Обсуждение участника:Samal

Архивы обсуждений Архив/2007 Архив/2008 Архив/2009 Архив/2010 (январь-март) Архив/2010 (апрель-май) Архив/2010 (июнь-июль) Архив

Проект:Социальная ответственность

Думаю, вы уже поняли, что проект надо менять. Обсуждение правил проходит в другом месте, хотя какие то предложения можно сначала обсудить на форуме проекта, а потом выносить на общий форум. Жду ваших замечаний по предложенному изменению устава.--SEA99 20:14, 28 августа 2015 (UTC)

Возможно, что-то можно/нужно поменять в проекте. Пока проект - это место для обсуждения данной темы. По поводу ответов, прошу прощения за задержки. Просто сейчас график такой, что порой могу выпасть из общения на несколько дней. --Samal 21:43, 28 августа 2015 (UTC)

Для обсуждения - форум, а проект для координации людей, имеющих схожую точку зрения. Декларировать в уставе проекта единственной целью обсуждение и изменение правил, думаю неверно.--SEA99 23:16, 28 августа 2015 (UTC)

"Для обсуждения - форум, а проект для координации людей, имеющих схожую точку зрения." - да, как вариант.

"Декларировать в уставе проекта единственной целью обсуждение и изменение правил, думаю неверно." - ну, "устав", мне не сильно нравится. Скорее, просто "описание проекта".

Тут недавно читал книжку «Управление проектами». Там название «устав проекта» - один из ключевых терминов, подумал, что и тут можно. Устав по сути и есть описание, которое пишется до реализации, «описание» может быть и потом и совсем другим. Впрочем, не настаиваю.--SEA99 22:03, 29 августа 2015 (UTC)

Про изменение правил - не очень понял. Т.е. если выяснится в процессе обсуждений, что надо правила дорабатывать, то, да, можно и это обсудить. Если выяснится, что можно не менять правила, то можно и не менять. Имхо это как раз не самое важное. --Samal 21:56, 29 августа 2015 (UTC)

По мне, так бурная реакция как раз вызвана попыткой изменить правила, введя цензуру. Если в Вашем понимании эта цель не основная, то вы IMHO не очень удачно описали цели проекта. Думаю лучше это обсуждение вести на странице обсуждения проекта, пишите туда свой вариант, а я выскажусь, потом скомпонуем компромиссный, или сразу меняйте мой, я разрешаю.--SEA99 22:03, 29 августа 2015 (UTC)

О консенсусе

Пояснение по поводу этой правки: изначально эту информацию удалил HOBOPOCC из-за претензий к источникам. Я ответил на его претензии к источникам, и он перестал участвовать в обсуждении. Что касается значимости информации, то в ходе обсуждения этого вопроса никаких оснований для удаления этой информации также не было представлено. В связи с этим прошу Вас пояснить, почему Вы удалили этот текст. Раммон 09:24, 9 ноября 2015 (UTC)

В разделе Обсуждение:Военная операция России в Сирии#Разглашение персональных данных российских военнослужащих, где обсуждался этот вопрос, я не увидел, что достигнут консенсус. Да, обсуждение было. Но достижения консенсуса я не увидел. Многие вопросы остались без ответа. Если будет консенсус, если будут ответы на все поставленные вопросы, то имхо только после того можно вносить изменения в статью. --Samal 09:37, 9 ноября 2015 (UTC)

Ваша позиция сводится к тому, что существует консенсус против внесения этой информации в статью. Но в правиле ВП:КОНС утверждает следующее: "ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества". То есть, поскольку Вы не являетесь носителем консенсуса, то у Вас должны быть какие-то другие тезисы против внесения обсуждаемой информации в статью, кроме имеющегося по Вашему мнению консенсуса. Если других тезисов у Вас нет, то Ваше удаление информации из статьи не основано на правилах русской Википедии. Раммон 09:53, 9 ноября 2015 (UTC)

Википедия строится на основе консенсуса. Это касается правил, содержания статей и многих других вещей. ВП:КОНС говорит о четкой процедуре. Если возникла разногласия по некой информации, то процедура такова: СО, обсуждение, нахождение консенсуса -> консенсус -> только после этого действия со статьей. В настоящий момент консенсуса нет. Думаю, лучше двигаться в сторону его достижения на СО статьи, т.к. мы тут, даже если его достигнем между собой, то это все равно будет "частный консенсус", не более того. --Samal 10:24, 9 ноября 2015 (UTC)

