Обсуждение:Грузия/Архив/2009-2010

Untitled

Предыдущее обсуждение перенесено в архив:

• Обсуждение:Грузия/Архив 2008-2009
• Обсуждение:Грузия/Архив 2009-2010

Информация по АТ делению

Уважаемые администраторы, с сожалением обнаружил, что в статье о Грузии отсутствует информация по ее административно-территориальному делению. Более того, сию информацию невозможно добавить в виду того, что страница защищена... И что теперь делать?)--Aznaouri 09:26, 13 сентября 2009 (UTC)

Ничего. Вы можете редактировать текст на своей подстранице участника, а потом перенести его сюда. Есть также статья Административное деление Грузии. Блокировка статьи истекает в 20:32, 19 сентября 2009 (UTC).--Переход Артур 09:34, 13 сентября 2009 (UTC)

Напишите тут, я добавлю.--Yaroslav Blanter 09:35, 13 сентября 2009 (UTC)

Война правок

Слушайте, что ли я тормоз? Статья заблокирована, висят быки, а в обсуждение - ни гу-гу. И в архивном обсуждении тоже что-то ничего не заметно... --Koryakov Yuri 11:59, 15 сентября 2009 (UTC)

А чего там обсуждать? Война из-за картинки (с выделенной ЮО и Абхазией или без). Advisor 12:23, 15 сентября 2009 (UTC)

Ну теперь хоть понятно. А только чего из-за одной картинки всю статью блокировать? --Koryakov Yuri 19:48, 15 сентября 2009 (UTC)

Ну так ведь началась война правок из-за неё :)--Переход Артур 19:51, 15 сентября 2009 (UTC)

История

Я конечно понимаю, что разрыв отношений с РФ крайне важен, но не думаю, что в секции история должен упоминаться лишь он. Никто не против, если я увеличу раздел?--еоргий^{(Разговор)} 14:26, 5 октября 2009 (UTC)

Ну надо наверно как-то краткое содержание статьи История Грузии сюда добавить, а подробности там. --Koryakov Yuri 14:47, 5 октября 2009 (UTC)

Что-то непонятно написано: если ВВП 11,7 млрд долл., а население 4,6 млн., то как тогда получается, что на душу населения ВВП 4500 дол. тогда получается, что в районе 2500 долл. должен быть ввп на душу населения 94.255.12.183 08:32, 11 октября 2009 (UTC)94.255.12.183 08:31, 11 октября 2009 (UTC)

Преамбула

Может вообще выкинуть с какими странами Грузия граничит? Оставить только государство в Закавказье на побережье Чёрного моря. Как говориться, и овцы целы, и волки сыты.--еоргий^{(Разговор)} 15:23, 5 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, в этом случае у читателя может возникнуть ощущение, что Грузия ни с чем не граничит, т. к. в других статьях факт наличия границы в статьях про государства явно указывается. Dinamik 16:17, 5 ноября 2009 (UTC)

Вы правы, поэтому взял формулировку у Азербайджана. :)--еоргий^{(Разговор)} 18:58, 7 ноября 2009 (UTC)

Опять преамбула

Грузия (груз. საქართველო) — государство в восточной части Закавказья на восточном побережье Чёрного моря.

Граничит с Россией на севере, с Арменией на юге, Турция Турцией на юго-западе и Азербайджаном на западе юге. Автономная Республика Абхазия — с Россией, а Аджарская - с Турцией.

Часть заявленной территории Грузии контролируется частично признанными государствами Абхазия и Южная Осетия. По мнению грузинской стороны, часть территории Грузии является оккупированной войсками Российской Федерации.

Столица страны — город Тбилиси.

За основу взята преамбула статьи Азербайджан, которая по моему скромному разумению является наиболее нейтральной и отражающей суть. --еоргий^{(Разговор)} 18:54, 7 ноября 2009 (UTC)

У Азербайджана ситуация несколько другая - там Нагорно-Карабахская Республика непризнанная - потому, например, линия, разделяющая Иран и контролируемую НКР территорию, и Азербайджаном, и Ираном рассматривается как государственная граница между Азербайджаном и Ираном. Россия же признаёт Абхазию и Южную Осетию, Абхазия и Южная Осетия признают Россию, все вместе они признают Грузию, но не в тех границах, в которых она себя позиционирует. В результате у границ статус разный: граница по реке Псоу и по горному хребту рассматривается Россией и Абхазией как государственная граница между Россией и Абхазие, Грузией - как государственная граница между Россией и Грузией, граница по хребту рассматривается Россией и Южной Осетией как государственная граница между Россией и Южной Осетией, Грузией - как государственная граница между Россией и Грузией, граница по Ингур(и) рассматривается Абхазией как государственная между Абхазией и Грузией, Грузией - как административная между регионами Грузии, южная граница Южной Осетии рассматривается Южной Осетии как государственная между Южной Осетией и Грузией, Грузия - разве что как границу между неоккупированными районами Грузии и оккупированными. Потому говорить, скажем, о границе Автономной Республики Абхазии и России не очень корректно, т. к. по факту граничат Россия и Республика Абхазия, считающие это государственной границей, хотя Грузия это отрицает. Dinamik 12:16, 14 ноября 2009 (UTC)

Согласно международному праву с Россией граничит Автономная республика Абхазия. В ООН эта граница между автономной республика Абхазия и Россией. Разве нет?--еоргий^{(Разговор)} 12:47, 14 ноября 2009 (UTC)

«Согласно международному праву с Россией граничит Автономная республика Абхазия» - это самое право где-нибудь записано? с ним можно ознакомиться? «В ООН эта граница между автономной республика Абхазия и Россией» - насколько я знаю, ООН не занимается ни признанием государств (это явно написано у них на сайте), ни определением их границ (на картах, как правило, пишут, что указанные границы и названия используются в информационных целях и не являются отражением мнения ООН).

Государства, равно как и их границы, признаются другими государствами (каждое государство имеет своё мнение по поводу списка других существующих государств и их границ, общепризнанного свода данных не существует).

В каком государстве согласно «международному праву» расположена Приштина? Dinamik 13:06, 14 ноября 2009 (UTC)

Разумеется в Сербии. А вот и карта Грузии по ООН.--еоргий^{(Разговор)} 13:12, 14 ноября 2009 (UTC)

«Разумеется в Сербии» - а как в этом можно убедиться? Беру карты одного постоянного члена СБ ООН - там Косово, беру карты другого - там Сербия. «А вот и карта Грузии по ООН» - «The boundaries and names shown and the designations used on this map do not imply official endorsement or acceptance by the United Nations». Dinamik 13:23, 14 ноября 2009 (UTC)

And what about resolutions? I hope you agree, that they show the position of UN. [1]--еоргий^{(Разговор)} 13:26, 14 ноября 2009 (UTC)

Технический момент: Вы дали ссылку на обновляемую новостную ленту, я не знаю, куда конкретно надо смотреть. Dinamik 13:45, 14 ноября 2009 (UTC)

Хотя бы это.--еоргий^{(Разговор)} 13:48, 14 ноября 2009 (UTC)

Хотя для респектабельности лучше это.--еоргий^{(Разговор)} 13:49, 14 ноября 2009 (UTC)

48 государств «за», 18 «против», «78» воздержались - резолюцию поддержала треть делегаций, принимавших участие в заседании, четвёртая часть из числа государств-членов ООН - это и есть международное право? Dinamik 13:54, 14 ноября 2009 (UTC)

Резолюция принята - соответственно ДА, это международное право. --еоргий^{(Разговор)} 14:02, 14 ноября 2009 (UTC)

Какой статус носят резолюции Генассамблеи ООН в принципе? Насколько я понимаю, они носят исключительно рекомендательный характер и фактически являются (в терминологии Википедии) опросами: оглашаются некоторые утверждения, выявляются сторонники и противники этого утверждения, а дальше уже каждое государство само решает, что ему с этими резолюциями делать. Dinamik 14:23, 14 ноября 2009 (UTC)

Об этом можно посмотреть тут. В нашем случае так же действует пункт второго абзаца.--еоргий^{(Разговор)} 14:34, 14 ноября 2009 (UTC)

Там как раз и написано «Ассамблея уполномочена делать государствам лишь не имеющие обязательный характер рекомендации». Dinamik 17:19, 14 ноября 2009 (UTC)

Ассамблея может также принимать меры, если Совет Безопасности оказывается не в состоянии действовать из-за голосования против одного из постоянных членов в случае, когда имеются основания усматривать угрозу миру, нарушение мира или акт агрессии. Ассамблея может немедленно рассмотреть этот вопрос с целью сделать членам Организации необходимые рекомендации относительно коллективных мер для поддержания или восстановления международного мира и безопасности

В нашем случае действует этот пункт. Кроме того, нам была нужна позиция ООН - она есть.--еоргий^{(Разговор)} 17:23, 14 ноября 2009 (UTC)

1) А на каких заседаниях, касающихся Абхазии и/или Южной Осетии, принятие резолюции блокировалось голосованием против одного из постоянным членом СБ ООН? 2) Позиция государств-членов ООН и так ясна: 189 не признают Абхазию и Южную Осетию, 3 - признают (из них одно имеет со спорными территориями общие границы) Dinamik 17:59, 14 ноября 2009 (UTC)

