтернативное мнение, что не это так, источник АИ. Так что в статье он должен быть указан. — Bogdanov-62 (обс.) 12:57, 19 декабря 2021 (UTC)

Третий абзац представляет собой свалку из перечисления несопоставимых событий: Шестидневную войну, принудительную госпитализацию Александра Есенина-Вольпина в психиатрическую больницу, смену руководства советской математикой. — Bogdanov-62 (обс.) 06:00, 20 декабря 2021 (UTC)

Утверждение «Все академические историки, которые рассматривают в деталях Дело Еврейского антифашистского комитета расценивают его как антисемитскую политику» просто не соответствует действительности (см. ссылка на Вестник РАН, куда уж академичнее)— Bogdanov-62 (обс.) 06:19, 31 декабря 2021 (UTC)

В статье начались неконсенсусные правки, несоответствующие действительности (См. уже приводившиеся ссылки на статью в Вестнике РАН). Прошу посредника @Ghuron: обратить внимание и удалить их.— Bogdanov-62 (обс.) 18:03, 12 февраля 2022 (UTC)

Да торопиться не надо. Надо урезонить нарушителей конвенции. Потихому пытающихся протащить в статью горячо лелеямый ими антисемитизм. Позволим привести цитату из АИ "Был ли этот вопрос еврейским вопросом? Мо-риц Гейман говорил когда-то: «То, что еврей, за¬несенный на необитаемый и никем не посещае¬мый остров, представляет себе как „еврейский вопрос“, — только это и есть еврейский вопрос»."— Bogdanov-62 (обс.) 19:24, 12 февраля 2022 (UTC)

Вы добрый человек. А автор статьи выдаёт желаемое ему за действительное. С каждым словом, с каждой буквой приходится возиться. Возьмём, к примеру, относящийся к математике кусочек из приведённой в качестве АИ статьи «Сталинская урбанизация и упадок советской науки»: «Разумеется, упадок начала 1970-х гг., хотя и затронул очень многие области, но не охватил всей советской науки. В наименьшей мере он коснулся теоретической физики и математики, чей черед настал уже в перестроечные и постперестроечные годы». Полное не соответствие утверждаемому в статье Вики: и действие относится к 1970-м, и упадок коснулся не математики, и не в советское время. Если посмотреть историю статьи то чистить её приходилось много и много раз. В ней обязательно должна присутствовать другая точка зрения. Высказанные в статье мнения о якобы антисемитизме в советской математике атрибутировать. Слова антисемиты в отношении Виноградова, Понтрягина, Шафарефича заменить на получавшие обвинения в антисемитизме (они антисемитами не являлись, послушайте, прочитайте, что говорили они сами, Понтрягин и Шафаревич, имевшие среди учеников лиц еврейской национальности, Михал Ильич Зеликин, например, с большой теплотой вспоминал о своём учителе). Не соответствует действительности фраза «Из-за возможной эмиграции евреи в СССР часто рассматривались в качестве нелояльных граждан, хотя дискриминация предшествовала эмиграции, а не наоборот». Известно, и это в статью включалось, но было удалено автором статьи, что количество эмигрировавших из СССР лиц еврейской национальности (или объявившими себя таковыми) — более 200 000. Естественно, в таких условиях к лицам еврейской национальности относились как потенциальным эмигрантам, т.е. получается как раз наоборот — сначала эмиграция. Дореволюционную предысторию о якобы невозможности еврею сделать научную карьеру следует удалить всю. Примеры Л.С. Лейбензона, да и Давида Брашмана (основоположника Московской математической школы) это явно опровергают. Если же автор хочет этот текст сохранить, то следует привести мнение о роли лиц еврейской национальности, например Ф. Достоевского, в положении дел в Российской империи, дающее основания относиться к лицам еврейской национальности настороженно, при том Фёдор Михайлович тогда уже указывал, что евреи слишком много жалуются на свою судьбу, «на свое принижение, на свое страдание; на свое мученичество». Другие факты (именно факты) можно почерпнуть у Солженицына. Послевоенные дела Еврейского антифашистского комитета и врачей к математике не причём, да они и не были антисемитскими (см. статью в Вестнике РАН). Все приведённые автором статьи источники, представляют интересы «пострадавшей» стороны, там нет независимых. Шафаревич предлагал спокойно разобраться во взаимных претензиях (есть даже ролик в Ютубе), его конечно записали в антисемиты. Где же тут НТЗ? Высказывание Райхера, как выразителя иной точки зрения, надо в статью вернуть (пусть он и из области прикладной, а не чистой математики, есть же в статье и нематематики Сахаров и Алексеева). Что пишут Батыгин и Девятко? Что в конце 1940-х велась в СССР борьба с космополитизмом и еврейским национализмом. Об этом в статье ни слова. Причина борьбы? «окрепшее в годы войны стремление партийной верхушки решить проблему чрезмерной концентрации евреев в идеологической, культурной и научной элите». Чрезмерной! Об этом в статье ни слова. Уже тогда (тогда!) выражалось намерение создать "сознательный проле¬тариат" в Израиле посредством эмиграции евреев из Советского Союза. (эмиграции! что чему предшествовало?) В Москве прошли манифестации лиц определённой национальности, раввин произнес речь "На будущий год - в Иерусалиме" - "самую страстную сионистскую речь, которую я слышала", - говорила Голда Меир. Вскоре в израильскую миссию стали посту¬пать просьбы о выдаче виз, ходатайства перед со-ветскими властями о разрешении на выезд, а Голда Меир предприняла попытку добиться тако¬го разрешения, предъявив советским властям списки желающих уехать, составленные с по¬мощью Еврейского антифашистского комитета. ЕАК после этого получил обвинения в контактах иностранной разведкой. Налицо подрывная деятельность... У советских же людей были настроения, выражавшиеся публикациями в центральных газетах материалов, не выражавших никакой национальной розни: "Я - украинка, Вы — еврей, какая разница! Все мы граждане Советского Сою¬за, сыны и дочери нашей чудесной Родины". При том, что в предшествующие годы войны провокаторы распространяли слухи, будто бы Гитлер борется не против русских, а против "мирового жидомасонства", ходили раз¬говоры, что евреи отсиживались в тылу и "воевали в магазинах" (как потом из-за границы подогревались слухи об антисемитизме в советской математике). Однако у Михоэлса и Эпштейна «хватило ума» после войны выделиться обратившись к Калинину за разрешением выявить евреев среди награжденных орденами и медалями путем просмотра личных дел. С бытовым антисемитизмом тогда боролись, так писатель Васильев за одни только слова «жидовская морда», произнесённые публично, получил год тюрьмы условно. Биограф Берия Тадеуш Уитлин склонен считать, что борьба с сионизмом и космополитизмом, а также "дело врачей" имели явную антибериевскую направленность. И об этом в статье ни слова — Bogdanov-62 (обс.) 17:55, 13 февраля 2022 (UTC)

@Bogdanov-62 Есть поставленные вами вопросы по первому и второму абзацу раздела «Предистория». Есть моя реплика от 1 января в которой я соглашаюсь с вашим оппонентом относительно того, что первый абзац основан на работе Gina Kolata. За прошедшие 6 недель от вас возражений не поступило, я считаю что эта часть урегулирована. Теперь надо разобраться со вторым абзацем. Эту часть я пока пристально не изучал, но я вижу что там была произведена доработка по источникам более высокой авторитетности, нежели те, что вызывали у меня вопросы о приложимости их к теме статьи. На единственный поставленный вами вопрос по Костырченко ответ дан. Если есть ещё вопросы — пожалуйста сформулируйте их максимально четко и давайте двигаться дальше. Ghuron (обс.) 05:18, 13 февраля 2022 (UTC)

Прошу прощения, был занят. За следующие пару дней найду время и подведу итог Ghuron (обс.) 18:29, 12 февраля 2022 (UTC)

Что советский антисемитизм унаследован из антисемитизма в Российской империи прямым текстом написано в Science. То есть Science проводит прямую связь между антисемитизмом в РИ, антисемитизмом в СССР и конкретно антисемитизмом в советской математике. Это источник высшей авторитетности и базовый для обсуждаемой статьи. — Pessimist (обс.) 07:21, 19 декабря 2021 (UTC)

С Батыгиным и Девятко странная история и точно не для этой статьи.

Все академические историки, которые рассматривают в деталях Дело Еврейского антифашистского комитета расценивают его как антисемитскую политику. Три из них указаны в самой статье про это дело. Самый большой авторитет в этом вопросе — д.и.н. Геннадий Костырченко, вся научная работа которого посвящена отношению советских властей к евреям. Батыгин и Девятко не указывают ни одного историка, который расценивает это дело «не исключительно как антисемитское, но и как не связанное с антисемитизмом политическое преследование». Такой тезис я бы вообще вынес на ВП:КОИ. Ни Батыгин, ни Девятко никогда не специализировались на этой тематике, как эта статья связана с их научной специализацией понять вообще невозможно. Вводя новый тезис, противоречащий научному мейнстриму, академический исследователь обязан либо подробно объяснить как он к нему пришел и почему его предшественники неправы, либо, если это обобщение мнений других специалистов - сослаться на них. Здесь не сделано ни того, ни другого. Уровень какого-то студенческого реферата, ВП:МАРГ. Для завершения вопроса с маргинальностью тезиса Батыгина и Девятко (они оба не историки) можно добавить «Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution», Том 1, стр 725 и десятки научных работ на английском. — Pessimist (обс.) 07:29, 20 декабря 2021 (UTC)

Но для обсуждаемой статьи это вообще вопрос десятистепенной важности и такие нюансы («расцениваемого^[кем?] не исключительно как антисемитское») — даже в случае их авторитетности просто незначимы для этой статьи. — Pessimist (обс.) 07:21, 19 декабря 2021 (UTC)

События третьего абзаца приводятся по АИ, которые прямым текстом связывают эти события с темой статьи как предпосылки. Сопоставимы эти события или нет - АИ виднее. — Pessimist (обс.) 06:38, 20 декабря 2021 (UTC)

Поскольку темой статьи является не антисемитизм в СССР, а антисемитизм именно в советской математике, представляется что при отборе утверждений для раздела «Предыстория» разумно руководствоваться в первую очередь АИ, прямо увязывающими какие-либо события с таки предысторией нашей темы, и только во вторую очередь — здравым смыслом (фактами дискриминации в отношении евреев студентов/ученых и т. п.).
Как мне кажется, единственный АИ, подпадающий в первую группу, это:

Kolata G. Anti-semitism alleged in soviet mathematics (англ.) // Science / H. Thorp — Northern America: AAAS, 1978. — Vol. 202, Iss. 4373. — P. 1170. — ISSN 0036-8075; 1095-9203 — doi:10.1126/SCIENCE.202.4373.1167 — PMID:17735390

BTW, я так и не понял почему коллега @Bogdanov-62 выражает сомнения в её авторитетности. Для удобства дискуссии привожу цитату:

Of course, Russian anti-Semitism is nothing new. It dates back to the days before the Russian revolution and in fact was taught by the old Russian church Prava Slava. But anti-Semitism did not greatly affect the Soviet mathematical community until World War II. AntiSemitism peaked in the last years of Stalin’s life and then diminished somewhat under Khrushchev. Then, in the 1960’s, anti-Semitism in mathematics began to increase again as a small group of mathematicians gained positions of power. The emigres explain that the activities of this small group «permitted the spread of anti-Semitism into areas where purely bureaucratic control is insufficient and where the implementation of such policies requires an act of collusion by qualified mathematicians.»

