Обсуждение арбитража:Обязательное предварительное обсуждение бессрочных блокировок УБПВ и конфирмация администратора Biathlon

Отклонить

Первым пунктом следует "Здравствуйте! Я бы хотел обсудить существующую в проекте практику." -- иск в Арбитражный комитет не является лучшей площадкой для обсуждения.

Одним из требований звучит -- "Не при каких условиях не разрешается накладывать бессрочную блокировку на УБПВ без предварительного обсуждения"! Извините, но существуют экстренные случаи, когда надо сначала заблокировать, а потом обсуждать что делать. Что и было сделано. Сложившийся в ходе обсуждения итог удовлетворил все стороны -- и тех, кто выступал против блокировки, и тех, кто выступал за блокировку. Соответственно инцидент по сути исчерпан. А данный иск можно рассматривать либо в качестве викисутяжничества, либо в качестве преследования администратора, который не даёт превратить проект в руниверсалис по понятным причинам. Ibidem (обс.) 23:29, 20 апреля 2024 (UTC)

• • Не могу представить ни одного практического случая, когда нужна экстренная бессрочная блокировка. Нужно пресечь нарушение — блокируете по стандартному логу и открываете обсуждение на ФА. Не стал расписывать самоочевидное. Даже при 100% необходимой бессрочке потеря автора, создающего контент, наносит ущерб проекту. УБПВ создают википедию, а администраторы обслуживают. Все участники достойны уважения, и оно в данном случае в том, чтобы решение обсуждали до принятия. И при чём тут «инцидент по сути исчерпан». Мы про процедуру речь ведём. -- Fred (обс.) 20:37, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Так у вас сначала про тёплое ("Не могу представить ни одного практического случая, когда нужна"), а потом про влажное ("Мы про процедуру речь ведём"). Вы сами определитесь. По целесообразности экстренных блокировок с последующим обсуждением — вагон и тележка. Преследование, действия создающие IRL-проблемы и др. Если не ошибаюсь и случаи такие были. Если по процедуре — блокировка с последующим обсуждением не нарушает никаких процедур. Ibidem (обс.) 20:49, 21 апреля 2024 (UTC)
    • P. S. "потеря автора, создающего контент, наносит ущерб проекту" — а посадка автора будет его потерей для проекта? А если за это топит конкретный "враждебный ресурс", который вы адвокатируете? А если он еще выступает за "девикипедизацию", то допустима ли его реклама в самой Википедии, которая не отображает сути деятельности "враждебного проекта", а представляет его в виде "розового пони"? А тот кто этому способствует что и кому наносит? Так может это вы сейчас создаёте ущерб проекту? — Ibidem (обс.) 21:02, 21 апреля 2024 (UTC)
    • "УБПВ создают википедию" — Википедию создают редактора. Редактируют Википедию, внезапно, не только пресловутые УБПВ, более того, если её будут редактировать только УБПВ — Википедия очень быстро превратится в гипертоксичную помойку. Siradan (обс.) 20:57, 21 апреля 2024 (UTC)
• И ещё "Из скоропалительной бессрочки, предъявленной сообществу постфактум, получили опять скандал и рекламу руни. Черновик все прочли, про канал в телеге узнали, попутно выяснилось, что у нас есть цензура и революционная целесообразность." -- хочу высказать категорическое несогласие с выводом. Получили не "скандал и рекламу", а ликбез того, что по сути представляет враждебный проект. И откуда взялись "у нас есть цензура и революционная целесообразность" вообще непонятно. Из того что было открыто обсуждение через 15 минут +/- после блокировки, которую администратор посчитал необходимой в соответствующих условиях, а не за минуту до? Так это, как минимум, глупо. "Сова трещит". — Ibidem (обс.) 00:10, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Администратор волне логично и оперативно отреагировал на рекламу вражеского проекта, одна из целей которой закрытие Википедии и уголовное преследование редакторов Википедии. Вижу что редактор Fred теперь, таким образом, решил преследовать самого администратора. Какая цель? Pannet (обс.) 01:25, 21 апреля 2024 (UTC)
• Да тут всё проще — доарбитражное урегулирование по поднятому вопросу не проведено: тема на ФА никакого отношения к правилам не имеет. Siradan (обс.) 05:44, 21 апреля 2024 (UTC)
• Конечно отклонить. Как минимум процедура поиска консенсуса не прошла (ну или не указана в этой заявке). Может у нас и сложилось порочная практика, что АК иногда выдаёт новые правила вместо трактовки текущих, но уж точно выдавать привелегии непонятному классу долгожителей он не может. "дальнейшее оспаривание в разделе Википедии на русском языке не возможно нигде" - так оспаривание было и завершилось на форуме администраторов по теме блокировки конкретного участника. Там не обсуждались участники с большим положителным влечением к дополнительным преференциям. Д. Карнаж (обс.) 05:47, 21 апреля 2024 (UTC)
• Вангую, что иск не рассмотрят до вывода войск и последующего роспуска (за ненадобностью) руниверсалиса. Отклонять нет чёткой причины, рассматривать всерьёз нет интереса. — Хедин (обс.) 08:47, 21 апреля 2024 (UTC)
• Само требование «Не при каких условиях не разрешается накладывать бессрочную блокировку на УБПВ без предварительного обсуждения» — очевидная чушь.
  Более того, я не вижу в таком наложении блокировки ничего ужасного и катастрофического если тема на ФА открывается сразу. Напротив, такой вариант следует использовать почаще чтобы не было ощущения безнаказанности у УБПВ. А то нарушают правила и думают, что если даже кто-то откроет тему на ФА, то набегут сторонники и заболтают навсегда. А так будут понимать, что нет неприкасаемых и можно отдохнуть до выяснения консенсуса по данному вопросу. Pessimist (обс.) 09:00, 21 апреля 2024 (UTC)
