Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Дискуссия арбитров/2020
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Август
- 15 августа 2020
|
Carn |
Надо запросить Mihail Lavrov (оспаривается наложенный им топик-бан и в отношении него просят наложить санкции) и A.Vajrapani (в отношении неё MBH просит наложить топик-бан на комментирование себя) об отводах |
15:31 |
|
Carn |
Возможно мне не стоит принимать участие в обсуждении топик-бана A.Vajrapani, хотя я не считаю что тут есть повод его накладывать |
15:33 |
|
Carn |
Насколько я помню, можно поделить решения на части и взять самоотвод на часть решения |
15:33 |
|
colt_browning |
Специально запрашивать обычно не приходится, это при переходе заявки приходится напоминать, а так все знают, что можно запросить отвод вместе со своим заявлением. Самоотвод, конечно, можешь взять, если считаешь нужным. |
15:33 |
|
colt_browning |
Но мы точно это сразу примем? |
15:34 |
|
colt_browning |
То есть я почти не сомневаюсь, что в конечном итоге это придёт в АК, но теоретически всё-таки стоило бы Максу сходить на ОСП. Он про это пишет, но не очень убедительно, на мой взгляд. |
15:35 |
|
Carn |
Решение принимать/не принимать позже отводов: |
15:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пусть отводы предъявят стороны. И тогда посмотрим. |
15:35 |
|
colt_browning |
ОК. |
15:35 |
|
Carn |
Я думаю участнице просто будет спокойнее так, не уверен как тут следует поступить, рад буду совету. |
15:36 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, что ФА обычно трактуется как более "высокая" в вопросах оспариваний площадка, чем ОСП? Хотя каких-то процедур на этот счёт у нас вообще нет. |
16:25 🖉 |
|
Carn |
Я прошу прощения что вкидываю мысли до того как надо начинать обсуждение, но по поводу "пусть месяцок статьи попишет и подумает, стоит ли в следующий раз давать волю эмоциям или всё-таки надо выбирать выражения" от Гребенькова про Макса на СО иска хочется заметить что у Макса проблема не в том что его захватывают эмоции и он говорит лишнего, а что он не понимает что говорит лишнего. |
19:49 |
|
colt_browning |
Я бы тоже хотел уже сейчас сформулировать некие мысли, но, наверное, не здесь, а в гуглдоках, пусть отлёживаются. |
19:53 |
|
AndyVolykhov |
Я точно беру самоотвод на всё, что касается деятельности НоуФроста. Не хочу никак пересекаться с ним. Возможно, ДарДара тоже. |
20:48 |
|
AndyVolykhov |
Да, боюсь, ни до чего ОАД не доведёт. |
20:51 |
|
AndyVolykhov |
Или мы просто обязаны туда послать? |
20:51 |
|
colt_browning |
Не обязаны, если не считаем целесообразным. Другой вопрос -- не вызовет ли непосылание на ОАД shitstorm само по себе. Это мы, вероятно, узнаем из комментариев на СО заявки в ближайшие дни. |
20:54 |
|
adamant.pwn |
Мы не обязаны, арбком иногда явно пишет, что принимает заявку не смотря на отсутствие доарбитражного урегулирования, если явно видно, что до арбкома в любом случае докатится. Ну и надо бы посмотреть на то, требовал ли арбком раньше доарбитраж на оспаривание решений ФА |
20:54 |
|
Carn |
поменял названия чатов, чтобы не путаться |
21:23 |
- 16 августа 2020
|
Carn |
Стороны продолжали править поданную заявку, и, возможно, кто-то ещё захочет присоединиться, чтобы сократить неопределённость, можно принять процедурное решение, связанное с тем, что по истечению какого-то времени заявки должны быть доредактированы окончательно, все желающие присоединиться присоединятся и также должны быть заявлены все отводы сторонами заявки и теми из упомянутых, кто захочет сделать заявления должны быть поданы. |
07:49 |
|
Carn |
пока искал правила арбкома английского раздела по отводам (в https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration_Committee/Procedures не нашёл) наткнулся на хорошую формулировку "Enforcing administrators are accountable and must explain their enforcement actions; and they must not be involved." |
07:54 |
|
Carn |
Не столько по существу топик бана, неизвестно вообще насколько глубоко и в каком составе надо будет обсуждать, но про "широту взгляда", который у нас должен быть: Про TenBaseT MBH говорит что в 2012 инвики последние инциденты были, но в относительно недавнем деле он заявляет ему отвод арбитра: |
08:00 |
|
AndyVolykhov |
Не думаю, что конфликт является сам по себе поводом для ТБ. |
09:17 |
|
Carn |
ок, тогда смотрим только инвики коммуникации |
09:20 |
|
Carn |
по сроку для заявлений/отводов в неделю, к примеру, ок, его поставить? |
09:20 |
|
AndyVolykhov |
Думаю, хорошо, да. |
09:21 |
|
Carn |
И, судя по всему первой правкой, когда он подписался, MBH не тэгнул всех упомянутых участников, тогда мы объявляя о сроке можем это сделать |
09:22 |
|
colt_browning |
Мб полторы или две недели. Эта заявка имеет шансы стать главной заявкой по "кластерам". |
09:23 |
|
AndyVolykhov |
Тэгнуть надо. |
09:23 |
|
colt_browning |
MBH на своей СО сказал, что клерки обычно оповещают. Но даже если и так, они это явно делают по просьбе арбитров |
09:24 |
|
Carn |
Давайте тогда то что есть поделим на какие-то блоки смысловые, чтобы этого слона по кусочкам есть. Пока у нас есть требования MBH и Abiyoyo, которые касаются самого MBH, Mihail Lavrov и A.Vajrapani - мы ожидаем от двух последних каких-то заявок, наверное они и сами захотят представить как видят ситуацию. |
09:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Похоже эта заявка будет горячей. Как я вижу отводов нет, значит можно обсудить вопрос - принимаем или нет заявку на арбитраж. |
14:02 🖉 |
|
colt_browning |
Похоже, это так. Так что да, принимаем. |
14:02 |
|
colt_browning |
Но более срочный вопрос -- что делать с СО заявки (см. основной чат). |
14:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Проблема в том, что мнения на СО заявки нам нужны. А в данной теме обязательно будут эмоции. На первый раз можно сделать предупреждение всем, кто там оставил сообщения о недопустимости нарушать ЭП/НО. |
14:05 🖉 |
|
colt_browning |
