Википедия:К переименованию/5 ноября 2009: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 17: Строка 17:


== <s>[[ГИПРОИВ]] → [[Головной институт по проектированию предприятий искусственного волокна]]</s> ==
== <s>[[ГИПРОИВ]] → [[Головной институт по проектированию предприятий искусственного волокна]]</s> ==

{{Mark out}}
Приоритет должен отдаваться более узнаваемому и понятному названию. — [[User:Obersachse|Obersachse]] 14:40, 5 ноября 2009 (UTC)
Приоритет должен отдаваться более узнаваемому и понятному названию. — [[User:Obersachse|Obersachse]] 14:40, 5 ноября 2009 (UTC)
*{{Против}} Наименование компании «ГИПРОИВ» возникло 4 декабря 1935 года. В 1993 году в связи с преобразованием института в акционерное общество компания стала называться ОАО «ГИПРОИВ», причем сама аббревиатура осталась прежней по причине широкой её известности и узнаваемости в определенных кругах. По сути, «ГИПРОИВ» — устойчивая аббревиатура, которая стала именем нарицательным.--[[User:Санчес 05|Санчес 05]] 14:41, 5 ноября 2009 (UTC)
*{{Против}} Наименование компании «ГИПРОИВ» возникло 4 декабря 1935 года. В 1993 году в связи с преобразованием института в акционерное общество компания стала называться ОАО «ГИПРОИВ», причем сама аббревиатура осталась прежней по причине широкой её известности и узнаваемости в определенных кругах. По сути, «ГИПРОИВ» — устойчивая аббревиатура, которая стала именем нарицательным.--[[User:Санчес 05|Санчес 05]] 14:41, 5 ноября 2009 (UTC)

Версия от 23:23, 30 ноября 2009

Шаблон:ВПКПМ-Навигация

Церковь Святого Креста (Ростов-на-Дону) → Церковь Сурб Хач (Ростов-на-Дону)

Статья была переименована без достижения консенсуса. Предлагаю вернуть название обратно. Договориться не удалось, обе стороны придерживаются своих аргументов. Мои аргументы:

  1. В Ростове-на-Дону церковь известна именно под названием «Сурб Хач». «Святой Крест», как название, не применяется.
  2. В источниках упоминается, как «Сурб Хач», а словосочетание «Святой Крест» даётся для информации, как перевод.

В соответствии с ВП:ИС голосую за общепринятое название. --Dr.Stein 19:48, 5 ноября 2009

Голосую (−) Против, так как:
  1. В русской википедии все армянские церкви именуются не так, как они звучат на армянском, а переводятся, т. е. Сурб Хач - это Святой Крест. Все названия храмов должны быть идентичны друг другу, а то получится неразбериха, то Святой Крест в Апаране, а этот Сурб Хач в Ростове
  2. Статья не только для ростовчан, которым ближе Сурб Хач, но для более широкого круга читателей, а для них привычнее Святой Крест.
  3. В источниках упоминается как Сурб Хач, так и Святой Крест.--Elegant's 20:08, 5 ноября 2009 (UTC)
  • В рувики преспокойно употребляются армянские названия (например для наших, крымских монастырей), и мне лично глаз режет подобные переводы против мнения жителей города Ростова, которые и составляют основную аудиторию статьи. Переименовать — А.Крымов 14:55, 7 ноября 2009 (UTC)
Может быть кто-то уж вынесет решение?--Elegant's Միացում 17:03, 15 ноября 2009 (UTC)

Где итог?

ГИПРОИВ → Головной институт по проектированию предприятий искусственного волокна

Приоритет должен отдаваться более узнаваемому и понятному названию. — Obersachse 14:40, 5 ноября 2009 (UTC)

  • (−) Против Наименование компании «ГИПРОИВ» возникло 4 декабря 1935 года. В 1993 году в связи с преобразованием института в акционерное общество компания стала называться ОАО «ГИПРОИВ», причем сама аббревиатура осталась прежней по причине широкой её известности и узнаваемости в определенных кругах. По сути, «ГИПРОИВ» — устойчивая аббревиатура, которая стала именем нарицательным.--Санчес 05 14:41, 5 ноября 2009 (UTC)
    А неспециалисту, который не входит «в определенные круги», эта аббревиатура ничего не говорит. Предполагаю, что большинство читателей Википедии - неспециалисты по искусственным волокнам. — Obersachse 14:51, 5 ноября 2009 (UTC)
  • (−) Против, судя по всему, такое переименование было бы фактически неверным: это по статусу уже не институт, а ОАО. AndyVolykhov ↔ 16:22, 5 ноября 2009 (UTC)
Тогда надо переписать статью. Там в вводной части говорится об институте. — Obersachse 17:31, 5 ноября 2009 (UTC)

3.Некоторые научно-исследовательские учреждения и проектные организации.

--Санчес 05 18:13, 5 ноября 2009 (UTC)

  • (−) Против. Традиционный, хотя и сильно приблизительный повод: 4 790 для ГИПРОИВ vs 109 для "головной институт по проектированию предприятий искусственного волокна".--Fastboy 22:12, 9 ноября 2009 (UTC)

  • При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка,...
    Википедия:Именование статей

