Обсуждение:Манул

Манул как интернет-мем

Обращаюсь к участникам, пишушим по этой теме. Коллеги, считаю, что данная статья сугубо зоологическая, поэтому информацию из данного раздела уместнее передвинуть в статью Интернет-мем. А здесь лишь оставить ссылку на Интернет-мем в виде «См. также». --Michael Romanov 20:24, 14 ноября 2008 (UTC)

Всё-таки Википедия - не Викивиды. В статьях о животных вполне могут быть разделы об их влиянии на культуру, об их хозяйственной роли и прочем. Так что эта статья не обязана быть сугубо зоологической. Netrat 21:06, 14 ноября 2008 (UTC)

Тогда давайте дадим более общее название раздела — «Манул в культуре». --Michael Romanov 21:27, 14 ноября 2008 (UTC)

Едва ли это будет рационально, поскольку всё присутствие манула в культуре ограничивается этим самым мемом, следовательно, название раздела достаточно точное. --Artess^WTF? 21:53, 14 ноября 2008 (UTC)

Согласен с Artess. Но если Вы, Михаил, настаиваете, то можно и так. Netrat 05:08, 15 ноября 2008 (UTC)

Я выразил свое мнение. Если большинство имеет иную точку зрения, я не возражаю. Но, возможно, эту статью есть смысл обсудить на одном из викифорумов или на странице обсуждения ВП:П:Био. --Michael Romanov 06:15, 15 ноября 2008 (UTC)

Я полностью поддерживаю мнение Michael Romanov, информацию про мем следует перенести в статью Интернет-мем рядом с другими мемами. Существование мема не делает его автоматически значимым для предмета или термина, с которым он связан. Посмотрите на статью Интернет-мем: не случайно описания мемов размещены там, а не в статьях о медведе, мобильном телефоне, лягушке и так далее. —AlexSm 17:59, 17 ноября 2008 (UTC)

"Существование мема не делает его автоматически значимым для предмета или термина, с которым он связан" - разумеется, нет! Тут я полностью с Вами согласен. Значимым его делает отражение в СМИ. Представленное в этой статье. Хотя вообще-то правила о значимости применяются только к отдельным статьям. Netrat 00:38, 18 ноября 2008 (UTC)

Сравнение с медведом и мобильником некорректно. Это гораздо более обширные темы, чем манулы. Во многих статьях ВП есть разделы "Влияние на культуру" и "сабж как интернет-мем". А предложение убрать мануломанию из этой статьи равноценно предложению перенести раздел "Этимология слова медведь: специфика табу" из статьи Медвежьи в статью, например, Этимология. Netrat 00:38, 18 ноября 2008 (UTC)

Поскольку уважаемый Alex Smotrov высказал дополнительные и, на мой взгляд, неоспоримые аргументы, поддерживаю предложение о переносе мем-раздела в соответствующую статью. С уважением, --Michael Romanov 20:45, 17 ноября 2008 (UTC)

Эти аргументы не являются неоспоримыми, и более того, сколь-либо серьёзными. Netrat 00:38, 18 ноября 2008 (UTC)

Почему этот раздел должен остаться в ст. Манул:

1. Читатель, желающий узнать, что это за мануломания и откуда она пошла, будет вводить запрос "манул", а никак не "интернет-мем". Энциклопедия пишется для читателей.
2. Статья Интернет-мем уже перегружена.
3. Если такого раздела в статье Манул не будет, то каждую неделю будет находиться новый редактор, из лучших побуждений добавляющий нечто подобное в статью - причём наверяка в гораздо менее опрятном виде, чем это сделано мной.
4. Нет никаких правил или обычаев, запрещающих включать в статьи о животных информацию об их влиянии на культуру, будь то классическая культура или современная популярная. Как раз наоборот! См. Муравьи, Осёл, Пингвиновые. Всё же Википедия - не сугубо биологическая, а всеобщая энциклопедия. Netrat 00:48, 18 ноября 2008 (UTC)

Как альтернативный вариант, я уже предложил назвать раздел «Манул в культуре». --Michael Romanov 00:58, 18 ноября 2008 (UTC)

Это возможно. Не вижу принципиального вопроса в том, как именно назван раздел. "Манул как интернет-мем" - более точный, более конкретный заголовок. Впрочем, если добавить информацию о марках различных государств с манулами, то более широкое название раздела будет оправдано. А там, может и сказки-легенды какие-нибудь найдутся. Netrat 10:25, 18 ноября 2008 (UTC)

Сделано Netrat 11:56, 18 ноября 2008 (UTC)

Я уже предложил решить эту проблему проставлением в данной статье ссылки на Интернет-мем в разделе «См. также». --Michael Romanov 00:46, 18 ноября 2008 (UTC)

И что скажет эта неприметная ссылка читателю? Её если и заметят, то не поймут, к чему она тут. Netrat 00:48, 18 ноября 2008 (UTC)

Думаю, что явление вполне значимо именно по отношению к манулам как животным. Тем более, что основой для распространения мема стал именно характерный внешний вид зверя (в отличие от медведа). Предлагаю такой вариант — раздел оставить, но сократить до нескольких предложений (в частности, убрать историю появления мема; то, на каких форумах мем появился, имеет очень уж опосредованное отношение к манулам). А полный вариант — перенести в статью Интернет-мем. Перегруженность той статьи — не аргумент; эта проблема решаема другими методами. Shureg 06:47, 18 ноября 2008 (UTC)

Раздел и так очень корткий, сокращать его практически некуда. По сути, раздел содержит лишь два факта: а) такой мем есть, б) история его появления. Читателям будет интересна прежде история появления, потому как остальное довольно-таки очевидно само по себе. Netrat 10:25, 18 ноября 2008 (UTC)

Сократить примерно так:

Манул является символом Московского зоопарка.

«Интересность» — не повод для включения в статью. Этот мем имеет прямое отношение к объекту статьи, и должен быть упомянут,а история мема — нет. Может, ещё и про историю двача напишем в статье о манулах? Shureg 11:18, 18 ноября 2008 (UTC)

История двача не имеет отношения к интернет-мему "манул". Netrat 11:22, 18 ноября 2008 (UTC)

Дело не в «интересности», а в том, что пришедших читателей будет интересовать (в смысле "будет желать изнать"), откуда и с чего появился такой мем, а не просто тот факт, что он существует. Netrat 11:36, 18 ноября 2008 (UTC)

В нынешнем виде данный раздел никак не стыкуется с остальным содержимым статьи (непонятно, почему именно в нём написано про приручение манула). Соглашусь однако, что интересы читателей учитывать необходимо. Компромиссным решением будет назвать раздел Манул в культуре, оставить буквально одно-два предложения про интернет-мем, остальное перенести в отдельный раздел статьи Интернет-мем, при этом в статье Манул дать ссылку на Интернет-мем#Манул. Т.е. мой вариант близок к предложению участника Shureg. --Lime82 11:23, 18 ноября 2008 (UTC)

В принципе, это и мой вариант, поддерживаю. --Michael Romanov 11:48, 18 ноября 2008 (UTC)

а) Ещё раз повторю, что статью Интернет-мем перегружать не следует. Она и так довольно длинная, гораздо больше манульей. Скорее стоит сделать наоборот: в статье Интернет-мем дать короткую ссылку на эту статью. б) Утверждение "В нынешнем виде данный раздел никак не стыкуется с остальным содержимым статьи" не имеет отношения ни к одному правилу Википедии. Единственное применимое здесь правило - Википедия:Энциклопедичность - не нарушено. Энциклопедичность изложения соблюдена. в) Более того, утверждение "В нынешнем виде данный раздел никак не стыкуется с остальным содержимым статьи" - лишь ваше субъективное восприятие. Оно не соответствует действительности. Посмотрите статьи Муравьи, Осёл, Пингвиновые, Кошка, Корова. В них разделы о влиянии на культуру тоже не согласуются? Почему-то больше этого никто не замечает. Напротив, эти разделы замечательно живут, хоть и нуждаются в доработке. Netrat 11:36, 18 ноября 2008 (UTC)

а) статья Интернет-мем в нынешнем виде мне тоже не очень нравится, но мы сейчас обсуждаем статью Манул. Если статья Интернет-мем разрастётся, из неё можно просто выделить наиболее значимые мемы.

