Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников

Эта страница создана согласно решению Арбитражного комитета по заявке АК:1007 и предназначена для обсуждения и утверждения кандидатур дополнительных посредников ВП:ЛГБТ.

Набор посредников продолжается в течение месяца, до 15 июля 2018 года, однако утверждённые АК посредники могут приступать к работе немедленно.

Для выдвижения или самовыдвижения создайте секцию с именем кандидата, в которой можно будет задать вопросы и обсудить кандидата. Арбитражный комитет напоминает о необходимости следования правилам ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в процессе обсуждения.

Обсуждение кандидатов

Luterr

Если никого более подходящего не найдется, можно меня рассмотреть.--Luterr (обс.) 21:37, 21 июня 2018 (UTC)

У меня будет несколько вопросов. Первый, что в вашем понимании "научный консенсус" --El-chupanebrei (обс.) 21:39, 21 июня 2018 (UTC)

• Общее согласие научного сообщества с неким постулатом. Luterr (обс.) 21:45, 21 июня 2018 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, согласны ли вы с итогом посредника в этой теме: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#КОИ? На основании чего? --Shamash (обс.) 21:52, 21 июня 2018 (UTC)
    • Вижу, что по итогу точка зрения "патологизации" гомосексуальности была признана не маргинальной. В соответствии с чем добавление фигурировавшего в обсуждении утверждения в статью рассматривалось по ВП:ВЕС. Согласен ли я с итогом? Согласен, если мы будем по своему желанию не соглашаться с итогами посредников, то потеряется смысл нашего нахождения здесь. А для пересмотра итогов существуют отдельные процедуры. Luterr (обс.) 08:21, 22 июня 2018 (UTC)
  • Хорошо - вот, например, эволюция. Это общепризнанный научный факт и соответственно есть стойкий и достаточно давний научный консенсус насчет того, что жизнь на Земле развилась в ходе эволюции (механизмы и прочее - дискуссионный вопрос, но сама идея устоявшийся научный факт). Но есть некоторое число противников этой идеи и даже с научными степенями и они активно чего-то пишут. Уже общего то не получается исходя из вашего определения. --El-chupanebrei (обс.) 21:58, 21 июня 2018 (UTC)
    • Эти точки зрения маргинальны, и общее, не значит полное (всеобщее). Luterr (обс.) 22:21, 21 июня 2018 (UTC)

Второй. Как вы считаете - депатологизация гомосексуальности и идея о том, что гомосексуальность не является заболеванием, а является одной из трех нормальных сексуальных ориентаций человека, выраженная в исключении и отсутствии подобных диагнозов в современных руководствах DSM-5 и МКБ-10 и 11, а также в других заявлениях и документах, является частным мнением организаций, которые составили данные руководства (АПА и ВОЗ) или научным фактом, несмотря на наличие отдельных редких противоположных мнений не выраженных никоим образом в ведущих (да и просто в приличных) научных журналах? --El-chupanebrei (обс.) 21:58, 21 июня 2018 (UTC)

• Извините, но в вашем вопросе количество имплицитных утверждений превышает все разумные пределы. Существует принципиальная разница между околополитическими заявлениями чиновников от АПА и реальным положением вещей. --Shamash (обс.) 22:07, 21 июня 2018 (UTC)
  • Я все-таки попрошу, чтобы отвечал только тот участник, которому задан вопрос. Ваше мнение я прекрасно знаю. --El-chupanebrei (обс.) 22:11, 21 июня 2018 (UTC)
    • Вы не спрашиваете. Вы «прибиваете» будущего посредника к своей точке зрения, причем делаете это, на мой взгляд, не совсем добросовестно (это в части отсылки к теории эволюции в сочетании с имплицитными утверждениями). --Shamash (обс.) 22:21, 21 июня 2018 (UTC)
      • Даже если так (с чем я не согласен) - мне бы хотелось это аргументированно услышать от кандидата (может быть он бы меня переубедил). Поэтому я все-таки еще раз предлагаю оставить право отвечать на вопросы только тому, кому они заданы. --El-chupanebrei (обс.) 22:32, 21 июня 2018 (UTC)