• вот на «чёрное» говорить «белое» совершенно не нужно. Вы так и не показали никаких авторитетных источников для обоснования включения информации об инициативе пана Геращенко для статьи об участии России в войне в Сирии. Так что никакого консенсуса и никаких весомых аргументов для включения этой информации в обсуждаемую статью как не было, так и нет. HOBOPOCC 10:49, 9 ноября 2015 (UTC)

  Мнение об отсутствии консенсуса важно. Но, думаю, это в любом случае лучше обсуждать на СО статьи. Ну и .. "стиль".. предполагаю, что оппонентам будет трудно обсуждать конструктивно, если Ваш стиль будут "жестким". Да и мне в эмоциональном потоке бывает трудно выделять суть и абстрагироваться от эмоций. С надеждой на понимание, Samal 11:10, 9 ноября 2015 (UTC)

  • Вы так ничего и не ответили на мои возражения относительно Ваших претензий к авторитетности указанных источников. Раммон 10:55, 9 ноября 2015 (UTC)

    Предлагаю все же перейти на СО статьи. --Samal 11:12, 9 ноября 2015 (UTC)

Перебор с сарказмом

Коллега, со всем уважением, но это — через чур. Давайте попробуем оставаться в рамках конструктивной дискуссии, я кстати задавал Вам вопрос. Это не троллинг, мне на самом деле интересно Ваше мнение, тем более что ФСКН не очень парится с детализацией своих аргументов. Мне кажется, вполне возможно хотя бы в части статей внести изменения, которые с одной стороны улучшат статьи, с другой стороны — смогут снять претензии наших надзорных органов. Не знаю как остальные, а я в этом заинтересован. --Ghuron 14:22, 23 ноября 2015 (UTC)

• "со всем уважением, но это — через чур" - ну, может быть. Хотя я бы больше понял, если бы выражение, типа "Стас, со всем уважением, но это — через чур" появилось бы в топике про выступление представителя Википедии, который выступал от имении сообщества Википедии на всю страну. Ну нельзя же так. Ну, имхо нельзя. Хотя, м.б. у меня слишком высокие требования. М.б. такие выступления на всю страну и допустимы..
• По поводу вопроса. Ну, можно пройтись по тем статьям. которые сейчас обсуждаются. Там есть фотки таблеток. Это разве так уж необходимая энциклопедическая информация? Но тронуть нельзя. Статьи типа Хуй, наркота - у нас под особой защитой и особы контролем. Я уже писал, что дело "в общем настрое". При переходе к некоторому классу статей - вдруг теряется какое-либо содержательное обсуждение и начинаются политические лозунги. При этом те, кто их высказывает, требуют чтобы политических лозунгов в ВП не было. Ну нельзя же так. Меня удивляет отношение некоторой части сообщества. Их не много. Но они очень активны. И они считают, что имеют право говорить от лица всего сообщества. Вплоть до того, что вступали в свое время за блокировку тех, кто с ними не согласен. При этом, вроде, выступают "за разнообразие мнений". Но тех кто с ними не согласен - заблокировать. Разве это нормально? "Давайте дискутировать и обсуждать вопрос с теми, кто думает так же как мы".
• Если по поводу ФСКН и отмеченных статей. Наверное, это действительно важный вопрос. Мне кажется, что есть два пути. 1. Ждать пока РКН странслирует нам очередные претензии какого-нибудь районного суда в отношении Википедии, начать по этому поводу возмущаться. Ставить всю Википедию на уши. И придумывать срочные пожарные методы. - мне этот путь не близок и мне не нравится. 2. Начать работать "с упреждением", в направлении, которое озвучено на Проект:Социальная ответственность. Т.е. действовать спокойно, размеренно. Искать балансы и компромиссы. Какие они будут - я не знаю. Вопросы сложные, надо искать. Имхо надо найти тонкий баланс между "открытостью информации", "свободой информации" и той самой "ответственностью". Википедия на заре была маленьким проектом. Этим можно было не заморачиваться. Но сейчас - это большой проект. И такие вопросы имхо неизбежно возникают у любого проекта, когда он становится достаточно большим.
• Из конкретики. Мне кажется, нужно собирать и обобщать здравые предложения. Их во время последнего обсуждения было высказано как минимум несколько. Например, писать статьи о ядах и статьи о лекарствах по-разному. Ну и другие предложения. Просто их собрать и обобщить надо. Площадки Проекта Соц.Отв. имхо хорошее место для такой работы. --Samal 15:44, 23 ноября 2015 (UTC)
  • О ядах, ага. А завтра они придут за марихуаной, которая как раз-таки лекарство, причём в будущем список территорий, на которых она лекарство, будет только расширяться. Что до ядов - а чего ж вы с никотином и алкоголем не боретесь, которые куда более реальные яды, чем та же марихуана? А я скажу почему. Потому что вы не против ядов боретесь. Вы за исполнение проектом требований госцензуры боретесь. Сказала госцензура бороться с американским лекарством - будете с ним бороться, а на то, что более опасные яды у нас продаются совершенно легально, в том числе государством, вам пофиг - до ядов как таковых вам никакого дела нет. MaxBioHazard 15:59, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Ну про табак и алкоголь имхо тоже можно писать как о ядах. Я, вроде, не исключал их из этого списка. Более того, я только За такой подход. --Samal 16:12, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Кстати, беседовал с человком, который принимал участие в разработке антибачного закона. Он много всего интересного рассказал. Как они аналитику собирали, как готовили, собирали опыт разных стран. Потом как пытались продвинуть этот закон... как все тормозилось.. Потом один их представитель был, кажется, на Володае. Туда приезжал Путин. Ему удалось "лично в руки" передать папку с материалами. После этого дело сдвинулось, проект закона внесли в Гос.Думу. Но самое смешное, что на этом дело не закончилось. Уже в Думе пошли какие-то непонятные косяки.. Оказалось, что кто-то внес и зарегистрировал проект закона с таким же рег.номером, с таким же названием, но с абсолютно пустым и идиотским содержанием. Тоже, говорит, пришлось разбираться, откатывать к реальной версии.. Но ничего, приняли )) --Samal 16:28, 23 ноября 2015 (UTC)