В этом смысле первый абзац вполне имеет право на жизнь (хотя акценты я бы расставил по другому). Относительно всех предложений второго абзаца кроме последнего я уже не так уверен, равно как и не вижу я упоминания шестидневной войны у Колаты. Эпизод с 99 подписантами мне представляется важным, но причинно-следственная связь со сменой «руководства советской математикой» для меня неочевидна.
Причин для включения сюда отповедей Эренбурга и каких-либо других положений Батыгина я не вижу. Ghuron (обс.) 10:40, 1 января 2022 (UTC)

Теоретически всю предысторию можно написать исключительно по Science, но я полагаю, что тезисы данной цитаты можно расширить другими авторитетными источниками — не выходя далеко за рамки описания этой связки. Можно подкорректировать нюансы (например, добавив ослабление при Хрущеве). Ограничиваться исключительно этим источником я не вижу оснований. На мой взгляд, Колата пишет о трех вещах: корни — в антисемитизме в империи, антисемитизме в последние годы жизни Сталина и переходя к непосредственной предыстории — событиях именно в среде советской математики в 1960-е. 1968 год Колата не упоминает, но без него совершенно непонятно как вдруг случилось, что относительно нормальная ситуация при Хрущеве внезапно обострилась и незначительное число антисемитов в одной из отраслей вдруг получили право и возможность проводить дискриминационную политику не получая по рукам от властей. Вершик пишет примерно об этом же («вражеские государства»), но не очень внятно (почему Израиль стал заклятым врагом?). Я понимаю, что это косвенная связка, но она представляется мне контекстно важной для понимания негласной поддержки властями антиеврейской политики в математической среде. О «Шестидневной войне» как важнейшей причине обострения антисемитизма в СССР пишет очень много источников, это даже не оценка, а факт. — Pessimist (обс.) 15:58, 1 января 2022 (UTC)

Я не призываю ограничиваться исключительно Колатой, но этот источник дает нам некоторый ориентир на то, что именно из всего массива событий до 1970-ых стоит принять во внимание. Я призываю ещё раз оценить необходимость описания в данном разделе данной статьи тех или иных, неописанных у Колаты событий. Например я до сих пор не понимаю причем тут дело Еврейского антифашистского комитета и дело врачей? В конце концов есть Антисемитизм в СССР#Антисемитизм в послевоенные годы. Про шестидневную войну понял и согласен, нужно шлифануть формулировку и усилить источниками. Ну и про «small group of mathematicians gained positions of power» было бы круто немного расширить. Ghuron (обс.) 08:13, 3 января 2022 (UTC)
Так ведь «AntiSemitism peaked in the last years of Stalin’s life» - это же и есть дело Еврейского антифашистского комитета, Дело врачей и Борьба с космополитизмом. В Антисемитизм_в_СССР#Антисемитизм_в_послевоенные_годы всё это есть, но в сильно расширенном виде, там это никто с точки зрения взвешенности и качества текста еще не шлифовал. Я именно на Колату и ориентировался - прямо по ее пунктам. Если есть мысль как это изложить лучше - ОК, я не против, а только за. Pessimist (обс.) 09:51, 3 января 2022 (UTC)

Есть вот такой источник https://www.jstor.org/stable/24660789 - по названию почти совпадающий с тем, о чем пишет Колата. И что мы там видим? Все те же три ключевых дела. — Pessimist (обс.) 11:06, 3 января 2022 (UTC)
Stalin's persecutions of Jews is the subject that looms heaviest, with the destruction of the Jewish Anti-Fascist Committee and the Doctors’ Plot as the defining issues. Эти дела повторяются везде - из источника в источник. — Pessimist (обс.) 11:36, 3 января 2022 (UTC)
- Ну да, но математики-то тут причем? Ghuron (обс.) 12:52, 3 января 2022 (UTC)
  Специфически математики ни при чем конечно. Но именно этот период обострения антисемитской политики Колата указывает как предысторию и предпосылку того, что потом случилось с математиками. Эта связка у Колаты, а не мой личный орисс. — Pessimist (обс.) 13:06, 3 января 2022 (UTC)
  Вполне вероятно что именно эти дела Колата и имеет в виду. Вопрос в том, действительно ли их упоминание критически важно для раскрытия темы в данной статье? Не скрою, у меня шкурный интерес, я не хочу разбираться с Костырченко и ко, мне кажется что тут игра не стоит свеч. Ghuron (обс.) 12:25, 5 января 2022 (UTC)
  Я привел пару источников общего характера - могу привести еще 20 аналогичных, которые именно эти три дела видят как пик послевоенного антисемитизма в СССР. Костырченко рассматривать - это действительно сложно, он пишет обо всем это в мельчайших подробностях, это много часов чтения. Вопрос в том какие источники считать достаточными чтобы раскрыть чуть подробнее эти слова Колаты. Но раскрыть-то их хоть немного надо, читатель незнакомый с этой политикой по словам Колаты вообще не поймет о чем речь. — Pessimist (обс.) 12:41, 5 января 2022 (UTC)
  
  Вот кстати небольшой материал, интервью Костырченко. Ключевое место: «Можно ли сказать, что „дело врачей“ стало естественным продолжением антикосмополитической кампании и „дела Еврейского антифашистского комитета“? Да, оно стало продолжением зачистки от евреев во всех звеньях советской системы». Допустим, что раскрыть эти слова Колаты следует иначе. Ок, как именно? Pessimist (обс.) 13:10, 5 января 2022 (UTC)

Вот еще один ориентир для раскрытия слов Колаты. «Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution», статья «Stalin, Joseph (1879–1953)», куда уж третичнее? Pessimist (обс.) 17:24, 5 января 2022 (UTC)

In the aftermath of World War II, Stalin started to single out Jews deliberately and aggressively. In the fall of 1946, he sanctioned a campaign against “bourgeois nationalism,” in which Jewish writers were singled out for displaying expressions of national sentiment. Following the November 1947 UN vote on the partition of Palestine and foundation of Israel, which Stalin supported, he became particularly hostile to the voicing of Jewish national sentiment. In January 1948, the prominent actor and public activist Solomon Mikhoels was murdered on Stalin’s direct order. The murder was followed by the arrests of dozens of leading Jewish political, cultural, and intellectual personalities. In late 1948 and early 1949, the most important Jewish institutions in the Soviet Union, including the Jewish Anti-Fascist Committee, the Yiddish printing press, and the Moscow State Yiddish Theater, were closed down. During the same period, dozens of prominent Jews were arrested; there followed a long-term campaign of persecution against Jewish journalists, academicians, artists, politicians, students, military personnel, and ordinary citizens. The officially controlled press used antisemitic rhetoric to disparage the victims.
Over the summer of 1952, Stalin intensified these antisemitic campaigns. On August 12, thirteen of the most well known, previously arrested Jewish intellectuals were executed in what came to be known as the Night of the Murdered Poets. The executions were followed by the arrest of several Jewish doctors, who, in January 1953, were publicly accused of collaborating with Jewish organizations abroad to poison leading Kremlin officials. Rumors circulated that Stalin was also overseeing the preparation of a massive roundup of Soviet Jews to be sent to labor camps.
In March 1953, Stalin died suddenly, leaving his plans unfulfilled. Following his death, the doctors were released, and in the years since, many of his victims have been posthumously rehabilitated.

А вот соответствующий кусок из статьи «USSR» той же энциклопедии. — Pessimist (обс.) 17:54, 5 января 2022 (UTC)

Official antisemitism and Stalinist attacks against the Jews intensified in late 1948 and early 1949. During that time, the last remaining Jewish institutions in the Soviet Union were closed down. An anticosmopolitan campaign that had been brewing in the Soviet press was transformed into a deliberately antisemitic crusade. Dozens of leading Jewish political, cultural, and intellectual personalities were arrested, followed by a longterm campaign of persecution against Jewish journalists, academicians, artists, politicians, students, military personnel, and ordinary citizens. The charges ranged from cosmopolitanism to bourgeois nationalism. On August 12, 1952, known as the Night of the Murdered Poets, thirteen of the most prominent Jewish public figures, most of whom were associated with the Jewish Anti-Fascist Committee, were executed. In January 1953, a group of mostly Jewish doctors were accused of collaborating with Jewish organizations abroad to poison leading Kremlin officials. The Doctors’ Plot was intended as a final purge against Soviet Jews, rumored to include the complete exile of all Soviet Jews to Siberia. They were saved only by Stalin’s death two months later.

Я думаю, что на этими двумя цитатами можно ограничиться и сформулировать из них что-то короткое на требуемую тему. — Pessimist (обс.) 18:02, 5 января 2022 (UTC)

Вот переработка второго абзаца на основе энциклопедии. Первая фраза это просто подводка чтобы не получилось, что «пик» антисемитизма возник ниоткуда. Эта фраза была написана по Костырченко, если нужно - я найду откуда именно. Далее уже краткий синтез двух вышеуказанных текстов из энциклопедии. Я больше ориентировался на второй текст, поскольку речь о политике СССР. а не личных чувствах Сталина. — Pessimist (обс.) 11:20, 16 января 2022 (UTC)

На государственном уровне антисемитизм возник в СССР в конце 1930-х годов и достиг пика в конце 1940-х — начале 1950-х. Кампания по «борьбе с космополитизмом», начавшаяся в 1946 году, превратилась в антисемитскую — с преследованиями и массовыми арестами. В 1948 году был закрыт Еврейский антифашистский комитет и ряд других национальных учреждений, активисты ЕАК были казнены. «Дело врачей», начатое в январе 1953 года, по слухам, должно было стать прелюдией к массовой депортации евреев в лагеря, но было прекращено после смерти Сталина.

Далее на мой взгляд уместно оставить привязку к науке и образованию, которая стоит сейчас. — Pessimist (обс.) 11:20, 16 января 2022 (UTC)

В 1944 году были введены ограничения на приём евреев в вузы. Во время кампании по «борьбе с космополитизмом» еврейских студентов исключали из вузов, а учёных и преподавателей выгоняли с работы.

@Bogdanov-62 к такой формулировке у вас есть возражения? Ghuron (обс.) 08:12, 17 января 2022 (UTC)

Наш вариант

В конце 1940-х — начале 1950-х состоялись два крупных судебных процесса — дело Еврейского антифашистского комитета [20] и дело врачей[21]. Одной из причин такой политики советского правительства было, вероятно, окрепшее в годы войны стремление советского партийного руководства решить проблему чрезмерной концентрации евреев в элите в идеологической, культурной и научной сфере[22]. Кроме того, для советского руководства совершенно недопустимой были демонстрации лояльности буржуазному государству и попыток организации туда «ограниченной эмиграции», представители советской общественности дали им агрессивную и громкую отповедь, предупредив о «сильном отпоре», который получат любые поползновения такого рода. Введенные в 1944 году ограничения на приём евреев в вузы прежде всего коснулись внешнеполитического ведомства, которое еще до войны в частных разговорах называли "синагогой"<Батыгин Г. С., Девятко И. Ф. Еврейский вопрос: хроника сороковых годов // Вестник Российской Академии Наук. — 1993. — Т. 63, № 1. — С. 65.>

. По поводу ссылки на Костырченко, то у него слово выгоняли употреблено два раз

В те дни некто, представившийся как «русский интеллигент, советский человек», направил Сталину и некоторым его ближайшим сподвижникам по политическому руководству довольно глубокое по своему содержанию послание: «...То, что антисемитизм организован у нас «сверху», — это факт. Ни для кого не секрет, что за последние годы проводится ряд мероприятий антиеврейского характера: не принимают евреев в университеты, не принимают на работу в министерства, выгоняют из ответственных аппаратов правительства и партии,

и

За такого рода нонконформизм их, правда, не выгоняли с работы, но при всяком удобном случае распекали, заставляя каяться «за связь» с «космополитами».