Ну и надо указать наиболее распространённое мнение! А мнение 3 стран указать где нибудь в другом месте. --еоргий^{(Разговор)} 18:31, 14 ноября 2009 (UTC)

Факт непризнания 189 государствами-членами ООН никак не отменяет того факта, что соответствующие территории Грузией фактически не контролируются, соответствующие структуры сложились как самостоятельные государства, а сопредельное государство считает соответствующие границы не грузинскими. Dinamik 09:51, 15 ноября 2009 (UTC)

Я не понимаю. Существует автономная республика, которая граничит с РФ. Факт наличия других структур указан ниже. Статья написана в соответствии с международным правом. What else?--еоргий^{(Разговор)} 11:25, 15 ноября 2009 (UTC)

«Существует автономная республика, которая граничит с РФ» - существует, но только на бумаге. «Факт наличия других структур указан ниже» - а зачем реально существующие структуры считать «другими» и указывать их ниже существующих на бумаге? «Статья написана в соответствии с международным правом» - Википедия не справочник по международному праву (которым хорошо пользоваться для пропаганды и использовать для красного словца) она описывает действительность, исходя из источников, подтверждающих это действительность. Республика Абхазия и Республика Южная Осетия по факту существуют и частично признаны, хотя Грузия считает их территории своей частью - из этого и нужно исходить. Dinamik 13:15, 15 ноября 2009 (UTC)

Ну и предоставьте источники, что мнение 3 стран более важно, чем 189. --еоргий^{(Разговор)} 13:26, 15 ноября 2009 (UTC)

Какая ещё автономная республика там существует? Даже если рассматривать вопрос с точки зрения грузинского законодательства, там существует не автономная республика, а оккупированные территории. С точки зрения российского/никарагуанского/венесуэльского законодательств - там существуют отдельные независимые государства. Ну и с точки зрения тех властей, которые фактически контролируют территорию. А автономных республик там нет ни с какой точки зрения, она лишь должна быть с точки зрения Грузии.--Yuriy Kolodin 13:29, 15 ноября 2009 (UTC)

Эту автономную республику признают 189 стран. А РА признают 3 - разве нет?--еоргий^{(Разговор)} 13:31, 15 ноября 2009 (UTC)

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.

--еоргий^{(Разговор)} 13:34, 15 ноября 2009 (UTC)

Ещё раз: отвлечёмся от 189 стран, рассмотрим только Грузию. С точки зрения законодательства Грузии та территория является оккупированной. Поэтому никакой автономной республики там сейчас с точки зрения законодательства Грузии нет.--Yuriy Kolodin 13:35, 15 ноября 2009 (UTC)

А разве автономная республика не может быть ещё и одновременно оккупированной? Dinamik 23:42, 15 ноября 2009 (UTC)

Скажите это нашему президенту и правительству Автономной республики. Ещё раз цитата из правил : При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью. --еоргий^{(Разговор)} 13:37, 15 ноября 2009 (UTC)

Какой текущий правовой статус территории Абхазии с точки зрения законодательства Грузии? --Yuriy Kolodin 13:40, 15 ноября 2009 (UTC)

Автномная республика, в которой действует особый правовой режим. Да и вобще, причём Грузия когда есть прямое нарушение ВП:ВЕС?--еоргий^{(Разговор)} 13:44, 15 ноября 2009 (UTC)

Я переформулировал преамбулу, там действительно был написан некий ужос. Сейчас оно уже всем правилам соответствует.--Yuriy Kolodin 13:52, 15 ноября 2009 (UTC)

Ну зачем же сразу «ужос»?:). Достаточно было «согласно Конституции» заменить на «согласно административно-территориальному делению». Dinamik 23:40, 15 ноября 2009 (UTC)

Хм, а как насчёт положения правила что в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.?--еоргий^{(Разговор)} 14:45, 15 ноября 2009 (UTC)

Это называется доведение до абсурда. Россию, Никарагуа и Венесуэлу ну аж никак нельзя рассматривать как крошечную группку каких-то маргиналов, которые себе там что-то выдумали и на которых можно не обращать внимания. Если Вы хотите сильнее подчеркнуть неполноту признания - вставьте 3-мя из 191 страны-члена ООН. --Yuriy Kolodin 14:58, 15 ноября 2009 (UTC)

Это называется внимание шутка. :) А второе предложение мне понравилось, пожалуй вставлю.--еоргий^{(Разговор)} 15:03, 15 ноября 2009 (UTC)

Кстати, почему Грузия оказалась на востоке Закавказья ? Там вроде всегда был Азербайджан.--еоргий^{(Разговор)} 15:06, 15 ноября 2009 (UTC)

Переправил на запад, так вроде вернее (или нет?). Dinamik 23:42, 15 ноября 2009 (UTC)

«Ущербность» частично признанных государств расписана в статьях непризнанные государства, Абхазия и Южная Осетия. Число признающих государств-членов ООН - лишь одна из возможных оценочных характеристик. Навскидку можно назвать и другие: Абхазию и Южную Осетию признаёт восьмая часть обитаемой суши, Абхазию и Южную Осетию признаёт государство, имеющее с Грузией самую протяжённую границу, Абхазию и Южную Осетию признаёт крупнейшее государство на планете, Абхазию и Южную Осетию признаёт постоянный член Совбеза ООН, в арсеналах признающих Абхазию и Южную Осетию государств сосредоточен такой-то процент от числа ядерных боеголовок в мире и т. д. и т. п. Понятно, что эта информация должна быть где-то так и или иначе представлено, но в преамбуле давать одну из возможных оценочных характеристик необязательно. Dinamik 23:40, 15 ноября 2009 (UTC)

Это обязательно согласо ВП:ВЕС. 189 < 3.

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью

--еоргий^{(Разговор)} 04:38, 16 ноября 2009 (UTC)

Какое уж тут меньшинство? То, что соответствующие территории правительством Грузии не контролируются, вроде все признают (а если кто не признаёт, то это отрицание очевидного факта). Факт наличия собственных местных властей - тоже вполне ясный факт. Эти власти называют себя руководством Республики Абхазия и Республики Южная Осетия - факт. С источниками, квалифицирующие соответствующие феномены как сложившившиеся государства, тоже проблем быть не должно: не тему непризнанных государств постсоветского пространства и книги написаны, и диссертации, не говоря уж о СМИ. Ну и признание соответствующих государств также сложно оспорить. На выходе имеем, что мало кто оспаривает то, что на территориях Абхазии и Южной Осетии что-то есть, оспаривается факт легитимности этих образований, а не их существования. Dinamik 08:08, 16 ноября 2009 (UTC)

Да, и нечего писать, что Абхазия республика. Это ТЗ меньшинства.--еоргий^{(Разговор)} 04:40, 16 ноября 2009 (UTC)

Т. к. помимо образования Республика Абхазия есть ещё и образование Автономная Республика Абхазия, там где речь идёт именно о частично признанном государстве, а не автономной республике, нужно давать уточнение. Если наличие контроля частично признанной Республики Абхазия над частью официальной грузинской территории, точка зрения меньшинства, думаю, будет не сложно привести большое количество источников, отрицающих этот факт. Dinamik 08:08, 16 ноября 2009 (UTC)

В независимости от того, что считает Россия или Грузия, базовым вариантом в соответствии с принципами Википедии всегда должен становится наиболее распространённый вариант, весомые отклонения достойны упоминания, согласно ВП:ВЕС. В вашем варианте же, вы представляете ТЗ меньшинства, (3-ёх стран) как ТЗ большинства (189). --еоргий^{(Разговор)} 11:03, 16 ноября 2009 (UTC)

Вынужден отметить, что Вы так и не пояснили, по какому из представленных (08:08, 16 ноября 2009 (UTC)) фактов имеются иные мнения. Dinamik 14:00, 16 ноября 2009 (UTC)

См. ответ Yuriy Kolodin ниже.--еоргий^{(Разговор)} 14:03, 16 ноября 2009 (UTC)