б) я лишь предлагаю советы по улучшению раздела, который в настоящий момент больше подходит для статьи Интернет-мем. Утверждение про приручение манула следует перенести в другой раздел статьи. "Обычно у зрителей морда манула вызывает ассоциации..." - не ясно, кто эти зрители.

в) опять-таки мы обсуждаем данную статью, а не другие. --Lime82 11:49, 18 ноября 2008 (UTC)

Про приручение манула просто упомянуто - в свете независимого характера твари. Подробнее об этом действительно стоит рассказать в одном из других разделов. Netrat 11:54, 18 ноября 2008 (UTC)

Согласен с этими доводами. --Michael Romanov 11:52, 18 ноября 2008 (UTC)

Пара человек - ещё не консенсус. Кроме того, не опровергнут ни один из моих аргументов, почему информация о меме уместей здесь, а не там. Оппоненты ссылаются на свои личные ощущения об уместности/неуместности Netrat 11:54, 18 ноября 2008 (UTC)

Попробую ответить на ваши аргументы. Аргумент, что читатель приходит узнать о мануломании, оспаривается тем, что в статье будет дана минимальная информация по данному вопросу, а при желании можно будет узнать подробнее об этом в другой статье. Также и возможные редакторы отправятся в "Интернет-мем". Про возможную перегрузку статьи уже говорил, к тому же не такая она уж и огромная, меньше 50 Кб. Аргумент о несостоятельности запрета включения в статьи информации о культуре проигнорирую, потому что к подобным запретам никто не призывает. --Lime82 16:31, 19 ноября 2008 (UTC)

Из статьи "Интернет-мем" очень трудно "выделить наиболее значимые мемы", т. к. сообщество активно против этого и склонно засовывать всё это в одну статью "Интернет-мем". В нынешнем виде пункт "Манул в культуре" выглядит вполне нормально, есть АИ, написано грамотно. --ssr 12:22, 18 ноября 2008 (UTC)

Что-то с АИ проблема возникла. Покопавшись в ноябрьских номерах АиФ упомянутой статьи про манула не нашёл. Укажите, номер газеты и страницу, на которой опубликована статья. --Lime82 16:31, 19 ноября 2008 (UTC)

Вы по ссылке посмотрите - текст заметки на сайте АиФ приведён. Там же сказано, что рубрика "АиФ-онлайн" выходит только на сайте. Насколько я понял, на сайте публикуется расширенная версия; там больше материалов, чем в печатной версии. Впрочем, проверьте "АиФ" за 31 октября. Netrat 17:55, 19 ноября 2008 (UTC)

Дело в том, что большинству людей (простым юзерам) манул известен исключительно по мему (в отличие от того же медведя), поэтому считаю необходимым оставить как есть. Название раздела в статье незначительно, хотя, как я уже выше подчёркивал, весь вклад манула в культуру ограничивается интернет-мемом. --Artess^WTF? 13:42, 18 ноября 2008 (UTC)

Так раздел уже дополнен. --Lime82 16:31, 19 ноября 2008 (UTC)

А, да, точно. Как-то я не обратил внимания. Вообще, предлагаю оставить всё в таком состоянии, а если в дальнейшем "мануломания" в инете ещё раз вспыхнет, можно будет уже более подробно дополнять статью Интернет-мем --Artess^WTF? 17:51, 19 ноября 2008 (UTC)

Меня как раз текущая ситуация не устраивает, и я хочу уменьшить ту часть, которая посвящена интернет-мему. --Lime82 18:17, 19 ноября 2008 (UTC)

Да что ж она так вам не угодила? Раздел написан энциклопедично, между прочим. У других редакторов, кстати, претензий, как я вижу, не осталось. Да и некуда её сокращать - и так всего несколько предложений. Netrat 00:37, 20 ноября 2008 (UTC)

Хотите уменьшить - предложите здесь свой вариант, и мы сможем все вместе решить, какой оставить. --Artess^WTF? 14:44, 20 ноября 2008 (UTC)

Внешние ссылки

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Netrat.

Добрый день. Есть ссылки уместные в статьях и неуместные. Вот такое добавление явно относится ко второй категории. Надеюсь на понимание. —AlexSm 16:56, 17 ноября 2008 (UTC)

Это уместное добавление. В статье Манул есть целый раздел "Манул как интернет-мем". Раздел, подтверждённый источниками. Раздел, нее имеющий проблем ни с ВП:ПРОВ, ни с ВП:АИ, ни с Википедия:Значимость. Коль скоро статья рассказывает в том числе про интернет-мем, совершенно естественно дать ссылку на энциклопедию Интернет-мемов. Netrat 17:15, 17 ноября 2008 (UTC)

Эта самоназванная «энциклопедия мемов» была признана недостаточно значимой для статьи о ней здесь в Википедии. Кроме того, временами в той «энциклопедии» написан ну просто полный бред. Возможно ссылка могла бы быть до некоторой степени уместна, но в своей секции про мем, а не рядом с нормальными серьёзными ссылками собственно про животное. Поэтому перенос секции в интернет-мемы (как предлагается выше), пожалуй решил бы проблему. —AlexSm 17:59, 17 ноября 2008 (UTC)

Значимость в соответствии с ВП:ВЕБ не имеет никакого отношения к уместности ссылок на эту энциклопедию. Более внимательно прочитав обсуждение, на которое Вы ссылаетесь, Вы обязательно заметите, что в нём многие участники говорили о том, насколько ресурс хорош, что с ним нужно сотрудничать, переносить туда статьи о незначимымх мемах - вместо полного удаления - и т.д. Относительно ссылок - есть правила и традиции, по кторым все ссылки приводятся в одной секции - если, конечно, ссылок не слишком много. Два подраздела: один из двух ссылок, а второй из одной - это просто неудобно и непрактично. Не говоря уж о том, что оценка нормальная ссылка/ненормальная ссылка - сугубо Ваша личная субъективная оценка. Так можно из статьи Далматин вымарать все ссылки про диснеевские фильмы. Netrat 00:38, 18 ноября 2008 (UTC)

Поскольку уважаемый Alex Smotrov высказал дополнительные и, на мой взгляд, неоспоримые аргументы, поддерживаю предложение о переносе мем-раздела в соответствующую статью. Прошу участников, дополнявших эту информацию осуществить этот перенос. Спасибо. --Michael Romanov 20:45, 17 ноября 2008 (UTC)

Давайте не будем повторяться. Netrat 00:38, 18 ноября 2008 (UTC)

• На мой взгляд, статья в луркоморьи не содержит дополнительной информации о манулах, а является типичным примером «полезной ссылки по теме», коих быть не должно. (То же самое относится к некоторым другим ссылкам, но они похоже являются источниками, хорошо бы их и оформить как источники). В качестве источника луркоморье (как вики-проект) тоже не годится. Так что думаю, что стоит убрать. Shureg 08:41, 18 ноября 2008 (UTC)

Ссылка содержит дополнительную информацию об интернет-меме. Netrat 10:47, 18 ноября 2008 (UTC)

И будет уместна в статье о меме. Shureg 11:18, 18 ноября 2008 (UTC)

У нас нет отдельной статьи о меме (в отличии от медведь и медвед, Креветка и Йа криветко). А в соответствии с Википедия:Размер статей выделелять в отдельные статьи Felis Manul и Манула Неизгладимого нельзя - обе будет слишком короткими. Так что приходится тут. Теперь это статья обо все ипостасях манулов во Вселенной. Netrat 11:43, 18 ноября 2008 (UTC)

Добавление ссылок

Предлагаю обсудить добавление трех внешних ссылок в статью. На мой взгляд, они не несут никакой пользы и поэтому в статье их оставлять не следует. Не забываем про одно из базовых положений ВП:ЧНЯВ: Википедия — не каталог ссылок. Кроме того, в статье и так на данный момент наблюдается явный перекос в сторону интернет-мема, против чего в своё время протестовали сразу несколько редакторов статьи. Чтобы не началась война правок, предлагаю аргументировать добавление ссылок. --Lime82 16:48, 26 мая 2009 (UTC)