Так что с окончанием фразы тоже согласиться нельзя— Bogdanov-62 (обс.) 14:37, 17 января 2022 (UTC)

Вместо двух статей написанных разными авторами в профильной тематической энциклопедии (третичный источник), причем этот источник подтверждается многочисленными вторичными (ссылки даны выше), предлагается построить этот раздел по сути на одном вторичном источнике, авторы которого никогда не специализировались на этой теме. Даже в статье Антисемитизм в СССР такому источнику по ВП:ВЕС место на задворках. Здесь это абсолютно неприемлемо. Pessimist (обс.) 15:09, 17 января 2022 (UTC)

А когда я ищу фразу «евреев выгоняли с работы» в связке с «борьбой с космополитами», то у меня от количества первичных и вторичных источников немного рябит в глазах. Не считая того факта, что моего собственного деда выгнали с работы именно в этот период (это не аргумент для Википедии, это аргумент для любителей поиска истины). — Pessimist (обс.) 15:48, 17 января 2022 (UTC)

Например, доктор исторических наук Евгений Князев (специализация — россиеведение и история высшего образования в России), пишет в учебнике «История России. ХХ век»:

Сталин рассчитывал произвести новую чистку по обнаружению «врагов», проводилась антисемитская политика, евреев выгоняли с работы, на улицах их подвергали оскорблениям. Были введены негласные ограничения и запреты при приеме евреев на работу. Нагнеталась погромная атмосфера, ксенофобия порождала мракобесие.

Такие источники можно при водить в достаточном количестве. — Pessimist (обс.) 16:00, 17 января 2022 (UTC)

Цитату Костырченко я приведу целиком с подводкой самого Костырченко:

В те дни некий анонимный «русский интеллигент» направил Сталину послание, довольно точно и объективно определявшее тогдашний «еврейский вопрос». Он писал: «…то, что антисемитизм организован у нас „сверху“ — это факт. Ни для кого не секрет, что за последние годы проводится ряд мероприятий антиеврейского характера: не принимают евреев в университеты, не принимают на работу в министерства, выгоняют из ответственных аппаратов правительства и партии, значительно уменьшилось число лауреатов Сталинских премий в области науки, техники, литературы, хотя талантливых евреев ничуть не уменьшилось, и это я, как многие другие русские интеллигенты, отлично знаем. Как ни прискорбно, но фактом является то, что в СССР введена позорная царская „процентная норма“ — правда, неписаная, но действующая и живущая, — об этом знает каждый кадровик в любом учреждении. <…> Во всех учреждениях руководящие работники… в порядке перестраховки стараются быть подальше от евреев — „как бы чего не вышло“. В се-мьях, где муж или жена евреи, принимаются меры, чтобы дети числились обязательно русскими. Русские мужья или жены, при всей их любви и уважении к своим супругам, расходятся или ищут пути, как бы найти приличный повод для развода. Слово „жид“ за последние годы стало таким же распространенным, как русский мат. <…> Руководители партии и правительства не могли не знать, не имели права не знать, какую новую волну антисемитизма вызовет сообще¬ние от 13 января о врачах-извергах. <…> Сколько изуверских бредней сейчас широко распространяется — еврей уколами прививает рак, евреи в родильных домах убивают русских младенцев… даже извергов русского происхождения приписывают сейчас к евреям. В народе широко распространено, что Егоров, Виноградов, Майоров также евреи, но только под русскими фамилиями. <…> Необходимо немедленно покончить со всем этим позором, прекратить дискриминацию и травлю евреев. <…> Русская история учит, что русские интеллигенты, в лучшем смысле этого слова, всегда боролись против юдофобства.»

Как мы видим, нигде в этой части про «не выгоняли» нет ничего. И есть мнение Костырченко о точности и объективности данного источника. Откуда же «не выгоняли» взялось? Этого мне в книге «Сталин против космополитов» издания 2010 года обнаружить не удалось. Кто это сказал, о ком и в каком контексте — непонятно. — Pessimist (обс.) 16:16, 17 января 2022 (UTC)

Цитату удалось обнаружить в издании 2003 года. И здесь важен контекст. Речь идет об огромном разделе «История», повествующем о массовом преследовании историков еврейского происхождения, из которого маникюрными ножницами вырезан крошечный нужный кусочек. Но я восполню эти пробелы:

«Вот как секретарь парторганизации истфака МГУ П. В. Волобуев по-свойски пересказал тогда одному из своих друзей-аспирантов то, что ему поведали при инструктаже в райкоме партии: „… С еврейским засильем идет борьба. Партия очищается от евреев, им никакого доверия. Использовать только некоторых и только по узкой специальности. Никакого ходу в общественную жизнь… Максимально освободить учреждения от евреев“»
«Разгона исключили из партии и выгнали с работы»
«По воле властей Минц и причисленные к его „группе“ историки были изгнаны со всех прежних престижных мест работы*. Теперь они могли зарабатывать себе на жизнь в лучшем случае чтением лекций во второразрядных вузах»
«Публичные раскаяния Рубинштейна в совершенных „грубых ошибках объективистского характера“ не спасли его от изгнания из университета. Тогда же, в марте 1949-го, он вынужден был покинуть и пост научного руководителя Государственного исторического музея»
«Лишившись работы сначала в университете, потом в ВПШ, АОН и в конце концов совсем оказавшись не у дел, Зубок ждал ареста»
«Изгнанный отовсюду, лишенный средств к существованию Звавич вынужден был покинуть Москву и переехать в далекий Ташкент, где преподавал в Среднеазиатском университете, пока не умер в мае 1950 года от инсульта»
«18 сентября секретариат ЦК одобрил предложение нового ректора АОН Д. И. Надточеева выставить Штейна из этого идеоло¬гического учреждения. Примерно тогда же он был исключен из пар¬тии и лишился последнего места работы в Высшей дипломатической школе МИД СССР, где преподавал в течение 13 лет»

А кого же, спрашивается, «не выгоняли»? На этот вопрос нам ответит слегка расширенная цитата:

«К этой категории, так сказать, сочувствующих гонимым, принадлежали, главным образом, представители вымиравшей элиты дореволюционной русской профессуры, познавшей на себе за годы советской власти, что значит превратиться в объект общественной травли. За такого рода нонконформизм их, правда, не выгоняли с работы, но при всяком удобном случае распекали, заставляя каяться „за связь“ с „космополитами“».

No comments, поскольку характеристика такого «цитирования», которое мне пришлось проверять, лежит за пределами русского литературного языка. — Pessimist (обс.) 19:13, 17 января 2022 (UTC)

Кстати, я нашел цитату Костырченко, из которой было взято перечисление трех процессов.

Можно сказать, что Сталин умер вовремя, ибо в ядерный век его единоличная диктатура превратилась в анахронизм. Наследовавшая власть бюрократия, не желая более быть уподобленной податливой глине в железных руках диктатора-демиурга и ратуя в душе за режим номенклатурной олигархии, провозгласила лозунг коллективности руководства, которому в общем-то и следовала вплоть до крушения коммунизма и распада СССР. Но и это правление несло на себе каинову печать государственного антисемитизма, хотя он и был водворен в узкие рамки строго регламентированной негласной политики, не позволявшей провоцировать такие крупномасштабные пропагандистские и полицейско-репрессивные акции, которые имели место в недалеком прошлом (борьба с «космополитами», «дело ЕАК», «дело врачей»).
— Костырченко Г. В. Тайная политика Сталина: власть и антисемитизм. — 2. — М.: Международные отношения, 2003. — С. 707. — 784 с. — ISBN 9785713310714.

Но теперь, после новой формулировки, составленной на основе двух энциклопедических статей, это не столь актуально. Раскрытие тезиса Колаты, разумеется, лучше сделать по синтезу двух третичных источников, чем по одному вторичному. Pessimist (обс.) 16:26, 2 февраля 2022 (UTC)
А я думал, что оппонент вернулся объяснить как именно он пришел к выводу, что евреев не выгоняли с работы в этот период, читая текст Костырченко, особенно в той части где написано о русской профессуре. Pessimist (обс.) 18:26, 12 февраля 2022 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Наличие в статье первого абзаца обосновано приведенной мной выше цитатой из «Anti-semitism alleged in soviet mathematics». Разумеется здесь должны быть перечислены лишь релевантные для темы статьи тезисы и дана отсылка на (ныне практически отсутствующую) статью Антисемитизм в Российской империи. Мне кажется правильным упомянуть о льготе Игнатьева для евреев участников WWI на основе статьи Сафонова и Наумова (вот, кстати, правильная ссылка). Утверждение о невозможности научной карьеры для еврея в eleven.co.il относится к началу и середине XIX века, далее по тексту встречается «Для части еврейских публицистов и журналистов … сотрудничество в русских газетах и журналах было первым этапом общественно-политической или научной карьеры», ну и Лейбензон, Леонид Самуилович действительно и публиковался и преподавал в XX веке (хоть и не без проблем). Короче говоря, мне кажется тут ещё можно немного отшлифовать формулировки.
По второму абзацу, как я понял, ни его уместность вообще, ни упоминание там дело Еврейского антифашистского комитета и дело врачей вопросов не вызывает. Эти два дела + Борьба с космополитизмом подавляющим корпусом и вторичных и третичных источников считаются основными вехами послевоенного государственного антисемитизма. Разумеется, каждый конкретный эпизод мог иметь сопутствующие тактические цели и мотивировки (хотя в статье Батыгина и Девятко я и не вижу прямых утверждений о том, что дело ЕАК является «не связанным с антисемитизмом политическим преследованием»). С квалификацией статьи Батыгина и Девятко как «студенческого реферата» я не согласен (да и гугль-школяр насчитал 23 цитирования), но при наличии третичных источников и очевидной необходимости ограничить объем изложения данной темы в этой конкретной статье, я считаю формулировку от 16 января близкой к оптимальной. По Костырченко необходимые комментарии были даны и вопрос, как мне кажется, ныне закрыт.
По третьему абзацу было замечание что в один ряд поставлены совершенно разнородные события, такие как Шестидневная война, письмо 99 и смена руководства в советской математике. Несмотря на то, что каждый из эпизодов в целом уместен для этого раздела и понятно почему они объединены в 1 абзац (после смерти Сталина, но ещё предыстория), замечание не лишено оснований. Возможно имеет смысл стилистически разбить этот абзац на два: «основные события советско-израильских отношений с 53 до середины 70-ых» и «смена власти в советской математике, в частности в МГУ + письмо 99 как casus belli»
Отдельная просьба к @Bogdanov-62: разбирать такие массивные тексты очень сложно. Вполне возможно там есть адекватные замечания, но к обсуждаемой в данном пункте теме там относится дай бог если половина реплики: (Давайте будем пытаться структурировать обсуждение? Ghuron (обс.) 07:00, 22 февраля 2022 (UTC)

Если мы начнем рассматривать первый абзац по вторичным источникам на тему антисемитизма в РИ — утонем. Их на порядок больше, чем источников по сталинскому антисемитизму. Игнатьев известен Майскими правилами, а не отдельной льготой, которая теряется на фоне массовой дискриминации. Поэтому если начать детализировать первый абзац, то вероятно стоит обратиться снова к третичным АИ, а не к упоминанию отдельных персоналий. Все 6 миллионов не перечислим. Pessimist (обс.) 12:28, 22 февраля 2022 (UTC)
- Я не призываю щас вписываться в переписывание Антисемитизм в Российской империи. Просто если сейчас читать текст «предыстории», то складывается впечатление что антисемитизм тут был всегда и только усиливался и усиливался. Это не совсем так, в начале-середине XIX века было хуже чем в конце и сильно хуже чем в 1915—1930. Я в данном случае за правильную расстановку акцентов, не более того. Ghuron (обс.) 15:41, 22 февраля 2022 (UTC)
  - ОК, я попробую посмотреть на акцентацию по времени — насколько это вообще возможно в рамках очень короткого текста.
    То же и по третьему абзацу. Разделять можно, но тогда события нужно излагать немного подробнее. Pessimist (обс.) 15:49, 22 февраля 2022 (UTC)

Деликатный вопрос к посреднику, своё мнение здесь высказывать?— Bogdanov-62 (обс.) 17:10, 23 февраля 2022 (UTC)

да Ghuron (обс.) 17:58, 23 февраля 2022 (UTC)

Первый абзац ни слова о математике не содержит. Еврейскую энциклопедию считать ли НТЗ? Она сторона заинтересованная. Ограничения в Российской империи касались не национальности, а вероисповедания, это необходимо указывать. Последнее утверждение, во-первых, содержит обобщение на все науки, во-вторых, просто не соответствует действительности. Для математики приведём примеры, хотя бы, Брашмана, Лейбензона, Давидова, Бернштейна, Кагана, Хинчина, Урысона. Следует отметить настороженное, и не без причины, отношение властей к еврейским сообществам, как возможной части международного еврейского заговора (см., например, подтвердившиеся разоблачения Брафмана).