    . Я отрицаю, что это сокращение наиболее узнаваемая вне весьма узкого круга специалистов. — Obersachse 05:58, 13 ноября 2009 (UTC)
  • Против переименования - потому что ГИПРОИВ на порядки узнаваемее для русскоязычных. Гугл-тест - штука, конечно, ненадёжная, но кое-какую оценку она даёт: в дополнение к тому, что написа́л Fastboy, я предлагаю поэкспериментировать со следующим:
    +"головной институт по проектированию предприятий искусственного волокна" +ГИПРОИВ
    Потом попробовать либо первый, либо второй "плюс" поменять на "минус" - и вы поймёте, что практически всегда, когда упоминается длинное название, упоминается и короткое. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:45, 16 ноября 2009 (UTC)
    Гугл-тест ничего не говорит о распространении вне узкого круга специалистов. К тому же он непригоден для случаев с сокращениями. Они всегда выигрывают из-за лени многих авторов написать полное название. Попробуй сравни «СССР» (15.800.000) и «Союз Советских Социалистических Республик» (170.000).
    Докажите, что сокращение более распространено в неспециализированных СМИ и я сдаюсь. --Obersachse 05:40, 16 ноября 2009 (UTC)
  • Это уже доходит до абсурда! Если компания зарегистрирована как ОАО «ГИПРОИВ» (лицензия имеется на официальном сайте), то статья, рассказывающая про данную организацию, ПРОЕКТНЫЙ ИНСТИТУТ даже, должна называться аналогично. И доказывать бред (расписываться в нем) я не собираюсь.--Санчес 05 18:11, 16 ноября 2009 (UTC)
    Что мы тут обсуждаем? ОАО с названием «ГИПРОИВ» или комплексный институт по проектированию предприятий химических волокон и полимерных материалов, как написано в статье? --Obersachse 18:22, 16 ноября 2009 (UTC)
  • Обсуждаем явно предвзятое отношение. Вопрос: в статье ЛУКойл («хорошая» статья) мы видим ОАО «ЛУКо́йл» (Лангепас, Урай, Когалым + ойл (от англ. oil — нефть)) или российскую нефтяную компанию? --Санчес 05 18:34, 16 ноября 2009 (UTC)
  • «когда понятие практически экслюзивно известно под сокращенным названием» — что требуется доказать. В ином случае «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка». Наиболее узнаваемо обычно полное название. --Obersachse 19:54, 16 ноября 2009 (UTC)
  • «Ceterum censeo Carthaginem delendam esse» — Ваша политика в данном вопросе.--Санчес 05 19:58, 16 ноября 2009 (UTC)
  • Оставить как есть. Название 1)официальное 2)наиболее распространённое 3)вероятно, более узнаваемое (так как распространённое). По последнему пункту подробнее: я не считаю, что узнаваемость — это когда по названию статьи легко можно понять, о чем в ней идёт речь. Название статьи — как имя человека, которое совершенно не обязано давать представление о его характере или цвете волос. --Shureg 12:35, 21 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переписал статью так, чтобы становилось понятным, что речь идёт об ОАО, а не об институте. Теперь название статьи соответствует содержанию. --Obersachse 05:40, 25 ноября 2009 (UTC)

Русская Краина → Руськая Краина

В русском языке прилагательное «русский» нигде, кроме статьи «Русская Краина» в Википедии (и нескольких ненаучных статей) не несёт ни значения 1) «украинский», ни 2) «русинский украинофильский». Поэтому название «Русская Краина» есть ВП:ОРИСС. В современном русском научном языке и в источниках прилагательное от слова «Русь» со значениями 1) «украинский» либо 2) "русинский украинофильский» используется прилагательное «руський» . — Iurius (talk), 12:31, 5 ноября 2009 (UTC).

Современные историки (Андрей Пушкаш. Цивилизация или варварство: Закарпатье 1918-1945) употребляют название «Руськая Краина»: Поиск по запросу «Краина» (стр. 55, 57), Поиск по запросу «Краины» (стр. 32, 53, 58).

В статье известного русофила А. Геровского, написанной на литературном русском языке, «русский» означает русинский русофильский и заведомо не-украинский, «руський» — русинский украинофильский или украинский.

  1. На вокзале нас ждали все члены парламента и сенаторы и представители обеих Рад, Русской и «Руськой», то есть украинской
  2. Все нам были рады — и русские и руськие
  3. В тот же день у нас было первое совещание с обеими радами: русской и руськой
  4. Члены Русского Блока согласились с тем, чтобы обе народные рады, Русская и Руська, прислали трех представителей каждая

— А. Геровский. Карпатская Русь в чешском ярме.

Руководство Руськой Краины неодобрительно относилось к деятельности русофилов:

«Жаль, що ділу орґанізації помішала війна проти мадярських большевиков, а потім междуособиця, визвана зайдами — галицькими москвофілами, … котрі тут у нас практичної вартості не мають, і вмісто того, щоби були імилися до праці і помагали нам в культурній і економічній орґанізації народу, они стали ширити ненависть проти гр.-кат. церкви, проти народного язика і проти інтеліґенції» — Авґустин Волошин. Спомини

— Iurius (talk), 01:06, 5 ноября 2009 (UTC).

  • Какие появились новые аргументы по сравнению с предыдущими обсуждениями вопроса? Кроме того, недопустимо выносить мнения в заголовок (это я про слово "орисс"). AndyVolykhov ↔ 12:33, 5 ноября 2009 (UTC)
  • Показано, что в русском языке существует имя прилагательное «руський» со значением «украинский». Найдено, что так писал самый ярый русофил (e.g.: его лишили чехословацкого гражданства за постоянное «Чехословакия — недогосударство, которое должно стать частью Великой России» ). Слово «русский» со значением «украинский» — это орисс и нонсенс, такого значения нет ни в одном АИ. — Iurius (talk), 12:54, 5 ноября 2009 (UTC).
  • О каком слове идет речь? Что прибавилось с момента завершения предыдущего обсуждения Википедия:К переименованию/9 декабря 2008? Только одно. Раньше предпринималась безуспешная попытка переименовать статью в "Руська Краина", но ныне же уважаемый коллега Iurius предлагает еще одно "русское" слово "Руськая", т.е. с "я" на конце, а это уже другая грамматика. Либо Црвена Гвезда либо Красная Звезда. Иначе какой-то "псевдо-суржик" получается - украинское слово с русским окончанием.
  • Еще одна неточность. Теперь по мнению уважаемого коллеги Iuriusа слово "Руська" вместо того, чтобы быть украинским прилагательным от слова Русь стало синонимом слова "украинский" или даже "русинский украинофильский". Учитывая то, сколько географических названий в Закарпатье и на Украине (9 Руська, 3 Руське, 3 Руські, 2 Русько, 1 Руський[1])содержат в себе составляющую "Руська" (я имею в виду на украинском языке, ибо по-русски во всех случаях такие топонимы переводятся как "русская/русское/русский") то маловероятно, что эти топонимы переводятся как, к примеру, Рава Русинская Украинофильская. Да что я говорю - все это было в предыдущей дискуссии по переименованию. И что приводится в качестве аргумента в пользу "Руськая"? Публикацию, в которой название "Першой Руськой Народной Рады" приводится на украинском языке и в кавычках (при чем 3 раза), кроме того автор применяет сокращенное наименование "Руська Рада" в кавычках, и один раз без кавычек. И один раз называет депутатов "Першой Руськой Народной Рады" как руських депутатов. Все. И ни слова более. Автор, которого уважаемый коллега Iurius привлекает в качестве АИ, последовательно и всегда применяет к русинам термин русские, а Карпаторусские земли (это его терминология) неоднократно называет русским краем. Автор ни разу не именует русин руськими, а десятки, быть может сотни, раз называет русскими. И этот автор и есть АИ в пользу переименования из Русская в Руськая? Отнюдь. Это АИ в пользу оставления существующего названия. Bogomolov.PL 15:23, 5 ноября 2009 (UTC)