• Не вижу никакого «перекоса в сторону интернет-мема» -- мему в статье посвящено всего три небольших абзаца вполне хорошо подтвержденного источниками текста. Куда уж меньше! Что касается ссылок, относящихся к мему, то их наличие обсуждалось около полугода назад (см. раздел выше) и поднимать этот вопрос снова при отсутствии новых аргументов очень похоже на неприемлемые способы поиска консенсуса. Считаю, что их разумно оставить -- они вполне соответствуют ВП:ВС, кроме того, в них есть много фотографий и иного контента, относящихся к самому манулу, а не к мему. Trycatch 21:12, 26 мая 2009 (UTC)

1. Упомянутое обсуждение только началось с добавления ссылки, а предметом обсуждения было существование самого раздела про мем. --Lime82 15:12, 27 мая 2009 (UTC)
2. «…поднимать этот вопрос снова при отсутствии новых аргументов очень похоже на неприемлемые способы поиска консенсуса…» Будьте, пожалуйста, внимательнее, приведённый мною аргумент Википедия — не каталог ссылок в прошлом обсуждении не упоминался! --Lime82 15:12, 27 мая 2009 (UTC)
3. Ссылки как раз противоречат ВП:ВС и чтобы это подтвердить, я процитирую отдельные положения оттуда: «В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано», «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять», «С увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться». Перед добавлением ссылок в статье присутствовало уже три ссылки (включая секцию Примечания), связанные непосредственно с интернет-мемом. Считаю, что трёх ссылок вполне достаточно и, с учётом ВП:ВС делаю вывод, что добавление ссылок должно быть обосновано сторонниками добавления, а не противниками. Впрочем, попытаюсь разобрать отдельно каждую из добавляемых ссылок:

• За Манула — практически никакой ценной информации ни про манула, ни про интернет-мем.
• ru_manulomania — ссылка на сообщество в ЖЖ. Ещё раз процитирую ВП:ВС: «Не допускаются в статьях…ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу»
• Манул — статья в энциклопедии Интернет-мемов «Луркоморье». Дополнительной информации крайне мало, кроме того, авторитетным источником подобный сайт не может быть по определению.

Таким образом, не вижу целесообразности добавления ни одной из перечисленных ссылок. --Lime82 15:12, 27 мая 2009 (UTC)

1. «упомянутое обсуждение только началось с добавления ссылки, а предметом обсуждения было существование самого раздела про мем» Это не так, в теме «Внешние ссылки» обсуждались именно внешние ссылки, от начала и до конца (за исключением единичной реплики Michael Romanov). Это было вполне полноценное обсуждение, результат которого следует уважать.
2. «приведённый мною аргумент Википедия — не каталог ссылок в прошлом обсуждении не упоминался!» Что же вам мешало применить этот аргумент раньше? В дискуссии вы участвовали, ЧНЯВ с тех пор не изменилось. Да и не упоминался он чисто формально — так как общались опытные википедисты, а не новички, то повторять, что «ВП — не каталог ссылок», было столь же бессмысленно, как повторять, что «2*2=4» или то, что «Земля — круглая». Это тривиальный факт, а не аргумент в споре, и он не новый.
3. «Считаю, что трёх ссылок вполне достаточно и, с учётом ВП:ВС делаю вывод, что добавление ссылок должно быть обосновано сторонниками добавления, а не противниками.» На основании чего вы так считаете? Шесть ссылок — это вовсе не много, а в самый раз. Для сравнения, избранные статьи по видам животных (исчерпывающий список): Андский кондор — 9 ссылок, Горбатый кит — 7 ссылок, Калан — 1 ссылка, Кошка — 6 ссылок, Крапивник — 11 ссылок, Удод — 7 ссылок, Сапсан — 9 ссылок, Сизый голубь — 13 ссылок, Городская ласточка — 3 ссылки. В среднем — 7,3 ссылки, даже больше, чем 6. Теперь читаем ЧНЯВ — «Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию, однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии». Шесть ссылок — это вполне себе «несколько ссылок» и уж никак не «чрезмерно большой список».
   • «За Манула — практически никакой ценной информации ни про манула, ни про интернет-мем.» — куча фоток и видео манула. ВП:ВС подобные сайты не запрещают — «ВП:ВС Потенциально приемлемые ссылки, § 4» разрешает ссылки на один крупный фан-сайт, «в статье, по теме которой создано множество фанатских сайтов». А) Это, безусловно, фан-сайт Б) по теме создано множество фан-сайтов — да В) крупнейший этот фан-сайт или нет — не знаю, но, похоже, один из крупнейших. А+Б+В → ссылка допустима.
   • «ru_manulomania — ссылка на сообщество в ЖЖ.» Ну, ВП:ВС — лишь проект правил и конкретно против этого пункта выдвигаются очень серьезные возражения многими авторитетными участниками, см. страницы обсуждения проекта. Ну хорошо, пока такой пункт есть — жж-сообщество удалим.
   • «Манул — статья в энциклопедии Интернет-мемов „Луркоморье“». Много информации по мему, фото, много релевантных манулы ссылок (а правила вполне одобряют ссылки на каталоги ссылок — «Если авторы статьи не в состоянии прийти к согласию относительно допустимого количества ссылок, рекомендуется просто поставить ссылку на тематическую страницу одного из каталогов интернет-ресурсов…» — ВП:ВС «Потенциально приемлемые ссылки» § 3). А также «[Запрещены] Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников» (ВП:ВС «Неприемлемые ссылки» § 10). Луркоморье же, безусловно, обладает «длительной историей стабильности и значительным числом участников» Trycatch 17:37, 27 мая 2009 (UTC)

Говоря о количестве ссылок, я имел в виду только ссылки, связанные с интернет-мемом. Раздел Приложения уже содержит три таких ссылки. С учётом предмета спора таких ссылок становится шесть. Шесть ссылок на мем, изложение которого в статье занимает всего три абзаца — это недопустимо много. Ни в одном из приведённых примеров избранных статей и близко нет такого количества ссылок на интернет-мемы. --Lime82 15:16, 28 мая 2009 (UTC)

Нууууу... Это вы уж совсем неправы. Вы смешиваете совершенно разные вещи -- внешние ссылки и ссылки на источники. Ограничения, накладываемые ВП:ВС и ВП:НЕКАТАЛОГ, относятся только к внешним ссылкам. Ссылок же на источники может быть сколько угодно, столько, сколько необходимо в каждом конкретном случае, чтобы текст соответствовал ВП:ПРОВ. «Ни в одном из приведённых примеров избранных статей и близко нет такого количества ссылок на интернет-мемы.» -- это вполне естественно, т.к. ни один из предметов этих избранных статей не является мемом. Trycatch 18:34, 28 мая 2009 (UTC)

Так я не предлагаю убирать ссылки на источники. Вопрос в том, зачем нужны лишние внешние ссылки, когда уже достаточно ссылок в секции Примечания, по котором можно получить дополнительную информацию об интернет-меме? --Lime82 22:16, 28 мая 2009 (UTC)

Раздел «примечания» с авторитетными источниками и раздел «ссылки» с внешними ссылками для дальнейшего чтения -- это вещи между собой абсолютно несвязанные. Они предназначены для разных целей, регулируются разными правилами, по-разному читаются («примечания» вообще не предназначены для последовательного чтения, в отличие от «ссылок»), аргументировать наполнение одного из разделов содержанием другого раздела неправомерно. Сплошь и рядом одна и та же ссылка есть и в «ссылках», и в «примечаниях» (при желании могу привести примеры). И это нормально и правильно, т.к. в разных разделах они служат разным целям. Но в данном случае говорить здесь и вовсе не о чем, т.к. обсуждаемые внешние ссылки никак не дублируют ссылки из раздела «примечания» и содержат разительно различный контент. Trycatch 22:28, 29 мая 2009 (UTC)