• • Исходя из вашего вопроса, представляется, что депатологизация является научным фактом. Тут вообщем-то неважно, что считаю я, важно что считает как раз мировое сообщество, выраженное в АИ. Я пока с предметной областью глубоко не знакомился, картину не вырисовывал. Редкие теории по вашему описанию явно маргинальны и их использование разрешено, исходя из условий описанных в соответствующем правиле. Luterr (обс.) 22:36, 21 июня 2018 (UTC)
    • Мировое сообщество? А как же наука России (с абсолютно другими взглядами на это)? А как же мнение Президента России? Неужели вы будете игнорировать отечественных ученных (чье мнение не совпадает с международным мнением)? А ?? Миша Карелин (обс.) 11:03, 22 июня 2018 (UTC)
      • Отечественных ученых конечно игнорировать не будем, как я понял, здесь нет приоритета ученых одной национальности, над учеными другой. А мнение президента будет рассматриваться только там где оно уместно. Он как раз в ряду с учеными не стоит, так как заведомо не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Luterr (обс.) 11:13, 22 июня 2018 (UTC)
        • А если мнение отечественных ученных (ибо так велено сверху) резко не совпадает с мнением "мирового сообщества" , то у кого будет приоритет ? Миша Карелин (обс.) 11:25, 22 июня 2018 (UTC)
          • Если активный участник обсуждений, занимающий яркую проЛГБТ позицию в вашем лице, хочет доказать некий факт, на мой взгляд, ему стоило бы это сделать в иной форме. --Shamash (обс.) 11:44, 22 июня 2018 (UTC)
            • Участник Shamash, вы сейчас грубо нарушайте ВП:ЭП, переходя на личности, и я прошу арбитров (TenBaseT, Michgrig) дать оценку вашей реплике. Миша Карелин (обс.) 11:55, 22 июня 2018 (UTC)
              • В чем вы видите «переход на личности» и нарушение ВП:Э? --Shamash (обс.) 12:15, 22 июня 2018 (UTC)
          • Тут мы снова возвращаемся к ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ — приоритет будет у того (точнее у тех точек зрения), кому отдадут АИ — насколько я могу судить пока отдают мировому сообществу. Luterr (обс.) 11:48, 22 июня 2018 (UTC)
            • Коллега, прошу вас правильно интерпретировать происходящее. Заданы вопросы, исключающие нюансы вариантов ответа, этот прием называется «провести по коридору». На самом деле вопрос не рассматривался в плоскости, предлагаемой к рассмотрению уч. El-chupanebrej и Миша Карелин. Проблема заключалась с блокированием внесения в статью любых точек зрения, кроме тех, которые одна из сторон желает видеть. И вот это делалось именно под предлогом МАРГ, хотя проблема лежит в плоскости ВЕС, как это отметил Deinocheirus в статусе посредника в упомянутом обсуждении [1]. Насколько я понимаю, происходит подготовка посредника к формированию определенной точке зрения, представляя позиции оппонетов слабыми и уязвимыми для критики (отсылка к теории эволюции, к Путину и т. д.). --Shamash (обс.) 12:40, 22 июня 2018 (UTC)

Модельная ситуация [2], может быть удобным и обширным способом определить берега в этой тематике, понять аргументы сторон, особенности поведения и дисскуссии, качество работы с источниками и качество аргументации. У меня четыре вопроса к кандидатам, 1) к какому решению они пришли бы по аргументам к топик-бану и событиям до него, то есть какое бы приняли решение 2) к какому решению пришли по результатам оспаривания, если бы они были описаны не в ОАД, а в диалоге посредничества, как рабочий дискус 3) Что они думают по поводу результата этого топик бана - ложная информация в статьях о животных так и не исправлена, в том числе посредником, внесшим её. В части онкологии, на СО приведены утверждения в новых источниках, которые практически повторяют текст, за который был вынесен топик-бан, а иногда и превосходят по уровню категоричности предложенный мной вариант, при этом в статью эти данные не вносятся. То есть я исправил долгоживущие ложные утверждения, внес актуальные данные по онкологии, за что был забанен. 4) Аргументы посредника содержат биологические ошибки. Вы можете их назвать? --Путеец (обс.) 11:36, 22 июня 2018 (UTC)

Комментарии

Поскольку большинство спорных вопросов касается natural science, то в качестве посредника необходим такой человек, который понимает, что такое научный консенсус и который способен адекватно оценивать авторитетность научных журналов и соотношение частных мнений и научного консенсуса. С другой стороны, иногда нужен взгляд со стороны. Поэтому я предложил двум опытным участникам - Draa kul и Divot статья посредниками. На мой взгляд, если бы они они согласились, то с действующим посредником это был бы идеальный вариант. --El-chupanebrei (обс.) 21:55, 20 июня 2018 (UTC)