(−) Против Пример с использования слова «руськая» некорректен, ибо автор употребляет его по большей части в кавычках, как цитату иноязычного термина, да и вообще текст написан в публицистическом стиле и не должен рассматриваться как АИ для изменения грамматики и орфографии в нормах русского языка, принятых в Википедии. Как параллель можно привести пример с удалением статьи «свидомые», где налицо неприятие сообществом попытки представить иноязычный термин (пусть и достаточно широко используемый в русской публицистике) словом, допустимым к употреблению в Википедии. PhilAnG 16:31, 5 ноября 2009 (UTC)

Повторяю более подробно аргументы. Я прошу очень внимательно выслушать их и не спорить с тем, что я не говорю и не думаю.

Почему было произведено переименование Руська Краина → Русская Краина? Два решающих аргумента, завершивших долгую и изнурительную дискуссию:

  1. «Руська Краина» нет в АИ, это орисс
  2. В русском языке прилагательное женского рода от слова Русь — русская, а не руська. Прилагательное руськая не рассматривалось.

Было устранено ориссное и не соответствующее нормам русской грамматики название «Руська Краина», и вместо него был введен ненаучный термин «Русская Краина».

Формально, можно было немедленно подавать на переименование на «Руськая Краина», с теми же аргументами. Однако оставался открытым вопрос о возможности использования термина руський с точки зрения норм русского языка. Сейчас последний вопрос снят.

Показано, что в русском языке де-факто существует два прилагательных от слова Русь — русский и (редко) — руський. Русифицированный неологизм руський в современный русский язык был введен как минимум дважды.

  1. Впервые в русский язык русифицированное прилагательное руський (без кавычек: руськие, руськая) по необходимости вводит Алексей Геровский (применительно к реалиям Карпатской Руси). Его брат — известный филолог Георгий Геровский, и весьма маловероятно, что Алексей Геровский не советовался с братом по поводу неологизма и явного украинизма руський.
  2. В научную терминологию этот термин введен в Институте славяноведения РАН (не НАН Украины!), именно применительно к Руськой Краине. Термин «Руськая Краина» был подвергнут жёсткой научной критике и был признан наиболее точно отражающим исторические реалии (см. Андрей Пушкаш. Цивилизация или варварство: Закарпатье 1918—1945). Кстати, Краина — тоже не русское, а русифицированное слово.

Прилагательное руський — очень редкий термин, отсутствующий в словарях. Однако, как говорил Владимир Даль о словаре: Составитель словаря не укащикъ языку, а служитель, рабъ его… (В. Даль. О рускомъ словарѣ)

Всё, убегаю. Оставляю за собой право немного позже отредактировать, добавить диффы или уточнения слов.

— Iurius (talk), 12:11, 6 ноября 2009 (UTC).

  1. Номинатор меняет свои прежние основания для номинации на другие. Мы помним, что уважаемый коллега Iurius выдвигал в качестве аргументов. А именно, что слово "Руськая" это синоним понятий "украинская" и "русинская украинофильская" и этот "смысл" уникален для этого слова, никакими другими словами его не заменить, якобы вот почему надо использовать термин "Руськая". Поэтому когда уважаемый коллега Iurius говорит о том, что он "повторяет более подробно аргументы" это не совсем так. Вернее это совсем другие аргументы, никакая уникальная синонимия слова "Руськая" понятию "русинская украинофильская" в новой аргументации уже не присутствует, а это означает, что дискуссия прошедшая ранее оказалась эффективна.
  2. Теперь о Геровском и "Першей Руськой Народной Раде". Еще в первой части дискуссии (по аргументам в версии от 5 ноября 2009 года) мною приведены все случаи использования Геровским искомых украинизмов. Как то: название "Першой Руськой Народной Рады" приводится на украинском языке и в кавычках (при чем 3 раза), кроме того автор применяет сокращенное наименование "Руська Рада" в кавычках, и один раз без кавычек. И один раз называет депутатов "Першой Руськой Народной Рады" как руських депутатов. Иными словами для автора это украинское слово, которое он использует в качестве имени собственного "Першей Руськой Народной Рады" на иностранном языке и в кавычках (4 раза) и 1 раз без кавычек о том же органе. И один раз называет депутатов этой "Руськой Рады" руськими депутатами. То есть для автора публицистической работы это слово "Руськая" иностранное, иноязычное со счетом 4:2. Публицист четко осознавал иноязычность термина, хотя дважды употребил его без кавычек. Поиски литературной нормы русского языка в публицистике не всегда конструктивны. Мы без труда сможем отыскать в публицистике термин "помаранчевая революция"13 тыс. по Яндексу, 28700 по Гуголу, что, однако, не значит, что надо именовать "Оранжевую революцию" не по-русски.
  3. Чрезвычайно спорны излагаемые уважаемым коллегой Iurius его взгляды на то, что есть норма литературного русского языка и где нужно искать эту норму. Норма литературного русского языка зафиксирована словарями, грамматическими и орфографическими справочниками. Уважаемый коллега Iurius в подкрепление тезиса о том, что не словарь есть хранилище нормативной лексики, приводил его любимую цитату из Даля, о том, что Составитель словаря не укащикъ языку, а служитель, рабъ его…. Мы помним составителем какого словаря был Даль - а был это максимально полный словарь в первую очередь диалектизмов и просторечья, а не литературной нормы, которая была известна читающей публике и до него. При этом номинатор не приводит (поскольку это нельзя сделать в принципе) ни одного словаря современного русского языка, в котором присутствовало бы слово "Руськая". Но уважаемый коллега Iurius высказывает в качестве аргумента для переименования, что для привнесения в русский литературный язык новой грамматической формы прилагательного от слова "Русь" достаточно двух упоминаний этого формы у публициста первой половины XX века и 6 упоминаний у историка Венгрии Пушкаша уже в начале этого века. Это, по мнению уважаемого коллеги Iuriusа дает основание считать, что прилагательное от слова "Русь" в современном русском литературном языке обрело новую грамматическую форму "Руськая". Получается, что творцами новой русской грамматики являются закарпатский политик и публицист первой половины прошлого века (2 раза написал это слово) и историк Венгрии начала века нынешнего (6 раз написал это слово)? Напротив, вопреки тезису о том, что если написать 8 раз слово в чуждой грамматической форме, то это породит новую грамматическую норму, на самом деле норма литературного языка в той его части, которая относится к грамматике и орфографии является консервативной. Так считает БСЭ. Но повторюсь: грамматическая норма современного письменного литературного русского языка устанавливается грамматическими справочниками, орфография - орфографическими. Нет такого источника литературной грамматической нормы как закарпатский публицист начала прошлого века и историк Венгрии начала этого века. То, что они оба в сумме 8 раз упомянули слово "Руськая" не создало новой нормы русской грамматики. Таким образом мнение номинатора о возникновении новой грамматической нормы литературного русского языка есть ОРИСС. Bogomolov.PL 13:38, 6 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Bogomolov.PL! Спасибо за внимание к моей просьбе. — Iurius (talk), 14:09, 10 ноября 2009 (UTC).