На фан-сайте выскакивает такая назойливая реклама, что одно это делает его неприемлемым. Ссылки на lurkmore в статьях практически никогда не допустимы, так же как и ссылки например на абсурдопедию. У Википедии и проектов «для смеха» просто слишком разные цели. Всё, что подкреплено авторитетными источниками, можно написать и в статье в Википедии, а остальное там обычно просто бред. — AlexSm 17:53, 27 мая 2009 (UTC)

а) Я не считаю, что там неприемлемое количество рекламы. Там один навязчивый pop-under, что, неприятно, конечно, но не смертельно. Есть куча вполне авторитетных сайтов, которые используют такую рекламу, например, http://www.pcworld.pl/ (первое, что вспомнилось). Впрочем, можно найти и другой аналогичный За Манула сайт. б) Причем здесь абсурдопедия? Абсурдопедия -- это чисто юмористический сайт, он не описывает никакую реальность, ссылки на него также нерелевантны, как на anekdot.ru. Lurkmore же -- это, прежде всего, обычная энциклопедия мемов, пусть и юмористическая. в) «Всё, что подкреплено авторитетными источниками, можно написать и в статье в Википедии, а остальное там обычно просто бред.» -- это просто не соответствует действительности. Вы способны этот тезис доказать? Trycatch 18:33, 27 мая 2009 (UTC)

Trycatch, Вы пропустили первый пункт ВП:ВС#Неприемлемые ссылки: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность. --Lockal 18:21, 27 мая 2009 (UTC)

Тем не менее, викисайты не запрещены. Хотя на каждом из викисайтов такие материалы содержатся. При этом особо недостоверной информации в статье про манула не нашел. Trycatch 18:33, 27 мая 2009 (UTC)

ОК, попробуйте перенести из луркмора в ВП статью http://lurkmore.ru/Википидор . В качестве теста на достоверность ресурса. --Vladimir Kurg 19:05, 27 мая 2009 (UTC)

??? Ну попробуйте из викитеки или викисловаря перенести в ВП статью абсолютно любую. Или, наоборот, попробуйте перенести статью из ВП напрямую в lm. И что из этого следует? Разные википроекты предназначены для разного контента. (К слову, статьи Википидор в lurkmore нет) Trycatch 19:19, 27 мая 2009 (UTC)

Ещё раз: «первый пункт ВП:ВС#Неприемлемые ссылки: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.». Приведена ссылка на материал, размещённый на lurkmore. Данный материал попадает под цитируемое определение п.1 ВП:ВС#Неприемлемые ссылки? - попадает. В п.1 речь идёт о сайтах, размещающих такие материалы? - да, о сайтах. Следовательно, сайт lurkmore подпадает под п.1 и ссылка на него должна быть удалена. --Vladimir Kurg 08:04, 29 мая 2009 (UTC)

Вам разве не известно, что в правилах Луркоморья чёрным по белому написано "факты > лулзов"? Так что никуда не попадает. Netrat 22:01, 29 мая 2009 (UTC)

А какое отношение правила lurkmore имеют отношения к ВП? Тем боле, что фрагмент "факты > лулзов" в Вашей реплике мне глубоко непонятен и, кажется, апелляция к нему (что бы он не значил) есть замещения правил ВП некими "правилами луркоморья". --Vladimir Kurg 07:52, 30 мая 2009 (UTC)

• А я еще раз вам повторяю, что ссылки на вики-сайты не запрещены, хотя информация на всех из них проверяется только другими пользователями. И точно так же все открытые вики-сайты содержат вандализм и недостоверную информацию. Но не запрещены. Собственно, совершенно очевидно, что речь в данном пункте идет о систематическом размещении ложной информации на сайте, как, например, на какой-нибудь сектантской, лженаучной или пропагандистской площадке. Просто же недостоверные сведения есть везде, даже в таких авторитетных изданиях, как БСЭ и Британника (см. также en:Fictitious entry), это не повод запрещать весь интернет. Trycatch 22:28, 29 мая 2009 (UTC)

  Дело не в технологии движка сайта, а в его содержании и его адекватности. Если следовать Вашей логике «это не повод запрещать весь интернет», то некоторые статьи по анатомии и физиологии следует украшать ссылками на порно-сайты. Которые "ложной информации не содержат" и характеризуются высокой посещаемостью. --Vladimir Kurg 07:52, 30 мая 2009 (UTC)

• Не знаю, чья это логика, но явно не моя. Содержание же lurkmore вполне адекватно. Trycatch 18:23, 1 июня 2009 (UTC)

• Начнем с того, что консенсуса не было - было продавливание небольшой, но энергичной группой участников "мануломании" под лозуногм (весьма сомнительным) "интернет-мема". Хотелось бы отметить, что мания и объект мании - две большие разницы, и запихивать в статью о животном любимые приколы, в которых оно фигурирует - а также ссылки на коллекции таких приколов, мягко говоря некорректно. А если вспомнить историю появления "мем-рездела" в статье, то дело обстояло именно так. "Мануломания" не проходила по критериям значимости - и, соответственно, не тянула на отдельную статью, и поэтому энтузиасты запихнули её в обсуждаемую статью. Отказываясь помещать информацию в статью Интернет-мем с проставлением ссылки на том основании, что, дескать, «Статья Интернет-мем уже перегружена». Ну что же, сейчас в Интернет-меме есть соответствующий фрагмент - счастье наступило, так что "мем"-секцию в Мануле можно сокращать и, тем паче, не набивать ссылками на сомнительные сайты. --Vladimir Kurg 18:58, 27 мая 2009 (UTC)
  • Стоп-стоп-стоп. Сначала обсудите, потом удаляйте. Не надо пользоваться тем, что сейчас в обсуждении не участвует несколько редакторов, поддержавших противоложную позицию в старом обсуждении. Trycatch 19:19, 27 мая 2009 (UTC)
  • Насчёт истории появления "мем-рездела" в статье полагаю, мне всё же виднее, что, почему и как я писал. В статье интернет-мем всё сделано именно так, как и надо: данное явление упомянуто одной строкой и приведена ссылка на основную статью, где данное явление описано более подробное на основании авторитетных источников, посвятивших ему свои материалы. Упоминание в обзорной статье ни в коему случае не может быть основанием для удаления информации из более частной. Netrat 09:26, 28 мая 2009 (UTC)

    Ещё раз: мания и предмет мании - различные вещи. Статья Манул не является «более частной» и детализирующей по отношению к интернет-мем - поскольку их предметы различны.

    Более того, в текстах статей онлайн-изданий, ссылки на которые Вы проставили в качестве источников, ни манул, ни мануломания не называются/квалифицируются в качестве «интернет-мема». Не говоря уже о том, что эти издания абсолютно не проходят в качестве АИ в области меметики. Так что добавленный Вами раздел вполне соответствует ВП:ОРИСС. --Vladimir Kurg 08:19, 30 мая 2009 (UTC)

• Lime82, Вы повторяете всё те же аргументы, которые приводили и ранее - и которые были опровергнуты. Википедия - это не Викивиды, поэтосу эта статья - далеко не только про биологический вид. Она должнеа описывать в том числе и интернет-мем. Насчёт zamanula.ru согласен - эту ссылку оставлять не обязательно. Это далеко не единственная и не факт что лучшая галерея демотиваторов с манулами. А вот жж-сообщество и статью Луркоморья стоит оставить. Они дают дополнительную информацию по теме, для чего раздел "внешние ссылки" и предназначен. Кстати, обсуждаем мы не добавление ссылок, а их удаление. Они находились в статье не перваый месяц. Netrat 09:20, 28 мая 2009 (UTC)

Основной аргумент — ссылок на тему «мануломании» слишком много и это нарушает правило «Википедия — не каталог ссылок». Второй аргумент — то, что выставление ссылок на подобные сайты противоречит практике, сложившейся в Википедии. Докажите, что эти аргументы были опровергнуты. --Lime82 15:16, 28 мая 2009 (UTC)