Вот пусть высказывают мнения, а в диалоги не вступают. |
14:05 |
|
colt_browning |
Я могу написать такую просьбу и прикрыть диалоги? |
14:05 |
|
colt_browning |
Бессмысленное переругивание на СО заявок -- обычное дело, но АК каждый раз выглядит размазнёй, позволяя это. |
14:06 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если кратко: Арбитражный комитет напоминает, что недопустимо нарушать ВП:ЭП/ВП:НО. Просим придерживаться правил и вести конструктивную дискуссию. |
14:06 |
|
colt_browning |
Ха. Мёртвому припарки. |
14:06 |
|
colt_browning |
Я за запрет дискуссий вообще. |
14:07 |
|
colt_browning |
Будто им всем неизвестно о существовании ЭП/НО. |
14:07 |
|
colt_browning |
Ещё ПДН можно вспомнить или там КОБРА. |
14:07 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Запрещать дискуссии это по моему слишком. |
14:07 |
|
colt_browning |
"Запрет" -- в смысле рекомендация, конечно. |
14:08 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но можно закрыть некоторые шибко эмоциональные ветки дискуссий. |
14:08 |
|
Carn |
Да написать просто что раздадим всем сёстрам по серьгам потом и всё, взрослые люди в большинстве все |
14:08 |
|
colt_browning |
Начальные посты в чуть ли не каждом треде там в десять раз полезнее следующего за ними срача. |
14:08 |
|
colt_browning |
Эти взрослые люди ведут себя как класс пятиклассников, когда учитель вышел. |
14:08 |
|
colt_browning |
Они себя регулярно так ведут, но сейчас учитель -- это мы. |
14:08 |
|
Carn |
заменять части провокативные и закрывать ветки - модерировать дискуссию |
14:09 |
|
colt_browning |
Хорошо. Будут делать так. |
14:09 |
|
Carn |
Спасибо большое |
14:09 |
|
colt_browning |
А с MBH что делать? У него топик-бан. Я могу написать ему предупреждение/просьбу, но реализовать своё предупреждение я не смогу. |
14:09 |
|
Carn |
Обычно считается что в заявках можно, насчёт СО не знаю, пусть отправляет хоть мне, хоть кому - мы будем публиковать его комментарии |
14:10 |
|
Carn |
А то его кто-нибудь прибанит за нарушение и разгорится сильнее |
14:10 |
|
Carn |
Топик-бан то не снят |
14:10 |
|
colt_browning |
Лавров и прибанит. |
14:10 |
|
Carn |
(cwl) |
14:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Только военных событий и не хватало. |
14:14 |
|
adamant.pwn |
inb4 "прошу отвести активных участников технокластера adamant.pwn и Carn" |
14:16 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В теле заявки АК:1147 этого нет. |
14:18 |
|
adamant.pwn |
Ответчики ещё не высказались :) |
14:19 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну тогда чего мы обсуждаем? Если вопрос об отводах не решён, то значит нужно подождать. В списке заинтересованных сторон написано 5 участников. Высказались двое. |
14:21 🖉 |
|
Carn |
Мы выше обсуждали что на присоединение и отводы надо дать время |
14:21 |
|
Carn |
И тэгнуть ответчиков, чтобы если не будет отводов, считать что их и нет совсем по прошествии времени |
14:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Можно объявить, что даём неделю на заявления в заявке. |
14:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Напоминать об отводах при создании новой заявки при текущем составе не обязательно. |
14:23 |
|
Carn |
Напишешь? Тэгнуть A.Vajrapani и Лаврова надо точно, на счёт тех других кого упоминает Макс не уверен |
14:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Уже было, что заявитель хотел в заявку впихнуть кучу народу, часть из них потом отказалась. В другом случае, арбитраж ограничил число заинтересованных сторон. А потому хватит этих пяти человек. |
14:26 |
|
adamant.pwn |
Остальные в заинтересованных сторонах не упомянуты, захотят -- сами подключатся, как Вандерер. |
14:27 |
|
colt_browning |
Кстати, если мы сочтём нужным -- можем задать им в любой момент вопросы, не делая стороной заявки. |
14:28 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Арбком обычно большое количество сторон отсекает. В заявке остаются основные действующие лица, а на СО заявки остальные могут написать, что они по этому вопросу думают. |
14:29 🖉 |
|
Carn |
Да, конфликты - это не общевикипедийные вопросы значимости, лучше маленькими кусочками и отдельными заявками |
14:30 |
|
colt_browning |
А мне кажется, что заявка на самом деле про большой конфликт между "кластерами", и насильно пытаться удержать её в рамках отдельной ситуации -- лишь оттягивать рассмотрение вопроса в АК. |
14:31 |
|
Carn |
А есть идеи как направить энергию принимающих слишком всерьёз этот межгруповой конфликт в конструктивное русло? |
14:33 |
|
Carn |
Вот случилось у MBH сильное ощущение несправедливости в отношении себя - он подал заявку, мы тут вроде можем что-то решить - изменить топик-бан или снять, принять или не принять меры к Лаврову, ну, встречные топик-баны, возможно, установить. |
14:35 |
|
Carn |
А с "кластерами" - ничего разумного кроме разведения "по углам" участников (взаимные топик-баны на не продиктованные конкретными задачами обсуждения друг друга), мы вроде не можем сделать. Ну и предложить какую-то процедуру административных решений, чтобы они были легитимнее |
14:37 |
|
Carn |
Но моё мнение - спрятать голову в песок и подождать пока вместо этих "кластеров" не образуются новые - тоже нормальный подход, тут не АПЭ, нету явно неконструктивной стороны, чтобы прибанить её лидеров и удалить страницы на которых координировались остальные |
14:39 🖉 |
|
colt_browning |
Да хоть бы и развести по углам. Тогда этому не один MBH должен быть подвергнут. |
15:16 |
|
Carn |
Для того, чтобы такие меры принять, нужны основания в виде регулярного нарушения ВП:НО/ВП:ЭП |
15:39 |
|
colt_browning |
Разумеется. Я же не предлагаю это прямо сейчас, без аргументов. Я лишь отвечаю на вопрос -- что можно сделать. |
15:39 |
|
adamant.pwn |
Раммон в своём заявлении снова пишет об Ашири в третьем лице и не упоминает о том, что Ашири -- это его учётная запись |
17:33 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, это указано на личной странице Ашири, но на всякий случай упоминаю явно, если кто не заметил |