Не буду спорить, т. к. речь не идёт о нормах грамматики и орфографии. Спор о лексике, об одном слове. — Iurius (talk), 09:15, 11 ноября 2009 (UTC).

Не имеет значения, слово «руський» иностранное русифицированное или забытое исконно рус(ь)кое: «Правда Руськая»[1][2]. Здесь вопрос в том, имеет ли право это слово на существование для описания реалий Закарпатья в 1918-38 гг.: «Руськая Рада», «Руськая Краина», «руськие». Достаточно убедительно показано, что не только имеет право, но является единственно верным, так как «руськие» — это не то же, что «русские», «Русская Рада» — не «Руськая Рада». Имеется научная экспертиза термина «Руськая Краина» — А. Пушкаш, Институт славяноведения РАН. Имеется лингвистическая (филологическая) экспертиза прилагательного «руський» — братья Геровские, политик и филолог, притом русофилы. — Iurius (talk), 16:20, 7 ноября 2009 (UTC).

  1. ↑ По Троицкому списку (вторая половина XV века): «Суд Ярослава Владимеричь, Правда Руськая»
  2. ↑ Руська Правда. Тексти на основі 7 списків та 5 редакцій. Склав та підготував до друку проф. С. Юшков. Видавництво Української Академії Наук. Київ, 1935

— Iurius (talk), 15:16, 10 ноября 2009 (UTC).

  • (−) Против. Единственным грамматически правильным прилагательным к слову Русь является «русский», вне зависимости от того, употребляюется ли это слово в контексте северо-восточной или юго-западной Руси. Этот украинизм, который нам пытаются внедрить, противоречит правилам русского языка, выглядит нелепо и не встречается в академической литературе. --Воевода 18:43, 10 ноября 2009 (UTC)
  • (1) А древнерусское «Суд Ярослава Владимеричь, Правда Руськая» (см. абзац выше, Троицкий список, вторая половина XV века — тоже украинизм? Заведомо нет, так как в украинском языке невозможна краткая форма «Владимеричь». Хотя, возможно, диалект древнерусского. Да и язык назывался не «древнерусский», а (чаще всего) руськыи языкъ. (2) Напротив, в академической литературе встречается только «Руськая Краина». (3) Вот «Краи́на» — это явный украинизм, от «краї́на» — «страна». — Iurius (talk), 01:15, 11 ноября 2009 (UTC).
  • Украинизм или архаизм — большой роли не играет. Факт в том, что в современном русском языке прилагательное к слову Русь — русский и других вариантов нет. Обратитесь к Джимбо Уейлсу с просьбой открыть раздел Википедии на восточнославянском языке XV века и пишите там, что хотите. А тут Википедия на нормативном современном русском языке. --Воевода 02:31, 11 ноября 2009 (UTC)
  • (−) Против В русском языке нет слова "руський", а название статьи должно быть написано на русском языке--Henrich 19:52, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Согласно своим правилам, Википедия есть практическая школа диалектики. Русский язык Википедии диалектичен и энциклопедичен, следовательно, значительно богаче, полнее и историчнее, чем язык, отражённый в словарях. Это несомненно, не так ли? — Iurius (talk), 01:15, 11 ноября 2009 (UTC).

Оба мнения исходят из ложной предпосылки об отсутствии термина «руський» в современном русском языке. Это противоречит приведенным в обсуждении фактам и называется ВП:НЕСЛЫШУ. Де-факто для описаний реалий термин «руський» давно используется и является общепринятым. В Закарпатье в межвоенное время (1918—1939) были русские и руськие. Было две Рады — Русская и Руськая, никуда не деться.

Хочу подчеркнуть несуразности нынешнего варианта.

  1. В названии «Русская Краина» одна половина (Русская) — перевод, семантическая калька, вторая (Краина) — украинизм, так как слова «Краина» нет в русском языке.
  2. Русской Краиной управляла Руськая Рада (не Русская Рада). У власти в Русской Краине находились руськие (не русские).

— Iurius (talk), 10:08, 11 ноября 2009 (UTC).

Новый бесспорный аргумент. Будь у власти русофилы, название сразу было бы «Русская …», а не чисто украинское «Руська Краї ́на». Рус?кой Краи́ной управляли Руськая (не Русская) Рада, Руський (не Русский) собор, Руськокрайнянский (не Русский краевой) партийный комитет. У власти в Рус?кой Краи́не находились руськие (не русские) и венгры. Название «Русская Краина» есть не просто ошибка. Название «Русская Краина» — это фактически фальсификация и подрыв авторитета Википедии. — Iurius (talk), 13:43, 11 ноября 2009 (UTC).