Грузия, насколько я понимаю, официально не считает, что она граничит с некими государствами - Абхазией и Южной Осетией. Она считает, что граничит с оккупированными территориями, у которых государственность - марионеточная, бутафорская и фактически отсутствующая. В реальности же, с точки зрения Грузии, эти территории оккупированы российскими войсками и управляются российским руководством. В варианте преамбулы участника Dinamik точка зрения Грузии не отображена вообще. В моём же варианте, по непонятным причинам удалённым участником Dinamik (Территория, контролируемая грузинским правительством, граничит также с Абхазией и Южной Осетией, которые рассматриваются Грузией как оккупированные территории, но при этом признаны тремя из 191-й страны-члена ООН в качестве независимых государств.), отображаются все точки зрения на то, что в реальности находится на территории Абхазии и Южной Осетии: как точка зрения Грузии, так и точки зрения признавших Абхазию и Южную Осетию стран, так и даётся оценка масштабу признания (то есть весу каждой из точек зрения). Рассказывать про то, что масштаб признания можно оценивать иначе, не через количество признавших стран, а через размер территории или количество ядерных боеголовок, мне кажется категорически неприемлемым. Для того, чтобы дать читателю информацию о ВЕСЕ этого частичного признания, о весе данного мнения, важно именно количество стран, а не их какие-либо параметры. Хотя, конечно, если уж говорить о параметрах с точки зрения ВП:ВЕС, то тогда нужно брать не территорию, а население. Так, в России проживает 141 903 979 человек, в Никарагуа - 5 697 313, в Венесуэле - 27 730 469. Население Земли - 6,6 млрд. Элементарнейший подсчёт позволяет определить, что население признавших стран составляет примерно 2.7 % общемирового. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы в преамбуле всё-таки как-то упоминалось, что с точки зрения большинства, даже, пока что, подавляющего большинства существование независимых Абхазии и Южной Осетии нелегитимно. Поэтому российская дипломатия так активно работает с любыми странами и для неё тут очень важно количество стран, которые признают Абхазию и Южную Осетию, а вопросы о том, где эти страны находятся, насколько они развиты и благополучны, отходят на второй план. Простое упоминание "частично признанные" мне кажется, что слегка придаёт бОльший вес масшатабу признания, чем он есть на деле. Так как неясно, что частично тут - весьма и весьма немного. При этом на статью Непризнанные и частично признанные государства можно просто поставить вики-ссылку. Я считаю, что мой вариант куда более информативен, никак не вводит читателя ни в какие заблуждения насчёт реального положения вещей. Ну и лаконичней он получился, что тоже хорошо. --Yuriy Kolodin 12:07, 16 ноября 2009 (UTC)

«Грузия, насколько я понимаю, официально не считает, что она граничит с некими государствами - Абхазией и Южной Осетией» - ни в старом варианте, ни в новом про наличие у Грузии границ с Абхазией и Южной Осетией не написано: в старой вопрос границ Грузии с Абхазией и Южной Осетией завуалирован: утверждение о вхождении согласно её точке зрения в состав Грузии не контролируемых ей территорий, с одной стороны, указывает на наличие границ между территориями, контролируемыми Абхазией, Южной Осетией и Грузией, с другой - не говорит о том, что Грузия граничит с Абхазией и Южной Осетией. В новом утверждение «Территория, контролируемая грузинским правительством, граничит с государствами-членами ООН Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере, а также с частично признанными государствами Республика Абхазия на западе и Южной Осетией на севере» никак не противоречит позиции Грузии об отсутствии у неё соответствующих границ, т. к. территории, контролируемые разными силами, могут граничить независимо от того, признают ли те или иные государства эти границы государственными или нет.

«В варианте преамбулы участника Dinamik точка зрения Грузии не отображена вообще» - а как же «Согласно административно-территориальному делению Грузии, территории, контролируемые Республикой Абхазия и Южной Осетией, входят в состав Грузии и рассматриваются ей как оккупированные территории»?

«Рассказывать про то, что масштаб признания можно оценивать иначе, не через количество признавших стран, а через размер территории или количество ядерных боеголовок, мне кажется категорически неприемлемым» - а мне категорически неприемлемым кажется попытка выдать число признающих государств за единственный параметр, характеризующий степень, вес и важность признания.

«Для того, чтобы дать читателю информацию о ВЕСЕ этого частичного признания, о весе данного мнения, важно именно количество стран, а не их какие-либо параметры» - оценка весу по числу государств - лишь одна из возможных

«Хотя, конечно, если уж говорить о параметрах с точки зрения ВП:ВЕС, то тогда нужно брать не территорию, а население» - опять же это одна из возможных оценок

«Я не вижу ничего плохого в том, чтобы в преамбуле всё-таки как-то упоминалось, что с точки зрения большинства, даже, пока что, подавляющего большинства существование независимых Абхазии и Южной Осетии нелегитимно» - если дать одну возможную оценку, надо будет давать и другие. Например, надо будет пояснить, что для Абхазии и Южной Осетии признание Россией в разы важнее непризнания, скажем, государствами Южной Америки, Африки и Австралии вместе взятыми, т. к. Россия крупнейшее государство на планете, владеющее значительными природными ресурсами, ядерным оружием, являющееся постоянным членом Совбеза ООН и (один из ключевых моментов) имеющее с Абхазией и Южной Осетией общие границы. Признание Россией и Грузией и непризнание 190 государствами-членами ООН для Абхазии и Южной Осетии лучше непризнания Россией и Грузией и признания 190 государствами, т. к. с Россией и Грузией есть непосредственные границы. Для того же Косово признание всеми постоянными членами Совбеза ООН было бы весомее признания десятком-другим государств, постоянными членами СБ ООН не являющимися, т. к. в первом случае варианты вступления в ООН есть, а без признания всеми постоянными членами СБ ООН - нет. Если привести в данной статье оценки по числу государств, по их суммарному населению, весу в мировой политике, влиянию на Абхазию и Южную Осетия, то преамбула попросто перестанет быть адекватной, т. к. непомерно разрастётся. О том, насколько масштабно признание Абхазии и Южной Осетии, думается, можно целую статью написать.

«Простое упоминание "частично признанные" мне кажется, что слегка придаёт бОльший вес масшатабу признания, чем он есть на деле. Так как неясно, что частично тут - весьма и весьма немного» - также можно сказать, что простое констатирование «3 из 192» придаст масштабу меньший вес, чем он есть на самом деле, т. к. одно из этих признавших государств - Россия (не потому, что Россия заправляет всеми делами в мире, а потому, что конкретно для Абхазии и Южной Осетии в силу геополитического положения позиция России играет ключевую роль). Если во всех аналогичных случаях придерживаться одной и той же простой констратирующей формулировки, не пытаясь самостоятельно и/или в двух словах оценить нетривиальный вопрос весомости признания, читатель будет «приучен» к тому, что подробную информацию нужно искать непосредственно в тексте статей. Dinamik 14:48, 16 ноября 2009 (UTC)

Хочу заметить, что вариант Юрия меня вполне устраивал.--еоргий^{(Разговор)} 13:44, 16 ноября 2009 (UTC)

Кроме всего прочего, я использовал оборот "территория, контролируемая грузинским правительством" только для обозначения границ с Абхазией и Южной Осетией, потому как писать, что Грузия граничит с Абхазией и Южной Осетией - так писать нельзя с точки зрения НТЗ (мы автоматически в таком случае принимаем ту точку зрения, что Абхазия и Южная Осетия - это не Грузия, что, очевидно, не устроит как самих грузин, так и те страны, которые поддерживают Грузию в её конфликте). Поэтому я для границ с Абхазией и Южной Осетией использовал нейтральный оборот "территория, контролируемая грузинским правительством". Разумеется, я не предполагал, что этот оборот будет использован и для Армении, Турции, Азербайджана и России - ведь в этом случае совершенно очевидно, что в каких границах Грузию не бери (хоть в тех, что есть фактически, хоть в тех, которые официально признаются теми 191-3=188 странами, не признавшими Абхазию и Южную Осетию), Грузия все равно с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией граничит, поэтому дополнительная словесная эквилибристика тут смотрится абсурдно. Равно как и дополнительные упоминания о том, что Армения, Турция, Азербайджан и Россия являются членами ООН (при этом про саму Грузию, что она член ООН, не сказано). Существование и легитимность независимых Армении, Турции, Азербайджана и России ни у кого не вызывает сомнений, поэтому, опять же, это уточнение в преамбуле смотрится абсурдно.--Yuriy Kolodin 14:36, 16 ноября 2009 (UTC)

«Разумеется, я не предполагал, что этот оборот будет использован и для Армении, Турции, Азербайджана и России - ведь в этом случае совершенно очевидно, что в каких границах Грузию не бери (хоть в тех, что есть фактически, хоть в тех, которые официально признаются теми 191-3=188 странами, не признавшими Абхазию и Южную Осетию), Грузия все равно с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией граничит, поэтому дополнительная словесная эквилибристика тут смотрится абсурдно» - не всё так просто: если брать официальные границы Грузии, то, например, границу с Россией мы имеем с запада и севера, причём довольно длинную, причём Грузия всю эту границу считает границей с Россией, если брать фактически контролируемую территорию, то граница с Россией остаётся только с севера, причём значительно более короткая. Разницу Россия, Абхазия и Южная Осетия считают границей между Россией и Абхазией и Россией и Южной Осетией соответственно. Из-за наличия подобного расхождения велика вероятность того, что переговоры по делимитации границы России и Грузии будут заморожены на довольно длительный срок.