"Поскольку большинство спорных вопросов касается natural science" - лично я этого не заметил. Я заметил спорные вопросы на пересечении с гуманитарными темами - религией, историей, психологией, политикой, идеологией, правами человека и т.п. И в тех темах, где сложно говорить о явном консенсусе. Я понимаю, Вас больше интересуют вопросы биологической направленности, но они затрагивают только небольшое количество статей ЛГБТ-тематики. Биолог у нас уже есть (Виктория), не хватает человека, который мог бы на хорошем уровне ориентироваться в гуманитарных вопросах. Но в подобной ситуации у нас пока выбора нет и будут приветствоваться любые опытные участники... К предложенным кандидатам у меня замечаний нет, вопрос в том, согласятся ли они. --Igrek (обс.) 08:21, 21 июня 2018 (UTC)

Да, возможно, у меня сложилось такое впечатление, потому что меня то интересуют именно биологические/медицинские аспекты, как то я не подумал об этом сразу. --El-chupanebrei (обс.) 08:47, 21 июня 2018 (UTC)

Чисто практические замечания. По опыту у участника должна быть уйма времени. Если кто-то сомневается в объеме работы можно посмотреть про спор об ЛГБТ-аналоге «в/на Украине». Или приобщиться к Содому и Гоморре Русской Википедии. Или Филиокве гей-животных. Тут весело. --Терпр (обс.) 13:42, 21 июня 2018 (UTC)

Не пугайте кандидатов) --El-chupanebrei (обс.) 13:47, 21 июня 2018 (UTC)

Я вообще считаю, что посредникам надо давать минимум молоко за вредность. Потому что мотивации ввязываться у здравого человека во все это быть не может. Как говорила Женя Тиманова работать в этой теме совершенно невозможно. Потому что даже если ты честен и чист как ангел, то всё равно с одной стороны тебя упрекнут в «дискриминации», а с другой в «пропаганде». А поскольку упрекающие вне зависимости от полярности ещё и мотивированы по самое немогу, то они этого ангела просто задавят опытом склок. --Терпр (обс.) 14:01, 21 июня 2018 (UTC)

И не обижайте посредников - вообще с такой логикой активное участие в Википедии само по себе есть не очень здравое действие (не говоря уже о всяких там ПИ и А - это, конечно, не посредничество, но знаете ли тоже не сахар, но и сам иногда туда же - арбитров вот тут несколько раз обижал, ну точнее их решения). Я, понимаю, что вы образно говорите, но все-таки не надо) --El-chupanebrei (обс.) 14:34, 21 июня 2018 (UTC)

Простите, неверно сформулировал. Мотивация одна лишь приверженность Википедии и продвижении знания. Судьба Данко нам известна. А таких мало --Терпр (обс.) 14:57, 21 июня 2018 (UTC)

• Чтобы будущий посредник оценил предмет посредничества, предлагаю ему рассмотреть типичный для данного посредничества кейс, причем, El-chupanebrej, с вашим непосредственным участием в обсуждении: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#КОИ. Просто чтобы понимать, с чем и с кем он будет иметь дело. --Shamash (обс.) 19:47, 21 июня 2018 (UTC)

• Да, действительно, неплохо было бы чтобы рассмотрел этот кейс, дабы в дальнейшем местечковые авторы с нулем публикаций в серьезных международных научных журналах у нас вдруг не оказывались авторитетными источниками. --El-chupanebrei (обс.) 19:56, 21 июня 2018 (UTC)

• А он уже рассмотрен, ваши попытки исключить существующие мнения по вопросу закончились ничем. Но не в этом дело. А в том, что была попытка блокирования внесения точки зрения, согласно которой существуют профильные специалисты, не считающие гомосексуализм нормой (sic!). Попытка оспорить этот простой факт (с вашим непосредственным и очень активным участием), изложенный в виде одного короткого предложении вылилась в 27.5 экранов текста (!!!). Нормально. А вот после этого тот посредник и покинул посредничество. --Shamash (обс.) 20:22, 21 июня 2018 (UTC)

• Вот поэтому я говорил, что нужен посредник "который понимает, что такое научный консенсус и который способен адекватно оценивать авторитетность научных журналов и соотношение частных мнений и научного консенсуса". Потому что при наличии такого не потребовалось бы 100500 экранов текста для объяснения (впрочем неудачного) вполне очевидного факта. --El-chupanebrei (обс.) 20:32, 21 июня 2018 (UTC)

• Это и был итог посредника, который вас не устроил. --Shamash (обс.) 22:08, 21 июня 2018 (UTC)

• То, что в этом Посредничестве нужен человек, который хорошо разбирается в науке (особенно в биологии) - факт. Неужели это не очевидно? Миша Карелин (обс.) 11:00, 22 июня 2018 (UTC)