• Бегло замечу, что вряд ли получится даже подобрать универсальные критерии, определяющие участника как БПВ, не передравшись всем селом. eXcellence ^contribs 09:53, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Думаю, это не так сложно, как кажется. Можно взять за границу требования к кандидатам в администраторы (1000 правок и 6 месяцев стажа). Можно и меньше правок, если есть статусная статья. Сайга (обс.) 10:32, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Ну так откройте тему на форуме правил. Siradan (обс.) 10:32, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Кстати да! Термин "УБПВ" в правилах не прописан, в правилах все равны. А вот жизнь вносит коррективы с одновременным сосуществованием Википедия:Казино и Википедия:Казино 2. Такая вот диалектика в единстве противоположностей. Ibidem (обс.) 10:35, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Это минимальная граница, говорящая лишь о том, что участник явно не новичок. Большой положительный вклад — вещь, которая относится скорее к разряду «узнаю, когда увижу». Если вынести на публичное обсуждение, выплывут разные подводные камни, примеры и контрпримеры… А результат? Официально поделить участников на неприкосновенных и простых смертных? eXcellence ^contribs 10:52, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Формулировка может быть нужна для практической цели, например если АК решит установить ограничения на блокировки УБПВ, то будет логично, что он сразу сформулирует и критерии отнесения к УБПВ. А глобально - разумеется, разница в отношении к участникам в зависимости от ценности их вклада де-факто есть и всегда была. Примеров тому множество. Сайга (обс.) 10:59, 21 апреля 2024 (UTC)
        • "если АК решит установить ограничения на блокировки УБПВ, то будет логично, что он сразу сформулирует и критерии отнесения к УБПВ" — АК не может такого устанавливать. Siradan (обс.) 11:03, 21 апреля 2024 (UTC)
        • [1] wanderer (обс.) 19:25, 21 апреля 2024 (UTC)
          • Ну тогда бы и самого слова УБПВ не было, а раз оно существует, значит всем более-менее ясно, что оно означает. Если же его затруднительно определить чётко, в этом нет беды — тогда считайте, что под УБПВ подпадают практически все. --Fred (обс.) 20:37, 21 апреля 2024 (UTC)
            • "УБПВ" это не слово. Это википедийный новояз, аббревиатура "участник с большим положительным вкладом". Никаких преференций ни согласно правилам, ни согласно решениям Арбитражного комитета у таких участников нет. Всё что есть это "Википедия:Казино 2" — более снисходительное отношение к участникам с положительным вкладом за незначительные нарушения вследствие уважения к их вкладу и труду. Всё. А вы тут вознамерились вознести их (кстати критерии отнесения совсем непонятны) на некий Олимп. Спасибо, не надо. Ibidem (обс.) 20:53, 21 апреля 2024 (UTC)
            • Мне совершенно понятно, что цель подачи иска была не в защите неопределённого круга участников, многие из которых являются вашими политическими оппонентами. Вместо внесения собственных замечаний на страницу конфирмации Биатлона, вы возложили на АК задачу продавить её в обход баланса голосов «за» и «против», сложившегося в результате мнения всего сообщества. Имейте смелость, признайте, что это действительно так. — Хедин (обс.) 21:03, 21 апреля 2024 (UTC)
• Проблема-то есть. В текущей истории участник действовал явно неоптимально, что и в итоге на ФА отмечено. И это не первый такой случай. Какие-то ограничения на блокировки УБПВ без предварительного обсуждения на ФА рассмотреть наверное стоит. Сайга (обс.) 10:23, 21 апреля 2024 (UTC)
  • И конфирмацию назначить. У нас есть несколько участников с высшими флагами, которым нимб (или корона) явно застит взор. И это не есть хорошо особенно в наше специфическое время. Если мы, конечно, хотим сохранить сообщество, которое пишет энциклопедию, а не воюет за всё хорошее и не превращается в "Секту Свидетелей Инстинной Википедии". Dmartyn80 (обс.) 10:27, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Чисто для интереса. Можете естественно не отвечать. А как у вас получается одновременно продуктивно работать в Википедии и создавать статьи-жемчужины проекта и одновременно состоять в проекте, который выступает за "девикипедизацию рунета"? Ibidem (обс.) 10:32, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Да всё там было оптимально: экстренная блокировка в связи с испытанием сообщества на прочность с нулевым ПДН до выяснения консенсуса о дальнейшей судьбе. То, что кому-то в принципе не нравится то, что "УБПВ" может блокировать не только АК, оптимальности точно не способствует, а подход "лишь бы не было войны" "лишь бы никто не ссорился" ведёт к замалчиванию проблем, а не их решению. Siradan (обс.) 10:31, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Ну и в итоге огромная разборка на несколько экранов, которая де-факто стала на три порядка большей рекламой Руни, чем этот черновик в ЛП. С итоговой разблокировкой участника с топик-баном. При этом такое развитие событий было абсолютно предсказуемо. Не было никакой необходимости в блокировке, достаточно было удалить черновик и поднять на ФА вопрос о топик-бане. Сайга (обс.) 10:37, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Вопрос не в том чтоб в черновике не было рекламы Руни. Превенция это. Предотвращение будущих нарушений, включая сознательную попытку рекламировать Руни. Так что этот разбор на ФА очень даже полезен. И на примере этой блокировки нужно не претензии выставлять, а поблагодарить. Один участник посидел несколько часов в бессрочке и ушел в топик-бан, а пару десятков уразумели смысл пункта 3.3 АК:1281. Надеюсь, желающих повторить этот опыт в том или ином варианте больше не будет. Если конечно не начинать за это решение шпынять админа и стимулировать желающих продолжать такие опыты. Pessimist (обс.) 10:56, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Я вот сейчас зашёл в тему на ФА, вижу следующие реплики от администраторов:

        Ни единого предупреждения по теме на СО участника не вижу, и сразу бессрочка. Синдром вахтёра проснулся? Biathlon, вам флаг админа не жмёт?

        Как рядовой админ, не вижу причин ни для срочности блокировки, ни для её жёсткости (да, собственно, и для самого факта блокировки, поскольку явность рекламы тоже главным образом в голове заблокиовавшего)

        Размещение в личном пространстве черновика статьи, предлагаемой к восстановлению, никаких правил не нарушает. Если там действительно есть реклама или неуместные инструкции, перед восстановлением такую статью скорректируют, либо просто не восстановят. Никаких (предусмотренных правилами или соображениями о пользе Википедии) оснований для блокировки нет.

        Да и вот ваша:

        Полагаю, было бы достаточно удалить черновик и предупредить участника.

        А теперь вы предлагаете представить, что будь вместо предварительной блокировки поднятие вопроса о возможности наложения ТБ — его бы с аргументами такого рода наложили? Если так — нет уж, никогда в такое развитие событий не поверю, кто бы меня в этом ни пытался убедить. Вон, Джекалоп даже в секции "К итогу" не хотел накладывать ТБ — в итоге не было бы никакого ТБ и вопрос отправился бы на год в АК. На практике из таких вот мягкотелых тем в условиях, когда банально не находится администратор, готовый хотя бы уже выведенный консенсус зафиксировать, мы получаем абсурд вроде этого. Нет, хотите забрать индивидуальные полномочия и передать их коллективу — решите для начала системный кризис пассионарности коллектива, а без решения этого кризиса говорить об "оптимальности" не приходится. Siradan (обс.) 10:56, 21 апреля 2024 (UTC)
        • А, ну т.е. вы полагаете, что это был такой хитрый план в духе "проси больше, дадут сколько надо"? Сообщество у нас недостаточно пассионарное, поэтому для того, чтобы получить желаемое (топик-бан), пришлось спровоцировать его на бурное обсуждение путем очевидно неприемлемой для него бессрочки? Что-то не нравятся мне такие игры с сообществом. Сайга (обс.) 11:12, 21 апреля 2024 (UTC)
          • Нет, я полагаю, что это была адекватная реакция, пусть и не такая, какую кто-то другой хотел бы видеть, а ваше предложение по избавлению Википедии от срачей попросту неработоспособное: "а давайте делегируем возможность предпринимать действия парализованному органу" приведёт только к росту острых конфликтов и заявок в АК.
            К слову, это не я здесь поднял вопрос "а что было бы", поэтому нечего выдумывать "хитрые планы". Siradan (обс.) 11:14, 21 апреля 2024 (UTC)
        • Хочу заметить, что эту заварушку два года назад начал один твёрдый президент. Меня поражает ненависть к России как государству и оправдывание методов, которые она использует. -- dima_st_bk 11:14, 21 апреля 2024 (UTC)
          • Это не "заварушка". Это крупнейшая континентальная война в Европе со времен Второй мировой, для России по кровавости за последние 200 лет следущей сразу за двумя мировыми войнами и гражданской войной. И оправдывают "методы которая Россия использовует" именно адвокаты Руни - потому что этот ресурс это и есть путинская пропаганда. Как говорят рунисты: «Гордимся тем, что вносим свою скромную информационную лепту в достижение целей Специальной военной операции. Zа победу!».
            И именно те, кто предлагает закрывать глаза на эту деятельность, оправдывает рунистов, пытается помочь им избежать санкций ― это и есть "оправдание методов" российской пропаганды в Википедии. Такая деятельность ― аналог путинферштееров, только в рамках Википедии видимо пора говорить о "руниферштеерах". Грустный кофеин (обс.) 11:59, 21 апреля 2024 (UTC)
            • Уж не знаю, что вы увидели в моей реплике, но мысль была в том, что с одной стороны война началась благодаря твёрдой руке, и тут же восхваляют твёрдую руку Biathlon. И мне дико не нравятся процессы в Википедии, которые уже давно похожи на процессы в России. Двуличность. -- dima_st_bk 12:30, 21 апреля 2024 (UTC)
              • А вы полагаете, что «твёрдая рука» — это нечто плохое вне зависимости того, что именно ею делается? Она настолько плоха, что дискредитирует всё, к чему прикасается? Pessimist (обс.) 12:32, 21 апреля 2024 (UTC)
              • Твёрдая рука Biathlon'а, которая сразу подписала согласие на корректировку действий в случае консенсуса? Серьёзно? Siradan (обс.) 12:32, 21 апреля 2024 (UTC)