«Существование и легитимность независимых Армении, Турции, Азербайджана и России ни у кого не вызывает сомнений» - ну Вы же знаете, что это неверно, т. к. сами писали статью, где упоминалось о том, что это не так:)

Но вообще упоминание о членстве в ООН соответствующих государств и в самом деле можно, в принципе, убрать при сохранении остальной части текста, считая, что это подразумевается по умолчанию. Dinamik 15:02, 16 ноября 2009 (UTC)

• • • Какая нам разница для преамбулы, как именно выглядит граница Грузии с Россией? Нам важно то, что с какой точки зрения не смотри, какой политической позиции не придерживайся, хоть грузинской, хоть российской, граница у Грузии с Россией в любом случае есть. Делимитирована она, демаркирована или нет, где она проходит - это никакого значения не имеет. Она в любом случае есть. Ну а про Азербайджан, Армению и Турцию можно вообще не говорить - там даже нет вопроса о том, где именно проходит эта граница. Так что когда мы пишем про границы с Россией, Турцией, Азербайджаном и Арменией, то с этими странами граничит Грузия, и это есть бесспорный со всех точек зрения факт. Использовать усложняющие конструкции "территория, контролируемая грузинским правительством" не следует - мы же их не используем, например, для границ Швейцарии (мы пишем Швейцария граничит, а не "территория, контролируемая швейцарским правительством"). Далее. Да, разумеется, Армению не признаёт Пакистан, но в данном случае, разумеется, Пакистан вообще можно рассматривать как ничтожное меньшинство и пренебречь его мнением по ВП:ВЕС. Так что дополнительных вставок про то, что они члены ООН быть не должно. Я сейчас предложу собственный вариант (ещё один.)--Yuriy Kolodin 15:31, 16 ноября 2009 (UTC)

Я внесу некоторые поправки в предложенный Вами вариант (надеюсь, они не будут расценены как радикальные)

• Грузия расценивает ряд территорий как оккупированные и входящие в состав Грузии - это территории, контролируемые Республикой Абхазия (включая прилегающую акваторию) и Южной Осетией, признанные соседней Россией и некоторыми другими государствами в качестве независимых государств - некоторые стилевые правки; добавление ссылки на административно-территориальное деление Грузии (Википедия не может определять, что куда входит, она может указать, о чьём административно-территориальном делении идёт речь); просто государства заменены на территории, контролируемые этими государствами; уточнение для Абхазии (если говорим о государстве, признанном Россией, то надо говорить о Республике Абхазия); признание стран заменено на признание государств (таки признают государства); добавлен важный факт соседства России (раз с целью продемонстрировать малые размеры признания указывается число признавших государств, то надо показать и соседство России, указывающее на важность её признания)
• вторая часть преамбулы - викификация и стилевые правки

надеюсь, это соответствует духу ВП:ПС и схеме поиска консенсуса Dinamik 20:58, 16 ноября 2009 (UTC)

Да, спасибо, я считаю, что сейчас всё в порядке.--Yuriy Kolodin 22:00, 16 ноября 2009 (UTC)

Нет уж, если указываете соседство, как признак, укажите количество стран не признавших.--еоргий^{(Разговор)} 04:44, 17 ноября 2009 (UTC)

1) «и некоторыми другими государствами», на мой взгляд, уже указывает на то, что этих самых других государств не очень много, т. к. если бы их было много, было бы что-нибудь типа «и рядом других государств»; 2) если указать число в качестве формального критерия масштаба признания, то придётся, как упоминалось ранее, указывать и относительную площадь признавших государств, их членство в международных организациях, влияние на мировую политику и т. д. Соседство России указано без расшифровки того, что за счёт этого соседства признание России является критически важным, равно как и не расшифровывается тот факт, что признание крайне ограниченным числом государств создаёт определённые трудности для соответствующих образований. Преамбула должна быть краткой: если начать её расписывать, она разрастётся и её придётся урезать обратно до того состояния, в котором она уже была:) Dinamik 13:11, 17 ноября 2009 (UTC)

В Википедии есть правило ВП:ВЕС. В котором ясно указано, когда 98.3 % общемирового населения считает одно, а 2.7 % другое - доминирующей считается мнение 98.3 %. --еоргий^{(Разговор)} 15:08, 16 ноября 2009 (UTC)

Не могли бы вы уточнить, сколько стран кроме РФ (Которая указана в преамбуле) и Венесуэлы с Никарагуа (2) признали "независимость"? Кроме того, интересно, почему так упорно игнорируется ВП:ВЕС.--еоргий^{(Разговор)} 17:08, 18 ноября 2009 (UTC)

Кроме России, Венесуэлы и Никарагуа Республику Абхазия и Южную Осетию признали как минимум Приднестровская Молдавская Республика и Нагорно-Карабахская Республика. Также что-то похожее на признание есть от Турецкой Республики Северного Кипра, Сахарской Арабской Демократической Республики и Сектора Газа. Формулировка «некоторыми другими» обходит сложность подсчёта числа признавших государств (т. к. выяснять, являются те или иные действия вышеперечисленных государств признанием или нет и являются ли они вообще государствами, можно долго), точная цифра - нет. Про ВП:ВЕС я не могу ничего ответить, т. к. Вы пока не обозначили мне конкретно, мнение относительно каких фактов в настоящий момент отображено не надлежащим образом: я задал этот вопрос 08:08, 16 ноября 2009 (UTC) - ответа не было, повторил вопрос 14:00, 16 ноября 2009, Вы опять не дали конкретного ответа, а отослали к чужой реплике, в которой я не смог явным образом найти ответ на мой вопрос. Dinamik 17:22, 18 ноября 2009 (UTC)

Грузия расценивает ряд территорий как оккупированные и входящие в состав Грузии — это территории, контролируемые Республикой Абхазия (включая прилегающую акваторию Чёрного моря) и Южной Осетией, признанные соседней Россией и некоторыми другими государствами в качестве независимых государств. - Мнение России и пары режимов упоминается, в то время как то, что большая часть мира считает эти территории частью Грузии - ни слова (Именно это нарушение ВП:ВЕС, в частности

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью

- у нас же всё с точностью до наоборот. Указание акватории вообще излишне, т.к. даже если допустить, что Абхазия гос-во, к чёрному морю у Грузии выход есть.

«Мнение России и пары режимов упоминается, в то время как то, что большая часть мира считает эти территории частью Грузии - ни слова» - это не совсем так: см. «территории Абхазии и Южной Осетии, которые признаны соседней Россией и некоторыми другими государствами в качестве независимых государств» - из фразы про то, что Абхазия и Южная Осетия признаны независимыми государствами Россией и некоторыми другими государствами, на мой взгляд, напрямую следует, что другими государствами (кроме России и некоторых других) Абхазия и Южная Осетия независимыми государствами не признаются. Dinamik 14:22, 21 ноября 2009 (UTC)

Контролируемая грузинскими властями территория граничит с территорией, контролируемой Республикой Абхазия, на западе, с территорией, контролируемой Южной Осетией — на севере. - Не понятно, почему выше этот абзац, а не нижний.

Также Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере (в качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Республикой Абхазия и Южной Осетией). - Грузия и так, и эдак граничит с Россией, засим уточнение излишне. --еоргий^{(Разговор)} 17:50, 18 ноября 2009 (UTC)

«Не понятно, почему выше этот абзац, а не нижний» - полагаю, это лучше объяснит автор соответствующего порядка. «Грузия и так, и эдак граничит с Россией, засим уточнение излишне» - смысл уточнения заключается в том, чтобы сразу разрешить вопросы читателей относительно того, почему по российским данным протяжённость границы с Грузией одна, а по грузинским данным - другая. Плюс при одном рассмотрении Грузия граничит с Россией с запада и севера, при другом рассмотрении - только с севера. Dinamik 14:22, 21 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Аналогичные фразы уже рассматривались ранее, из того, что «Россия и некоторые другие государства признают Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств» должно быть понятно, что все другие государства (то есть большинство) не рассматривают их в качестве таковых. Повторять одно и то же в одной фразе несколько странно. Аргумент «Ай-ай ай.», высказанный при добавлении тех же данных, но другими словами, извиняюсь, валидным считать не могу (точнее, я в принципе не могу считать его валидным для обоснования какой-либо правки в Википедии). Dinamik 09:58, 21 июня 2010 (UTC)
• Комментарий:. Признанность одними государствами и непризнанность другими (вкупе с отсутствием членства в ООН) и есть «частично признанное государство» - соответственно имеет смысл либо использовать термин, либо его расшифровку. Dinamik 13:07, 21 июня 2010 (UTC)
• Прошу привести источник на слова «однако подавляющее большинство стран мира рассматривает эти территории как неотъемлемую часть Грузии». Пояснение: в статье Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии на данный момент приведены 45 государств, в явном виде не признавших независимость Абхазии и Южной Осетии, заявления официальных лиц. Даже если считать, что все эти 45 государств считают Абхазию и Южную Осетию неотъемлемой частью Грузии (не просто частью Грузии, а ещё и неотъемлемой частью Грузии), до подавляющего большинства стран мира остаётся далеко. Из непризнания независимости Абхазии и Южной Осетии не следует рассматривание их как части Грузии: государство может попросту не иметь чётко обозначенной позиции по данному вопросу. Из рассматривания Абхазии и Южной Осетии как части Грузии не следует рассматривание Абхазии и Южной Осетии как неотъемлемой части Грузии (то есть такой, чей статус прям даже не имеет смысла обсуждать, ибо части неотъемлемые). Dinamik 21:04, 21 июня 2010 (UTC)

Статья

Пожалуй, статья нуждается в полном обновлении. Пра разделов нарушает и НТЗ, и АИ. Они будут удалены. --еоргий^{(Разговор)} 10:40, 14 ноября 2009 (UTC)