Быстро у вас основные аргументы меняются. Ну, тут и опровергать нечего. Ссылок по поводу мема ровно две: ЖЖ и Луркоморье. При общем количестве ссылок - 8 штук. И при этом 2 ссылки - "слишком много"? Не смешно. Второй аргумент — то, что выставление ссылок на подобные сайты противоречит практике, сложившейся в Википедии - вообще ничем не подкреплён. Netrat 22:16, 29 мая 2009 (UTC)

Вроде Луркоморье в спам листе не находится так что её спокойно можно оставить Spectre 22:20, 29 мая 2009 (UTC)

Почему же меняется основной аргумент? Первый мой пост в этом разделе содержал данный аргумент, выделенный жирным шрифтом. Но давайте всё-таки постараемся найти консенсусное решение. Вообще, насколько я понимаю, предметом спора является тема статьи. Ряд участников считает, что мануломания - рядовой и, вероятнее всего, малозначимый аспект общего влияния манула на человеческую культуру. Другие участники, в том числе и Вы, придерживаются мнения, что манул - это и млекопитающее, и интернет-мем, и статья должна достаточно полно освещать два семантических значения. Лично я выступаю за первую позицию, и с моей точки зрения внешние ссылки на тему мануломании (малозначимого раздела) будут способствовать превращению статьи в каталог ссылок (при желании я могу привести не менее 30 (тридцати) ссылок на разные сайты и обосновать, почему я считаю каждую из них более значимой, чем ссылку, связанную с мануломанией). Правильно ли я понял вашу позицию? --Lime82 08:36, 30 мая 2009 (UTC)

Вряд ли кто-то станет спортить с тем, что большинству читателей манулы известны ТОЛЬКО благодаря мему. Netrat 17:31, 1 июня 2009 (UTC)

А я вот с этим не согласен, мне кажется, манул — довольно известное млекопитающее (символ Московского зоопарка как минимум). Приведу статистику запросов Яндекса (в течение 1 месяца):

* манул — 18095 запросов,

* кот манул — 1357,

* демотиватор манул — 15,

* интернет-мем манул — 0,

* мем манул — 1,

* интернет манул — 5,

* рунет манул — 3 запроса.

Как видно из статистики, подавляющему большинству читателей нужны сведения о биологическом виде манул, а не об интернет-меме манул. Да, популярность статьи существенно возросла после появления мануломании, только вот ищут читатели информацию о самом млекопитающем, а не о том, как появился интернет-мем. Но мы опять углубляемся в бесконечные споры. Я ещё раз повторю вопрос: правильно ли я интерпретировал вашу позицию: «Другие участники, в том числе и Вы, придерживаются мнения, что манул — это и млекопитающее, и интернет-мем, и статья должна достаточно полно освещать два семантических значения»? Если неправильно, скорректируйте мою формулировку, пожалуйста. --Lime82 19:48, 1 июня 2009 (UTC)

"погладь манула" (586), "погладь кота" (2856), "погладь кота сука" (376), "мануломания" (224), "манул погладь кота" (488) = 4530. Даже если так считать, то получается совсем неплохо. Хотя эти подсчеты явно некорректны -- откуда вы знаете, что вводящие в строку поиска «манул» ищут биологический вид? Они ведь не ввели в поиск "манул биологический вид". Очевидно, что в этом запросе «манул» смешаны и ищущие демотиваторы, и ищущие информацие о виде, причем неизвестно в каких пропорциях. Trycatch 21:49, 1 июня 2009 (UTC)

Файл:Манул1.gif

"Как видно из статистики, подавляющему большинству читателей нужны сведения о биологическом виде манул, а не об интернет-меме манул" - ерунда. Из статистики (см. график) видно как раз обратное. Запрос "манул" взлетел в статистике Яндекса в 9-10 раз в октябре-ноябре 2008 года, как раз на волне популярности мема. Кроме того, Trycatch крайне убедительно показал парой абзацев ниже то же самое - популряность даже конкретно этой статьи Википедии взлетела минимум в 4 раза после появления мема. ЧТД. Netrat 13:15, 30 июля 2009 (UTC)

А вот тут ещё наглядней: http://blogs.yandex.ru/pulse?query0=%EC%E0%ED%F3%EB&query1=&alias1=&period=20070802-20090802 Netrat 12:54, 2 августа 2009 (UTC)

Луркоморье

Поскольку дискуссия стала разваливаться на части, предлагаю упорядочить предметы спора и выделить их в отдельные разделы (не ради флуда, но ради его скорейшего прекращения - и так уже по пустяковому поводу гигантскую дискуссию развели). Безотносительно количества ссылок нужно определить возможность присутствия каждой из них в статье. Начну с ссылки на Луркоморье. Во-первых, её необходимость ставится под сомнение многими участниками, в том числе не только в данном обсуждении - [1]. Во-вторых, сама возможность наличия ссылки в Луркоморье становится даже предметом иска в АК, а потому целесообразно таких ссылок избегать, когда в них нет острой нужды. Налицо спорная ситуация и я обращаюсь к уважаемым оппонентам с просьбой обосновать объективную необходимость присутствия ссылки в статье. Думаю, здесь уместно обратиться к важному положению ВП:ВС: "При добавлении внешней ссылки следует иметь в виду следующие аспекты: приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр." Пожалуйста, объясните приемлемость ссылки в данном случае.--Lime82 08:35, 30 мая 2009 (UTC)

• Иск, на который Вы ссылаетесь, был отклонён АК как абсурдный. С чем я полностью согласен. От себя добавлю, что мотивация искодателя в части "этот ресурс враждебен Википедии и её идеям и убеждениям" просто смехотворна и не может быть охарактеризована иначе как ФГМ (no offense). Как Википедию, так и Луркоморье пишут сотни совершенно разных людей, у каждого из которых убеждения свои и могут ну никак не согласоваться с идеями и убеждениями других участников. И именно это, вежду прочим, служит единственным действенным механизмом обеспечения НТЗ. Netrat 17:29, 1 июня 2009 (UTC)

  При этом неуместность ссылок на «луркоморье» была поддержана многими участниками. Пожалуйста, прекратите спамить. — AlexSm 17:59, 1 июня 2009 (UTC)

ru-manulomania

На мой взгляд, тут обсуждать нечего и эту ссылку однозначно нужно убирать согласно критерию № 8 из ВП:ВС: «Не допускаются в статьях…ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ». Хотя правило ещё не принято, в обсуждении проекта я не нашёл аргументов против этого критерия применительно к нашему случаю. К тому же при открытии ссылки в первую очередь видно рекламу на полстраницы, а уже потом контент.--Lime82 08:35, 30 мая 2009 (UTC)

Отлично, сейчас добавлю в обсуждения проекта правила возражение. Уверен, со мной согласятся многие - иначе в Википедии не было бы шаблона для ссылок жж-коммюнити. А по поводу рекламу - это к администрации жж. Netrat 17:24, 1 июня 2009 (UTC)

• Возражения были, см., например, высказывание AndyVolykhov-а от 21:14, 7 декабря 2008 («Более того, ссылки на наиболее значимые дискуссионные ресурсы (форумы, сообщества) также необходимы — они нужны пользователю, когда он не находит информации в источниках и вынужден спрашивать у знающих людей») с последующей за ней дискуссией, особо обратите в ней внимание на реплику Nickpo («+1») и реплику одного из основных авторов статьи Манул — Michael Romanov («Полностью поддерживаю»). Далее см., например, мнение TarzanASG — «„Не допускаются в статьях… Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки“ — Категорически против». Собственно, проект до сих пор не принят именно поэтому -- потому что он сырой и мнение значительной части сообщества в нем не учтено. Да и сложившейся практике этот пункт никак не соответствует, посмотрите только на количество жж-сообществ в статьях -- [2]. Поэтому вовсе не считаю, что этот пункт проекта правил обязателен для соблюдения. Trycatch 18:23, 1 июня 2009 (UTC)