17:34 |
|
Carn |
Диффы 2014 года это как-то не очень актуально |
17:39 |
|
adamant.pwn |
Ну обиделся человек на них сильно. Он и на ЗСФ его приходил с теми же диффами |
17:40 |
|
Carn |
Нет, то что он в табличку блокировки собрал и предупреждения -спасибо ему, нам меньше работы |
17:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тем не менее, самим придётся проверять. Чтобы не было чего-то упущено. |
17:49 |
|
Carn |
Так как Раммон тэгнул A.Vajrapani и Лаврова, то можно просто написать Арбитражный комитет даёт всем заинтересованным сторонам неделю для совершения всех необходимых заявлений на данной странице |
17:50 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да. |
17:50 |
|
colt_browning |
Почему бы не дать две? Авось за это время закроем что-то из других заявок |
17:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В принципе можно определить срок до 1 сентября. |
17:51 🖉 |
|
Carn |
Энди за неделю |
17:52 |
|
Carn |
Андрей за полторы-две |
17:52 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Традиционно неделя, Но бывают и исключения. |
17:52 |
|
Carn |
@Lesless: (прошу прощения, какой аккаунт тэгать не знаю) @SerSem: - неделя ок? |
17:53 |
|
adamant.pwn |
Я скорее за неделю. Там на СО Abiyoyo указывает на то, что в заявлении Раммона есть нарушения ЭП, нам следует на это как-то реагировать? |
18:14 |
|
colt_browning |
Во-первых, он не требует реакции. |
18:15 |
|
colt_browning |
Во-вторых, если реагировать, то на всё, что есть на странице заявки и на её СО. |
18:15 |
|
Carn |
Нарушения ЭП скрывать можно шаблоном |
18:15 |
|
adamant.pwn |
Он-то не требует, но вроде арбитрам положено следить за порядком на страницах исков и "нарушитель-рецидивист" с подобными оборотами в тексте иска не есть хорошо |
18:16 |
|
colt_browning |
Ладно, пожалуй, это и правда выделяется даже на фоне остального |
18:19 |
|
Carn |
Я тогда сейчас буду добавлять секцию про неделю и уберу |
18:22 |
|
Carn |
Сделал, можно подписывать |
18:27 |
|
colt_browning |
А надо? |
18:32 |
|
Carn |
Больше 4х подписей не нужно точно, но можно, да, и вообще без них, я ж пишу от имени АК, за частное мнение не примешь |
18:35 |
|
Carn |
Последующее одобрение норм, я за минимизацию бюрократии |
18:36 |
- 17 августа 2020
|
adamant.pwn |
@Carn: @AndyVolykhov: вам заявили отводы по иску |
07:19 |
|
Carn |
в словах Вульфсона Трэку "Так что ж Вы тут теперь лицемерно вздыхаете о попрании справедливости?" я "запикал" слово "лицемерно" |
08:23 🖉 |
|
Carn |
по замечанию A.Vajrapani скрыл часть реплики Трэка "он во всём потакает" |
09:19 |
|
Carn |
Коллеги, может быть кого-то позвать пресекать нарушения ВП:ЭП и ВП:НО на СО заявки? А то вот мы отойдём - там может разгореться скандал |
09:42 |
|
Carn |
Helgo13 у меня производит впечатление участника, который может справиться |
09:42 |
|
Carn |
я уже говорил о том, что участнице будет спокойнее, если я не буду оценивать её действия в связи с моей негативной оценкой её участия в конфликте вокруг флага администратора интерфейса |
10:28 |
|
Carn |
плюс, сохраняется мой вопрос о том, делим ли мы эту заявку на части, или отвод мне означает что я вообще по всему иску не участвую |
10:30 |
|
AndyVolykhov |
Я бы, пожалуй, согласился с отводом. Хотя г-жа Ваджрапани пишет не вполне правду о том инциденте, умалчивая, что я убрал спорное высказывание после её замечания. |
11:12 |
|
Carn |
ты бы согласился с отводом только по Alexandrine, или по всей заявке? |
11:56 |
|
AndyVolykhov |
Сейчас чуть подумаю. |
11:52 |
|
AndyVolykhov |
Да, пожалуй, эту заявку можно рассматривать, не рассматривая конкретно Vajrapani. Если коллеги не против, я взял бы частичный отвод. |
12:30 |
|
colt_browning |
Возможно, нам стоит составить и опубликовать какой-то план, какими частями мы будем рассматривать заявку. Как в АК:1076. После этого решение по частичному отводу будет смотреться понятнее. |
12:37 |
|
AndyVolykhov |
Угу. |
12:33 |
|
Carn |
пока все не подали свои заявки, которых всё больше и больше, если в отведённый срок кто-то подаст ещё заявок, то наш план может измениться |
12:38 |
|
colt_browning |
Да. В ближайшие дни ничего не делаем, кроме модерации. |
12:39 |
|
AndyVolykhov |
Можно пока выделить только часть, требующую санкций к Vajrapani (из заявления MBH). |
12:35 |
|
AndyVolykhov |
Но да, нужно вначале все заявления получить. |
12:35 |
|
colt_browning |
Там и без санкций к Vajrapani естественным образом как минимум две части: грубо говоря, про MBH и про Лаврова |
12:40 |
|
AndyVolykhov |
Ну да, пока три. Ещё можно посмотреть раздельно на тех, с кем MBH ограничили общение. |
12:36 |
|
AndyVolykhov |
(но большинство из них не фигуранты иска, на них ничего накладывать нельзя) |
12:37 |
|
Carn |
Если мы будем действовать в рамках ВП:ИВП и не смотреть на место подачи заявки, то для получения флага АИ нужно как доверие, так и технические компетенции. По-моему о каких-то серьёзных ваших технических компетенциях и достижениях в области js и css речь не идёт, так как перенос кода с Википедия:AutoWikiBrowser/Typos на соответствующую защищённую страницу может выполнять бот. Во время начала серьёзного и до сих пор не утихшего полностью конфликта вы вели себя провокационно и усугубили этот конфликт, оскорбив технических участников недоверием, а сейчас идёте в обход процедуры, это также не вызывает доверия. ·Carn (E,Ar) 16:23, 14 июля 2020 (UTC)- так как я рассматривал её заявку как заявку на получение (подтверждение) флага, то я позволил себе обсуждение личных качеств и поведения, которые непосредственно влияют на работу в Википедии В опросе про флаг АИН в закрытой ветке мы просто в сторону ушли от темы опроса, да, там видно по прошествии времени что мы задеваем друг друга словами, но там можно усмотреть изъяны в ВП:ПДН, но не в ВП:ЭП. Однако возможно я недостаточно строго смотрю. |
12:43 |
|
colt_browning |
