Обсуждение:Грузия/Архив/2009-2010

Шаблон:Talkheader Предыдущее обсуждение перенесено в архив:

• Обсуждение:Грузия/Архив 2008-2009

Информация по АТ делению

Уважаемые администраторы, с сожалением обнаружил, что в статье о Грузии отсутствует информация по ее административно-территориальному делению. Более того, сию информацию невозможно добавить в виду того, что страница защищена... И что теперь делать?)--Aznaouri 09:26, 13 сентября 2009 (UTC)

Ничего. Вы можете редактировать текст на своей подстранице участника, а потом перенести его сюда. Есть также статья Административное деление Грузии. Блокировка статьи истекает в 20:32, 19 сентября 2009 (UTC).--Переход Артур 09:34, 13 сентября 2009 (UTC)

Напишите тут, я добавлю.--Yaroslav Blanter 09:35, 13 сентября 2009 (UTC)

Война правок

Слушайте, что ли я тормоз? Статья заблокирована, висят быки, а в обсуждение - ни гу-гу. И в архивном обсуждении тоже что-то ничего не заметно... --Koryakov Yuri 11:59, 15 сентября 2009 (UTC)

А чего там обсуждать? Война из-за картинки (с выделенной ЮО и Абхазией или без). Advisor 12:23, 15 сентября 2009 (UTC)

Ну теперь хоть понятно. А только чего из-за одной картинки всю статью блокировать? --Koryakov Yuri 19:48, 15 сентября 2009 (UTC)

Ну так ведь началась война правок из-за неё :)--Переход Артур 19:51, 15 сентября 2009 (UTC)

История

Я конечно понимаю, что разрыв отношений с РФ крайне важен, но не думаю, что в секции история должен упоминаться лишь он. Никто не против, если я увеличу раздел?--еоргий^{(Разговор)} 14:26, 5 октября 2009 (UTC)

Ну надо наверно как-то краткое содержание статьи История Грузии сюда добавить, а подробности там. --Koryakov Yuri 14:47, 5 октября 2009 (UTC)

Что-то непонятно написано: если ВВП 11,7 млрд долл., а население 4,6 млн., то как тогда получается, что на душу населения ВВП 4500 дол. тогда получается, что в районе 2500 долл. должен быть ввп на душу населения 94.255.12.183 08:32, 11 октября 2009 (UTC)94.255.12.183 08:31, 11 октября 2009 (UTC)

Преамбула

Может вообще выкинуть с какими странами Грузия граничит? Оставить только государство в Закавказье на побережье Чёрного моря. Как говориться, и овцы целы, и волки сыты.--еоргий^{(Разговор)} 15:23, 5 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, в этом случае у читателя может возникнуть ощущение, что Грузия ни с чем не граничит, т. к. в других статьях факт наличия границы в статьях про государства явно указывается. Dinamik 16:17, 5 ноября 2009 (UTC)

Вы правы, поэтому взял формулировку у Азербайджана. :)--еоргий^{(Разговор)} 18:58, 7 ноября 2009 (UTC)

Опять преамбула

Грузия (груз. საქართველო) — государство в восточной части Закавказья на восточном побережье Чёрного моря.

Граничит с Россией на севере, с Арменией на юге, Турция Турцией на юго-западе и Азербайджаном на западе юге. Автономная Республика Абхазия — с Россией, а Аджарская - с Турцией.

Часть заявленной территории Грузии контролируется частично признанными государствами Абхазия и Южная Осетия. По мнению грузинской стороны, часть территории Грузии является оккупированной войсками Российской Федерации.

Столица страны — город Тбилиси.

За основу взята преамбула статьи Азербайджан, которая по моему скромному разумению является наиболее нейтральной и отражающей суть. --еоргий^{(Разговор)} 18:54, 7 ноября 2009 (UTC)

У Азербайджана ситуация несколько другая - там Нагорно-Карабахская Республика непризнанная - потому, например, линия, разделяющая Иран и контролируемую НКР территорию, и Азербайджаном, и Ираном рассматривается как государственная граница между Азербайджаном и Ираном. Россия же признаёт Абхазию и Южную Осетию, Абхазия и Южная Осетия признают Россию, все вместе они признают Грузию, но не в тех границах, в которых она себя позиционирует. В результате у границ статус разный: граница по реке Псоу и по горному хребту рассматривается Россией и Абхазией как государственная граница между Россией и Абхазие, Грузией - как государственная граница между Россией и Грузией, граница по хребту рассматривается Россией и Южной Осетией как государственная граница между Россией и Южной Осетией, Грузией - как государственная граница между Россией и Грузией, граница по Ингур(и) рассматривается Абхазией как государственная между Абхазией и Грузией, Грузией - как административная между регионами Грузии, южная граница Южной Осетии рассматривается Южной Осетии как государственная между Южной Осетией и Грузией, Грузия - разве что как границу между неоккупированными районами Грузии и оккупированными. Потому говорить, скажем, о границе Автономной Республики Абхазии и России не очень корректно, т. к. по факту граничат Россия и Республика Абхазия, считающие это государственной границей, хотя Грузия это отрицает. Dinamik 12:16, 14 ноября 2009 (UTC)