              • Без этого дополнительного объяснения ваша реплика вполне однозначно читается только так, как прочитал Грустный кофеин. Well very well (обс.) 12:43, 21 апреля 2024 (UTC)
              • Есть множество стран, которые твердую руку и при этом не нападают на своих соседей. Например, Таиланд, Казахстан или Оман. Война же началась из-за крайне агрессивной идеологии, которую активно пытаются пропагандировать рунисты. Но в Википедии нет места ни такой пропаганде, ни активистам-рунистам.
                С другой стороны, разговоры про "двуличность" и «дико не нравятся процессы в Википедии, которые уже давно похожи на процессы в России» ― они во первых некорректные. Потому что процессы в Википедии, которые действительно были похожи на процессы в РФ, исходили именно от Ваджрапани и Вульфсона, которые пытались подмять под себя сообщество разными грязными методами. Во-вторых, такая риторика — это типичный Whataboutism. Грустный кофеин (обс.) 12:43, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Аудитория ФА довольно небольшая, поэтому воронка продаж крайне узка от "рекламы Руни" на этом форуме. В целом за практически два года существования этого враждебного ресурса уже те кто хотел мог к нему присоединится. Если же среди участников Википедии до сих пор остались участники которые хотят присоединится к проекту Ваджрапани и Лаврова и под присмотром Горелкина влиться в эту компанию доносчиков и пропагандистов, то что ж. Скатертью дорога. Грустный кофеин (обс.) 11:03, 21 апреля 2024 (UTC)
• С интересом буду ждать обоснование «экстренности» блокировки спустя месяц после создания черновика, так как именно от этого зависит правильность наложения по букве правил. -- dima_st_bk 11:10, 21 апреля 2024 (UTC)
  • На раз-два. Представьте, что вы увидели годичный систематический вандализм УБПВ. Сомнений в том, что это сознательный вандализм нет, участник понимал что он делал. Вандализм начался год назад, но последняя вандальная правка прямо сегодня. Вы пойдете на ФА предварительно обсуждать что с ним делать или сначала заблокируете, а потом пойдете? Pessimist (обс.) 11:17, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Даже если трижды применить ПЗН, реклама Руни — это что угодно (троллинг, игра с правилами, etc), но не вандализм. Когда находятся нарушения правил от УБПВ не уровня вандализм, то создаются темы вроде Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/05#Алый Король, ВП:МТ и копивио. Да даже вандализм вот обсуждали — Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/03#Фред-Продавец звёзд. -- dima_st_bk 11:36, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Итак, вы согласны, что срок когда началось нарушение не имеет принципиального значения для решения вопроса о срочности блокировки? Pessimist (обс.) 11:46, 21 апреля 2024 (UTC)
        • Я тут обсуждаю экстренность в термина Википедии. А вы? -- dima_st_bk 12:17, 21 апреля 2024 (UTC)
          • Я тоже. Итак, если нарушение продолжается прямо сейчас — какая разница для обсуждаемой экстренности когда именно оно началось - сегодня, вчера, месяц или год назад? Вы этого пока вообще никак не пояснили и поэтому ваше предложение обосновывать экстренность пресечения нарушения только потому, что оно началось месяц назад, совершенно непонятно. Pessimist (обс.) 12:22, 21 апреля 2024 (UTC)
            • Не только потому, ещё пару вопросов у меня было в [2]. -- dima_st_bk 12:27, 21 апреля 2024 (UTC)
              • Я обсуждал реплику, с которой началась данная ветка, а не вообще все аргументы во всех местах, где они есть. Pessimist (обс.) 12:30, 21 апреля 2024 (UTC)
• На наших глазах одного из наиболее полезных администраторов выживает из проекта редактор, запомнившийся в основном троллингом, конторским пушингом и агрессивной адвокатурой участников проекта, который и Фонд, и АК признали враждебным. Очень печально, что вопрос «отклонять или не отклонять» в принципе обсуждается. — Полиционер (обс.) 14:49, 21 апреля 2024 (UTC)
  • «Конторский пушинг» это что-то свеженькое. Предупреждаю вас о нарушении. Напоминаю итог на ФА

    Это вызвало вполне обоснованное недовольство многих добросовестных участников, и недопустимо записывать их в сторонников Руниверсалиса или путинского режима на этом основании.