Возражения были, а вот подходящих к данному случаю аргументов не вижу. По сути единственный аргумент заключался в том, что, пройдя по ссылке на форум, можно получить дополнительную информацию от специалистов ("знающих людей") по тематике статьи. Мне крайне сомнительно, что читатели статьи будут искать экспертов в подобном сообществе (особенно если учесть, что большинство участников сообщества узнали о существовании манула несколько месяцев назад и никогда не видели живого манула). Я конкретизирую свой вопрос: какая конкретная польза от ссылки на сообщество в данной статье? --Lime82 19:20, 1 июня 2009 (UTC)

Если говорить не вообще, а конкретно об этом случае, то читатель, которого интересует мем, пожелает взглянуть на галерею демотиваторов с манулом (тем более, что сейчас в статье нет ни одного демотиватора). Хотя бы для того, чтобы разобраться в феномене мануломании, чтобы понять, о чем вообще идет речь, составить свое мнение -- а это уже вполне энциклопедическая цель (впрочем, энциклопедичность или неэнциклопедичность ссылки здесь не играет особой роли, главное, что она нужна читателю). Можно оценить, сколько людей приходят сюда из-за мема. Если вы сравните май 2008-го и май 2009-го по посещаемости, то увидите, что посещаемость статьи про манула выросла с 2052 хитов в месяц до 16916 -- в 8,24 раза. При этом посещаемость ruwiki в целом выросла лишь в 2,2 раза, см. статистику. Т.е. манул благодаря мануломании стал популярнее почти в четыре раза. 3/4 приходят в статьи благодаря мему, а вы не желаете давать им того, чего, чего они хотят. Trycatch 21:36, 1 июня 2009 (UTC)

Хорошо, аргумент насчёт демотиваторов убедительный. Но относительно демотиваторов есть и контраргумент: по существу они представляют собой производные работы с сохранением авторских прав оригинальной работы. Соответственно в данном случае вполне вероятно наличие нарушений авторских прав создателей оригинальных работ (фотографий). Ещё раз обращусь к ВП:ВС: «не допускается размещение внешних ссылок на следующие вебсайты (данное ограничение не предусматривает никаких исключений):…сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав». Можете доказать, что размещение демотиваторов в сообществе не нарушает АП? --Lime82 04:49, 2 июня 2009 (UTC)

Ну, на этот вопрос ответить проще самого легкого. Недавно по этому поводу проходило обсуждение Сайты, нарушающие или ненарушающие авторское право. Формально итог пока еще не подведен, но консенсус сообщества против «презумпции виновности» и за «презумпцию невиновности» сайтов, на которые даются ссылки, более чем очевиден. Поэтому то, что сайт нарушает АП нужно доказывать вам. Собственно, это вполне соответствует здравому смыслу -- усомниться в соблюдении авторских прав на каком-то сайте легче легкого, а доказать обратное очень и очень непросто. Например, вы уверены, что, скажем, отличный сайт savemanul.org не нарушает авторские права? А там ведь куча каких-то перепечаток из различных изданий и про разрешения от авторов ничего не сказано. Trycatch 10:04, 2 июня 2009 (UTC)

Спасибо за ссылку, мне, честно говоря, не настолько очевиден итог данного обсуждения, потому что тут возможно нарушение базовых правил Википедии. Я бы предложил дождаться подведения итога или обсудить этот конкретный случай со всем сообществом (например, на ВП:ВУ или ВП:Ф-АП). Что скажете? — Эта реплика добавлена участником Lime82 (о • в)

Ваше право, конечно, можно вынести проблему и на обсуждение сообщества, но неужели вы хотите еще расширить обсуждение этого вопроса? На мой взгляд, уровень эпичности дискуссии уже сейчас не соответствует важности проблемы. Trycatch 01:49, 5 июня 2009 (UTC)

Касательно эпичности дискуссии я с вами совершенно согласен. Возвращаясь к нашей проблеме, отмечу, что у меня есть принципиальные возражения к ряду положений, высказанных в ходе указанного обсуждения. В ближайшее время я оформлю их в конкретные вопросы и представлю их на странице обсуждения правил. --Lime82 20:04, 10 июня 2009 (UTC)

Ещё о выделении раздела о меме

А не выделить ли всё же тему «манул как мем» в отдельную статью? Сомневаюсь, что многие это поддержат, но всё же перечислю аргументы «за»:

1. Выносить в статью Интернет-мем плохо из-за переполненности той статьи и того, что в списке мемов описания очень краткие — даже три абзаца про манулов будут неорганично смотреться
2. Статья Манул как мем (название условно) хоть и будет сначала небольшой, но и не самой маленькой в категории Категория:Интернет-мемы
3. Статья имеет перспективы для развития. В рамках статьи манул это будет неизбежно связано с проблемами — красочно представляю себе споры о том, помещать ли демотиватор с манулом в качестве иллюстрации или нет. (Наверняка кто-нибудь сочинит и загрузит на викисклад).
4. Возможно, это смягчит вопрос о ссылках (раз уж был такой довод, что внешних ссылок о меме непропорционально много).

Основной аргумент «против» — то, что это статья «о мануле во всех его ипостасях». Но если во время пика популярности мема почти все посетители статьи хотели узнать про «кота с демотиваторов», то скоро популярность манулов (к сожалению) станет лишь любопытным фактом из прошлого.

Выделение материала в другую статью — решение скорее в пользу биологов и примкнувших к ним участников. Поэтому (для удобства читателей) это надо компенсировать проставлением ссылки на Манул как мем дважды — в самом вверху статьи Манул (многих читателей это интересует в первую очередь) и в разделе «Манул в культуре», где мем будет упомянут в единственном предложении.

Вопрос у меня единственный - сойдёт ли такой вариант в качестве компромисса? не критикуйте, пжалста, отдельные аргументы - они и так выше обсуждались --Shureg 22:48, 1 июня 2009 (UTC)

Принципиально не против этого варианта, но предполагаю, что, как только появится статья Манул как мем, её вынесут на ВП:КУ с аргументом о малой значимости. --Lime82 04:25, 2 июня 2009 (UTC)

• Солидарен с Lime82. Такая статья на 100 % будет вынесена на КУ и удалена. Материала в АИ на отдельную статью про мем не набирается. Trycatch 10:13, 2 июня 2009 (UTC)

Неужели мало четырёх сносок на источники? Вот ещё обзор с ленты.ру есть [3], так что с общим критерием значимости всё в порядке. Фраза "по-моему, не значимо" (без дополнительных аргументов) в этом случае серьёзным доводом не является. Ну и сам факт выделения в отдельную статью при поддержке нескольких участников будет что-то значить. --Shureg 11:02, 2 июня 2009 (UTC)

При наличии желания можно из батона чёрного хлеба и нескольких спичек сделать игрушечный троллейбус. НО ЗАЧЕМ?

При наличии желания можно, вероятно, вынести информацию об интернет-меме в отдельную статью. НО ЗАЧЕМ? Чем вам не нравится нахождение этой информации в статье "Манул", где она уместней всего? Netrat 23:48, 4 июня 2009 (UTC)

Итак, ответить оппонентам нечего. Как и ожидалось. Netrat 09:01, 16 октября 2009 (UTC)

И, кстати, для начала вы не объяснили, что вообще плохого в инф-ции о меме в ЭТОЙ статье. По моему разумению - ничего плохого. Netrat 09:01, 16 октября 2009 (UTC)

Правка Altes

User:Altes, что же Вы пишите "отдельной статьи о Дваче нет и не будет"? Вы Ванга, чтобы с такой уверенностью это утверждать? Откуда Вам значть, что будет, а чего - нет? В кое-кто тоже категорично и неоднократно заявлял "отдельной статьи о Драматике нет и не будет" - и чем это закончилось? Википедия не занимется предсказанием будущего. Кроме того! Даже если не рассматривать приведённые выше соображения, правила ВП всячески приветствуют редиректы с частных понятий на более общие, если в общей статье объяснено такое частное понятие, и данный случай является как раз ярчайшим примером такого рода. Так что тут Вы кругом неправы. Умерьте пыл. Netrat 22:06, 30 июня 2009 (UTC)

Уже не Вступление

Предлагаю во вступительном абзаце статьи упомянуть всем известный интернет-мем. Кратко, одним предложением. Из приводившихся мной графиков с Яндекса видно, что большинству читателей зверь стал известен лишь после появления интернет-мема, и волне ожидаемо, что в статье их интересует именно эта информация. До конца статьи доберутся не все. Но и добравшиеся прочитают это в самом конце. Это вызовет удивление читателей и, вероятно, их неумелые правки в попытке улучшить статью. Netrat 09:14, 16 октября 2009 (UTC)

По «большинству читателей зверь стал известен лишь после появления интернет-мема, и волне ожидаемо, что в статье их интересует именно эта информация» - неверно.