Вы не понимаете элементарных вещей.
1) Они назвали своё государственное образование «Руськой ...» в соответствии с их местным русинский наречием/языком. Так это звучит в оригинале. Но так как у нас тут раздел на русском, а не на русинском языке, то мы пишем «Русская». Оригинал названия, как правило, переводится, если для него есть эквивалент. Мы не пишем Бундесрепублик Дойчланд, мы пишем Федеративная Республика Германии. Эквивалент прилагательному к слову Русь — русский. Так грамотно и так нормативно. В грамматике русского языка при прибавлении окончания -ский из двух С не делается одно (как это бывает в украинском), а мягкий знак исчезает (аналог: полесский). Более того, слово «русский» не связано только с великороссами, а с Русью в целом (См. также Рава-Русская, улица Русская (Львов) и т.д.) Прилагательным к Карпатской Руси всегда служило «карпато-русский». Так что, пожалуйста, не забрасывайте нас бессмысленно оригинальными выдержками из русинского, а то я буду Вас забрасывать оригинальными выдержками из немецкого. Прошу также обратить внимание, что правила и нормы русского языка устанавливает Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН, а не русино/украиноязычные деятели Закарпатья. Что касается г-на Геровского, то он тоже не является, естественно, нормативной инстанцией, да и не желал ей быть. Если Чехов в своих рассказах нарочито применяет какое-то неграмотное слово или реплику, то это легитимный приём для лучшей характеризации героев его повествования и не претендует и не может претендовать на вхождение в литературный русский язык.
2) Теперь к слову Краина и почему не перевели всё вместе как Русское государство или Русская земля. Думаю, довольно очевидной причиной здесь является то, что было бы не очень корректно переносить эти понятия, которые исторически описывали гораздо более обширную территорию, на маленькое маргинальное государство. Здесь более правильно оставить оригинал. Прошу также отметить, что мы пишем не Русская краина, а Русская Краина — то есть «Краина» выступает в роли имени собственного. Далее, в отличие от слова руський, слово Краина не противоречит русскому языку. Оно встречается редко, но всё же принадлежит к словарному запасу. Край, краина, краинушка — это можно часто встретить в фольклоре, поэзии и т.д. Так что никаких двойных стандартов нет. --
3) По Вашим словам, «руськие» и «русские» надо употреблять для различия «украинофилов» и «русофилов». То есть, получается, что раз к власти пришли украинофилы, то и названия их не подлежат переводу на нормативный русский язык. Развивая эту логику, нам следует писать также Украйинська Народна Рэспублика, так как если бы там к власти пришли русофилы, то в соответствии с их языковыми предпочтениями была бы Украинская Народная Республика... Вообщем, каким боком не смотришь, получается абсурд... Ориентацию тех или иных деятелей надо передавать в тексте, а не посредством коверканья русского языка. Воевода 12:57, 12 ноября 2009 (UTC)

Констатирую букет нарушений ВП:ЭП, ВП:НДА, ВП:НЕСЛЫШУ, … Приписываете мне несуществующие «оригинальные выдержки из русинского», хотя у меня все выдержки из научных работ и энциклопедических статей на русском языке. Сожалею, но Ваши аргументы возвращают дискуссию в исходную точку (см. номинацию). Прошу удалить все эти нарушения. Повторяю: вариант «Русская Краина» приводит к искажениям и частичной потере смысла, поэтому научное сообщество однозначно использует название «Руськая Краина». Иной перевод (при наличии научного) — орисс. — Iurius (talk), 23:01, 12 ноября 2009 (UTC).

Главное назначение любого (в том числе русского) языка — точно и правильно передавать смысл. Диалектика: оставаться самим собой и в то же время развиваться, в том числе — включать (при необходимости) в свой состав новые слова. Язык, не способный передавать смысл, умирает. — Iurius (talk), 23:33, 12 ноября 2009 (UTC).

На Форуме «Русский язык в википедии» (29 июня 2009) коллега goga312 как пример приводил церковнославянский язык. — Iurius (talk), 05:49, 15 ноября 2009 (UTC).

Ещё раз внимательно изучаю аргументы предыдущих дискуссий:

— Iurius (talk), 05:49, 15 ноября 2009 (UTC).

Iurius, успокойтесь наконец. Никаких таких тенденций, которые Вы пытаетесь нам внушить, в русском языке не существует. Приведённые Вами единичные случаи ещё далеко не достаточны для утверждения о существовании какой-либо тенденции. --Воевода 12:08, 15 ноября 2009 (UTC)
(+) За Очередная путаница вокруг Русский (Русь) и русский (Россия) нам не нужна. И так уже было много манипуляций на этот счёт, к тому же у неискушённых в Истории читателей создаётся впечатление, что русичи были не предками русских, а самими русскими. Mystery Spectre 14:40, 20 ноября 2009 (UTC)
Путаница только у невежественных людей, не знающих историю. Раньше слово русские относилось ко всем трём восточнославянским народам. --Воевода 22:44, 20 ноября 2009 (UTC)
Пожалуйста, не нужно обвинять в невежестве всех, кто с вами не согласен, тем более это нарушает правила тона. То, как любили всё мерить под Россию царские словисты ещё не значит, что и мы должны заменять руська на русский и потом удивляться, почему некоторые участники думают, что украинцы называли себя русскими потому что считали себя великороссами. Путаница. Mystery Spectre 02:51, 21 ноября 2009 (UTC)
Это именно и есть невежество, так как слово русский — перевод слова руський, т.е. прилагательное к слову Русь. Слово русский не подразумевает великороссов, также как слово немец не подразумевает саксонцев. Представьте ситуацию, когда саксонцы продолжали бы называть себя немцами, а баварцы перестали бы, и начали отождествлять это слово с саксонцами. Такая же невежественная путаница началась и на Руси после ввода в обиход названия украинцы, сместившего все понятия. На самом деле — украинцы такие же русские, как и великороссы. Кто это не понимает, отрицает или видит в этом проявление шовинизма — невежествен. PS: Научитесь, наконец, пользоваться «лестницей», пожалуйста. Надо просто ставить на одно двоеточие больше, чем предыдущий.... --Воевода 09:48, 21 ноября 2009 (UTC)

Ну что ж, точки над i расставлены. Уважаемый Воевода, спасибо за откровенность. Вы должны осознавать, что внесение подобных взглядов в основное пространство статей всегда рассматривается как очевидное нарушение ВП:МАРГ. Со всеми вытекающими. — Iurius (talk), 18:11, 21 ноября 2009 (UTC).