По второму абзацу уже писалось, что оба этих дела не имеют никакого отношения к математике в СССР и не являются антисемитскими. Что касается ограничений на работу и учёбу для лиц еврейской национальности, то об этом писалось уже как о мерах исправления чрезмерной концентрации лиц еврейской национальности в определённых сферах советского общества в свете проявленного ими крайнего национализма (см. Батыгина и Девятко). В этой статье делается прямой вывод, что "еврейский вопрос" возник в результате стремления еврейских общественных деятелей добиваться самостоятельных политических и геополитических целей внутри партийно-государственной номенклатуры и что "еврейский вопрос" был в значительной степени не еврейским, а номенклатурным вопросом.

Совершенно не указано, что международная защита якобы от антисемитизма в СССР выступала мощным антисоветским орудием, с чем в СССР мириться, конечно же, не могли. «Да, эти люди смыкаются с реакционнейшей теорией, они вводят в заблуждение молодежь. Тут нет единого еврейского народа, а есть националисты, которые стали воду мутить и их изъяло Министерство государственной безопасности. Так надо же было давать материал для этой своры! Эти люди не имеют ничего общего не только с нашим советским народом, но и с еврейским народом. Они — предатели еврейского народа!» (Архив Российской академии наук (АРАН). Ф. 514. Оп. 1.Д. З.Л. 21,22.) Когда национализм затихал многие «ярые космополиты» благополучно возвращались к своей работе. Тот же Ильяшенко (он космополитом не был, но стойкий боец с антисемитизмом) благополучно работал всё «черное двадцатилетие» (с 1968 года) на мехмате. Кроме него в эти годы на мехмате МГУ работали Арнольд (с 1961), Тумаркин (до своей смерти в 1974), Вайнштейн (с 1947), Вишик (с 1965), Синай (с 1960), Минлос (с 1956), Лидов (с 1966), Яновская (Неймарк, с 1924), Юшкевич (с 1944), Гельфонд (с 1933), Гельфанд (с 1933), Ландис (с 1954), Левитан (с 1961), Шапиро, Айзенштадт, Вайнберг, Гальперн, Каменярж, Бердичевский, Огурэ, Вилькер, Штерн и др., др., др.

С 1967 года СССР покинуло 259 500 евреев (данные из Википедии), что вызывало настороженное отношение к лицам еврейской национальности в плане предоставление им права на бесплатное образование и допуск к закрытым работам из-за предоставляемой им (и только им) возможности эмигрировать. Г.С. Шапиро, например, был очень недоволен отъезжающими, мешающими ему работать (из-за них на него смотрели косо). Об этом в статье ни слова. Не все лица еврейской национальности склонны были видеть везде антисемитизм. Ссылки на них из статьи удалены, а надо восстановить их.

«Письмо 99» никак не связано с антисемитизмом (посмотрите статью в Вики, там нет ни разу упоминания слова антисемитизм) и притянуто в статью об антисемитизме в советской математике явно не по делу.— Bogdanov-62 (обс.) 08:17, 26 февраля 2022 (UTC)

В приведённом 7 сентября варианте Pessimist2006 проигнорированы все возражения (противоречие ВП:КОНС). В предложенном варианте три абзаца. Первый начинается с дореволюционного антисемитизма. Причём здесь советская математика? История? Тогда надо начинать с того, что евреи распяли Христа (есть мнения, что приди Христос сейчас, распяли бы вновь). Вот истоки ограничительных мероприятий и не в национальном, а именно в религиозном плане (в других государствах иноверцев просто казнили). Еврейская энциклопедия не АИ в этих вопросах ни разу (все равно, что ссылаться на черносотенские издания). Итог — первый абзац из статьи — долой. Второй абзац. Закрытие Антисионистского комитета имеет не антисемитскую, а антисионистскую основу. Математиков в нём не было. «Дело врачей», объяснялось уже не раз, имеет основой политическую борьбу в Советском государственном руководстве, к математике отношения не имеет. Особенно впечатляет ссылка на слухи (!). Где АИ??? Второй абзац из статьи долой. Третий абзац. Израильская агрессия 1967 года заставила всех людей доброй воли задуматься об ужасающей агрессивной сути сионизма. Письмо 99 оказалось примером смешивания политики и сумашествия Есенина-Вольпина, куда были втянуты наивные люди. Из всего торчали уши антисоветизма, могло ли государство мириться с антигосударственными выходками? Ясно же — нет. Причём здесь антисемитизм? Итог — третий абзац из статьи — долой. Спасти предложенный текст не удаётся. Нужно переписывать заново. Свято соблюдая ВП:НТЗ— Bogdanov-62 (обс.) 05:46, 7 сентября 2022 (UTC)

В предыстории мне нужно провести доработку формулировок первого и третьего абзацев с учетом замечаний предварительного итога.
Формулировка второго абзаца, составленная на основе двух энциклопедий и подтвержденная также многочисленными вторичными АИ, как я понял из предитога, посредником поддержана. Pessimist (обс.) 09:40, 30 июля 2022 (UTC)
В вопросе формулировок первого абзаца мы имеем исходный текст Колаты:
«Конечно, в российском антисемитизме нет ничего нового. Он восходит к временам, предшествовавшим русской революции, и на самом деле проповедовался Русской православной церковью».
У нас есть два пути расширения этого текста:
1) мы можем взять третичные источники по антисемитизму в Российской империи и РПЦ и синтезировать нечто на 4-6 фраз как сделано выше по второму абзацу. Проблема в том, что эти тексты даже в третичных АИ очень обширные, это тысячи и десятки тысяч символов, выжать из них 400-500 символов взвешенного текста очень сложно. Расписывать же в эти 400-500 символов всю историю дореволюционного антисемитизма с его нюансами и изменениями по месту, времени и методам невозможно и бессмысленно.
2) мы можем попытаться расширить текст Колаты не механически, а тематически, отмечая по третичным АИ наиболее заметные проявления антисемитизма в области науки и образования дабы приблизиться к теме статьи. Так сделано в текущей версии.
Что на мой взгляд следует дополнительно акцентировать, если ориентироваться на Колату, так это роль РПЦ.
Поэтому первую фразу можно изложить так:
«Антисемитизм в СССР был унаследован с дореволюционного времени, когда евреи преследовались в основном по религиозному признаку». Pessimist (обс.) 21:25, 3 августа 2022 (UTC)

Причём дореволюционный антисемитизм в статье о советской математике? Тогда надо объяснять почему антисемитизм был в Российской империи. Почему он был до этого и дойти до распятия Христа семитами (забывать ли об этом?). В советском обществе отношения определялось позициями современников — Bogdanov-62 (обс.) 05:06, 4 августа 2022 (UTC)

- Мне кажется что замечания коллеги Bogdanov-62 имеют определённые основания. Да, у Колаты есть 1 (одно) предложение по теме, связывающее антисемитизм советской математике и антисемитизм в РИ, но:

в текущем версии первого абзаца вообще не упоминается РПЦ, прямо заявленная Колатой
оснований для сильного расширения текста Колаты нет, просто подбирать «наиболее заметные проявления антисемитизма в области науки и образования» — это довольно волюнтаристский подход. Их может быть 3, а может быть 30
сам формат раздела «предыстория» предполагает на застывшую среднестатистическую картинку по ~~больнице~~РИ, а развитие ситуации с течением времени

Поэтому я бы ориентировался на следующую структуру текста:

пересказанный своими словами тезис Колаты (корни в РИ и роль РПЦ)
трудности с учебой, преподаванием и научной работой для евреев в РИ
ослабление ограничений в начале XX веке и особенно после 1914 года

вот буквально тремя предложениями бы и написал
При этом с критикой участником Bogdanov-62 еврейской энциклопедии как негодного источника я не согласен. Для источника подобного уровня авторитетности я не считаю возможным оценивать нейтральность не являясь специалистом в этой области. Тем более так огульно, как это делается в данном обсуждении. Тезис Pessimist2006 о необходимости опираться прежде всего на профильные (Колата) либо третичные источники мне кажется разумным. Ghuron (обс.) 06:19, 9 августа 2022 (UTC)

Отсылку к РПЦ я попробовал сделать тестом «когда евреи преследовались в основном по религиозному признаку». Но ОК, доработаю ближе к Колате. Но вот насчёт «после 1914 года» у меня есть возражение: описать это как ослабление не следует, ситуация намного сложнее. Если я ничего не путаю, в этот период было принудительное выселение евреев из прифронтовой зоны — причём именно евреев, а не вообще всех подданных. Я проверю это по АИ и дам сюда ссылки с цитатами. Pessimist (обс.) 06:54, 9 августа 2022 (UTC)
Вот академический источник, который показывает проблемы, возникшие или обострившиеся именно с 1914 года, цитаты не пишу, они там разбросаны по всей статье. Pessimist (обс.) 07:07, 9 августа 2022 (UTC)
Вот ещё один хороший источник, который описывает тему во всём её многообразии: с одной стороны, «еврей — значит шпион», с другой фактическое упразднение черты оседлости.
Могу попробовать по этому источнику, но как всё это вписать с начала XX века (включая 1905 год и его последствия) в одну фразу - ума не приложу. Pessimist (обс.) 07:16, 9 августа 2022 (UTC)
- Наверное правильные ссылки [10] и [11] (пока не было времени их прочитать)
  Я имел в виду ослабление ограничений, связанных с «учебой, преподаванием и научной работой» Ghuron (обс.) 07:43, 9 августа 2022 (UTC)
  - ОК, поищу конкретно по этой теме. Pessimist (обс.) 08:21, 9 августа 2022 (UTC)

Теперь по третьему абзацу. Вначале предлагаю написать:
«После смерти Сталина накал антисемитизма в СССР стал спадать. Однако с 1967 года после арабо-израильской Шестидневной войны в СССР резко усилилась антисионистская пропаганда, часто переходившая в предубеждение к евреям».
Ссылка после первой фразы на Колату, после второй — на Краткую еврейскую энциклопедию.
Далее всё по существующему тексту.
Связку письма 99 с последующей дискриминацией евреев в математике даёт прямым текстом Анатолий Каток (сноска 36 в нынешней версии). Также эту связь проводят Михаил Цаленко (сноска 31), Юлий Ильяшенко (сноска 32), Александр Шень (сноска 33) и так далее. Pessimist (обс.) 21:41, 5 августа 2022 (UTC)

Доработанная версия к итогу[править код]