Республика Абхазия

Я случайно нажал откатить, а не отменить, но роли это не играет. Пожалуйста, не пишите в преамбулу полные названия тех или иных образований. Вполне достаточно кратких: Абхазия, Южная Осетия, Россия, Армения, Азербайджан, Турция. Никакой неоднозначности с Абхазией не существует, Республика Абхазия - это перенаправление на Абхазия.--Yuriy Kolodin 17:18, 21 ноября 2009 (UTC)

«Никакой неоднозначности с Абхазией не существует» - под Абхазией может пониматься географический регион, частично признанное государство и автономная республика в составе Грузии. Важно, что Россия признала не Абхазию «вообще», а вполне конкретное правительство во главе с Сергеем Багапшем, именующее себя Республикой Абхазия. «Республика Абхазия - это перенаправление на Абхазия» - из этого следует, что технически между [[Абхазия| и [[Республика Абхазия сейчас разницы фактически нет, но я и не заменяю [[Абхазия| на [[Республика Абхазия| Dinamik 17:34, 21 ноября 2009 (UTC)

Здесь под Абхазией понимается географический регион, который имеет разный статус с точки зрения разных властей. Dinamik, я знаю, что ваша деятельность аналогичного характера (например, создание дизамбигов на "Китай") вызвала бурное неодобрение в сообществе. Зачем ещё повторять здесь? --Yuriy Kolodin 18:13, 21 ноября 2009 (UTC)

1) Географические регионы не признают и с ними не устанавливают дипломатические отношения; 2) Вопросы о том, что в статье под конкретным названием находится и то, какой текст используется в тексте статьи - таки несколько разные вещи. P.S. Впрочем, если и Вы признаете «Абхазия» и «Республика Абхазия» синонимами, то вопрос на время можно будет считать закрытым. Dinamik 19:47, 21 ноября 2009 (UTC)

Разумеется, когда мы пишем, что Россия признала Абхазию, то в этом контексте Абхазия синонимична Республике Абхазия. Когда мы пишем, что территория, контролируемая грузинским правительством, граничит с Абхазией, то в этом случае полной синонимичности нет: сама Грузия Республику Абхазия не признаёт и лишь считает, что контролируемая ней территория граничит с регионом Абхазией, который сейчас оккупирован. То же самое с границами. Там Грузия рассматривает границу России и Абхазии как часть собственной границы, но в этом контексте Абхазия - это не Республика Абхазия, а регион Абхазия. Хотя с точки зрения России, граница России с Абхазией - это граница Российской Федерации и Республики Абхазия. Как видим, как ни крути, а дополнение "Республика" лишь вводит читателя в заблуждение и создаёт массу дополнительных сложностей. --Yuriy Kolodin 20:05, 21 ноября 2009 (UTC)

Россия признала не правительство (Вы ещё скажите, что Россия признала правительство Саакашвили), а т.н. государство. --Георгий, 17:39, 21 ноября 2009 (UTC)

Ну хорошо: признать абстрактное государство без привязки к конкретному правительству, пожалуй, можно. Но ведь Россия ещё и установила дипломатические отношения, которые просто с государством самим по себе не устанавливаются: они устанавливаются с конкретным правительством, которое признаётся легитимным руководством соответствующего государства. Одно дело было бы, если бы Россия просто сказала «Абхазия - независимое государство, но кто является его легитимным правительством, мы не знаем», но Россия заявила не просто о признании Абхазии, она одновременно признала фактических руководителей легитимным руководством Республики Абхазия. Dinamik 17:59, 21 ноября 2009 (UTC)

Причём установление дип. отношений? Их устанавливают с государством. Дип отношения это форма отношений между государствами, а не правительствами. ([2])--Георгий, 18:06, 21 ноября 2009 (UTC)

Из статьи, на которую Вы дали ссылку: «Установлению дипломатических отношений обычно предшествует фактическое или юридическое признание государства и его правительства со стороны другого государства». Россия не просто признала государство, она признала и его правительство. Впрочем, если Вас не задевает отождествление Абхазии с непризнанным Грузией и большинством государств-членов ООН государством и Вы готовы считать «Абхазия» и «Республика Абхазия» синонимами, то, наверное, можно оставить и так. Dinamik 18:12, 21 ноября 2009 (UTC)

Ок. Не задевает.--Георгий, 18:14, 21 ноября 2009 (UTC)

• В Польше официально изменено название Абхазии и Ю.Осетии, отныне они называются Republika Abchazji и Republika Osetii Południowej вместо "автономных", при этом данное изменение названия не влияет на непризнание Польшей их независимости: "obszar separatystyczny nieuznawany na arenie międzynarodowej, pozostający de iure częścią Gruzji"[3]. Bogomolov.PL 09:21, 22 июня 2010 (UTC)

Интересная позиция. Но мы не в Польше.--Георгий, 09:26, 22 июня 2010 (UTC)

Вы - да, не в Польше. Интересно, что применение самоназваний непризнанных республик вместо советских/грузинских ни как не влияет на признание/непризнание легитимности Абхазии и/или Ю.Осетии. Я пример привел к тому, что аргументы вида "нет никакой Южной Осетии, есть только Самачабло" не соответствуют энциклопедичному стилю подачи фактов: фактом является существование Ю.Осетии под тем названием, которое она сама для себя выбрала, но фактом также является юридическое непризнание этого факта самой Грузией и, вероятно, большинством стран мира. Bogomolov.PL 10:32, 22 июня 2010 (UTC)

Порядок предложений

Теперь, когда мы (более-менее) договорились о предложениях, займёмся их порядком.

Грузия расценивает ряд территорий как оккупированные и входящие в состав Грузии — это территории Абхазии и Южной Осетии, которые признаны соседней Россией и некоторыми другими государствами в качестве независимых государств. Контролируемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере. Также Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере (в качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией).

Изначальное указание "ряда территорий" создаёт иллюзию уделению изложения позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. По моему, согласно правилу ВП:ВЕС В нашем случае правильным является следующий порядок -

Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере. Грузия расценивает ряд территорий как оккупированные и входящие в состав Грузии — это территории Абхазии и Южной Осетии, которые признаны соседней Россией и некоторыми другими государствами в качестве независимых государств. Контролируемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере. (В качестве участков российской границы при этом Россией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией).

--Георгий, 08:07, 22 ноября 2009 (UTC)

Давайте вы сами перечитаете то, что вы написали, и поймёте, что такую ерунду писать недопустимо. Особенно в части "В качестве участков российской границы при этом Россией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией" --Yuriy Kolodin 09:51, 22 ноября 2009 (UTC)

Я не против это выкинуть. So besser?--Георгий, 11:02, 22 ноября 2009 (UTC)

Зачем нужно убирать из статьи информацию, что граница России и Грузии отличается в зависимости от того, речь идёт о точке зрения российских властей или грузинских? --Yuriy Kolodin 14:13, 22 ноября 2009 (UTC)

Попробую прояснить позицию - я не против упоминания того, что граница России и Грузии отличается в зависимости от того, речь идёт о точке зрения российских властей или грузинских. НО это должно быть третьим предложением, а не вторым. То есть, это должно быть вначале, а остальное - после.--Георгий, 14:23, 22 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, что ещё можно спорить о том, например, чему место в преамбуле, а чему - в дальнейшем тексте статьи, ссылаясь при этом на ВП:ВЕС. Но спорить о том, в каком порядке должны идти 2 предложения, рассуждая о том, что если одно будет перед другим, то это уже нарушает ВЕС - это уже как-то несерьёзно. Можете переставить как хотите, только чтобы в итоге был связный, вменяемый, логичный и правильный текст. --Yuriy Kolodin 14:30, 22 ноября 2009 (UTC)

Меня смущают два момента: 1) отсутствует упоминание о различии в понимании российско-грузинской границы, а этот момент важен, т. к. он разъясняет различие в данных России и Грузии относительно российско-грузинской границы и ещё, например, то, почему при пересечении, скажем, реки Псоу, с одной стороны которой стоят российские, а с другой абхазские пограничники, человек впоследствии может быть привлечен в Грузии к ответственности за незаконное пересечение границы; 2) Предложения о границах (1-ое и 2-ое) разделены вторым предложением - создаётся ощущение, что в 1-ом предложении все границы чётко оговорены (стоит точка, а 2-ое предложение про границы ничего не говорит), хотя это не так. Я полагаю, что мысль о границах должна выражаться в одном или хотя бы соседних предложенияъ. Dinamik 14:48, 22 ноября 2009 (UTC)

Представим себе читателя, который вообще не в теме. Он сначала читает, что Россия признала Абхазию как независимое государство (разумеется, это автоматически значит, что Россия рассматривает свою границу с Абхазией как границу с отдельным государством, а не как границу с Грузией). Потом он читает, что Грузия рассматривает границу между Абхазией и Россией как часть своей собственной границы. И где тут «отсутствует упоминание о различии в понимании российско-грузинской границы»? Именно поэтому сначала должна идти информация, что Россия признала Абхазию, а потом, что Грузия продолжает рассматривать границу между Абхазией и Россией как часть своей собственной. Так что ни одну из претензий я просто не понимаю.--Yuriy Kolodin 14:59, 22 ноября 2009 (UTC)

«Потом он читает, что Грузия рассматривает границу между Абхазией и Россией как часть своей собственной границы» - уточнение: не читает, т. к. в предложенном варианте соответствующей фразы нет:). Dinamik 15:36, 22 ноября 2009 (UTC)

В имеющемся варианте, который сейчас есть в статье, это всё есть. Убедительная просьба ко всем участникам не вносить правок, которые бы ухудшали в любом из аспектов (полнота, точность, логичность и т.п.) имеющийся вариант.--Yuriy Kolodin 15:55, 22 ноября 2009 (UTC)

Это не ко мне - я связан ВП:ПАТ, так что никаких резких действий предпринять не могу:)--Георгий, 16:06, 22 ноября 2009 (UTC)

В имеющемся - есть, но мы-то обсуждаем предложенный - разве нет? Dinamik 16:08, 22 ноября 2009 (UTC)

Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере (в качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией). Ряд территорий Грузия расценивает как оккупированные и входящие в состав Грузии — это территории Абхазии и Южной Осетии, которые признаны соседней Россией и некоторыми другими государствами в качестве независимых государств. Контролируемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере.