  • Самое интересное что источников на подобную трактовку так и не было. Только громкие разговоры о славянском единстве где все якобы равно но будут называтся русскими и подчинятся России. Ешё раз говорю, мы предки руссичей, прилагательное от которых руський. В таком случае давайте давайте идти ещё дальше, и назавём чехов со словенцами субэтносами славян, и будем требовать их подчинится в одно государства под управлением русских. Конечноже русские это старое название славян). И пожалуйста не обвиняйте всех кто с вами не согласен в шовинизме. Да кстати, есть один такой интересный эффект - если одна из сторон нацинает сравнивать оппонентов с фашистами и шовинистами, то она спор проиграла. Mystery Spectre 08:24, 22 ноября 2009 (UTC)
    • Просто поражаюсь Вашему умению всё перекручивать и на белое говорить чёрное. Откуда Вы взяли, что я настаиваю на главенстве России? Я нигде такое не писал. Это опять же Ваше ошибочное отождествление понятия русский и россиянин, которое заставляет Вас всё так толковать. Отсюда же вытекает, что сравниваете оппонентов с шовинистами именно Вы и это по Вашему собственному определению означает, что Вы проиграли. --Воевода 09:35, 22 ноября 2009 (UTC)
Коллега, в отличае от вас, я ещё ни разу в ваш адрес не употребил сравнение с шовинизмом и уж тем более с фашистами. Лучше предоставьте источники, а то не предоставлять аи и при этом обвинять участников что они ни чего не понимают и путают, мягко говоря странно. Или давайте источники где русичи называли себя русскими, или ваши удтверждения останутся просто вашим мнением. Что касается России, то русские самый большой по количеству восточнославянский народ и Россия самая сильная страна. Не ужели вы думаете что они согласятся на роль доминиона украинцев или белоруссов, или покрайней мере на столицу не в России? Это всё равно что возродить Великобретанскую империю, и сказать что англичане согласятся на то что центр будет в Ямайке). Так аи будут? Mystery Spectre 09:41, 22 ноября 2009 (UTC)
На такие тривиальные вещи, которые я говорю, АИ вообще-то не требуются, как на дважды два четыре. Но если хотите — вот пожалуйста, что первое попалось: Словарь-справочник "Слова о полку Игореве". Название русичи, как известно, встречается только в «Слове» и нигде более. В те времена употреблялись оригинальные названия русинъ или русский, причём в источнике ясно сказано, что прилагательная форма со временем всё больше вытесняла форму с окончанием -ин. Слово шовинизм употребили первым именно вы, в связи с «великодержавным шовинизмом», которому я якобы подыгрываю. Давайте признаем, что подобные субъективные оценки к дискуссии отношения не имеют, так как если вести спор без эмоций и со строго исторической или лингвистической точки зрения, то русские — это жители Руси, или все три восточнославянских народа. Слово фашизм вы сами первым в дискуссию вбросили (посреди жалобных пассажей), непонятно к чему и из-за чего. Последний раз призываю вас вести исключительно научную дискуссию, без политизированности, эмоций и домыслов, кто бы на какую столицу согласился, тем более что такие вопросы вообще не актульны. --Воевода 17:43, 22 ноября 2009 (UTC)
  • Воевода, последнее предупреждение за нарушение этики Википедии, им же не счесть числа, в каждой из предыдущих правок (хотя бы: «невежествен»; «не знающих»; «успокойтесь»). Коллеги, не искажайте позицию оппонента в этой дискуссии: Mystery Spectre («в отличае от вас, я ещё ни разу в ваш адрес не употребил сравнение с шовинизмом и уж тем более с фашистами»), Воевода («Слово шовинизм употребили первым именно вы»). Так появляются простыни флуда и троллинг. Mystery Spectre, изучите русский язык. Мы не предки русичей. — Iurius (talk), 13:16, 27 ноября 2009 (UTC).

Волковка (Сочи) → Волковка (Краснодарский край)

Как в большинстве случаев — Название (Регион). INSAR 09:12, 5 ноября 2009 (UTC)

  • Более правильно переименовать Волковка (Село) из-за наличия нескольких "Волковок" или оставить как есть, т.к. Волковка имеет большее иерархическое отношение к Сочи нежели непосредственно к Краснодарскому краю. Данная путаница существует из-за того, что г.Сочи имеет несколько _административных_ районов в составе одного города. Серов Юрий
  • → Переименовать, если Волковка в Краснодарском крае одна. --Dr.Stein 19:00, 5 ноября 2009 (UTC)
  • Оставить, из-за нестандартного административного деления города Сочи. Поселок относится к Лазаревскому райну г.Сочи, а не к административному району края(региону). Или начинать переименовывать все поселения Большого Сочи что будет не соответствовать логике и административному управлению. В Сочи есть поселки с одинаковыми названиями но в разный районах города -- 85.26.183.20 20:21, 5 ноября 2009 (UTC)
  • Оставить уточнение уровня муниципального образования. Как и для улиц, площадей и прочей внутригородской топонимики. На то это и единое МО. - NKM 04:20, 7 ноября 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Судя по результатам поиска в Краснодарском крае Волковка только одна. Что касается нестандартного административного деления Сочи – я не согласен. Просто чаще всего деревни и им подобные населённые пункты принадлежат к муниципальным районам областей, реже – к горсовету недалеко расположенного города (но НЕ к самому городу). И к внутригородской топонимике Сочи Волковка НЕ относится, потому и называется «посёлок», а не «отдалённый микрорайон города» (как Адлер, например). — Denat 01:20, 10 ноября 2009 (UTC)
  • По порядку:
  • Обсуждаемая Волковка, как и много других поселков, сел, аулов и т.д. не относится муниципальному району края, области, она относится к Лазаревскому райну, Лазаревский район в свою очередь является административным районом г.Сочи
  • Насчет того что к чему «НЕ относится»©Denat. Если верить Уставу г.Сочи, как это может оказаться не странным, но:
  1. город-курорт Сочи является единым муниципальным образованием, это было замечено NKM.
  2. город Сочи согласно территориальному делению включает 4 района: Адлерский район, Лазаревский район, Хостинский район, Центральный район.
  3. районам в свою очередь административно подчинены сельские(11) и поселковые округа(1), в состав которых входят микрорайоны, поселки, села, аулы.
  4. при этом город Сочи продолжает оставаться единым муниципальным образованием протяженностью 145 км и площадью более 3,5 тысяч квадратных километров
  • ЗЫЖ Адлер это не микрорайон, это поселок, административный центр удаленного района города, в котором опять-же есть свои микрорайоны.