Почему нельзя? Если уведомим заранее (не обязательно в течение этой нашей недели), то не вижу, что нам мешает ведись в рассмотрение чьи угодно действия. |
12:43 |
|
Carn |
Мы вообще можем принять иск, порассматривать, а потом привлечь ещё участников и задать им вопросы |
12:44 |
|
AndyVolykhov |
Потому что тогда нам потребуются ответы от них. Всегда очень негативно воспринимается, когда санкции накладываются на тех, кто в заявке упомянут лишь косвенно. |
12:40 |
|
Carn |
другое дело что новопривлечённые - это значит опять отводы и т.д., поэтому такое не очень удобно может быть |
12:44 |
|
Carn |
Можно сейчас тэгнуть всех, на кого MBH топик-бан наложен, и спросить, заявляют ли они отводы |
12:45 |
|
colt_browning |
Если санкции прилетают внезапно -- понятно, что негативно. Если делать всё последовательно, можно это сгладить, если игра стоит свеч. |
12:45 |
|
AndyVolykhov |
А стоит? Ну там с рядом людей есть проблемы, но эти проблемы вообще не связаны с этим конфликтом (те же НоуФрост, ДарДар). |
12:41 |
|
Carn |
если на них планируется какие-то санкции накладывать, то это сделать обязательно надо |
12:47 |
|
colt_browning |
@Carn:, частные уточняющие вопросы Vajrapani по отводу, полагаю, ничему не противоречат, да. |
12:47 |
|
AndyVolykhov |
И я о том же. Но, если рассматривать наложение санкций на них, придётся ещё глубже копать их собственную деятельность (без меня, впрочем). И там, возможно, придут другие недовольные. |
12:43 |
|
colt_browning |
Это не обязательно делать прямо сейчас. Это мы типа всем заинтересованным дали неделю, а потом можем кого угодно позвать и дать уже лично им ещё неделю, например. |
12:48 |
|
Carn |
спросил у A.Vajrapani диффов на мои нарушения ВП:ЭП |
13:29 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если АК не всё понятно или надо уточнения/дополнения, то да, можно ещё дать неделю. |
15:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, надо подробно выяснить по отводам, и тогда решить - принимать отводы или нет. |
15:41 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не нравится, что к заявке всё подключаются и подключаются. Может заявление Ветрова перенести на СО заявки? Да и просят оценить нарушение топик-бана у Ветрова. |
15:55 |
|
Carn |
Мне кажется что можно и перенести, учесть можно будет при рассмотрении заявки и так и эдак, какие-то совершенно отдельные требования он не выдвигает - Abiyoyo просит того же другими словами, кроме, может быть "Разъяснить трактование правила ВП:ТБ..." - но это всё равно придётся сделать |
15:58 |
|
colt_browning |
Да, но одновременно нужно решить, нарушил ли он топик-бан. |
15:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен, перенос осуществить вместе с оценкой о нарушении топик-бана. |
16:00 |
|
Carn |
п.2.3. АК:978 <br/>Условием разблокировки будет сохранение в силе топик-бана, наложенного на участника 9 апреля 2016 года, с расширением его на страницы арбитража, включая настоящую заявку (АК:978), статьи о социальной и политической жизни современной России, а также на статьи по истории России, которые связаны с современной политикой.<br/>---- топик бан от 9 апреля 2016 года:<br/>Арбитражный комитет получил заявку от участника 192749н47 и рассмотрел её в части разблокировки участника.<br/>Арбитражный комитет принимает решение разблокировать участника. При этом на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма. Кроме того, участнику запрещается участие в форумах Википедии.<br/>Действие топик-бана не распространяется на подачу в Арбитражный комитет заявки, связанной с посредничеством по тематике Украины и Крыма, и на обсуждение этой заявки.<br/>Разместил --Draa_kul (A) talk 20:15, 9 апреля 2016 (UTC)<br/>----<br/>Если после разблокировки участник 192749н47 будет нарушать топик-бан или правила ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ, ВП:ВОЙНА, ВП:НИП, ВП:ПАПА, арбитры рекомендуют блокировать участника по прогрессивной шкале сроком от трёх дней.<br/>Подписи арбитров о принятии решения<br/>Принять. --Михаил Лавров (A) (обс) 17:30, 27 августа 2016 (UTC)<br/>Принять. Томасина (I) (обс) 18:50, 27 августа 2016 (UTC)<br/>Принять. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:27, 28 августа 2016 (UTC)<br/>Принять. Ghuron (A) (обс) 12:13, 28 августа 2016 (UTC)
|
16:08 |
|
Carn |
даже если совершить логический скачок и предположить что все рассуждения Ветрова относительно Лаврова верны, есть ещё 3 арбитра, которые подписали решение, и подписей которых бы хватило на принятие решения, так что решение о топик-бане действует, не было отменено, предполагает подачу в арбитраж только заявок о снятии топик-бана, и можно утверждать что топик-бан был нарушен |
16:09 🖉 |
|
Carn |
надо посмотреть насколько он занимается ВП:ПАПА, вытаскивая вещи, которые уже были оценены АК |
16:10 |
|
Carn |
да, он прям кусками АК:1016 повторяет |
16:14 |
|
AndyVolykhov |
Видимо, да, нарушение ТБ есть. |
16:18 |
|
AndyVolykhov |
Удалить? Или на СО? Вообще удалять не хочется. |
16:19 |
|
Carn |
Можно убрать на СО в скрытый блок |
16:19 |
|
AndyVolykhov |
Можно. |
16:19 |
|
Carn |
я переношу? |
16:20 |
|
AndyVolykhov |
Ну давай ещё пару мнений подождём. |
16:21 |
|
Carn |
ну тогда я пока пойду его предупрежу |
16:21 |
|
colt_browning |
Напоминаю, нужно одновременно с переносом отреагировать на нарушение топик-бана. |
16:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Перенести на СО это будет разумно. Но что с Ветровым делать? |
16:22 |
|
AndyVolykhov |
Все уверены, что нарушение ТБ есть? |
16:22 |
|
Carn |
формально да, конечно |
16:23 |
|
Carn |
фактически можно учесть что решение давнего года и участник не начал заявку, а присоединился, что он ответить на что-то в свой адрес хотел и т.п. |
16:23 |
|
Carn |
но мог бы послать письмом кому-то из нас |
16:23 |
|
AndyVolykhov |
Можно предупредить, я не против. |
16:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так ведь если есть нарушение топик-бана, то согласно тому решению о топик-бане, нужно блокировать на три дня. |