Вот - с точки зрения русского, по моему, всё правильно.--Георгий, 16:12, 22 ноября 2009 (UTC)

Я полагаю, что с точки зрения восприятия текста, сначала нужно сказать, что случилось с Абхазией и Южной Осетией, а уж потом делать уточнение, что несмотря на это, Грузия все равно продолжает рассматривать границу России и Абхазии как свою собственную. Одно из другого следует, если бы Абхазия и Южная Осетия входили бы в состав Грузии де-факто, не были бы признаны Россией, тогда вообще никаких подобных уточнений про границы делать было бы не нужно. Именно поэтому я в преамбуле поставил обратный порядок текста. Я не считаю, что перестановка предложений в рамках преамбулы как-то меняет их вес.--Yuriy Kolodin 16:20, 22 ноября 2009 (UTC)

Смущает, что опять же предложения про границы (1-е и 3-е) «разорваны» 2-ым предложением. На мой взгляд, мысль про границы должна идти «подряд», например, так: «Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере (в качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией). Ряд территорий Грузия расценивает как оккупированные и входящие в состав Грузии — это территории Абхазии (граничит с контролируемой грузинским правительством территорией с запада или на западе? и Южной Осетии (граничит с контролируемой грузинским правительством территорией с севера или на севере?), которые признаны соседней Россией и некоторыми другими государствами в качестве независимых государств.» (черновой вариант) Dinamik 16:27, 22 ноября 2009 (UTC)

Как минимум, когда два раза подряд повторяется один и тот же оборот, да ещё такой большой - это ужасная стилистика.--Yuriy Kolodin 16:55, 22 ноября 2009 (UTC)

Карта

Теперь, когда с преамбулой более-менее рзобрались займёмся картой. то возражает против официальной карты ООН, которую поддерживает 89 государств мира, против которой втступают 3 страны? Который вариант наиболее распространён, думаю, понятно.--Георгий, 13:01, 24 ноября 2009 (UTC)

Нет уж, извините. Нам нужна не "официальная" карта, а карта, изображающая реальность. Наша цель - донесение энциклопедической информации, а не пропаганда "официальной" точки зрения. С моей стороны разговор закончен, я его поддерживать далее не планирую. --Yuriy Kolodin 14:50, 24 ноября 2009 (UTC)

Наша цель указание наиболее распространённой версии - вы сомневаетесь, что эта карта самая распространённая?--Георгий, 16:48, 24 ноября 2009 (UTC)

Разговор окончен. С людьми, отрицающими под разными предлогами существующую реальность (да, её можно критиковать, да, ей можно быть недовольным, но отрицать её нельзя!) в дискуссии предпочитаю не вступать. --Yuriy Kolodin 18:36, 24 ноября 2009 (UTC)

1. Эта карта 1995 года - сейчас 2009 год
2. «The boundaries and names shown and the designations used on this map do not imply official endorsement or acceptance by the United Nations» - эта не официальная карта ООН, это информационная карта, демонстрирующая заявленную территории государства-члена ООН
3. Я не думаю, что в случае иллюстраций выбор самого распространённого варианта наилучший. Карта, в первую очередь, должна соответствовать действительности. Для карт Грузии это означает то, что наиболее предпочтительными картами являются те, где обозначены и заявленные границы Грузии, и фактические (говоря иначе - должно быть как-то обозначено, что соответствующие территории контролируеются не Грузией, а Республикой Абхазия и Южной Осетией). Dinamik 17:18, 24 ноября 2009 (UTC)

Ответы -

1. Год карты не имеет значения - если бы позиция изменилась, согласитесь, карта бы тоже изменилась.
2. Выше вы вроде согласились, что эта карта выражает позицию ООН - сейчас попятный?
3. К сожалению, ваше мнение не является решаюшим - есть правило (ВП:ВЕС),

   При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

   --Георгий, 17:23, 24 ноября 2009 (UTC)
4. С того момента часть государств-членов ООН признала независимость Республики Косово, часть - Республики Абхазия и Южной Осетии - репутация ООН как единственной организации, фактически определяющей, что следует считать независимым государством, а что нет, несколько пошатнулась. Возможно, в чём-то изменилась и её позиция.
5. не могли бы Вы процитировать мою соответствующую фразу, которой противоречит моя последняя реплика?
6. А о мнении о чём идёт речь? Если отображаем территорию, на которую претендует Грузия, то нужно отобразить всю официальную территорию Грузии и написать «территория, на которую претендует Грузия» (есть мнения, что на эту территорию Грузия не претендует?), если отображаем территорию, реально контролируемую Грузией, то отображаем её и пишем «фактически контролируемая Грузией территория» (есть мнения, что эту территорию Грузия не контролирует?) Но в данной ситуации это всё можно наглядно совместить: на одной карте обозначить и заявленные границы, и реально контролируемую территорию. Без доработки карта ООН это не демонстрирует. Dinamik 18:36, 24 ноября 2009 (UTC)

Пока по третьему - какая доработка?--Георгий, 19:02, 24 ноября 2009 (UTC)

а) не обозначена граница, разделяющая территории, контролируемые Грузией и Южной Осетией; б) легенда нечёткая: граница с двумя точками, полагаю, должна быть обозначена примерно как «официальная граница Грузии с точки зрения Грузии», а граница с одной точкой как граница между территориями, контролируемые Грузией и Абхазией и Южной Осетией; в) Абхазию и Южную Осетию лучше выделить цветом Dinamik 19:29, 24 ноября 2009 (UTC)

a) сделаю, в) тоже сделаю а с г) не согласен категорически. Перекрашивание нарушает ВП:Вес, достаточно то, что мы делаем по пункту в).--Георгий, 16:01, 25 ноября 2009 (UTC)

То есть Грузия не считает, что эти территории нею де-факто не контролируются? Законов про «оккупированные территории» на самом деле нет? Фантастика.--Yuriy Kolodin 19:20, 25 ноября 2009 (UTC)

Полагаю, важно обозначить, что выделение цветом, вообще говоря, не означает, что территории принадлежат разным государствам, оно демонстрирует, что территории чем-то отличаются. В данном случае в вопросе выделения территорий наблюдается явное единодушие: позиция Грузии: одни земли принадлежат Грузии, другие также принадлежат Грузии, но являются оккупированными; позиция Абхазии и Южной Осетии - одни земли принадлежат Грузии, другие - Абхазии и Южной Осетии соответственно; позиции иных государств отличаются, но при этом, кажется, никто не отрицает тот факт, что одни земли контролируются Грузией, а другие нет, несмотря на включение в состав Грузии согласно её административно-территориальному делению; фактическое положение дел: одни земли единодушно признаются принадлежащими Грузии и контролируются её, насчёт других, контролируемых властями Республики Абхазия и Южной Осетии, мнения отличаются, но факт отсутствия контроля Грузией налицо. Таким образом, различие в положении дел на территориях, контролируемых Грузией, Республикой Абхазия и Южной Осетией совершенно чётко признаётся всеми. Dinamik 19:48, 25 ноября 2009 (UTC)

Ну и в качестве дополнения можно сказать, что если бы мы ВООБЩЕ не показывали на карте Грузии Абхазию и Южную Осетию, мотивировав это тем, что это - отдельные государства, то тогда да, мы бы ВП:ВЕС нарушили. А так обвинения в нарушении ВП:ВЕС выглядят несерьёзно.--Yuriy Kolodin 20:53, 25 ноября 2009 (UTC)

Именно для того, чтобы отделить контролируемые и не подконтрольные территоии существует линия, добавить которую я согласился. Кстати, почему всё, что вы пишете здесь действует для статиьи Грузия, но не действует для статей Абхазия иЮО?--Георгий, 11:28, 26 ноября 2009 (UTC)