--Серов Юрий 12:44, 11 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Приведённые аргументы кажутся мне убедительными. Как номинатор номинацию снимаю. INSAR 13:10, 11 ноября 2009 (UTC)

(−) Против. Серов Юрий, для сравнения – Херсонский городской совет. В состав горсовета входит посёлок городского типа Антоновка, административно подчинённый Днепровскому райсовету города Херсона. Антоновка не входит в состав какого-либо района Херсонской области. Точно такая же ситуация и с Волковкой. Надеюсь, никого не смутит то, что я привёл пример горсовета на Украине (ведь это, как говорится, досталось нам «в наследство» от СССР). Может всё это довольно странно выглядит, когда отдельный населённый пункт административно подчинён району рядом расположенного города, но не мы ведь такое административное деление придумали. — Denat 16:01, 11 ноября 2009 (UTC)

Для сравнения у меня есть Сочинский выпуск КонсультантПлюс, считаю этого источника мне достаточно для получения информации, приводить аналоги с горсоветами и областями Украины считаю некорректным, даже вникать не буду. Можете с Волковкой на Украине поэкспериментировать, у нее в качестве уточнения район области указан, а не сама область. Непорядок правда? а ведь 100% случай! Хотя можно Волковка (Украина) назвать, шо там той Украины, як наш Краснодарский край ;). Только по правилам расстановки уточнений нужно руководствоваться здравым смыслом и удобством. Серов Юрий 18:59, 11 ноября 2009 (UTC)
Я привёл пример с Херсонским горсоветом потому, что я не знаю подобных примеров в России. Система иерархии административно-территориального деления у Херсона такая же, как у Сочи, только вместо понятий «округ» (городской, поселковый и сельский) – понятия «совет». На Украине есть 5 Волковок, из них в Харьковской области – только одна. С тем, что лучше написать «Волковка (Харьковская область)» вместо «Волковка (Кегичевский район)», я согласен. — Denat 21:30, 11 ноября 2009 (UTC)
1. Пример не корректен г.Херсон является областным центром, г.Сочи областным или краевым центром не является.
2. я вообще не сторонник тавтологии типа «Волковка (Харьковская область) → Вовковский сельский совет (Харьковской области) → Кегичевский район (Харьковская область) → и наконец сама Харьковская область», на мой взгляд более понятным для восприятия является «Волковка (Кегичевский район) → Кегичевский район (Харьковская область) → сама Харьковская область» но это так, лирическое отступление. -Серов Юрий 10:45, 12 ноября 2009 (UTC)
Можете прочитать это. А ещё для сравнения посмотрите вот это – там бот участника в подобных случаях тоже генерирует для будущей статьи ссылку с уточнением про область. В РуВики, если Вы не замечали, чаще всего используют уточнения по наибольшему региону, в котором нет одноимённых населённых пунктов. Если Вы не сторонник такой тавтологии, так что, половину географических статей русской Википедии теперь переименовывать? Как говорится, «изменять весь мир» уже поздно. — Denat 14:22, 12 ноября 2009 (UTC)

А насчёт Адлера – Вы ошибаетесь. Прочитайте оф. сайт – там написано «Адлерский район города-курорта Сочи». Да и в статье Википедии «Адлер» то же самое написано. — Denat 16:01, 11 ноября 2009 (UTC)

Чет я не понял, и в чем я не прав? Адлерский район как и другие три являются районами города Сочи, но чтоб вам было понятно напишу еще раз, но уж простите за тавтологию «Адлер это не микрорайон, это поселок, административный центр удаленного Адлерского района города-курорта Сочи, в котором опять-же есть свои микрорайоны». Серов Юрий 18:59, 11 ноября 2009 (UTC)
В своём сообщении, сохранённом в 18:30, я дал более точную ссылку на реестр улиц Адлерского района. Про Адлер там написано «Улицы и переулки Адлерского района города Сочи (городская черта)», а не «Улицы и переулки посёлка Адлер», в отличии от остальных населённых пунктов, указанных там. Судя по этому источнику Адлер – отдалённая часть города Сочи, а не отдельный населённый пункт. Или официальный сайт Адлерского района АИ не является? — Denat 21:30, 11 ноября 2009 (UTC)
В РЕЕСТРе УЛИЦ И ПЕРЕУЛКОВ ГОРОДА СОЧИ приведены улицы и переулки Адлерского, Лазаревского, Хостинского, Центрального районов, отдельно по г.Сочи улицы и переулки не значатся, следуя Вашей аналогии сам г.Сочи в Вашем понимании не существует, мы живем в Матрице! -Серов Юрий 10:45, 12 ноября 2009 (UTC)
Комментарий ниже (про курортный посёлок). — Denat 14:22, 12 ноября 2009 (UTC)

Уточнение. Про Адлер – посмотрите реестр улиц Адлерского района и посёлок Адлер вы там не найдёте. В состав Адлерского района входят: отдалённая часть города Сочи, известная как Адлер, посёлок городского типа Красная Поляна, 28 сёл и 1 посёлок. Уточнения названий «(Сочи)» я не поддерживаю ни для какого из этих населённых пунктов, потому что такое уточнение сбивает с толку и складывается впечатление, что данный населённый пункт является частью города Сочи. Не стоит путать муниципальное образование города Сочи и город Сочи – это совершенно разные понятия. — Denat 18:30, 11 ноября 2009 (UTC)