16:26 |
|
colt_browning |
Извините, не нарушение топик-бана, а "продолжение модели поведения" при снятом топик-бане. |
16:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Или всё таки на грани нарушения топик-бана? |
16:26 |
|
Carn |
если нарушений не было долгое время, можно предупредить, мне кажется |
16:26 |
|
colt_browning |
Топик-бан снят решением 1067, я зря здесь упомянул это слово, извините |
16:27 |
|
colt_browning |
Да, если есть "продолжение модели поведения [ну и формулировочка], за которую был наложен топик-бан", то достаточно предупредить. |
16:28 |
|
colt_browning |
Мне сейчас неудобно вникать, что там была за модель поведения, извините( |
16:28 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В некоторой части можно повторить/напомнить решение АК:1067, особенно пункты 3.3. и 3.4. |
16:30 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Решения АК:1067: 3.3 С учётом того, что нарушения топик-бана в основном были незначительными и согласно п.2.2, Арбитражный комитет предполагает добрые намерения заявителя и снимает с него топик-бан на пространство Арбитраж, как исчерпавший необходимость. |
16:31 🖉 |
|
Carn |
меня смутило что на https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум_администраторов/Топик-баны#192749н47 формулировки не поменяны |
16:32 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну так сообщение от Vajrapáni было в 2017 году, а снятие топик-бана с арбитража в 2018. |
16:33 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Просто следует актуализировать в списке топик-банов. |
16:35 🖉 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:Форум_администраторов/Топик-баны&action=edit§ion=19 |
16:51 |
|
Carn |
я сначала начал править, а потом вижу, что не просто защищено, а до админов, технически я поправить могу, конечно, но тут лучше не допускать действий, которые формально не выверены, чтобы не увеличивать раздражение |
16:52 |
|
Carn |
По Ветрову - существенными требованиями ранее у него была отмена предыдущих решений, в этом он только осторожно про топик-бан говорит, но всю свою теорию относительно ВП:УКР, который не является предметом заявки, повторяет. |
17:06 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Только в части арбитража. Надо обязательно указать что именно было снято. |
17:06 |
|
Carn |
Я там выше просто зачеркнул часть текста |
17:07 |
|
Carn |
Но, да, надо и текстом корректно написать |
17:07 |
|
Carn |
Мне кажется слова Abiyoyo "на кого надо надавить, где надо подмаслить" нарушают ВП:НО, т.к. производятся без конкретных эпизодов |
17:58 |
|
Carn |
Я скрою? |
17:58 |
|
colt_browning |
Да, давай. |
18:05 |
|
Carn |
Не понял что ему в АК:1011 не понравилось: |
18:08 |
|
Carn |
Хоть Ветров, как мы выяснили, не нарушает топик-бан, но я бы поставил после и перед его объёмной заявкой шаблоны {{Начало скрытого блока}} / {{Конец скрытого блока}} чтобы скрыть её |
18:40 🖉 |
|
Carn |
Видимых знаков на странице заявки: |
18:40 |
|
Carn |
какая-то сильная диспропорция |
18:40 |
|
Carn |
По этому поводу - оформления заявки и модерированию СО поступило возмущение track13 |
21:05 |
|
Carn |
Я скрыл его слова "во всём потакает" |
21:05 |
|
Carn |
Я не указал, что это нарушает правило (негативные характеристики без анализа), потому что можно счесть что к анализу он присоединяется, да и сам некие умозаключения приводит. |
21:07 |
|
colt_browning |
Да, ты его не обвинял ни в чём, а скрывать реплики имеем право (да хоть бы и по ИВП). Но, мне кажется, можно раскрыть эти конкретные слова (и ответить что-то примирительное, а то чего он сразу в формализм ударяется). Или можешь сформулировать, почему именно ты скрыл именно их? |
21:08 🖉 |
|
Carn |
Потому что можно сказать что нарушает ВП:НО реплика |
21:14 |
|
colt_browning |
Ваджрапани триггернулась не столько на слово "потакает", сколько на то, что конструкция "A критикует B за то, что X" действительно выглядит так, как будто всем ясно, что X истинно -- а Track13 говорит "Я подаю как факт то, что участник такое мнение имеет", то есть он вроде как не нарочно так сделал. |
21:18 |
|
Carn |
я нашёл ещё претензии о нарушении мной ВП:ПДН по отношению к A.Vajrapani: |
21:18 🖉 |
|
colt_browning |
Я надеюсь, нам удастся распилить рассмотрение заявки на изолированные куски и обойтись частичными отводами. |
21:21 |
|
colt_browning |
А в случае сомнений лучше отводиться, наверное. А то ещё получим какой-нибудь "вотум недоверия". |
21:21 |
|
Carn |
меня вероятность давления вотумами недоверия скорее мобилизует |
21:22 |
|
colt_browning |
Ладно, посмотрим к концу данной нами недели. |
21:23 |
|
colt_browning |
Так насчёт Track13. Как вариант, можно открыть реплики и предложить ему вставить "по его словам", раз уж он, по его словам, только цитирует MBH. |
21:25 |
|
colt_browning |
В смысле, раз его коробит, что мы трогаем его реплики (а напрасно, Abiyoyo вон конструктивно реагирует), пусть сам правит, раз уж они по факту вызвали резкую реакцию. |
21:26 |
|
Carn |
да, я уже написал и в чате сейчас скажу |
21:26 |
|
Carn |
Вот по поводу перенесения со страницы заявки на СО заявки - "все знают", что у АК есть такие полномочия. А вот по поводу модерирования СО заявок - только по правилам, а пока им дашь трактовку. |
21:41 |
|
colt_browning |
Да, "все знают" -- это всегда потенциально проблемно. |
21:42 🖉 |
|
colt_browning |
Есть забавный момент. В ВП:АК сказано, что АК может принять любые меры. Без ограничения, что только по заявке или что только если доарбитражное урегулирование исчерпано. Все ограничения типа необходимости доарбитражного урегулирования в ВП:РК и на других страницах -- со словом "может". АК не пишет (точнее, не вводит) правил, и всё. Чисто по букве правил АК может делать что угодно когда угодно, если это не противоречит правилам, и решения обязательны к исполнению. Впрочем, я не предлагаю пользоваться этой аргументацией в реальной жизни. |
21:46 |
|
Carn |