    -- Fred (обс.) 20:47, 21 апреля 2024 (UTC)
    • А я, пользуясь случаем, предупреждаю вас о недопустимости конторского пушинга. И в целом забавно, что указания на троллинг с вашей стороны вы уже даже не пытаетесь опровергать. — Полиционер (обс.) 23:08, 21 апреля 2024 (UTC)
• Интересно как иронический derogatory термин «УБПВ», который и так ранее обозначал неприкасаемых участников, превратился каким-то образом в нечто само собой разумеющееся, что обсуждается максимально серъезно. Отклонить, и за нарушения предъявлять сильнее чем к новичкам. Sleeps-Darkly (обс.) 16:22, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Он с момента своего появления был именно серьёзным (во всяком случае так его воспринимало явное большинство участников), и в подавляющем большинстве случаев в дискуссиях рувики он употребляется именно серьёзно, без всякой иронии и дерогатори, коим он никогда и не был. MBH 17:27, 21 апреля 2024 (UTC)

Комментарий Fred

Список отклоняющих немного предсказуем. Как и тактика перевода на посторонние темы. Текст в секции доарбитражное урегулирование скопирован из АК1265, который к рассмотрению принят был. Иск у меня в этот раз предельно чёткий, требования ясные и понятные для тех, кто хочет понимать. Спокойно подожду решения. --Fred (обс.) 21:15, 21 апреля 2024 (UTC)

• "Текст в секции доарбитражное урегулирование скопирован из АК1265" — Это многое объясняет: 1265 был об оспаривании административных действий, а не законодательной инициативе. Siradan (обс.) 21:18, 21 апреля 2024 (UTC)

Неудобный для вас факт заключается в том, что я не участник Руни. Представить меня врагом проекта у вас нет никакой возможности. Руни можете здесь сколько угодно обсуждать между собой.

Прочитайте ту часть заявки, в которой рассказывается история МОЕЙ бессрочной блокировки. Наложенной вообще БЕЗ обсуждения. В ситуации, когда только обсуждение по горячим следам могло меня спасти (и спасло). Биатлона там не было. Что до претензий к Биатлону, то их список явно больше, чем две спорные блокировки. --Fred (обс.) 22:26, 21 апреля 2024 (UTC)

• Конкретно по вашей кандидатуре было минимум три обсуждения (1, 2, 3), все три вы и ваши соратники подвергли атаке флудом, в результате чего провокации и троллинг с вашей стороны продолжаются и по сей день. — Полиционер (обс.) 23:07, 21 апреля 2024 (UTC)
• Для отслеживания моего вклада вам сруниверсалис не понадобился, да. Уж не знаю, проворачивали ли вы это сами, или в кооперации по внешним каналам. Siradan (обс.) 06:35, 22 апреля 2024 (UTC)
• Надеюсь четвёртое свежее обсуждение затронутого участника Fred, в котором сообщество подвергается испытанию на прочность, найдет отображение в реальных ограничениях. Особенно в условиях преследования администраторов и др., что обсуждается в теме ниже. Чтобы у участника не было возможности цепляться за процедуру логичнее всего это сделать в тексте отклонения заявки. Ibidem (обс.) 08:23, 22 апреля 2024 (UTC)

По поводу административной импотенции

Имеем совершенно ординарное явление - админ делает одиночное (!) неоптимальное действие (а что, кто-то реально верит, что можно делать дело и никогда не ошибаться?). Это вызывает бурление, осложнённое идеологическими расхождениями. На ФА было принято решение, которое скорректировало первоначальное решение и которое вроде как считается консенсусным. Казалось бы - забыть и работать дальше. Но не, начинается травля. Более того, начинается вбрасывание неадекватных требований типа «Ни при каких условиях не разрешается накладывать бессрочную блокировку на УБПВ без предварительного обсуждения» (Серьёзно? А если УБПВ начнёт вандалить статьи? А если он в обсуждениях будет матом крыть других участников или даже раскрывать ЛД?). А потому начинают удивляться: а почему на ЗКА решения по УБПВ вообще не принимаются? а почему на КУ завалы (особенно если один УБПВ номинирует статью другого УБПВ)? Дошло уже до того, что УБПВ может годами преследовать участников и даже отпускать крайне неэтичные реплики на страницах исков, и даже АК не может сделать хотя бы что то. Давайте тогда уж не будем притворяться и просто признаем - админы не нужны, блокировки по результатам голосования. wanderer (обс.) 14:54, 21 апреля 2024 (UTC)