Антисемитизм в СССР был унаследован с дореволюционного времени, когда он активно пропагандировался Русской православной церковью^[1]. В частности, с 1887 года в Российской империи существовала процентная норма для еврейских учащихся от 3 % в Москве и Петербурге и до 10 % в «черте оседлости». Некоторые учебные заведения были полностью закрыты для евреев^[2]. К чтению лекций в университетах евреи допускались в виде редкого исключения, сделать научную карьеру в России еврею было почти невозможно^[3]. В период Первой мировой войны ограничения на обучение в вузах были ослаблены и окончательно отменены в 1917 году после Февральской революции Временным правительством^[4].
На государственном уровне антисемитизм возник в СССР в конце 1930-х годов и достиг пика в конце 1940-х — начале 1950-х. Кампания по «борьбе с космополитизмом», начавшаяся в 1946 году, превратилась в антисемитскую — с преследованиями и массовыми арестами. В 1948 году был закрыт Еврейский антифашистский комитет и ряд других национальных учреждений, активисты ЕАК были казнены. «Дело врачей», начатое в январе 1953 года, по слухам, должно было стать прелюдией к массовой депортации евреев в лагеря, но было прекращено после смерти Сталина^[5]. В 1944 году были введены ограничения на приём евреев в высшие учебные заведения^[6]. Во время кампании по «борьбе с космополитизмом» еврейских студентов исключали из вузов^[7], а учёных и преподавателей массово выгоняли с работы^[8].
После 1953 года накал антисемитизма в СССР стал спадать^[1]. Однако начиная с 1967 года после арабо-израильской Шестидневной войны в СССР резко усилилась антисионистская пропаганда, часто переходившая в предубеждение к евреям^[9]. 9 марта 1968 года 99 советских математиков выразили публичный протест против незаконной принудительной отправки диссидента Александра Есенина-Вольпина в психиатрическую больницу. После этого многие подписанты протестного обращения подверглись репрессиям: от них требовали отказа от подписей, их выгоняли с работы, понижали в должности, запрещали выезд за границу и т. п.^[10]^[11]^[12]^[13]. Постепенно руководство советской математикой было сменено, а новое начало проводить антисемитскую политику^[14]^[15]^[16]^[17]^[18]. Анатолий Каток пишет, что дискриминация евреев начиная с 1969 года была результатом общей политической реакции после подавления Пражской весны, однако конкретная ситуация зависела от взаимодействия между местной администрацией и партийными властями. В частности, в МГУ верх взял партком и сторонники жёсткой линии, которые после письма в защиту Есенина-Вольпина смогли заклеймить математическое сообщество как нелояльное^[19].

вот все три абзаца в комплекте. Pessimist (обс.) 20:12, 6 сентября 2022 (UTC)

Ходить по кругу и повторять по 3 раза высказанные аргументы и тем более обсуждать ориссы на тему что является, а что не является антисемитизмом я не планирую. Написано по источникам, многократно обсуждено и детализировано по рекомендациям посредника. Pessimist (обс.) 06:16, 7 сентября 2022 (UTC)

↑ ¹ ² Science, 1978, p. 1170.
↑ Процентная норма — статья из Электронной еврейской энциклопедии
↑ Россия. Евреи в русской культуре и науке и в российской общественно-политической жизни (до 1917 г.) — статья из Электронной еврейской энциклопедии
↑ Сафонов А. А., Наумов И. А. Ограничение прав еврейского населения Российской Империи в доступе к высшему образованию в конце XIX – начале XX века // Гражданское общество в России и за рубежом : журнал. — 2013. — № 3. — С. 36—41. — ISSN 2221-3287.
↑ «Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution», статьи «Stalin, Joseph (1879—1953)» и «USSR»
↑ Батыгин Г. С., Девятко И. Ф. Еврейский вопрос: хроника сороковых годов // Вестник Российской Академии Наук. — 1993. — Т. 63, № 1. — С. 65.
↑ Губайловский В. А., Костинский А. Ю. Дискриминации при поступлении в высшие учебные заведения Советского Союза (неопр.). Радио Свобода (5 января 2005). — интервью с В. Сендеровым и С. Чарным. Дата обращения: 26 июля 2013. Архивировано 2 сентября 2013 года.
↑ Костырченко Г. В. Тайная политика Сталина: власть и антисемитизм. — 2. — М.: Международные отношения, 2003. — С. 555—609. — 784 с. — ISBN 9785713310714. Архивная копия от 23 сентября 2015 на Wayback Machine
↑ Антисемитизм в 1970–80-е гг. — статья из Электронной еврейской энциклопедии
↑ Внесудебные политические репрессии 1968 года (неопр.). Мемориал. Дата обращения: 23 июля 2013. Архивировано 17 февраля 2012 года.
↑ Петренко-Подъяпольская М. Письмо 99-ти (неопр.). Мемориал (2001). Дата обращения: 24 июля 2013. Архивировано из оригинала 31 января 2011 года.
↑ Цинман Л. Л. Похождения рядового подписанта - после «письма 99 математиков» (неопр.). Сноб (20 сентября 2014). Дата обращения: 23 сентября 2014. Архивировано 21 сентября 2014 года.
↑ Katok, 2008, p. 14.
↑ Цаленко М. Ш. Взгляд назад невидящих глаз. Лето (неопр.). 7 искусств. Дата обращения: 4 июля 2013. Архивировано 1 февраля 2014 года.
↑ Ильяшенко Ю. С. «Черное 20-летие» мехмата МГУ (неопр.). Полит.ру. Дата обращения: 4 июля 2013. Архивировано 2 сентября 2013 года.
↑ Shen, 1994, p. 6.
↑ Freiman, 1980, p. 86.
↑ Новиков С. П. Видение математики (неопр.). Полит.ру (20 марта 2013). Дата обращения: 5 июля 2013. Архивировано 2 сентября 2013 года.
↑ Katok, 2008, p. 13—14.

Итог[править код]

1 абзац: Как я и писал 9 месяцев назад, независимо от того, есть в предыстории хоть что-то о математике или нет, уместность соответствующего текста мы прежде всего оцениваем по наличию или отсутствию этих тем в профильных авторитетных источниках. Если бы у Колаты было про распятие Христа, мы бы писали про распятие Христа. Тезис о том, что евреев во времена Российской Империи притесняли исключительно по религиозным соображениям опровергается ограничениями на выкрестов. И нет, Еврейская энциклопедия — безусловное АИ в этих вопросах до тех пор, пока не будет подведён аргументированный итог об обратном на ВП:КОИ. Насколько я вижу, @Pessimist2006 учел замечания к тексту, и ситуация в РИ проиллюстрирована в виде динамики.
2 абзац: Как я и писал в предитоге дело Еврейского антифашистского комитета и дело врачей не связаны с математиками, но являются основными вехами послевоенного государственного антисемитизма. Мнение о том, что это были антисионистские, а не антисемитские действия является ВП:МАРГ, в настоящий момент я не вижу (см. ВП:ВЕС) оснований для включения оного в текст раздела. Добавления относительно обучения и преподавания в ВУЗах представляется разумным и целесообразным
3 абзац: шестидневная война и письмо 99 в заметном числе источников указываются как ключевые события, вернувшие антисемитизм на государственный уровень (ушедший было оттуда со смертью Сталина). Возможно мнению А. Б. Каток уделено непропорционально много места, но это скорее мелкий огрех, который возможно устранить в рабочем порядке.
Итого: несмотря на категорически-отрицательное мнение участника @Bogdanov-62 я не вижу критических недостатков в предложенном тексте и прошу ОА внести его в текст статьи, заменив существующий раздел. Ghuron (обс.) 10:20, 9 сентября 2022 (UTC)

НТЗ в статье[править код]

Нейтральной точке зрения статья не соответствует совсем. Отрицанию «всепроникающего» «вездесущего» антисемитизма уделено крайне мало места. Противоречие с ВП:НТЗ. Можно было бы добавить материал из Солженицына, например. Привести пример (из опубликованного) судьбы В. Г. Левича, перечеркнувшего своим отъездом всё уважение к нему в СССР. Понятно, что о многих отъездах из деликатности не писали. — Bogdanov-62 (обс.) 05:54, 19 декабря 2021 (UTC)

~~Свои оценки «образности» цитаты Райхера перенесите, пожалуйста, за пределы Википедии~~— Bogdanov-62 (обс.) 13:04, 19 декабря 2021 (UTC)

Оценки «образности» цитаты Райзера, не подкреплённые АИ, следует перенести из Википедии в другое место— Bogdanov-62 (обс.) 20:39, 19 декабря 2021 (UTC)

Солженицынские «Двести лет вместе» не АИ в Википедии не признаны. Он рассматривает ситуацию взаимоотношений с лицами еврейской национальности в целом, и вполне допустим со своими положениями, выводами и т.п. в текст статьи— Bogdanov-62 (обс.) 04:50, 20 декабря 2021 (UTC)

В преамбуле лишь одно, очень кратко оформленное, возражение (Понтрягина) против главного посыла. В статье Подгородца, приведённой в доказательство того, что дискриминация предшествовала эмиграции, а не наоборот, такая информация отсутствует — Bogdanov-62 (обс.) 05:41, 20 декабря 2021 (UTC)

Вот что написано в материалах о Ширшове<Памяти математика Анатолия Ширшова>: «Использование «национального вопроса» было одним из многих способов расшатать общество.» Эти положения в статье отсутствуют. — Bogdanov-62 (обс.) 07:08, 20 декабря 2021 (UTC)

В статье Подгородеца написано буквально следующее "антисемитизм заложен в душе христиан." Как можно считать такой источник АИ и ссылаться на него в статье? Откровенная клевета. Я христианин и не заложен антисемитизм в мою душу — Bogdanov-62 (обс.) 13:29, 20 декабря 2021 (UTC)

— Bogdanov-62 (обс.) 16:09, 21 декабря 2021 (UTC)