Без выделения цветом попросту не сразу ясно, какие территории от каких отличаются по фактическому статус: цвет элементарно информативнее и нагляднее. А что действует для Грузии, но не действует для тех статей, что Вы указали? Там-то вроде разнородности территорий нет: статус у них одинаковый. P.S. Если что-то не то в других статьях, то, может, имеет смысл там их и обсуждать? Dinamik 19:01, 26 ноября 2009 (UTC)

Грузия и Джорджия

Не знаю, куда вписать, но факт интересный: http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=112687 (Грузия просит называть ее не Грузия, а Джорджия). — GranD 14:56, 1 декабря 2009 (UTC)

Надо бы раздел «название» создать, где указать, почему название на русском (Грузия) так отличается от названия на грузинском (Сакартвело). Туда можно было бы вписать, что название Грузия грузинам не нравится. Dinamik 15:01, 1 декабря 2009 (UTC)

Будет - (В планах создать раздел этимология, примерно с такой структурой - ==Этимология== -> Сакартвело=== ->===Грузия=== -> ===Георгия=== )--Георгий, 19:04, 6 декабря 2009 (UTC)

P.S. Термин Георгия придумали не грузины, а крестоносцы.--Георгий, 19:09, 6 декабря 2009 (UTC)

Георгиане - люди, родившиеся в царстве Верхней [Старшей] Грузии, и они по большей части следуют греческому обряду, но и ереси нечужды, а называются георгианами потому, что, куда бы они не отправились, всегда выступают конными отрядами, турмами, подобно фризам или венграм, и всегда несут знак, на котором изображен святой Георгий. Это христиане, отличающиеся в бою отвагой. Они живут неподалеку от Мекки, где находится тело Магомета, пророка сарацин, у них собственный язык и архиепископ, который находится в монастыре святой Екатерины на горе Синай, и они повинуются ему во всем, как мы Папе. Их монахи принадлежат к орденам Антония или Макария. По всем землям султана георгиане передвигаются, не встречая никаких препятствий и не платя дани, ибо с соседями своими, иными сарацинами, ведут себя мирно и дружелюбно; и куда бы ни отправились, как духовные, так и светские, обязательно поют песть о трех блаженных волхвах, их деяниях и знамениях.

Есть и иные христиане, которые также называются георгианами, и это люди родом из Младшей [Нижней] Грузии, которая ныне называется царством Абхаз. Говорят, что вся их страна покрыта горами. В этой стране расположена гора, где после Потопа опустился Ноев ковчег, и говорят, что из-за снега и прочих наводящих ужас препятствий к этой горе не отыскать пути, а вершина этой горы поднимается над всеми остальными вершинами

Иоанн Хильдесгаймский "История трех кёльнских волхвов" XIV век (Это то, что есть в Интернете:). --Георгий, 19:15, 6 декабря 2009 (UTC)

ВВП

исправьте пожалуйста данные о ВВП Грузии !!!в 2008 году ВВП на душу населения составило 5000$ !!а в обшем 23 500 000 000 http://slon.ru/articles/154857/ вот ссылка 62.122.208.216 20:18, 9 января 2010 (UTC)

и тут [4] Open-sea 15:58, 20 января 2010 (UTC)

почему не исправляете данные косаюшеися ВВП Грузии ?? зачем вы его занижаете ???

Карта

Коллеги, разъясните такое проталкивание своей Точки зрения? Причём двумя администраторами. Неужели обязательно подавать запрос в АК чтобы оставили карту? --Георгий, 11:30, 20 января 2010 (UTC)

Хотите - подавайте в АК. Если Вы считаете, что изображение на карте фактического положения вещей - это проталкивание своей точки зрения. Какая именно точка зрения «проталкивается»? Что грузинское правительство не контролирует эти территории? Ну так это не точка зрения, а факт. --Yuriy Kolodin 11:39, 20 января 2010 (UTC)

Да ну? Азербайджан тоже не контролирует, но никто ничего не говорит. Вы ВП:ВЕС читали? Или вам процитировать? Администратору должно знать правила проекта. --Георгий, 11:42, 20 января 2010 (UTC)

Я с Вами полностью согласен. На карте Азербайджана тоже нужно отметить территорию, которую он фактически не контролирует. ВП:ВЕС относится не к фактам, а к мнениям. Там должна быть взвешенность. Если бы на карте Грузии вообще не были бы показаны эти территории - тогда бы ВП:ВЕС, очевидно, нарушался, так как большинством стран эти территории считаются входящими в состав Грузии. Но они на карте Грузии показаны, просто отмечены как такие территории, которые в версии Грузии оккупированы, в других версиях являются независимыми государствами. Так как никакой подписи к карте нет (не написано, что именно означает обозначение другим цветом), то и никакого проталкивания мнения тут тоже нет - просто показано, что существует фактически, и всё. Что, неужели на выходящих в самой Грузии картах эти территории не обозначаются специальным образом как оккупированные? --Yuriy Kolodin 11:52, 20 января 2010 (UTC)

Обозначаются но не БЕЛЫМ цветом. Каким цветом отмечена т.н. Южная Осетия?--Георгий, 11:57, 20 января 2010 (UTC)

И Абхазия, и Южная Осетия обозначены светлооражевым цветом. Остальная территория Грузии - тёмнооранжевым. Белым обозначены все остальные территории (Россия, Армения, Азербайджан, Турция и т.д.) --Yuriy Kolodin 12:01, 20 января 2010 (UTC)

«На карте Азербайджана тоже нужно отметить территорию, которую он фактически не контролирует» — попробовал отметить, откатывают:) Dinamik 19:53, 20 января 2010 (UTC)

Молодцы! Пусть так и продолжают.--Георгий, 05:20, 21 января 2010 (UTC)

Имхо, откатывающие глубоко не правы, я бы советовал Вам начать обсуждение на СО этой статьи. Elmor 15:49, 21 января 2010 (UTC)

Уважаемый коллега! Я хотел бы привести здесь описание того, как мне видятся Ваши действия. Сначала Вы создаете вот это изображение и вставляете его в Рувики. На первом этапе никаких возражений не поступает, поскольку на первой версии Вашего изображения явно видна разница между контролируемой и неконтролируемой Грузией территорией. Затем же Вы серией правок на commons доводите изображение до состояния, когда территория собственно Грузии и территория Абхазии и Южной Осетии становятся почти неразличимы - и откатывайте мои правки, когда я пытаюсь вернуть изображение к изначальному варианту. Аналогично, Вы участвуете в войне правок здесь, чтобы сохранить Ваше изображение. На основании вышесказанного я считаю, что Ваши действия - последовательный и талантливый POV-pushing. Elmor 12:43, 20 января 2010 (UTC)

А) изображение создал не я и не я его вставлял. POV-pushing-ом занимаетесь ВЫ, когда проталкиваете мнение 3 стран против всех остальных, нарушая ВП:ВЕС. --Георгий, 12:49, 20 января 2010 (UTC)

Уточнение: векторную карту создал и загрузил в ru-wiki Nicolay Sidorov. Потом Gaeser перенёс карту на Викисклад и в ru-wiki карта была удалена. Далее рядом последовательных правок Gaeser и BRUTE довели карту до такого состояния, при котором формально выделенные неконтролируемые Грузией территории на практике не видны. Потом уже пошли качания между последней версией BRUTE и оригинальной версией Nicolay Sidorov. Полагаю, если бы Николай хотел разместить карту, на которой выделение не видно, он бы это и сделал, причём добавить в ru-wiki это изображений с той лёгкостью, с которой он это сделал, у него бы уже, полагаю, не вышло. Dinamik 22:49, 23 января 2010 (UTC)

Кстати, «60 стран против всех» ВП:ВЕС не нарушает. --Smolov.ilya 06:40, 21 января 2010 (UTC)

Дальше, именно ВЫ поняв всю невозможность вести диалог на комонз, где у вас прав нет, перевели разговор сюда, и пользуетесь своим положением.--Георгий, 12:51, 20 января 2010 (UTC)

И в третьих - значит, когда территория собственно Грузии и территория Абхазии и т.н. Южной Осетии становятся почти неразличимы - а на изменения в Статьях Абхазия и т.н. ЮО вы не реагируете. Класс.--Георгий, 12:55, 20 января 2010 (UTC)

1) Уважаемый коллега, то есть Вы признаете, что Ваши действия на commons имели своей целью именно приведение карту к такому виду, когда территория собственно Грузии, с одной стороны, и Абхазии и Южной Осетии с другой, будут практически неотличимы? 2) Предлагаемая мною карта показывает объективный факт - что часть заявленной территории Грузии ею не контролируется. Это, насколько мне известно, признают все государства мира. Что же до «мнения трёх стран», то их мнение отражает вот эта карта. Ее, естественно, ставить в статью не надо. Elmor 15:49, 21 января 2010 (UTC)

Эта карта ничем не лучше. Как видно, без иска в АК не обойтись. А любителям таких карт не помешало бы перечитать вот это, и не забывать, где расположены серверы сайта.--Георгий, 15:56, 21 января 2010 (UTC)

При всем уважении к США, из того, что серверы Википедии расположены в ней (хотя и не все, кстати), совершенно не следует, что статьи должны отражать проамериканскую ТЗ. И я в упор не понимаю, причем здесь Азербайджан. Elmor 17:43, 21 января 2010 (UTC)