ну, любое такое вот решение, которое без ограничения, нам всё же необходимо согласовать между собой и рекомендовано ознакомить с ним сообщество немного до вступления в силу |
21:49 |
|
Carn |
это не безумная конструкция |
21:51 |
|
Carn |
по поводу скрытия дополнительной заявки Ветрова до сих пор активен вопрос |
21:53 |
|
colt_browning |
Сворачивать прямо на странице заявки, мне кажется, незачем. А вот если переносить на СО, то да. А перенести есть повод, там требования фактически дублируют Abiyoyo. |
21:57 |
|
Carn |
т.е. что действия Лаврова могут быть рассмотрены отдельно от действий Александрины. Я не сомневаюсь, что кроме не совсем того тона, что и у меня самого случается, и что я понимаю, тут её упрекнуть не в чем. Я сам писал какие-то казавшиеся мне тогда логичными вещи про DrBug в одной из заявок по поводу каких-то его странных действий типа переголосования в последние секунды выборов. И всё в общем логично звучало, но вот только имело меньше основы в виде фактов, чем нужно для хорошего умозаключения. Вот требование Abiyoyo "Признать A.Vajrapani и Mihail Lavrov одной стороной конфликта" построено на том что A.Vajrapani интерпретирует ситуацию в чате по поводу вневикипедийной координации далее логи из дискорд канала #general <br/>(идёт обсуждение поданного иска)<br/>abiyoyo 09.08.2020 15:57 ( https://discord.com/channels/223183550965481473/322391929776111626/742003687743815791 )<br/>MBH 16:08<br/>MBH 09.08.2020 17:17 ( https://discordapp.com/channels/223183550965481473/322391929776111626/742023715876765777)<br/> |
22:00 |
|
Carn |
так вот, с того что она по поводу этой ситуации выше "я тебя и так не мочу на ЗСФ" высказывается как-то нелицеприятно для Abiyoyo, он перескакивает на то что "с учётом постоянной взаимной поддержки этих двух участников по абсолютно всем вопросам, причем с нарушением правил в части непредвзятости, в том числе и с использованием флага, их следует рассматривать одной стороной", "а следовательно конфирмацию или снятие флага назначить и уч-це A.Vajrapani, в дальнейшем во всех обсуждениях считая их одним участником." - т.е. это какой-то принцип групповой ответственности. |
22:09 |
|
AndyVolykhov |
Ну давайте я на всякий случай пока не буду комментировать насчёт раздельного рассмотрения. |
23:55 |
- 18 августа 2020
|
Carn |
Мы никак не отреагировали на просьбу Morihėi оценить подачу дополнительной секции в заявку Ветровым. Я бы на странице заявки убрал бы в скрывающийся блок всё заявление, так как конкретных мест, которые можно было бы скрыть как нарушающие ВП:ЭП не указано, хотя заявитель явно считает, что такие места там есть, а отделять рассуждения от фактов очень долго, к тому же его заявка не содержит принципиально новых требований и занимает почти половину всей страницы |
07:59 |
|
colt_browning |
Morihei предлагает не в сворачивающийся блок всё загнать, а автора заблокировать |
08:04 |
|
Carn |
А есть мнение что он заслужил на блокировку? Вот представим, если бы он не копипастил свою старую заявку, а просто с теми же требованиями дал бы ссылку на свои рассуждения. |
08:31 |
|
Carn |
Если твоя плохо сформулированная мысль что ты бы понял претензии к A.Vajrapani это единственный эпизод, то я бы не советовал брать отвод. |
08:51 |
|
Carn |
@Lesless: - по новой заявке к концу недели нужно будет с полными/частичными отводами определиться - могут быть как новые заявители и отводы, так и ожидается доп.инфа по старым отводам меня и Энди. |
16:54 |
|
Carn |
С СО заявки: |
18:36 🖉 |
|
colt_browning |
Поскольку мы можем отложить принятие заявки или явно разрешить это после принятия, это не срочно |
20:10 |
|
Carn |
Я бы ограничил дальнейшие присоединения к заявке и бесконечные правки заявок, ну и отводы =)) |
20:11 |
|
colt_browning |
Успеется) |
20:12 |
|
colt_browning |
Там ещё Fedor Babkin попросил отреагировать на реплику MBH. Реплика с грубой лексикой, но для иллюстрации и, по-моему, совершенно не направленная лично на Бабкина. А главное, MBH её сам тут же удалил, и за действенную готовность к снижению напряжения (если этим не злоупотреблять), мне кажется, людей надо хвалить и давать вкусняшку, а не банхаммером по голове. |
20:14 🖉 |
|
colt_browning |
Я почему про это говорю -- потому что это кажется довольно срочным, даже срочнее, чем просьба Morihei насчёт Ветрова. |
20:14 |
|
Carn |
Там грубая лексика, не направленная на участника |
20:25 |
|
Carn |
Я думаю можно вынести решение чтоб вообще никакой сниженной лексики |
20:25 |
|
Carn |
Раз уж мы можем принять любые меры, пусть это будут меры по модерированию тоже. ВП:ЭП в самых строгих трактовках |
20:26 |
|
Carn |
Но тогда самим придётся очень "фильтровать базар" |
20:27 |
|
Carn |
Ну либо надо зафиксировать, что мы не хотим "ограничивать свободу" хотя вон уже сколько написали, и это не предел, это всё надо как-то переварить будет |
20:28 |
|
colt_browning |
Дело не в сниженной лексике, а в более общем вопросе: объяснение того, что именно, по мнению участника, является нарушением ЭП или НО, само по себе может кого-то обидеть или задеть. Вот именно так мы можем сказать не делать. |
20:29 |
|
Carn |
Не очень понял. В общем рекомендацию не вдаваться в споры я поддерживаю. Обратил внимание на что-то - тебе ответили - подожди сутки |
20:30 |
|
Carn |
Потом может поймёшь что можно и не отвечать |
20:30 |
|
colt_browning |
Да это надо спрашивать на экзаменах на право пользоваться интернетом |
20:31 |
|
Carn |
К тому же если речь про имеющийся топик-бан, чем хуже его участник выполняет, хотя ему было сказано, что он действует, как бы ему ни казалось что-то изменившимся от того что он подал заявку и к ней присоединилось несколько человек, он показывает своё потенциальное согласие с правилами игры тем, насколько хорошо этот топик-бан выполняет |
20:33 |
|
Carn |
Если бы топик-бан был очевидно негодный - то его бы быстро сняли уже |
20:33 |
|
Carn |
Вопрос тут скорее в списке участников и способе пополнения данного списка |
20:34 |
|
colt_browning |
Теперь я не понял, как мы сюда пришли( |