59 выдающихся (без кавычек) лиц еврейской национальности подписали письмо в «Правду», там были слова «Весь мир знает, что народы Советского Союза и прежде всего великий русский народ своей самоотверженной героической борьбой спасли человечество от ига гитлеризма, а евреев — от полной гибели и уничтожения. В наши дни, когда англо-американские империалисты пытаются ввергнуть мир в новую войну, когда великое движение за мир против войны охватывает все народы и все нации, советский народ идет в первых рядах борцов за мир, твердо отстаивая дело мира в интересах всего человечества.» Подписанты ДРАГУНСКИЙ Д.А., полковник, дважды Герой Советского Союза; КРЕЙЗЕР Я.Г., генерал-полковник, Герой Советского Союза; ХАРИТОНСКИЙ Д.Л., сталевар завода «Серп и молот»; КАГАНОВИЧ Л.М., Герой Социалистического Труда, Депутат Верховного Совета СССР; БРИКСМАН М.H., председатель колхоза имени Ворошилова Кунцевского района Московской области; ВОЛЬФКОВИЧ С.И., академик, лауреат Сталинской премии; РЕЙЗЕН М.О., Народный артист СССР, лауреат Сталинской премии; ВАННИКОВ Б.Л., член ЦК КПСС, дважды Герой Социалистического Труда; ЭРЕНБУРГ И.Г., лауреат международной Сталинской премии «За укрепление мира между народами»; ЛИПШИЦ М.Я., заслуженный врач РСФСР; ЛАНДАУ Л.Д., академик, лауреат Сталинской премия; МАРШАК С.Я., писатель, лауреат Сталинской премии; РОММ М.И., кинорежиссер, Народный артист СССР, лауреат Сталинской премии; МИНЦ И.И., академик, лауреат Сталинской премии; РАЙЗЕР Д.Я., Министр строительства предприятий тяжелой индустрии СССР; ЛАВОЧКИН С.А., конструктор, Герой Социалистического Труда, лауреат Сталинской премии; ЦЫРЛИН А.Д., генерал-полковник инженерных войск; ЧУРЛИОНСКАЯ О.А., врач; ДУНАЕВСКИЙ И.И., композитор, Народный артист РСФСР, лауреат Сталинской премии; PAЙХИН Д.Я., преподаватель школы № 19 г. Москвы; ЛАНДСБЕРГ Г.С., академик, лауреат Сталинской премии; ФАЙЕР Ю.Ф., дирижер, Народный артист СССР, лауреат Сталинской премии; ГРОССМАН B.C., писатель; ГУРЕВИЧ М.И., конструктор, лауреат Сталинской премии; КРЕМЕР С.Д., генерал-майор танковых войск, Герой Советского Союза; АЛИГЕР М.И., писательница, лауреат Сталинской премии; ТРАХТЕНБЕРГ И.А., академик; НОСОВСКИЙ Н.Э., директор Коломенского завода тяжелого станкостроения; ОЙСТРАХ Д.Ф., заслуженный деятель искусств РСФСР, лауреат Сталинской премии; КАГАНОВИЧ Мария, председатель ЦК союза рабочих швейной и трикотажной промышленности; ВУЛ Б.М., член-корреспондент Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии; ЛИВШИЦ С.В., начальник цеха завода «Красный пролетарий», лауреат Сталинской премии; ПРУДКИН М.И., Народный артист РСФСР, лауреат Сталинской премии; СМИТ-ФАЛЬКНЕР М.Н., член-корреспондент Академии наук СССР; ЛАНЦМАН И.М., инженер, начальник цеха завода «Машиностроитель»; ГИЛЕЛЬС Э.Г., заслуженный деятель искусств РСФСР, лауреат Сталинской премии; РОЗЕНТАЛЬ М.М., профессор, доктор философских наук; БЛАНТЕР М.И., композитор, лауреат Сталинской премии; ТАЛМУД Д.Л., член-корреспондент Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии; ЯМПОЛЬСКИЙ А.И., рабочий вагоноремонтного завода им. Войтовича; РУБИНШТЕЙН М.И., доктор экономических наук; РОГИНСКИЙ С.З., член-корреспондент Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии; КАССИЛЬ Л.А., писатель, лауреат Сталинской премии; МЕЙТУС Ю.С., композитор, лауреат Сталинской премии; ХАВИНСОН Я.С., журналист; ЛЕЙДЕР А.Г., инженер, начальник конструкторского бюро по механизации 1-го Господшипникового завода; ЧИЖИКОВ Д.М., член-корреспондент Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии; ВЕЙЦ В.И., член корреспондент Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии; ФИХТЕНГОЛЬЦ М.И., лауреат Всесоюзных и Международного конкурсов музыкантов-исполнителей; КОЛТУНОВ И.Б., инженер, заместитель начальника цеха 1-го Господшипникового завода; ЕРУСАЛИМСКИЙ А.С., профессор, доктор исторических наук, лауреат Сталинской премии; ГЕЛЬФОНД А.О., член-корреспондент Академии наук СССР; МЕССЕРЕР С.М., заслуженная артистка PCФСP, лауреат Сталинской премия; ШАПИРО Б.C., рабочий — наладчик 2-го часового завода; ЗОЛОТАРЬ К.И., зав. отделом народного образования Кировского района г. Москвы; БРУК И.С., член-корреспондент Академии наук СССР; СМИРИН М.М., доктор исторических наук, лауреат Сталинской премии. — Bogdanov-62 (обс.) 16:09, 21 декабря 2021 (UTC)

Мысль о том, что любая критика любого еврея в адрес СССР и советского правительства являются объективной информацией и должны найти отражение именно в этой статье, кажется мне абсурдной.— Bogdanov-62 (обс.) 06:15, 31 декабря 2021 (UTC)

Что касается фразы «Христиане более полутора тысяч лет активно преследовали евреев на религиозной почве.», то тут уместно вспомнить о положившем это распятии Христа.— Bogdanov-62 (обс.) 11:22, 8 января 2022 (UTC)

Комментарий Шуфель[править код]

Солженицынские «Двести лет вместе» и Солженицын в целом в Википедии признаны не АИ по истории: раз итог, два итог. — Шуфель (обс.) 08:03, 20 декабря 2021 (UTC)

Комментарий Pessimist2006[править код]

Нейтральность в статье тщательно оценивалась в масштабной дискуссии при ее рецензировании перед номинацией в ХС и на самой номинации. Итог опытного администратора, посредника и избирающего участника ВП:КХС однозначен.

Солженицин вообще не АИ по этой теме (см подробный разбор его его «методологии») и ничего конкретно про математическую сферу не писал. Двести лет вместе - ангажированная публицистика, о чем написали практически все академические специалисты по еврейской истории, которые эту книгу рассматривали. — Pessimist (обс.) 06:52, 20 декабря 2021 (UTC)

Что касается рассказа Рухадзе об «уважении» к Левичу, то это эталонный пример признания самого источника в своей полной некомпетентности. Я писал подробности выше на этой странице. Была ещё прекрасная история как 1977 году в Англии Оксфордский университет устроил международную конференцию по случаю 60-летия Левича. Так Понтрягин взялся объяснять британцам какое Левич научное ничтожество и что им не следует отмечать его юбилей и тем более приглашать самого Левича. И затребовал публично свое письмо в Оксфорде огласить. На этом вопрос о том, были ли у Левича мотивы эмигрировать и как его уважали, можно и закончить.

Норман Подгорец - известный и авторитетный политолог, его замечание значимо для темы и безусловно авторитетно, тем более, что многочисленные факты дискриминации евреев в СССР до начала массовой эмиграции общеизвестны. Ссылаться на источник, упоминающий христианский антисемитизм, очень просто. Христиане более полутора тысяч лет активно преследовали евреев на религиозной почве. Собственно, тот же тезис (про связь дискриминации с эмиграцией) есть в Science.

Кто автор «материалов о Ширшове» и является ли он АИ в «национальных вопросах» и «расшатывании общества» — непонятно. «Группа близких людей». Такие источники в Википедии недопустимы вообще.

Ряд частных мнений в противовес обвинениям в антисемитизме стоят прямо в статье в соответствующих местах — в том числе Кутателадзе о Ширшове, сами Ершов и Понтрягин, информация про отсутствие дискриминации в ряде институций, плюс информация о борьбе с дискриминацией того же Аносова.

В 2013 году я тщательнейшим образом искал любые опубликованные авторитетные опровержения политике дискриминации евреев в советской математике, описанные в статье — для последнего общего раздела. И находил только подтверждения, подтверждения и подтверждения. А из попыток опровержений нашел только William Korey — отличный вторичный АИ. Ну и разумеется автобиографию Понтрягина — хоть и первичный источник, но не дать ему слово в этой статье было бы неправильно. Если на сегодня появились ещё источники уровня Korey — я готов радостно добавить их в статью ~~— вместо безобразной цитаты Райхера~~.

Мысль о том, что любая похвала любого еврея в адрес СССР и советского правительства или любая критика евреев за что угодно должны найти отражение именно в этой статье, кажется мне абсурдной. Отражаться должно то, что касается темы статьи, а не что попало. Pessimist (обс.) 16:24, 21 декабря 2021 (UTC)

И в целом нейтральность оценивается не по количеству букв за то или иное мнение, а по распространенности тех или иных оценок в АИ. Добавлять в статью посторонние к теме и неавторитетные источники — это не ВП:НТЗ, а ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist (обс.) 06:52, 20 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Поставленный коллегой вопрос @Bogdanov-62 имеет смысл обсуждать в контексте источников. Если есть авторитетные источники по теме, которые должны быть использованы в статье, но которые использованы не были, то это, безусловно стоит делать. Итак:

Двести лет вместе Солженицына. Благодаря любезности коллеги @Шуфель мы знаем что тема поднималась на ВП:КОИ и источник был признан неавторитетным в вопросах истории. Я готов рассмотреть конкретные положения из Солженицына со сносками на первоисточники в контексте «антисемитизма в советской математике». Например (к вопросу о предыстории):
…вот в Новороссийском университете в 1915 на первый курс медицинского факультета принято всего 586 человек — «и из них 391 евреев», то есть две трети, и только одна треть «остаётся для других народностей»; в Варшавский (Ростов-на-Дону): на юридический факультет принято евреев — 81 %, на медицинский — 56 %, на физико-математический — 54 %
из Солженицын А. И. Двести лет вместе: часть 1: В дореволюционной России // Собрание сочинений — 2015. — Т. 26. — С. 501. — ISBN 978-5-9691-1340-4
Но, со всем уважением, искать эти материалы должен не посредник :)
Относительно авторитетности анонимных авторов материала о Ширшове я вынужден согласится с участником @Pessimist2006 — никаких причин считать их экспертами в данном вопросе я не вижу.
Также участник @Bogdanov-62 процитировал отрывок из данного коллективного письма. Не касаясь вопроса об авторитетности источника, я не вижу никаких причин считать его хоть в малейшей степени релевантным теме статьи.

Также в рамках этой темы были высказаны сомнения в авторитетности Подгорец, Норман. Насколько я понял, в качестве подтверждения для тезиса «дискриминация предшествовала эмиграции, а не наоборот» использована фраза «Там двойная лояльность — не причина, а скорее, продукт антисемитизма». На мой взгляд, для преамбулы такая интерпретация брошенной (неспециалистом) в интервью фразы — это крутовато.
Я ни в коей мере не пытаюсь учить уважаемого ОА писать статусные статьи, но мне всегда казалось что в преамбуле в-принципе источники не особо обязательны, поскольку она — суть краткая выжимка текста статьи. Если вопрос «что чему предшествовало» так важен, что вынесен в преамбулу, то, возможно, имеет смысл подробно осветить его в тексте основной статьи, сославшись на соответствующий раздел с помощью {{переход}} (см. Википедия:Преамбула#Переходы и якоря)? Ghuron (обс.) 07:57, 3 января 2022 (UTC)

1. Действительно, следует брать у Солженицына информацию о конкретных событиях. Они вопиюще свидетельствуют против основных положений статьи.

2. Не надо считать их экспертами. Приведённый текст свидетельствует об истинном положении вещей, обвинении в антисемитизме противодействующих неблаговидным и откровенно гадким поступкам в ИМ СО АН. ВП:Доверяйте фактам. В СССР эти щекотливые вопросы перегибов национализма обсуждались крайне деликатно, без вынесения на суд широкой общественности, если уж группа товарищей решилась на публикацию, то это сильно накипело. 3. Причину и следствие ясно объясняет факт массовой эмиграции лиц еврейской национальности (более 200 000). Понятно, советское государство не стало мириться с таким использованием своих социальных преимуществ, и лица еврейской национальности стали рассматриваться как неперспективные для использования в народном хозяйстве СССР, а для чего тогда давать им высшее бесплатное образование? Bogdanov-62 (обс.) 09:08, 3 января 2022 (UTC)

Солженицын в качестве первичного источника хоть и с натягом, но пригодиться может. Однако без вторичного авторитетного источника, который эти данные как-то интерпретирует в стиле «вопиюще свидетельствуют против основных положений статьи» их использовать невозможно. Такого источника пока не представлено. А самого Солженицына как вторичный АИ использовать нельзя, это абсолютно очевидно если ознакомиться с профессиональным разбором его методологии специалистом по еврейской истории, ссылку я давал выше.