• Правда будьте готовы, что сегодня вы в большинстве, а завтра - ваши оппоненты. wanderer (обс.) 14:59, 21 апреля 2024 (UTC)
• Абсолютно солидарен. На обсуждение полностью закономерных санкций в отношении редактора, действующего в интересах враждебного ресурса, который функционирует под лозунгом «девикипедизации Рунета», сбегается десяток участников с неисчерпаемым лимитом ПДН, причём всё заканчивается требованиями устранить администратора, эти санкции применившего. Кто вообще в таких условиях захочет защищать Википедию? Предлагаю сдаться. — Полиционер (обс.) 15:17, 21 апреля 2024 (UTC)
• Г-н Biathlon делал работу, которая не всем нравилась. Особенно фракции истца, чаще попадавшей под раздачу, так что подряд два иска (первый от тов Leonrid’а). И да, бывалоча значительно порушував процедуру блокування. Так что и повод, и явная причина к атаке есть. Будем надеяться, что АК учтёт эти моменты, как всегда. Спокойствие, только спокойствие, г-н Wanderer777 … — Хедин (обс.) 18:35, 21 апреля 2024 (UTC)

УБПВ

На всякий случай напоминаю, что согласно пункту 8 решения по АК:1093 "никаких преимуществ в отношении дисциплинарных мер стаж участника не даёт". Так что вопрос о том, могут ли к этим вашим УБПВ применяться иные правила и обычаи блокировки по сравнению с любыми другими участниками, Арбитражным комитетом уже рассматривался и был решён, в силу этого данная часть заявки должна быть безоговорочно отклонена. Андрей Романенко (обс.) 19:29, 21 апреля 2024 (UTC)

• Решённое одним АК всегда может быть перерешено (вплоть до диаметральной противоположности) другим. И я с удивлением смотрю, кто же его принимал... ;) MBH 19:42, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Я и принимал, знамо дело. Но для пересмотра решения АК должны приводиться основания совершенно иного порядка, чем для решения некоторой проблемы с нуля. Ссылки на арбитражные решения 2008 года мне, в целом, кажутся дурным тоном, но в данном случае я вообще не понял, к чему это. Андрей Романенко (обс.) 20:06, 21 апреля 2024 (UTC)
    • В процитированном п.2.6.1. АК1265 это понятие уже есть. Просто там это называется не убпв, а «участники с большим стажем». -- Fred (обс.) 22:42, 21 апреля 2024 (UTC)
      • ВП:ВСЕ. — Полиционер (обс.) 23:09, 21 апреля 2024 (UTC)

Мнение Абийойо

Я не думаю, что у данной заявки в ее конкретных формулировках есть хорошие перспективы. Нельзя принимать решение, которое хотя бы косвенно может быть воспринято как уступка рунизму. Но это не значит, что в сообществе нет проблем. Они есть.

Мы находимся в трудной ситуации. Несколько лет назад нам пришлось организоваться и дать отпор враждебным силам, пытавшимся захватить влияние в Википедии. Была развернута широкая кампания за демократизацию Википедии: конфирмация администраторов, открытость и подотчетность АК, повышение представительства в выборных органах и обеспечение реального учета мнений разных групп участников, децентрализация, повышение самоуправления. Эта кампания пользовалась поддержкой большинства редакторов и была близка к успеху, но начавшаяся война спутала все карты. В чрезвычайных обстоятельствах демократические требования были свернуты в пользу чрезвычайных мер.

Вот уже два года мы живем в ситуации чрезвычайного положения, ставшего естественным ответом на давление извне. В ситуации внешних угроз проводилась политика ограниченных репрессий по политическому признаку, осуществлявшихся срвнительно узким составом участников. Были эти репрессии оправданы? Да, были. Википедия с ее стремлением к консенсусу и ультра-мажоритарной избирательной системой может нормально функционировать только при достаточно высоком уровне когезии и однородности сообщества. Ее процессы перестают функционировать в сильно поляризованном сообществе. Обеспечение указанной гомогенности, а также предотвращение внешних угроз требовали жестких мер и открытого политического размежевания. Участники, осуществлявшие эти меры, заслуживают высокой оценки и если и могут критиковаться, то за то, что недостаточно были последовательны в них.

Вместе с тем, чрезвычайное положение не может быть долгим. В сообществе накапливается разочарование и недоверие. В кругу администраторов — напряжение и усталость. Доступ к чрезвычайным полномочиям может приводить к злоупотреблениям, а длительная власть, как известно, развращает. Чрезвычайно важная задача оберегания сообщества от внешних угроз может начинать восприниматься в сообществе с недоверием и критикой, вызванной не столько сочувствием к враждебным силам, сколько общей усталостью от эксцессов чрезвычайщины. Мы стоим перед опасностью того, что усталостью от политики чрезвычайных мер могут воспользоваться враждебные силы, чтобы на волне критики эксцессов укрепить свои позиции.