Нет, верно. Я приводил графики, которые это доказывают. Netrat 15:06, 16 октября 2009 (UTC)

Неверный тезис я выделил курсивом: и волне ожидаемо, что в статье их интересует именно эта информация. Он не следует из посылки и "графики с Яндекса" отношения к интересующей читателей информации (т.е. сведениях о животном) не имеют. --Vladimir Kurg 19:40, 16 октября 2009 (UTC)

Статистика запросов - единственный объективный и предметный аргумент в этом споре. Всё остальное - не более чем наши субъективные взгляды и мнения. А статистика что Яндекса, что википедийного тулсервера говорит однозначно - количество пользовательских запросов "манул" взлетело на порядки именно тогда, когда мем получил популярность - в конце 2008 года. Netrat 20:05, 16 октября 2009 (UTC)

Ещё раз: частота запросов (статистика Яндекса и т.п.) говорят лишь о числе запросов, но не о распределении интересов аудитории, запрашивающих поиск лексемы. Ваше утверждение о том, что "их интересует именно эта информация /т.е. "мануломания"/" эквивалентно утверждению "аудиторию, запрашивающую поиск лексемы "манул", интересует причина увеличения частоты запросов на поиск лексемы "манул"" - что, мягко говоря, сомнительно. --Vladimir Kurg 14:11, 18 октября 2009 (UTC)

"частота запросов (статистика Яндекса и т.п.) говорят лишь о числе запросов, но не о распределении интересов аудитории" - это просто смехотворно. Вы отрицаете очевидное. Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)

Вполне ожидаемо, что их интересует в статье информация именно об Otocolobus manul - т.е. информация, остутствующая на "прикольных" ресурсах.

По «добравшиеся прочитают это в самом конце. Это вызовет удивление читателей». Ну да, вызывает - удивление и пренеприятное - читатели диву даются.

Не пытайтесь ёрничать. Это серьёзный разговор, и жонглирование словами тут неусметно. Netrat 15:06, 16 октября 2009 (UTC)

Ну если разговор серьёзный, то приведите АИ - публикации в области меметики, что изображения манула являются "интернет-мемом". --Vladimir Kurg 19:40, 16 октября 2009 (UTC)

Не надо уводить разговор в сторону. Речь шла не о том, является ли манул интернет-мемом, а совершенно о другом. И, кстати, АИ подтверждающих существование такого интернет-мема в статье предостаточно. Netrat 20:01, 16 октября 2009 (UTC)

Ну так сообщите, которые из приведённых в статье ссылок об "интернет-меме" являются авторитетными источниками - и в какой предметной области они являются авторитетными. --Vladimir Kurg 14:11, 18 октября 2009 (UTC)

АиФ и РСН являются АИ в области социума и общественной жизни.

Netlore является АИ в области интернет-мемов и фолклора Рунета. Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)

При помещении же во вступительный абзац пассажа о "популярности в Рунете" более вероятна реакция "задолбали - и здесь та же самая тупость!" и уход читателя из статьи. --Vladimir Kurg 13:38, 16 октября 2009 (UTC)

Обоснуйте. Я не вижу никаких предпосылок к такой реакции. По крайней мере, их не больше, чем к обратной реакции, о которой написал я. Википедия призвана отражать факты, нравятся они нам или нет. Netrat 15:06, 16 октября 2009 (UTC)

ОК, т.е. Ваше положение о том, что большинство читателей будут искать в статье информацию о мануломоде Вы вычёркиваете: их /предпосылок contra/ не больше, чем к обратной реакции /pro/, о которой написал я). Впрочем, я-то не поленился провести мини-опрос среди коллег по работе - и реакция была именно такой, как я описал выше. --Vladimir Kurg 19:40, 16 октября 2009 (UTC)

Вот я говорю: наши с вами предположения - не более чем предволожение, основанные на сугубо субъективных мнениях. А статистика (см. выше) - она объективна. Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)

• Честно сказать, пока не вижу пользы от размещения данного факта в преамбуле. Статья не такая уж и большая, поэтому я не согласен, что «до конца статьи доберутся не все». А неумелые правки удивлённых читателей мы всегда можем откатить. --Lime82 16:11, 16 октября 2009 (UTC)
• Уважаемые коллеги, ход всех предыдущих дискуссий убедительно показывает, что сообщество не воспринимает чрезмерного расписывания «мануломании» в статье о биологическом виде. Посему предлагаю закрыть данную дискуссию и вернуть статью к версии от 02:07, 16 октября 2009. --Michael Romanov 17:31, 16 октября 2009 (UTC)
  • Вы не можете говорить за всё сообщество. На статёй работало много редакторов, и некоторые явно разделяют мнение о важности этого мема. В любом случае, можно обсуждать форму и порядок подачи информации, но подтверждённые источниками сведения убирать из неё нельзя. Netrat 20:01, 16 октября 2009 (UTC)
  • Да, и ещё раз (уже 3ий) напоминаю - это статья не только о биологическом виде. Статьи о биологических видах - в Викивидах. В Википедии - статьи обо всём. Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)
• Версия до правок Michael Romanov-а была вполне нормальной (хотя оттуда нужно вычистить орисс и немного переписать), удаление текста с источниками не поддерживаю. Trycatch 18:07, 16 октября 2009 (UTC)

  Правки Michael Romanov-а IMHO абсолютно адекватны. Если имеется в виду удаление диковатого текста «Обычно у зрителей морда манула вызывает ассоциации...» и далее - то удалил этот фрагмент Dima Dremkov. И удалил абсолютно правильно - поскольку есть ВП:АИ с положением «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». А телепередача, на которую ссылается удалённыи и снова восстановленный Netrat'ом пассаж, АИ по психологии восприятия явно не является. --Vladimir Kurg 20:10, 16 октября 2009 (UTC)

  • Положение «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал» не случайно начинается с «как правило». Это означает, что первичные источники всё же не запрещены. Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)

  К слову, по ссылке ничего про «обычно у зрителя» нет. Trycatch 12:28, 17 октября 2009 (UTC)

  Действительно - на Дикие кошки Забайкалья выходят на свободу // Вести этого нет. Стало быть, обсуждаемый ассоциативный пассаж удаляю. --Vladimir Kurg 14:17, 18 октября 2009 (UTC)

  Предлагаю также удалить пассаж про коллажи, Двача, «крупнейший российский имиджборд» (это-то к чему здесь? в порядке рекламы?), «демотиваторов» и «лолкотов». --Michael Romanov 17:37, 18 октября 2009 (UTC)

  Предлагаю не удалять текст, подтверждённый АИ и здравым смыслом. Никакого вреда от него нет, а польза - есть. Кроме того, Вы внести правки, не достигнув предварительно консенсуса. Это недопустимо. Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)

  Согласен - тем более что «крупнейший российский имиджборд» Двач прекратил своё бренное существование.