Согласно международному праву с Россией граничит Автономная республика Абхазия. В ООН эта граница между автономной республика Абхазия и Россией. Разве нет?--еоргий^{(Разговор)} 12:47, 14 ноября 2009 (UTC)

«Согласно международному праву с Россией граничит Автономная республика Абхазия» - это самое право где-нибудь записано? с ним можно ознакомиться? «В ООН эта граница между автономной республика Абхазия и Россией» - насколько я знаю, ООН не занимается ни признанием государств (это явно написано у них на сайте), ни определением их границ (на картах, как правило, пишут, что указанные границы и названия используются в информационных целях и не являются отражением мнения ООН).

Государства, равно как и их границы, признаются другими государствами (каждое государство имеет своё мнение по поводу списка других существующих государств и их границ, общепризнанного свода данных не существует).

В каком государстве согласно «международному праву» расположена Приштина? Dinamik 13:06, 14 ноября 2009 (UTC)

Разумеется в Сербии. А вот и карта Грузии по ООН.--еоргий^{(Разговор)} 13:12, 14 ноября 2009 (UTC)

«Разумеется в Сербии» - а как в этом можно убедиться? Беру карты одного постоянного члена СБ ООН - там Косово, беру карты другого - там Сербия. «А вот и карта Грузии по ООН» - «The boundaries and names shown and the designations used on this map do not imply official endorsement or acceptance by the United Nations». Dinamik 13:23, 14 ноября 2009 (UTC)

And what about resolutions? I hope you agree, that they show the position of UN. [1]--еоргий^{(Разговор)} 13:26, 14 ноября 2009 (UTC)

Технический момент: Вы дали ссылку на обновляемую новостную ленту, я не знаю, куда конкретно надо смотреть. Dinamik 13:45, 14 ноября 2009 (UTC)

Хотя бы это.--еоргий^{(Разговор)} 13:48, 14 ноября 2009 (UTC)

Хотя для респектабельности лучше это.--еоргий^{(Разговор)} 13:49, 14 ноября 2009 (UTC)

48 государств «за», 18 «против», «78» воздержались - резолюцию поддержала треть делегаций, принимавших участие в заседании, четвёртая часть из числа государств-членов ООН - это и есть международное право? Dinamik 13:54, 14 ноября 2009 (UTC)

Резолюция принята - соответственно ДА, это международное право. --еоргий^{(Разговор)} 14:02, 14 ноября 2009 (UTC)

Какой статус носят резолюции Генассамблеи ООН в принципе? Насколько я понимаю, они носят исключительно рекомендательный характер и фактически являются (в терминологии Википедии) опросами: оглашаются некоторые утверждения, выявляются сторонники и противники этого утверждения, а дальше уже каждое государство само решает, что ему с этими резолюциями делать. Dinamik 14:23, 14 ноября 2009 (UTC)

Об этом можно посмотреть тут. В нашем случае так же действует пункт второго абзаца.--еоргий^{(Разговор)} 14:34, 14 ноября 2009 (UTC)

Там как раз и написано «Ассамблея уполномочена делать государствам лишь не имеющие обязательный характер рекомендации». Dinamik 17:19, 14 ноября 2009 (UTC)

Ассамблея может также принимать меры, если Совет Безопасности оказывается не в состоянии действовать из-за голосования против одного из постоянных членов в случае, когда имеются основания усматривать угрозу миру, нарушение мира или акт агрессии. Ассамблея может немедленно рассмотреть этот вопрос с целью сделать членам Организации необходимые рекомендации относительно коллективных мер для поддержания или восстановления международного мира и безопасности

В нашем случае действует этот пункт. Кроме того, нам была нужна позиция ООН - она есть.--еоргий^{(Разговор)} 17:23, 14 ноября 2009 (UTC)

1) А на каких заседаниях, касающихся Абхазии и/или Южной Осетии, принятие резолюции блокировалось голосованием против одного из постоянным членом СБ ООН? 2) Позиция государств-членов ООН и так ясна: 189 не признают Абхазию и Южную Осетию, 3 - признают (из них одно имеет со спорными территориями общие границы) Dinamik 17:59, 14 ноября 2009 (UTC)

Ну и надо указать наиболее распространённое мнение! А мнение 3 стран указать где нибудь в другом месте. --еоргий^{(Разговор)} 18:31, 14 ноября 2009 (UTC)

Факт непризнания 189 государствами-членами ООН никак не отменяет того факта, что соответствующие территории Грузией фактически не контролируются, соответствующие структуры сложились как самостоятельные государства, а сопредельное государство считает соответствующие границы не грузинскими. Dinamik 09:51, 15 ноября 2009 (UTC)

Я не понимаю. Существует автономная республика, которая граничит с РФ. Факт наличия других структур указан ниже. Статья написана в соответствии с международным правом. What else?--еоргий^{(Разговор)} 11:25, 15 ноября 2009 (UTC)