20:34 |
|
Carn |
Fedor Babkin в списке участников, "на участника MBH накладывается бессрочный топик-бан на комментирование прямое и косвенное нижеперечисленных участников и их действий (голосование и сбор статистики разрешены, но интерпретация статистики в отношении перечисленных участников запрещена):" |
20:38 |
|
colt_browning |
так |
20:39 |
|
Carn |
А MBH нарушил топик-бан, да ещё и с крепким словцом. Но осознал и удалил потом. |
20:39 |
|
colt_browning |
А он его нарушил? |
20:40 |
|
colt_browning |
Мне показалось, что в той реплике, на которую потребовал отреагировать Бабкин, MBH честно попытался пояснить своё понимание НО (хотя если бы он немножечко подумал над этим, он бы как-нибудь нашёл способ не употреблять обсценную лексику). |
20:41 |
|
Carn |
Либо мы разрешаем MBH комментировать свои действия, что может быть полезно для понимания ситуации с его стороны, либо ограничиваем, чтобы он не задевал других участников |
20:41 |
|
Carn |
Можно на подстранице обсуждения разрешить ему говорить |
20:41 |
|
Carn |
Мы прочтём, а те кто не хочет читать - могут не читать |
20:41 |
|
colt_browning |
Я всё-таки не совсем понимаю. Ты сейчас обсуждаешь меры, связанные с удалённой репликой или вообще с его действиями на СО заявки? |
20:42 |
|
Carn |
Вообще с тем, как ему участвовать в дискуссии на СО заявки и надо ли вообще, да, потому что это будет приводить к таким вот ситуациям |
20:43 🖉 |
|
colt_browning |
Мне кажется, что эта ситуация -- не нарушение топик-бана. А проявление его манеры общения и непонимания того, как воспринимаются его реплики другими, в целом. Но с этим проблемы не только у него. Вот если он свой топик-бан нарушил -- тогда да, можно санкции. |
20:47 |
|
colt_browning |
Т. е. я об этом заговорил не потому, что я считаю действия MBH нарушением топик-бана, а потому что Фёдор Бабкин попросил арбитров отреагировать |
20:48 |
|
Carn |
Пока нету какого-то решения нашего, и речь не идёт про нарушение топик-бана, который можно трактовать чрезвычайно широко, то мы оцениваем на соответствие ВП:ЭП слов https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=108800041 |
20:54 |
|
colt_browning |
Да. |
20:54 |
|
Carn |
По-моему, "оскорбление в грубой форме" выглядит примерно как "участник А - мудила", и таких оскорблений я в вики никогда ни по отношению к кому не допускал. |
20:54 |
|
Carn |
Ну это корректные и логичные слова, да, такая вот фраза будет оскорблением в грубой форме |
20:55 |
|
colt_browning |
Да. |
20:55 |
|
Carn |
Но вот в целом у этой фразы неудачное место и время. И вопрос - как участнику узнать, удачно или нет использовать вроде логичные и относящиеся к словам собеседника доводы. |
20:56 |
|
colt_browning |
Да. И вопрос второй -- что делать с тем, что собеседники участника таки обижаются на эти фразы, сказанные в неудачное место и время. |
21:02 |
|
Carn |
Ну в этом и состоит не формальное существо первой части иска, в чём тут проблема и как её решать, по крайней мере по отношению вот к конкретным 11 участникам |
21:05 |
|
colt_browning |
Да. А надо решить прямо сейчас на СО заявки( На самом деле не надо, надо хотя бы отреагировать на прямое обращение к арбитрам. |
21:07 |
|
AndyVolykhov |
С этой фразой, конечно, ничего делать не надо (она вообще ничего не нарушает, но да, неуместна при текущем накале). Если хотим обязательно ответить, да, надо написать, что после удаления реплики мы не видим необходимости в дальнейшей реакции. |
21:14 |
|
AndyVolykhov |
Я предлагаю пока не давать никаких советов по лексике. Все и так всё поняли, мне кажется. |
21:15 |
|
Carn |
Можно попросить клерков или каких-то ещё админов следить за страницей и реагировать (я уже выше говорил про Helgo13, Butko тоже справится, я уверен, например) кратковременными блокировками на пространство обсуждения арбитража (вот и будут сутки на "подумать") если будут нарушения правил |
21:21 |
|
AndyVolykhov |
Ну а там что-то ещё такое случилось? |
21:21 |
|
Carn |
Планируют обычно на случай плохого варианта, если реализуется хороший, то, да, можно ничего не делать |
21:22 |
- 19 августа 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
За страницами в пространстве АК следят арбитры и может быть клерки, но по нарушениям скорее арбитры. А потому другие админы не в счёт. |
14:42 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если будет согласие среди арбитров на частичные блокировки в пространстве обсуждения арбитража, то это могут реализовать трое из нас. А потому нет нужды кого-то привлекать из админов со стороны. |
14:45 |
|
Carn |
ну сегодня вероятность того что вдруг бурный скандал породит много килобайт мне кажется ниже |
14:48 |
|
colt_browning |
Если бы я был админом, я бы предложил решить, что не обязательно ждать мнений всех, чтобы отвечать на оперативные запросы к арбитрам на СО, а делегировать это дело этакому модераторскому подкомитету АК. (Естественно, об этом было бы объявлено публично.) Но поскольку я не админ и не смогу реализовать какие-то нужные меры, то я этого предлагать не буду) |
14:49 |
|
colt_browning |
Да, кажется, сегодня коллеги немного расслабились и переключились на другие проблемы. |
14:49 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Хочешь, чтобы шишки падали на конкретного блокиратора, а не на весь АК? :) |
14:52 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Солиднее, когда частичная блокировка по решению АК. |
14:52 |
|
Carn |
Юрий, а по поводу возможности раздельного рассмотрения заявки что вы думаете? |
14:53 |
|
colt_browning |
Нет, просто АК не создан для оперативных решений. |
14:54 |
|
Carn |
В смысле деление заявки на секции: |
14:54 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А я не понимаю как можно сделать раздельно? Заявка рассматривается всеми теми, кто не в отводе. Пока вопрос об отводах и самоотводах ещё не решён. |
14:55 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Как-то странно будет выглядеть деление. |