  P.S. Ведь сказано же в ВП:ЧНЯВ: «Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях.» - так нет, несутся вставки типа "срочно в номер!" --Vladimir Kurg 18:08, 18 октября 2009 (UTC)

  Да будет Вам известно, что эти "текущие события" происходили год назад. Свои слова сами назад возьёмте? Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)

  Двач прекратил существование? Тогда я вообще не вижу никакого смысла в данном абзаце. Удаляется. --Michael Romanov 18:19, 18 октября 2009 (UTC)

  Ваш аргумент совершенно абсурден. Российская Империя прекратила существование - так что же теперь, удалить статью Николай II? Т.о. Ваша правка была совершена с абсурным обоснованием. Пожалуйста, отмените её. Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)

  На все из этого есть источники, поэтому ничего удалять не нужно. Если что-то и удалять из раздела «Манул в культуре», то это все эти спичечные коробки и марки, по которым вообще нет никаких вторичных источников. Trycatch 18:26, 18 октября 2009 (UTC)

  Кстати, да. Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)

  О каких АИ идет речь? Слушаю (по ссылке из статьи) РСН, так там комментатор по интернет-мемным делам в целом очень раздраженно комментировал ситуацию с манулом: «Ну поигрались в эту кису — прекрасно, потом через какое-то другое время начнут играться во что-то другое. Как было с Ктулху? <…> Задали вопрос президенту Путину… Как Путин ответил на этот вопрос … прошло какое-то время, волна ктулхомании пошла на спад. <…> — Я боюсь за этот интерес, он вспыхивает — не понятно, почему… <…> — Виртуальный манул и настоящий манул — это совершенно разные существа…» Что ценного в этой передаче для викистатьи? --Michael Romanov 18:57, 18 октября 2009 (UTC)

  Передачу я не слушал (расшифровки нет, а слушать ее мне лень), но сейчас в статье 5 публикаций в периодике помимо радиопередачи. Trycatch 19:29, 18 октября 2009 (UTC)

  Или, если быть точным, то все эти ссылки-"источники" нарративны, т.е. представляют собой исходный материал для источников "настоящих", т.е. работ в соответствующей предметной области (фольклористике), которые и являются АИ. --Vladimir Kurg 19:11, 18 октября 2009 (UTC)

  По-вашему получается, что СМИ (газеты-журналы) использовать в качестве АИ вообще нельзя. Это чушь. Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)

  Согласен на все 100%. --Michael Romanov 19:22, 18 октября 2009 (UTC)

  Это вполне себе нормальные вторичные авторитетные источники. АИ по правилам ВП вовсе не обязательно должны быть научными. Trycatch 19:29, 18 октября 2009 (UTC)

  О да. Вполне авторитетные. Цитирую: «Его все хотят погладить. Для этого снаряжаются специальные экспедиции в горы Центральной Азии. Настолько дальние и сложные, что с ними по много недель невозможно связаться. Шансы вернуться призрачны.». Список экспедиций на погладить в студию. С подсписком не вернувшихся. P.S. Вы уверены, что вполне понимаете, что такое вторичные источники? --Vladimir Kurg 19:46, 18 октября 2009 (UTC)

  «О да. Вполне авторитетные.» -- да, Лента.ру -- это вполне авторитетный источник. То, что автор, обращаясь к читателю, позволяет себе пошутить, авторитетности источника не снижает. «P.S. Вы уверены, что вполне понимаете, что такое вторичные источники?» -- да, что такое «вторичный источник», я понимаю вполне хорошо. А вот вашу последнюю правку вкупе с комментарием «наАИ и неименованный имиджборд» я, боюсь, понять не могу. Пожалуйста, расшифруйте мне ее, т.к. я собираюсь эту правку откатить. Trycatch 21:35, 18 октября 2009 (UTC)

  По «наАИ и неименованный имиджборд» (1) сорри, «наАИ» - опечатка, следует читать «неАИ», (2) добавленная Вами вводная фраза «Летом 2008 года первые коллажи с манулами появились на одном их крупнейших российских имиджбордов» не соответствует содержимому приведённых в конце фразы ссылок, текст по обеим ссылкам имеет эссеистичный / юмористичный характер, (3) такие тексты в источниковедении именуются нарративными источниками и квалифицируются как источники первичные, (4) ВП:АИ «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.» /курсив мой/. Интерпретация таких первичных источников, не подкреплённая источниками вторичными - см. en:Wikipedia:No original research: «Our policy: Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation.» /курсив оригинала/.

  Приведённая выше каша из правил русской и правил английской Википедии, неверно толкуемых ссылок на правило АИ и источниковедение, которое вообще никак не влияет на правила Википедии ну никак не может считаться корректным обоснованием. Netrat 15:25, 19 октября 2009 (UTC)

  Ваше добавление (как и предыдущие фрагменты по «мануломании») содержало именно интерпретацию первичных источников. --Vladimir Kurg 10:28, 19 октября 2009 (UTC)

• (минус отступ) 1) «не соответствует содержимому приведённых в конце фразы ссылок» -- укажите конкретные ошибки. Я вижу, что текст вполне соответствует источникам (за исключением слова «крупнейших», которое я добавил по ошибке). Сравните:

...Летом 2008 года первые коллажи с манулами появились на одном их крупнейших российских имиджбордов, осенью демотиваторы с манулами распространились в Живом журнале... --Мой текст

...однако летом нынешнего года началась истинная мануломания, а старт ей дал выложенный на одном из российских имиджбордов мотивационный постер с изображением манула и основным текстом «Погладь кота». Осенью картинка перекочевала в ЖЖ... --http://itc.ua/node/35199

• Можно приблизить текст к источнику -- это не проблема.
• 2) «текст по обеим ссылкам имеет эссеистичный / юмористичный характер» Наличие юмора не снижает достоверности источника. Если, например, это сообщение о ДТП с юмором названо «Одним махом шестерых побивахом», то это не делает его автоматически недостоверным. Если Дональд Кнут часто пользовался юмором в своем «Искусстве программирования», то это не делает его работу менее качественной.
• 3) Эссеистичности я также не вижу. Вижу обычный обзор с использованием некоторого количества юмора. Все личные мнения авторов статей, какие-то спорные рассуждения и т.д. в статье не используются. Вы хотите запретить использовать в ВП все источники, в которых авторы, кроме изложения фактов, высказывают какие-либо личные мнения? Например, запретите использовать в качестве источника все редакционные статьи в газетах?
• 4) «такие тексты в источниковедении именуются нарративными источниками и квалифицируются как источники первичные,» Нет, так дело не пойдет. Укажите АИ, в которых подобные тексты квалифицируются как нарративные источники, а также АИ, в которых все нарративные источники квалифицируются как первичные источники. Пока что, по тем определениям первичных и вторичных источников, которые в данный момент используются в ВП, приведенные в статье источники соответствуют определению вторичных, но не соответствуют определению первичных. Trycatch 11:40, 19 октября 2009 (UTC)

Сейчас в статье сложилась абсурдная ситуация - сказано, что тогда-то появился некий интернет-мем, но вообще ни одним словом не объяснено, в чём же он заключался. Это только запутает читателя. Удаление содержательного текста из статьи контрпродуктивно.Не говоря уж о том, что совершенно не раскрыта история появления и развития этого мема, которой самое место именно и только в этой статье. Netrat 15:28, 19 октября 2009 (UTC)

ВП:ВУ

Вынес на ВП:ВУ. --Michael Romanov 22:22, 18 октября 2009 (UTC)

Стыдоба

Стоило на пару дней отвлечься от стаьти, так вы сразу устроили в ней постыднейшую войну правок. Вам должно быть стыдно, господа. Netrat 14:53, 19 октября 2009 (UTC)

Я вообще не понимаю

Чем некоторых так возмущает наличие в этой статье инфорации об интернет-меме в этой статье? Почему вообще кто-то должен доказывать, что ей место в статье? Я вообще не понимаю, как такой вопрос мог возникнуть. Есть АИ - значит, такого вопроса не должно быть в принципе. Netrat 15:08, 19 октября 2009 (UTC) Все эти предложение вынести эту информацию в отдельную статью, пляски вокруг выдуманных тут весе, уместности и прочем - к чему всё это? Что вас так раздражает в подтверждённой источниками информации? Netrat 15:38, 19 октября 2009 (UTC)

Версия

Поскольку на ВП:ВУ прозвучало пожелание подготовить новую редакцию текста по мему, выдвигаю такой вариант:

В 2008 году изображения манулов получили популярность в Рунете в качестве интернет-мема..

Примечания

--Michael Romanov 18:45, 19 октября 2009 (UTC)