За два года удалось достичь многого. На уровне идейном, дискурсивном невозможно в Википедии публично защищать Руни, Рувики и иже с ними. Идейно рунизм потерпел сокрушительное поражение. Этого может быть недостаточно, но большего старыми методами сейчас не сделать. Перед нашим сообществом стоят две цели: сохранить достигнутое единство в деле осуждения рунизма и перейти к более естественным и устойчивым формам политического функционирования. Политику чрезвычайных мер следует поэтапно сворачивать, возвращаясь к ранее провозглашенным целям демократизации политического процесса.

Было сделано достаточно много для того, чтобы обеспечить невозможность отката назад в политическом единстве. С другой стороны продолжение текущей политики может привести к изоляции наиболее последовательной части сообщества от общих настроений участников и росту сектантских настроений, что повлечет кризис, на волне которого частичный откат назад окажется реальной угрозой.

Возвращение на повестку дня демократической программы, включающей в себя меры по повышению подотчетности и прозрачности власти и повышению роли рядовых участников в принятии решений, на сегодня есть основной способ сохранить достигнутые достижения и преотвратить будущий кризис. Арбитражный комитет может этому поспособственно косвенно, однако основные усилия следует предпринимать самим участникам. Abiyoyo (обс.) 07:54, 22 апреля 2024 (UTC)