«Существует автономная республика, которая граничит с РФ» - существует, но только на бумаге. «Факт наличия других структур указан ниже» - а зачем реально существующие структуры считать «другими» и указывать их ниже существующих на бумаге? «Статья написана в соответствии с международным правом» - Википедия не справочник по международному праву (которым хорошо пользоваться для пропаганды и использовать для красного словца) она описывает действительность, исходя из источников, подтверждающих это действительность. Республика Абхазия и Республика Южная Осетия по факту существуют и частично признаны, хотя Грузия считает их территории своей частью - из этого и нужно исходить. Dinamik 13:15, 15 ноября 2009 (UTC)

Ну и предоставьте источники, что мнение 3 стран более важно, чем 189. --еоргий^{(Разговор)} 13:26, 15 ноября 2009 (UTC)

Какая ещё автономная республика там существует? Даже если рассматривать вопрос с точки зрения грузинского законодательства, там существует не автономная республика, а оккупированные территории. С точки зрения российского/никарагуанского/венесуэльского законодательств - там существуют отдельные независимые государства. Ну и с точки зрения тех властей, которые фактически контролируют территорию. А автономных республик там нет ни с какой точки зрения, она лишь должна быть с точки зрения Грузии.--Yuriy Kolodin 13:29, 15 ноября 2009 (UTC)

Эту автономную республику признают 189 стран. А РА признают 3 - разве нет?--еоргий^{(Разговор)} 13:31, 15 ноября 2009 (UTC)

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.

--еоргий^{(Разговор)} 13:34, 15 ноября 2009 (UTC)

Ещё раз: отвлечёмся от 189 стран, рассмотрим только Грузию. С точки зрения законодательства Грузии та территория является оккупированной. Поэтому никакой автономной республики там сейчас с точки зрения законодательства Грузии нет.--Yuriy Kolodin 13:35, 15 ноября 2009 (UTC)

Скажите это нашему президенту и правительству Автономной республики. Ещё раз цитата из правил : При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью. --еоргий^{(Разговор)} 13:37, 15 ноября 2009 (UTC)

Какой текущий правовой статус территории Абхазии с точки зрения законодательства Грузии? --Yuriy Kolodin 13:40, 15 ноября 2009 (UTC)

Автномная республика, в которой действует особый правовой режим. Да и вобще, причём Грузия когда есть прямое нарушение ВП:ВЕС?--еоргий^{(Разговор)} 13:44, 15 ноября 2009 (UTC)

Я переформулировал преамбулу, там действительно был написан некий ужос. Сейчас оно уже всем правилам соответствует.--Yuriy Kolodin 13:52, 15 ноября 2009 (UTC)

Ну зачем же сразу «ужос»?:). Достаточно было «согласно Конституции» заменить на «согласно административно-территориальному делению». Dinamik 23:40, 15 ноября 2009 (UTC)

Хм, а как насчёт положения правила что в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.?--еоргий^{(Разговор)} 14:45, 15 ноября 2009 (UTC)

Это называется доведение до абсурда. Россию, Никарагуа и Венесуэлу ну аж никак нельзя рассматривать как крошечную группку каких-то маргиналов, которые себе там что-то выдумали и на которых можно не обращать внимания. Если Вы хотите сильнее подчеркнуть неполноту признания - вставьте 3-мя из 191 страны-члена ООН. --Yuriy Kolodin 14:58, 15 ноября 2009 (UTC)

Это называется внимание шутка. :) А второе предложение мне понравилось, пожалуй вставлю.--еоргий^{(Разговор)} 15:03, 15 ноября 2009 (UTC)

Кстати, почему Грузия оказалась на востоке Закавказья ? Там вроде всегда был Азербайджан.--еоргий^{(Разговор)} 15:06, 15 ноября 2009 (UTC)

«Ущербность» частично признанных государств расписана в статьях непризнанные государства, Абхазия и Южная Осетия. Число признающих государств-членов ООН - лишь одна из возможных оценочных характеристик. Навскидку можно назвать и другие: Абхазию и Южную Осетию признаёт восьмая часть обитаемой суши, Абхазию и Южную Осетию признаёт государство, имеющее с Грузией самую протяжённую границу, Абхазию и Южную Осетию признаёт крупнейшее государство на планете, Абхазию и Южную Осетию признаёт постоянный член Совбеза ООН, в арсеналах признающих Абхазию и Южную Осетию государств сосредоточен такой-то процент от числа ядерных боеголовок в мире и т. д. и т. п. Понятно, что эта информация должна быть где-то так и или иначе представлено, но в преамбуле давать одну из возможных оценочных характеристик необязательно. Dinamik 23:40, 15 ноября 2009 (UTC)

Статья

Пожалуй, статья нуждается в полном обновлении. Пра разделов нарушает и НТЗ, и АИ. Они будут удалены. --еоргий^{(Разговор)} 10:40, 14 ноября 2009 (UTC)