• Да, вот еще что подумалось. Возможно, нужно как-то придумать некий аналог СОВР, но для этих самых "сложных тем". Вот смотри, СОВР не запрещает писать о современниках. Просто предлагает делать это "более аккуратно". Например "писать про дату рождения можно, но, если человек возражает, то писать только год рождения".. и т.п. можно пробежаться по СОВР - там много таких оговорок.
• Например "писать про синтез можно, но только в самых общих чертах". "Если синтез может повторить химик средней квалификации - то нельзя", "Если может повторить химик высокой квалификации - то только для не сильно опасных веществ", "для сильно опасных веществ - .." ну что-то типа еще более сильных ограничений.. Это так, первичные сырые наметки.. Но возможное направление, думаю, понятно.
• Если такой "аналог СОВР" получится согласовать с ФСКН и/или РКН - то здоровско. Если не получится, ну что, будем сами что-нибудь придумывать.
• Если получится тот самый "аналог СОВР для химоты", то имхо получится соблюсти и принципы открытости информации, и вопросы "сложных тематик", и, думаю, получится снять если не все, то большинство претензий к ВП на эту тему. При таком раскладе выдвигать претензии к Википедии будет имхо гораздо сложнее. А в идеале мы будем защищены вообще по самые нехочу. --Samal 16:08, 23 ноября 2015 (UTC)

Коллега, мне кажется есть два разных вопроса. Вопрос номер один — рассуждать о «политических лозунгах», «общем настрое», «удализме» и прочих материях, удобных тем, что их не обязательно привязывать к реальным фактам. Вопрос номер два — попытаться сделать что-нибудь, чтобы уменьшить вероятность блокировки википедии. Первый я с удовольствием обсудил бы за бутылкой яда на основе этанола, тем более что мне как либертарианцу есть что возразить почти по каждому пункту. Но здесь и сейчас меня волнует именно второй вопрос. И поскольку я не могу поставить себя на место борца с распространением информации о наркотиках, мне действительно непонятна суть конкретных претензий к статьям. Вам, насколько я понял, эта позиция близка и более понятна, поэтому Ваше мнение для меня весьма ценно. Возможно будет проще, если я задам конкретный вопрос. Насколько мне позволяют понять мои рудиментарные знания химии, раздел Метамфетамин#Синтез в весьма общем виде описывает 5 способов синтеза этого вещества из прекурсоров, оборот которых в России весьма жестко контролируется. В чём конкретно вред от наличия данной информации в статье, если вероятность того, что кто-либо на её основе сможет сварить мет приблизительно равно вероятности найти такой же объем уже синтезированного препарата? До каких пределов её нужно обезличивать чтобы она перестала быть социально-опасной? --Ghuron 19:03, 23 ноября 2015 (UTC)