ОК, вопрос с фразой Подгорца я гляну ещё раз, в конце концов там и Science есть. Логика посредника мне нравится, постараюсь сделать. По сути дела: евреи действительно стали эмигрировать во второй половине 1970-х, проблема в том, что дискриминация началась, мягко говоря, значительно раньше - с конца 1960-х. Это даже если не учитывать то, что творилось в 1947-1953. Ну и опять же, источника, который выдвигает тезис, что дискриминация была нужна потому что началась эмиграция — как не было, так и нет. Pessimist (обс.) 10:15, 3 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

На данный момент рассмотрение вопроса о нарушении ВП:НТЗ невозможно без конкретных предложений
Использование Солженицына не исключено, хотя и требует серьёзного обоснования
Использование статьи о Ширшове и коллективного письма 1953 года не представляется целесообразным
С подтверждением тезиса «дискриминация предшествовала эмиграции, а не наоборот» есть небольшие шероховатости, но их можно устранить в рабочем порядке Ghuron (обс.) 08:14, 1 февраля 2022 (UTC)

Дело врачей[править код]

Дело врачей тоже должно было послужить прелюдией к решающей чистке в партийном и государственном аппарате. … изобличение кремлевских врачей-евреев в качестве агентов иностранных разведок также позволило бы скомпрометировать Берия, поскольку именно он в период предполагаемых «медицинских убийств» отвечал за государственную безопасность<ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, 1993, том 63, № 2. с. 148-149>— Bogdanov-62 (обс.) 04:41, 20 декабря 2021 (UTC)

Убрать слова «откровенно антиеврейских» со ссылкой на Вестник РАН, а лучше убрать вообще упоминание о «деле» как не соответствующее теме статьи «Математика...»— Bogdanov-62 (обс.) 18:13, 20 декабря 2021 (UTC)

Какими АИ признается Костырченко наиболее компетентным в теме? По первой из приведённых ниже результатов гугления назван «известным», далее нигде наиболее компетентным не квалифицируется— Bogdanov-62 (обс.) 04:55, 21 декабря 2021 (UTC)

Подробности для другой статьи. ВП:ВЕС — Pessimist (обс.) 15:10, 20 декабря 2021 (UTC)

Нет никакого противоречия, тем более, что историки, включая наиболее компетентного в теме Костырченко определяют его как пик советской антисемитской политики. А «также» могло быть много чего ещё, что никоим образом указанный консенсусный вывод историков не отрицает. См. также «Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution», т 1, стр 182. Оставить, поскольку эта связь проводится в источнике специально посвященном теме статьи. Дело ЕАК, Дело врачей и «борьба с космополитами» - самые крупные вехи антисемитской политики в СССР. — Pessimist (обс.) 18:52, 20 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Я позволю себе эту тему закрыть, а конкретную формулировку можно обсудить в разделе #Предыстория
Текущее предложение от коллеги @Pessimist2006 не включает в себя обсуждаемые тут формулировки. Ghuron (обс.) 12:02, 22 февраля 2022 (UTC)

Шафаревич[править код]

На момент присвоения статуса в статье был такой текст: «Даже академик Игорь Шафаревич, известный своим негативным отношением к еврейскому народу, говоря о представительстве разных национальностей в престижных сферах, писал об этих экзаменах...».

Цитата упоминалась именно в контексте антисемитизма Шафаревича у Фреймана, кажется, то есть это не ВП:МАГИЯ, а именно «сопровождая … необходимым контекстом». Изначально текст был такой: «Даже академик Игорь Шафаревич, известный своим негативным отношениям к евреям …».

Но в процессе обсуждения статьи на номинацию оппоненты указали, что к отдельным евреям Шафаревич относился вполне по-дружески и формулировка консенсусно была изменена на отношение к «еврейскому народу» — учитывая, что его скандально известная антисемитская теория «малого народа» рассматривала евреев именно как цельную общность, а не как отдельных личностей.

За время пока я не правил Википедию «подводка» пропала. Считаю нужным восстановить. — Pessimist (обс.) 18:07, 20 декабря 2021 (UTC)

Насколько я вижу, возражений по данному пункту у коллеги @Bogdanov-62 нет? Ghuron (обс.) 08:14, 3 января 2022 (UTC)

Мой вариант «получавший обвинения в антисемитизме Шафаревич», ибо антисемитом Игорь Ростиславович просто не был -Bogdanov-62 (обс.) 08:41, 3 января 2022 (UTC)

Слово даже в контексте лишнее. Следует написать просто «Получавший обвинения...»— Bogdanov-62 (обс.) 15:01, 29 августа 2022 (UTC)

Навязывание читателям этого даже есть чистый ОРИСС и противоречие ВП:НТЗ, желание навязать, хоть мытьём, хоть катанием свою противоречащую действительности точку зрения. Желания тут кое-кого далеко идущее посеять вражду между народами. — Bogdanov-62 (обс.) 18:14, 29 августа 2022 (UTC)

Насчёт искажения фраз Костырченко — это полная ложь. Впрочем, об этом оппонент уже серьёзно предупреждался. Не хочется участвовать в этой перепалке— Bogdanov-62 (обс.) 18:28, 29 августа 2022 (UTC)

Ну вот чуть ниже видно желание оппонента, хоть чучелом, хоть тушкой протащить в статью «своё видение» Шафаревича, якобы, антисемита, несмотря на мягкие уговоры посредника. Сколько же приходится такие тексты чистить— Bogdanov-62 (обс.) 06:29, 30 августа 2022 (UTC)

Суть конфликта про "Даже неоднократно обвиняемый в антисемитизме академик Игорь Шафаревич" я понял, итог пока не подведён. Потратьте время на комментарии по существу по остальным темам без итогов. Ghuron (обс.) 06:37, 30 августа 2022 (UTC)

Я даже не предлагаю вставлять термин «антисемитизм». Хотя мог бы на основании специализированной научной работы. То, что под «малым народом» Шафаревич вывел российских евреев он и сам не скрывал. Так что «негативное отношение к еврейскому народу». А кто его в чём «обвинял» — менее важно. — Pessimist (обс.) 13:12, 3 января 2022 (UTC)

Мне чисто стилистически не нравится «негативное отношение к … народу». Канцелярит какой-то.
По сути указание контекста перед цитатой представляется вполне уместным. Ghuron (обс.) 08:01, 1 февраля 2022 (UTC)
- Кмк, «получавший обвинение в антисемитизме…» — ещё худший канцелярит. В обычной речи сказали бы: «даже антисемит Шафаревич — и тот возмутился». Но тут энциклопедия, вот и приходится извращаться. Лучше ничего пока не придумал. Pessimist (обс.) 16:47, 2 февраля 2022 (UTC)
В качестве примера репутации Шафаревича:
In late January I was invited to speak at the conference. Soon after, I noted the name of I. R. Shafarevich as a member of the Organizing Committee. I found that troubling, because he is the well-known author of the extreme right-wing and anti-Semitic polemic “Russophobia”, a former editor of the anti-Semitic daily Deyn, and at the present time one of the most outspoken political activists in the extreme nationalistic and anti-Semitic Pamyat Party.
Это пишет Joan S. Birman, Barnard College and Columbia University в марте 1998 года. Его письмо опубликовано в Commentary, Volume 45, Number 6 Pessimist (обс.) 08:50, 30 июля 2022 (UTC)
- И даже в этой цитате впрямую Шафаревич не называется антисемитом. Мне кажется «неоднократно обвиняемый в антисемитизме Шафаревич» наиболее точно отражает суть дела и передаёт контекст Ghuron (обс.) 06:50, 29 августа 2022 (UTC)
  - Впрямую я давал выше. Ну ОК, будет "неоднократно обвиняемый в антисемитизме ". Pessimist (обс.) 13:28, 29 августа 2022 (UTC)
Полагаю, что слово даже не просто не лишнее, а необходимое. Поскольку подчеркивает, что описанные в статье факты дискриминации подтверждали и критиковали не только евреи, как прямо тут кое-кто утверждает, а даже некоторые антисемиты. А про «навязывание читателю» и ОРИСС рассказывает тот самый участник, что искажал цитаты Костырченко до полной их противоположности по смыслу для того чтобы доказать, что евреев с работы во время кампании по борьбе с космополитами не увольняли. И настаивал на внесение любой информации, доказывающей его личную точку зрения на тему — от анонимной до не имеющей отношения к теме или вообще из головы. Pessimist (обс.) 15:06, 29 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Во-первых, мнение И. Р. Шафаревича по данному вопросу безусловно уместно и важно. Во-вторых, упоминание о неоднократных обвинениях в антисемитизме, вне всякого сомнения, находятся в контексте его мнения об экзаменах. Собственно если прочитать целиком ответ Игоря Ростиславовича, то становится понятно что он считал проблемой высокий процент евреев среди научных работников, рассматривал позитивную дискриминацию как возможный механизм для более равномерного представительства национальных групп среди студентов ВУЗов, но, тем не менее, называл описываемые практики, применявшиеся на вступительных экзаменах чудовищными. С учетом этого контекста употребление слова «даже» мне представляется совершенно естественным. Ghuron (обс.) 07:05, 28 сентября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Прошу прощения за задержки, вызванные моими обстоятельствами, но я, наконец, подвел итоги по всем конфликтным темам, заявленным прошлой зимой Ghuron (обс.) 07:09, 28 сентября 2022 (UTC)

Рано подводить итоги[править код]

Статья написана уродливо однобоко. Противоположные точки зрения из статьи изгоняются. Приводятся ссылки на явно не авторитетные, необъективные, маргинальные источники. Автор явно лелеет свою точку зрения, что противоречит правилам Википедии.— Bogdanov-62 (обс.) 19:38, 12 февраля 2022 (UTC)

В статью притянуты совершенно не относящиеся к советской математике дореволюционный период, дело врачей и антисионистского комитета. Проводится обобщение позиции двух академиков на позицию всей советской математики. Государственную борьбу с сионизмом выдают за антисемитизм. Все альтернативные мнения, включая мнения самих лиц еврейской национальности, из статьи изгоняются— Bogdanov-62 (обс.) 21:27, 12 февраля 2022 (UTC)

Ну вот тут описывается положение дел в советской литературе. Разбирается письмо Фадеева в ЦК (1953 год) о необходимости избавления от писательского балласта. Приводящиеся в письме факты — евреи составляли 30% членов московской писательской организации. При создании писательской организации еврейской национальности членов было 35%. В конце 1930-х годов принятых новых членов было 35%. В период компании по борьбе с космополитизмом 1940-х годов лиц еврейской национальности среди вновь принятых в Союз писателей 20%. Фадеев объясняет это родственными связями и националистическими семейственностью. И это уже, пишет он, совершенно нетерпимо. Вот истинное положение дел... Вот якобы «государственный антисемитизм»— Bogdanov-62 (обс.) 21:32, 29 августа 2022 (UTC)

Я полагаю, что подвести итоги давно пора, поскольку новых аргументов нет уже несколько недель. А метод работы с цитатами одного редактора может стать поводом рассмотреть его деятельность комплексно с выносом результатов на ВП:ФА. — Pessimist (обс.) 19:58, 12 февраля 2022 (UTC)

Коллега @Bogdanov-62, в связи с возвращением участника @Pessimist2006 я намереваюсь подвести итоги по темам:

#О Ширшове и Зельманове
#Предыстория
#Марко Вишик
#Квалификация Сахарова
#Мнение Сонина
#Шафаревич

призываю всех заинтересованных участников перечитать свои и чужие тезисы и дозаявить то что считаете необходимым Ghuron (обс.) 13:43, 28 июля 2022 (UTC)

Ghuron, итог по вопросу о статусе ХС вы планируете подвести сами? NBS (обс.) 15:44, 28 июля 2022 (UTC)

Я попытаюсь разрулить вопросы по существу, но в тонкостях требований к статусным статьям я, увы, не силён Ghuron (обс.) 15:58, 28 июля 2022 (UTC)
Там участники проекта ХС итоги подводят. «Допилим» конфликты здесь — попрошу подвести итог там. Pessimist (обс.) 16:05, 28 июля 2022 (UTC)