• Если не читать этот пост как "за все хорошее против всего плохого", то на самом деле не существует никакого способа преодоления той ситуации которая сложилась без массовых блокиривок одной из сторон. Однако если за "все хорошее против всего плохого" означает отмену АК:1281 и навязывание терпимости к рунистам, пусть АК это явно провозласит. Потому что если называть вещи своими именами слишком многие из "уставших", "разочарованных", "недоверчивых" защитников рунистов имеют схожие с ними взгляды по ряду политических вопросов. И это разумеется дает о себе знать при обсуждении этого пропутинского проекта. И если предлагается в угоду таким настроениям начать проявлять терпимость к рекламе этого проекта - ну стоит это проговорить. Все остальное имеет крайне слабое отношение к предмету данного иска. Грустный кофеин (обс.) 09:04, 22 апреля 2024 (UTC)
  • Совершенно не нужно отменять 1281 или провозглашать терпимость к Руни. Наоборот. Выбранная линия нетерпимости к внешним угрозам должна сохраняться и даже усиливаться. Но конкретные формы себя исчерпали. Сейчас эта линия проводится силами узкого круга участников, опирающегося на де-факто имеющиеся чрезвычайные полномочия и особое положение. Такая форма неестественная и не может держаться долго. Она будет приводить к изоляции, выгоранию, эксцессам, монополизации власти и скатыванию в сектантство. Со стороны даже самых лояльных участников будет расти критика и недовольство, вызванная вовсе не какими-то симпатиями к путинизму, а раздражением от неестественных и недемократических форм, тенденций к вождизму, злоупотреблениям, пренебрежению и высокомерному отношению к рядовым участникам. Это совершенно естественное следствие недемократического характера процесса. И это будет вызывать возражения и неприятие. Которым неперменно попытаются воспользоваться враждебные силы в своих интересах. Неучет этого и попытка все списать на «латентный путинизм» — основная и главная опсаность на данный момент. Abiyoyo (обс.) 09:33, 22 апреля 2024 (UTC)
    • Совсем недавно целый ряд заслуженных участников лишились флагов администраторов, еще несколько очевидно сохраняют минимальную активность. И это нельзя списать на то, что эти участники "разочаровались в чрезвычайном режиме и покинули проект не дождавшись демократизации". Нет, просто участники выгорают со временем. И с этой общей проблемой для вики-проектов ничего нельзя сделать.
      Конкретно по рунистам достаточно очевидно, что только относительно небольшая группа участников готова открыто выступить против этого ресурса. Другие же будут "не замечать" откровенно враждебной позиции этого проекта для Википедии, возмущаться очередным "скандалом" - но не той же попыткой рекламы Руни через Википедию - или даже втайне сочуствовать рунистам на основе схожих метапедических или политических взглядов с этим ресурсом. Это никак нельзя изменить, это просто данность.
      Да со временем в такой расклад начнут проникать личные конфликты между вчерашними критиками Ваджрапани, но это тоже не изменить.
      В итоге существует комплекст объективных проблем, которые можно зафиксировать, но которые нельзя решить. И я не сторонник заведомо утопических идей по их разрешению. Грустный кофеин (обс.) 09:44, 22 апреля 2024 (UTC)
      • Если проблемы не решать, становится хуже. Abiyoyo (обс.) 10:53, 22 апреля 2024 (UTC)
        • Проблема в том, что некоторые проблемы невозможно разрешить. Если мы говорим о "больших проблемах". Конкретный же кейс с участником Карт Кадаш успешно разрешен еще на ФА, и если бы не специфическая активность Fred, то для обсуждение "больших проблем" было бы нужно ждать какой-то другой повод. Грустный кофеин (обс.) 11:03, 22 апреля 2024 (UTC)
    • Если чем и могут воспользоваться «враждебные силы» — так это санкциями в адрес тех, кто с ними борется. Администратор в обсуждаемом случае действовал в полном соответствии с решениями АК:1265 и АК:1281.
      Никакой проблемы в том, что участник, действовавший в конфликте интересов и сознательно рекламировавший Руни, посидел несколько часов в бессрочке, нет. Напротив, это крайне полезный прецедент для любого любителя взломать Википедию с «чёрного хода». Это не злоупотребление ни в каком смысле. Злоупотребление — это обсуждаемая заявка. Pessimist (обс.) 09:56, 22 апреля 2024 (UTC)
      • Как можно заметить, я ничего не говорю о конкретных участниках или санкциях к кому-либо. Abiyoyo (обс.) 10:51, 22 апреля 2024 (UTC)
        • Тогда совершенно непонятно к чему разговор о злоупотреблениях если он ни к кому конкретно не относится. И в целом непонятно — если речь не идет о конкретных участниках и их действиях — что с этим текстом должен делать АК. Pessimist (обс.) 11:06, 22 апреля 2024 (UTC)
          • Прочесть, принять к сведению и задуматься о дальнейшей стратегии действий. Арбитрам, прочим заинтересованным участникам. Больше ничего делать с этим текстом не надо. Abiyoyo (обс.) 11:10, 22 апреля 2024 (UTC)
            • Так а где факты в подтверждение этой теории? И какое отношение это имеет к заявке? Pessimist (обс.) 11:12, 22 апреля 2024 (UTC)
              • Если приводить факты, их ведь рассматривать придется. А оно нецелесообразно. Abiyoyo (обс.) 11:18, 22 апреля 2024 (UTC)
                • Получается, что это просто некая декларация без фактов и без связи с заявкой. Pessimist (обс.) 12:01, 22 апреля 2024 (UTC)
                  • Пусть будет так. Abiyoyo (обс.) 12:05, 22 апреля 2024 (UTC)
            • Хотя на личном уровне многие участники могут испытывать выгорание, усталость и стресс, фактически же ничего не изменилось. Российско-украинская война не сбавляет оборотов, в самой России репрессии и цензура только наростают, порождая в российском обществе состояние «холодной гражданской войны». Для Википедии список Википедия:Страницы Википедии, запрещённые в России только пополняется, а давление российского государства на Википедию по-настоящему началось только в последние месяцы ― чем можно считать присвоение Стасу статуса «иноагента» в начале февраля 2024 года, а затем — присвоение Викимедиа РУ статуса иноагента уже в марте 2024 года.
              То есть на самом деле давление российского государства на Википедию только нарастает и явно будет усиливаться, однако посыл в вашем посте "все устали уже, пора мирится и проводить демократизацию". Что крайне далеко от реалий нынешнего дня. Увы. Грустный кофеин (обс.) 11:20, 22 апреля 2024 (UTC)
              • Далеко не со всем нужно мириться. Но сопротивление указанному давлению должно быть общим делом, а не привилегией избранных. Политику противодействия внешним влияниям нельзя проводить только верхушечными методами. Если люди лишены контроля над ситуацией, они не чувствуют ответственности, склонны делегировать решение проблем «начальству», не учатся действовать самостоятельно. Не научишься плавать, пока воду не включили. Abiyoyo (обс.) 11:33, 22 апреля 2024 (UTC)
                • Сопротивление указанному давлению никогда не станет общим делом, потому что часть участноков Википедии - в большей или меньшей степени - поддерживает путинский режим. Поэтому на этой основе раскол неизбежен и это порождает конфликт который нельзя решить никакой "демократизацией". Грустный кофеин (обс.) 11:36, 22 апреля 2024 (UTC)
                  • Часть да. Но она не обладает достаточными ресурсами и силами, чтобы навязать свою повестку и доминировать. Перелом в настроениях уже произошел. Более того, все что можно было сделать теми методами, которые применялись, уже сделано. Существенно большего они дать не могут. В том числе потому, что перелом произошел и ощущение опасности в сообществе снизилось. Блокировка или неблокировка еще нескольких человек туда-сюда статистически значимого результата не даст, а стоит дорого. Abiyoyo (обс.) 11:57, 22 апреля 2024 (UTC)
                    • В контексте данного иска мы видим идеальную работу администратора Biathlon, который с одной стороны оперативно пресек использование Википедии как рекламной площадки для враждебного ресурса, с другой — с самого начала обозначил готовность замены бессрочной блокировки топик-баном. Поэтому именно этот случай нет смысла рассматривать в категориях «Блокировка или неблокировка еще нескольких человек туда-сюда статистически значимого результата не даст, а стоит дорого». В этом случае вопросы был полностью разрешен. То, что некоторые участники с этим несогласны и пытаются навязать терпимость к нетерпимому - надеюсь получит свою оценку от АК. Грустный кофеин (обс.) 12:01, 22 апреля 2024 (UTC)