Ни один сервер не расположен в Никарагуа или России. Серверы подчиняются законодательству той страны, где они находятся. В законодательстве США есть статья о поддержке екстремизма, сепаратизма и т.д. Как вы думаете, ваша карта не подпадает под эту статью? P.S. То же самое в Голландии и других странах, где есть серверы проекта.--Георгий, 18:39, 21 января 2010 (UTC)

Думаю, что не попадает по двум причинам: право на свободу слова гарантировано Первой поправкой и, кроме того, тот факт, что Грузия не контролирует Абхазию и Южную Осетию оспаривать не будет даже Саакашвили. Elmor 20:00, 21 января 2010 (UTC)

Коллега, вы хоть в курсе что в США прецедентное право? То, что заставили сделать Гугл, вполне могут заставить сделать Фонд. --Георгий, 20:09, 21 января 2010 (UTC)

• Я с трудом представляю себе подобный иск. Но в любом случае, во-первых, мы говорим о гипотетической ситуации, во-вторых, Вы ничего не сказали по поводу моей фразы «тот факт, что Грузия не контролирует Абхазию и Южную Осетию оспаривать не будет даже Саакашвили». Elmor 21:11, 21 января 2010 (UTC)
  • А что я должен сказать? Россия Ичкерию тоже не контролировала, и что с того? --Георгий, 21:20, 21 января 2010 (UTC)
    • Ну, если бы и сейчас не контролировала- я бы не возражал против того, чтобы Ичкерия была как-то выделена на карте России и поддерживал бы такое выделение. --Yuriy Kolodin 21:35, 21 января 2010 (UTC)

Коллега Георгий, при чем тут прецедентное право? Гугль просто ошибся, территория Нахичевана никем не оспаривается. Ну и исправили свою ошибку. При чем тут суд? Вы не понимаете о чем говорите, коллега. Divot 09:51, 23 января 2010 (UTC)

Коллега Динамик, вы подтверждаете что я попросил вас исправить досадное недоразумение и получил отказ от администрации ресурса в вашем лице?--Георгий, 07:34, 30 января 2010 (UTC)

Отображение карты в карточке государства

Коллеги, прошу высказаться относительно отображения карты в карточке государства на Форуме. [5]С уважением, Quantum666 10:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Из сообщений об ошибках

Это что, неудачный розыгрыш?

"В начале XX века в России разразилась гражданская война и в 1918 году революционные войска взяли Москву." (раздел "Флаг")

Какие "революционные войска" взяли в 1918 г. (?) Москву и у кого они ее взяли? Статью писали люди, не знающие самых элементарных вещей из истории России?

"Частично герб основан на средневековом гербе грузинского королевского дома Багратиони." (Раздел "Герб")

Во всей русской исторической литературе этот род называется "царским", а правители Грузии - "царями". Так у нас скоро болгарские и русские "короли" появятся.

Эти два примера хорошо иллюстрируют состояние дел с данной статьей. Создается впечатление, что за поддержанием минимально приличного уровня просто никто не следит.

Alex Kudry, 07.03.2010

"Этническая группа грузинского народа, язык которых, как и язык грузин, относится к картвельской языковой группе, однако совершенно не может быть понятен человеку, знающему лишь грузинский язык."

Это вместо "не понятен". Авторы не в ладах не только с русской историей, но и с русским языком.

Alex Kudry, 07.03.2010

"Сваны проживают в Местийском и Лентехском районах на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. Shwan)"

Так и представляешь себе сванов, пользующихся при записи названия родного края латинским алфавитом!

Alex Kudry, 07.03.2010

"Климат Грузии находится под влиянием субтропического климата" (Раздел "Климат")

Это шедевр! Сколько нового узнаешь о родном русском языке, читая о далекой Грузии! На той же строчке слово "средиземноморский" написано с орфографической ошибкой.

Alex Kudry, 07.03.2010

"В 2006 году Всемирный банк объявил Грузию мировым лидером по темпам улучшения делового климата: в индексе качества инвестиционного климата Всемирного банка Грузия заняла 37-е место.[69]"

Идешь по ссылке и попадаешь на страницу http://newsru.com/world/09aug2008/redline.html, озаглавленную "Президенты стран Балтии и Польши: выданный России мандат на проведение миротворческих операций явно исчерпал себя". В не имеющей никакого отношения к обсуждаемому вопросу статье излагается "серьезная обеспокоенность" глав трех государств Балтии и Польши в связи с действиями России в адрес Грузии. Ни слова про Всемирный банк и пр. Это чтобы читатель, ознакомившись с мнением четырех авторитетнейших деятелей, проникся истинно нейтральным духом?

Alex Kudry, 07.03.2010

В разделе религия упомянут иудаизм, исповедуемый 0,8% населения Грузии. Но не упомянуты молоканство и духоборчество, исповедуемые примерно половиной русских Грузии

Автор сообщения: Дмитрий Ремизов 212.176.80.198 08:09, 9 декабря 2009 (UTC)

Вы можете привести источник, подтверждающий эти сведения ? --Kaganer 03:10, 12 декабря 2009 (UTC)

Насчёт молоканства и духоборчества правильно, но я думал почти все духоборы уехали - разве нет? --Георгий, 19:09, 25 января 2010 (UTC)

Ну да - осталось 300 человек в селе Гореловка, в Джавахети.--Георгий, 05:50, 26 января 2010 (UTC)

Их действительно немного, но подраздел о молоканах и духоборах в Грузии написать желательно. --Egor 10:51, 14 февраля 2010 (UTC)

Ок, о духоборах напишу - а о молоканах не обещаю.--Георгий, 13:06, 14 февраля 2010 (UTC)

Основание аджарской автономной республики

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках. Prokurator11 21:35, 26 марта 2010 (UTC)

Раздел Аджарцы: "Тем не менее, из-за религиозных различий с основной массой грузин, в первые годы советской власти для аджарцев была создана автономная республика Аджария, основанная 16 июля 1921 года."

Когда на самом деле: Автономная республика Аджария была основана 16 июля 1921 года, на основе соглашения между Грузинской ССР, с одной стороны, и Турцией — с другой. (см.Карсский договор).

См. статью "Аджарцы"

Автор сообщения: Александр 94.43.139.99 23:00, 23 февраля 2010 (UTC)

ГЕОГРАФИЯ ГРУЗИИ

Ребят у меня вообще вопрос написанно что Грузия государство Ближнего Востока?? когда она такой была??? )) тут видимо ошиблись Грузия не когда не входила в государство ближнего Востока это древнейшее государство Кавказа но не Востока же109.188.18.18 17:58, 31 марта 2010 (UTC)

Это не ошибка. Так считают:

- книга фактов ЦРУ

- Британское географическое общество

- ряд западных университетов.

Ссылки приведены. Собственно, просто взгляните на приведённую карту. Psikos 06:37, 1 апреля 2010 (UTC)

Просто Закавказье целиком входит в Ближний Восток. --Koryakov Yuri 11:09, 1 апреля 2010 (UTC)

Друг мой ты очень сильно ошибаешься Закавказье это не географический термин а политический Закавказье просто политический регион каторые соединяет ближний восток Какая Карта? Грузия это не ближний восток не позортесь ребят!! Не в кульутрном не в географическом смысле Это не когда не было Государство Ближнего Востока. Вот Армения это Ближний восток в прошлом а Грузия нет!! Только если Грузия входила когда то в составы государств ближнего востока это одно но сама Грузия это Кавказ и спорить с этим не надо!!

Армения не подходит под Ближний Восток по многим параметрам, к примеру, языковой принадлежности или происхождению. Армяне - это те же греки, только немного смешанные с персами и арабами. А вот Грузия находится по этим 2 параметрам именно на БВ. Туда же входит и Абхазия. Все дело в том, что грузины пришли из разных мест, но из Ближнего Востока. Мегрелы и абхазы пришли с Египта (Геродот) и в ходе давлений с различных народов они получили гены хатто - хурритов, греков, ассирийцев, арабов, персов, турков и соседних племен., а картлы, сваны и кахетины - из Мессопотамии (Джавахишвили) и также получили гены арабов, персов, турков.

109.188.7.63 11:55, 5 апреля 2010 (UTC)

А книга фактов ЦРУ, Британское географическое общество, и парочка западных университетов тоже ошибаются? Psikos 13:12, 5 апреля 2010 (UTC)

Имхо, яб эту информацию в раздел география перегнал. А в преамбуле только про Кавказ оставил.--Георгий, 19:22, 15 апреля 2010 (UTC)

Удаление не авторитетного источника

Сайт http://russiafree.ru является самопальным сайтом без редакторского контроля. Это не СМИ. Зарегистрирован на фирму «Ltd. "Telec-D"», с сомнительной репутацией, которая занимается, судя по указанному телефону продажей спортивных товаров. Другими авторитетными источниками этот сайт не цитируется. Для Википедии она не является авторитетным источником, согласно ВП:АИ. Удалено. Psikos 06:36, 8 апреля 2010 (UTC)