Приводимые стороной «Pessimist2006» ссылки явно не соответствуют требованиям НТЗ, поскольку являются ссылками на мнение пострадавшей в выяснении этого вопроса стороны. Ссылки на зарубежные издания имеют явно антисоветский душок. В результате НТЗ в статье не присутствует. За отсутствием стремления придать статье НТЗ замечен и сам её автор, а хотелось бы, как и призывал И. Р. Шафаревич, спокойно бы в этом (и остальном) разобраться— Bogdanov-62 (обс.) 18:13, 6 августа 2022 (UTC)

Осталось подвести итоги в разделах Вишик, Сахаров и Предистория.
По предистории от меня ожидается очередная формулировка по первому абзацу (второй абзац решен, по третьему предложение и обоснование к нему написаны). По остальному можно подводить.
По Шафаревичу внес рекомендованную формулировку. Pessimist (обс.) 13:33, 29 августа 2022 (UTC)

Источники[править код]

Синай (премия Вольфа, премия Абеля)[править код]

https://jewish.ru/ru/interviews/articles/175520/
Исполь3овалась?
С Виноградовым лично никогда не общался. А вот с Понтрягиным, откровенным антисемитом, довелость столкнуться. Он руководил комиссией по изданию математической литературы и зарубил мою книгу с лекциями. В итоге мою книгу издали в Армении. Из всех перечисленных фигур Шафаревич был гораздо ближе ко мне по возрасту. Но Шафаревич изначально не был антисемитом, он им стал...
— То есть вы хотите сказать, что антисемитизм развивается под влиянием обстоятельств?
— Да. Вот тот же Понтрягин был слепым, зависел от своего поводыря. Рядом с ним был постоянно человек, который был жутким антисемитом и оказывал большое влияние на Понтрягина. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:26, 28 июля 2022 (UTC)

МАРК ГИНЗБУРГ, ПОГРОМЫ В РОССИЙСКОЙ МАТЕМАТИКЕ[править код]

https://reading-hall.ru/publication.php?id=9699 Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:28, 28 июля 2022 (UTC)

Интересно, что Гинзбург абсолютно точно читал обсуждаемую статью и использовал её при подготовке своей. Pessimist (обс.) 08:02, 22 августа 2022 (UTC)
- 3абавно.))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:11, 22 августа 2022 (UTC)

Гиндикин[править код]

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433650/Ya_ne_istorik_matematiki_a_matematik_rasskazyvayushchiy_istoriyu_matematiki
Я очень не люблю, когда начинаются разговоры про антисемитизм на мехмате МГУ; меня приводят в пример, мол, он-то стал математиком и сильные люди могли выжить в «черное двадцатилетие». Это неправда. Я знаю многих людей, которым эти события полностью сломали жизнь. И мне кажется, что те, кому не дали поступить, могли стать абсолютно серьезными математиками. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:34, 28 июля 2022 (UTC)

Дринфельд (премия Вольфа, медаль Филдса)[править код]

https://www.gazeta.ru/science/2018/06/10_a_11792839.shtml
Хотел бы добавить, что в течение многих лет (примерно 1948-1987) антисемитизм был (неафишируемой) государственной политикой, а не инициативой отдельных лиц. Ректор МГУ И.Г.Петровский и многие другие сопротивлялись этой политике (это требовало от них больших усилий). С другой стороны, были влиятельные математики (например, тогдашний директора Института имени Стеклова), которые добавляли свой личный антисемитизм к государственному. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:43, 28 июля 2022 (UTC)

По всём частным мнениям[править код]

Приведены частные мнения людей, заинтересованных чтобы антисемитизм был. Все (ну так уж есть) семиты. Все опираются на свои личные ощущения, не на документы (у них их просто нет). Все отъехали заграницу, где, как видим сейчас, монстр из Советского Союза делали и делают. Где антисоветскую деятельность очень хорошо (не каждый устоит отказаться взять эти деньги) проплачивают. В противовес этим мнениям, был ли антисемитизм в СССР рассказывает Колпакиди. Суть дела врачей — здесь— Bogdanov-62 (обс.) 04:12, 31 июля 2022 (UTC)

Приведены мнения всемирно признанных математиков. Признанных и в России, и за рубежом.
Тот же Синай до сих пор гражданин России. И я не слыхал, чтобы он выступал против России или против СССР.
Никто никакого монстра не делает, но отмечают то, что порядочный человек не мог не заметить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:17, 31 июля 2022 (UTC)

В статье приводились и другие (противоположные) мнения. Но они из статьи об антисемитизме изгонялись, так как этой статье противоречили.— Bogdanov-62 (обс.) 08:40, 31 июля 2022 (UTC)

Ну вот Синай, сам себя разоблачает «Скажем, если бы я сам у себя принимал экзамен, то вряд ли поставил бы себе хорошую оценку... И в итоге я этот экзамен не сдал. Но тот факт, что меня вызвали в числе последних, и был тем самым проявлением антисемитизма. И тогда вмешались ученики моего деда, которые работали в университете. Они пошли к ректору МГУ Ивану Георгиевичу Петровскому. И тот посодействовал моему поступлению.» (поступил по блату, да ещё и недоволен). А если бы первым позвали?! Тогда не антисемитизм? Как можно всерьёз это обсуждать?— Bogdanov-62 (обс.) 08:46, 31 июля 2022 (UTC)

Незачем это вообще обсуждать, особенно в вашей характерной манере цитирования с вырезанием маникюрными ножницами нужных слов и отбрасыванием всего, что мешает протащить нужные аргументы. Синай пишет, что ждал вызова на экзамен с 10 утра до 6 вечера и намекает, что именно поэтому не смог нормально ответить. А так да, очевидный блатсмен, судя по достижениям в математике нечего ему было делать на мехмате. Pessimist (обс.) 12:01, 31 июля 2022 (UTC)

Оставим ваши глубокие выводы о том, было чего делать Синаю или нет на мехмате (что вы в этом понимаете?) Но насчет маникюрных ножниц, я не добавил, не убавил из предложения Синая ни слова. Что за домыслы? Он сам пишет, что хорошую оценку себе не поставил. Как бы без этого он поступил ? Далее заметим, что идёт экзамен, кто-то отвечает, кто-то ждёт. Не бездельничала же комиссия несколько часов замаривая бедняжку. Или его, как Синая, надо было пропустить без очереди? А остальные национальности как же? Был бы тогда Антидругаянациональность. Но это для борцов с антисемитизмом не в счёт— Bogdanov-62 (обс.) 17:07, 31 июля 2022 (UTC)

Оставим ваши глубокие выводы о том что есть антисемитизм, а ч то нет, поскольку в этом вы понимаете меньше, чем я в мехмате. А также исключим ваши заметки о ходе экзамена. Я уже указал что именно вы исключили из цитаты Синая. Pessimist (обс.) 17:17, 31 июля 2022 (UTC)
- Коллеги, давайте отложим перепалку до того момента, когда мы поймем что мнение Якова Григорьевича потребуется нам где-либо в статье (и будет там уместно по ВП:ВЕС) Ghuron (обс.) 18:36, 31 июля 2022 (UTC)

- Ну, отрицатели антисемитизма никогда не простят Синаю, что он всего достиг. В отличие от. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:06, 31 июля 2022 (UTC)
Ога. По блату. Именно. И премии все по блату получил. И все прочее. А другие не имеют докторских, званий академии, Вольфа и Абеля лишь из-3а недостатка блата.
Смешно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:05, 31 июля 2022 (UTC)

Я полностью согласен с тем, что частные мнения отдельных людей (или даже групп-подписантов коллективных писем) — это не то, на чем надо основывать статью. У нас есть годные третичные и вторичные источники, работаем на их основе Ghuron (обс.) 12:17, 31 июля 2022 (UTC)
- В целом, вы правы. Но прведенные с атрибуцией цитаты выдающихся математиков (а я привел только такие) могут дать понять масштаб. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:34, 31 июля 2022 (UTC)

Архивация этой страницы[править код]

Возможно стоит архивировать неактуальные обсуждения, а то тут темы аж с 2014 года висят. Если будете архивировать, моё сообщение туда же можете отправить — Le Loy 21:57, 28 июля 2022 (UTC)

Пока не стоит, тема 2014 года прямо связана со свежим разделом #Цитата Райхера и хорошо иллюстрирует как именно участник Bogdanov-62 аргументирует свои правки. Pessimist (обс.) 06:46, 29 июля 2022 (UTC)

[_260b5a80b7e7a69d-1] ¹ ² Science, 1978, p. 1170.

[2] Процентная норма — статья из Электронной еврейской энциклопедии

[3] Россия. Евреи в русской культуре и науке и в российской общественно-политической жизни (до 1917 г.) — статья из Электронной еврейской энциклопедии

[4] Сафонов А. А., Наумов И. А. Ограничение прав еврейского населения Российской Империи в доступе к высшему образованию в конце XIX – начале XX века // Гражданское общество в России и за рубежом : журнал. — 2013. — № 3. — С. 36—41. — ISSN 2221-3287.

[5] «Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution», статьи «Stalin, Joseph (1879—1953)» и «USSR»

[6] Батыгин Г. С., Девятко И. Ф. Еврейский вопрос: хроника сороковых годов // Вестник Российской Академии Наук. — 1993. — Т. 63, № 1. — С. 65.

[svoboda-7] Губайловский В. А., Костинский А. Ю. Дискриминации при поступлении в высшие учебные заведения Советского Союза (неопр.). Радио Свобода (5 января 2005). — интервью с В. Сендеровым и С. Чарным. Дата обращения: 26 июля 2013. Архивировано 2 сентября 2013 года.

[8] Костырченко Г. В. Тайная политика Сталина: власть и антисемитизм. — 2. — М.: Международные отношения, 2003. — С. 555—609. — 784 с. — ISBN 9785713310714. Архивная копия от 23 сентября 2015 на Wayback Machine

[9] Антисемитизм в 1970–80-е гг. — статья из Электронной еврейской энциклопедии

[chronika-10] Внесудебные политические репрессии 1968 года (неопр.). Мемориал. Дата обращения: 23 июля 2013. Архивировано 17 февраля 2012 года.

[mpod-11] Петренко-Подъяпольская М. Письмо 99-ти (неопр.). Мемориал (2001). Дата обращения: 24 июля 2013. Архивировано из оригинала 31 января 2011 года.

[12] Цинман Л. Л. Похождения рядового подписанта - после «письма 99 математиков» (неопр.). Сноб (20 сентября 2014). Дата обращения: 23 сентября 2014. Архивировано 21 сентября 2014 года.

[_a02a3de5e8d36ca0-13] Katok, 2008, p. 14.

[14] Цаленко М. Ш. Взгляд назад невидящих глаз. Лето (неопр.). 7 искусств. Дата обращения: 4 июля 2013. Архивировано 1 февраля 2014 года.

[ilyash-15] Ильяшенко Ю. С. «Черное 20-летие» мехмата МГУ (неопр.). Полит.ру. Дата обращения: 4 июля 2013. Архивировано 2 сентября 2013 года.

[_fd82c4da4157e3da-16] Shen, 1994, p. 6.

[_31b7863e6c467e6d-17] Freiman, 1980, p. 86.

[nov4-18] Новиков С. П. Видение математики (неопр.). Полит.ру (20 марта 2013). Дата обращения: 5 июля 2013. Архивировано 2 сентября 2013 года.

[_ba3389dfe472e454-19] Katok, 2008, p. 13—14.

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[12]

[13]

[14]

[15]

[16]

[17]

[18]

[19]