Может быть для промышленного города можно поспорить, где там город, а где нет. Сочи - это курорт, для него городская черта не является определяющей. Город имеет одинаковое название со своим МО, и в уточнении у Волковки стоит не Сочи "городская черта", а Сочи "муниципальное образование", которое имеет такое же право там находится, как Сочи "городская черта" для улиц. - NKM 18:46, 11 ноября 2009 (UTC)
Уточнение. В г.Сочи городская черта определяется не удаленностью от центра города, а удаленностью от Черного моря и протянулась вдоль всего побережья. - Серов Юрий 20:15, 11 ноября 2009 (UTC)
Если в уточнении имеется в виду муниципальное образование, а не городская черта, то лучше было бы написать «(Сочинский городской округ)», чтобы об этом было сразу понятно из названия. А так как данный населённый пункт в крае только один, наилучшим вариантом уточнения является край. Так что лучше всего → Переименовать в «Волковка (Краснодарский край)». Ведь село в городском округе ничем не отличается от села в муниципальном районе, а в русской Википедии чаще всего используются уточнения именно такого типа. — Denat 21:30, 11 ноября 2009 (UTC)
В уточнении имелась ввиду городская черта, а не граница муниципального образования, все населённые пункты являются частью города Сочи как единого муниципального образования, будь то поселок Красная Поляна за чертой города или поселок Лоо в её границах. -Серов Юрий 10:45, 12 ноября 2009 (UTC)
Под словом «уточнение» я имел в виду то, что написано в скобках в названии статьи. — Denat 14:22, 12 ноября 2009 (UTC)
На такое заявление мне просто нечего сказать, сейчас наччнем еще и историю государства переписывать .Серов Юрий 18:59, 11 ноября 2009 (UTC)
Если я насчёт Адлера не прав – дайте ссылку на источник, утверждающий, что Адлер является посёлком. — Denat 21:30, 11 ноября 2009 (UTC)
Хорошо Ссылка 1, Ссылка 2. Куски правовых актов по городу и краю приводить не буду, и так слишком далеко ушли, тем-более что Адлер находится в противоположной стороне от поселка Лазаревское, административного центра интересующего нас Лазаревского райна г.Сочи. -Серов Юрий 10:45, 12 ноября 2009 (UTC)
Имеется в виду понятие «курортный посёлок» – не отдельный населённый пункт, а отдалённая часть города Сочи. Ведь в состав района городского округа должна входить часть города, которая и является административным центром района. — Denat 14:22, 12 ноября 2009 (UTC)
  • Denat Думаю на этом обсуждение имеет смысл прекратить, если осталось что-то непонятное лучше перечитать раздел с самого начала, ответов по г.Сочи дано более чем достаточно. Тем-более что номинация снята номинатором. Мне жаль что Вы мыслите штампами. -Серов Юрий 10:45, 12 ноября 2009 (UTC)
    А я думаю, что стоит всё-таки переименовать. Если номинация была снята номинатором, то можете считать, что я новый номинатор, ведь обсуждение не было доведено до конца. Как я писал ранее (извиняюсь, что повторяюсь), в РуВики, чаще всего используют уточнения по наибольшему региону (страна, область/край или район/округ), в котором нет одноимённых населённых пунктов (см. Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия#Уточнения). Так почему же Волковка должна быть исключением среди других населённых пунктов? Система именования статей должна быть однообразной. — Denat 14:22, 12 ноября 2009 (UTC)
  • Много написал, удалил. Резюме: непробиваемый человек, писать все по-второму разу или что-нибудь объяснять не вижу смысла. - Серов Юрий 19:30, 12 ноября 2009 (UTC)

Итог

Оставить. Номинация снята номинатором. INSAR 08:55, 13 ноября 2009 (UTC)

Фостер, Мэг → Фостер, Мег

Поскольку предыдущее обсуждение закрылось автоматическим итогом, переношу на новый день. По правилам Meg и Megan должны транслитерироваться в Мег и Меган. Причин отходить от правил в данном случае не вижу. На Озоне она Мег, в яндексе гораздо чаще встречается Мег. Аргументы против? --Дарёна 08:53, 5 ноября 2009 (UTC)

Я вынес. → Переименовать. Saluton 11:53, 6 ноября 2009 (UTC)

Итог

Согласно правилам транскрипции и частоте упоминания переименовано в Фостер, Мег. --Дарёна 16:15, 13 ноября 2009 (UTC)

Остров головорезов (фильм) → Остров Головорезов

В географических названиях все слова пишутся с заглавной буквы, и отсутствие артикля the в английском названии ясно показывает, что название фильма по-совместительству является ещё и топонимом (см. Город Грехов). Статей с похожим названием больше нет, так что уточнение (фильм) не требуется. Дейл Купер

→ Переименовать. По правилам орфографии в географических названиях все слова, кроме родовых понятий (остров, море, бухта и т.п.) и служебных слов, пишутся с прописной. Например: мыс Доброй Надежды, бухта Золотой Рог, залив Благополучия, Земля Королевы Мод, остров Сокровищ... Фильм не смотрел, но насколько понял из его описания - под этим названием имеется ввиду именно географическое название, а не место, где живут люди, отрезающие другим людям головы... -- Borodun™ → 19:52, 5 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переименовал. Едва ли в когда-нибудь появится статья про остров Головорезов --Kostius 07:55, 13 ноября 2009 (UTC)

Call of Duty: Modern Warfare 2 → Modern Warfare 2

Ещё в Лос-Анджелесе на E3 разработчики сказали, что Call of Duty выпадет из названия, поскольку это уже будет другая серия.--Джафаров 20:35, 5 ноября 2009 (UTC)

Итог

Мне искренне непонятно, чего тут обсуждать, если сразу было понятно, что участник просто не разобрался. Соответствующие источники в статье имеются, разногласий не видно => оставлено. 89.113.226.56 18:48, 9 ноября 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/5_ноября_2009&oldid=20283715