• Ну, по первому вопросу конечно, тоже есть что сказать и с удовольствием готов обсудить за рюмочкой чая. Время, место, явки, пароли?
• Но второй вопрос на сегодня явно актуальнее. Если по статье Метамфетамин. Попробую описать свое понимание, что можно сделать, чтобы уменьшить вероятность блокировки.
  • Наверное, сначала в целом (возьму более общий вопрос, т.к. вопрос баланса разделов в уменьшении вероятности блокировки - имхо важен). Общий баланс разделов в целом, вроде, выглядит неплохо. Важно, что есть развернутый раздел "Последствия злоупотребления".
  • По разделам История, Действие, Последствия злоупотребления - вроде, норм.
  • Медицинское применение - вроде норм. Важно, что в этой статье этот раздел написан так, что не указаны ни дозы, ни способ применения.
  • Правовой статус - вроде, норм. Важно, что этот раздел есть.
  • Синтез.. ох.. ну, Фенилацетон, вроде варится химиком средней квалификации.. Метиламин - берется либо промышленный, либо варится химиком средней квалификации.. Восстановительное аминирование, вроде, не сильно экзотическая реакция. Для второго способа инградиенты, вроде, еще более доступны.. Хотя, конечно, в химии много чего важно, как при варке борща, надо точно выдерживать условия и т.п.... но я бы этот раздел вообще убрал для класса наркотиков.. ну либо урезал бы вообще до пары общих слов.. ну лучше убрал бы.. во избежание и на всяк случай..
  • В культуре - ну, наверное, норм..
• Но это мое ощущение. Почему-то кажется. что оно "в правильном направлении". Но вот точнее.. Например, химию я уже давно и прочно почти забыл, в медицине вообще не сильно разбираюсь... Я пытался в сентябре найти экспертов, которые помогли бы помочь мне в рамках Соц.Отв., но тогда найти не получилось, а потом не до этого стало.. На самом деле выйти бы на экспертов РКН/ФСКН, с ними бы пообщаться, попытаться их понять.. Лан, пока, наверное, как-то так. Если что придумается, тогда еще напишу. --Samal 21:22, 23 ноября 2015 (UTC)
  • К чему вы всё это пишете? Чтобы избежать блокировки в логике РКН, нужно не править то, что вы считаете нужным, а удалять то, на что они указали. Завтра они выкатят новый список претензий, и чтобы избежать блокировки, вам снова нужно будет не заниматься самодеятельностью, а удалить строго то, на что они укажут. Послезавтра так же. Не стройте иллюзий: в отношениях с РКН вы будете не стороной переговоров, а покорным точным исполнителем всех прилетающих инструкций "чего надо удалить". MaxBioHazard 02:47, 24 ноября 2015 (UTC)
    • Макс, коллега это пишет к тому, что я его об этом попросил. Заметь, попросил на личной странице, а не на форуме бензинчика в костеррк плеснул. Другое дело что взаимоприемлимого решения пока не предвидится, с имеющимся корпусом источников согласно ВП:ВЕС раздел Метамфетамин#Синтез надо расширять, а не урезать. Да и в диалог между сообществом и служащими РКН/ФСКН слабо верю (я лично наврядли бы удержался в цивилизованных рамках). В целом, если регулятор заинтересован в нормализации отношений, можно было бы их попросить надыбать примеров того, как с их точки зрения можно писать о накротиках. Т.е. какой уровень детализации они считают приемлимым в разговоре о синтезе, употреблении и т.п. Не факт что поможет, но мы хоть гадать о границах дозвеоленного не будем --Ghuron 09:07, 24 ноября 2015 (UTC)