14:55 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пока я вижу скорее эмоциональное восприятие, чем существенное при запросах на отводы. |
14:56 🖉 |
|
Carn |
Ок, ну я тогда не буду брать самоотвод, потому что мне кажется что в данной заявке, A.Vajrapani пока показала что у неё есть такое восприятие, что я к ней ненейтрален, а это, всё же, должно следовать из моих действий для отвода. |
14:58 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пусть конкретнее доказывают. |
14:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А то - мне не нравится - это не аргумент. |
14:59 |
|
AndyVolykhov |
Я не очень хочу, чтобы решение бесконечно оспаривали. Жена Цезаря, и всё такое. По возможности лучше с отводами, имхо. |
15:00 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Прецедента на раздельное рассмотрение арбитрами и арбитрами с отводами кажись не было. |
15:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так оспаривание уже будет не наша забота. |
15:01 |
|
colt_browning |
Я предлагаю (вечером смогу подробнее сформулировать) такой порядок работы над заявкой: |
15:02 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да и каждый имеет право на пересмотр решений АК, какие бы решения не были приняты. |
15:02 |
|
colt_browning |
+1 к жене Цезаря. |
15:02 |
|
Carn |
ты имеешь ввиду вывесить схему рассмотрения, как тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Конфликт_вокруг_флага_interface-admin#Заявление_арбитров - вот тут ? |
15:04 |
|
colt_browning |
Да и да. (Это был ответ на твой ответ мне) |
15:05 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Главными объектами внимания являются Mihail Lavrov и MBH. A.Vajrapani скорее косвенно задета. |
15:05 |
|
Carn |
Коллеги, тут у нас есть требование: <br/>Отменить итог Mihail Lavrov как минимум в отношении ряда участников, оставив для переподведения кем-то из заведомо независимых админов с условием симметричного и справедливого рассмотрения.— Abiyoyo (E) (обс.) 16:13, 15 августа 2020 (UTC) Безо всякой отмены на СО иска Вандерер предлагает Sir Shurf переподвести итог по топик-бану на ОАД |
15:10 |
|
Carn |
в этом требовании содержится понятие "симметричность" - т.е. как я понимаю, чтобы были встречные топик-баны, возможно - а это неверно делать, если участники не были заявлены как стороны и у них не было возможности заявить свои отводы. Мы не ВП:ТАК, в принципе были прецеденты, когда АК налагал санкции на участников, которые не были уведомлены о том, что являются сторонами по заявке. Хотя не уверен что стоит этим заморачиваться т.к. никаких диффов не представлено и требования прямого о наложении встречных топик-банов нету |
15:11 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если мы не принимаем отводы от A.Vajrapani, то можно отдельно написать причину не согласия арбитрами с отводами. Mihail Lavrov и MBH не написали по отводам. Хотя A.Vajrapani и Mihail Lavrov пишут о не пройденном доарбитражном урегулировании. |
15:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Мне не нравится, что заявка из отмены топик-бана MBH, наложенного Mihail Lavrov, перетекла в более широкое рассмотрение действий Mihail Lavrov. То есть частное перешло в общее. |
15:16 |
|
Юрий Владимирович Л. |
И получается, что предлагается рассматривать не только Mihail Lavrov <-> MBH, но и Mihail Lavrov <-> часть викисообщества. |
15:18 |
|
colt_browning |
Мы это сейчас обсуждаем, чтобы определиться, какие вопросы будем рассматривать, а какие нет? |
15:18 |
|
colt_browning |
Потому что это надо типа решить при принятии? |
15:19 |
|
Carn |
достаточно быстро появились созаявители, мы бы не успели принять заявку до подобного расширения требований |
15:21 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, при принятии надо указать, что мы будем рассматривать - и скорее всего вопрос об отмене конкретного топик-бана. И если есть претензии к Mihail Lavrov, то следует создать новую заявку. А не наслаивать в заявке новыми претензиями. |
15:22 |
|
Carn |
ещё неделя не кончилась, будут ещё, мне кажется, участники |
15:22 |
|
Carn |
а так - мы, в принципе, можем любые части заявок принять, любые отклонить, если есть аргументы |
15:23 |
|
colt_browning |
Я не уверен, что мы обязаны это делать. Уведомить всех, чьи действия рассматриваются -- в какой-то момент да, а решить всё-всё при принятии -- зачем? Впрочем, мы можем это сделать, да. Только я это могу подробно только вечером обсуждать. |
15:23 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я понимаю, что накопились претензии к одному участнику. Тогда и нужно было сразу общую заявку делать. |
15:24 |
|
adamant.pwn |
А что нам мешает рассмотреть эти претензии в рамках одной заявки? |
15:24 |
|
colt_browning |
Имхо, ничего не мешает. |
15:26 |
|
colt_browning |
Т. е. имеем право это отклонить, но стоит ли? |
15:27 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Заявка звучит как Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH. И основное решение должно быть именно по этому вопросу. |
15:29 |
|
colt_browning |
Почему? Если мы считаем, что для Википедии будет лучше рассмотреть что-то ещё? |
15:30 |
|
colt_browning |
Мы не суд. Наша задача -- разрешать конфликты, которые не может решить никто, кроме нас. У нас есть право отклонять многие требования по формальным причинам. Многие составы АК пользуются этим и рассматривают строго то, что обязаны. Мне кажется, мы можем лучше -- а значит, должны. |
15:33 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ладно, пусть мы закопаемся и в итоге заявка перейдёт к АК-31, но рассматривать будем Викисообщество против Mihail Lavrov. |
15:37 |
|
Carn |
надо смотреть по конкретным претензиям к Лаврову: |
15:39 |
|
AndyVolykhov |
Нам по-любому придется рассматривать, не нужен ли в ряде случаев обоюдный ТБ. |
15:46 |
|
colt_browning |
Да. Но это я предлагаю всё убрать в последний пункт плана. |
15:47 |
|
Carn |
В общем я согласен, но в частности я немного по-другому тут понимаю нашу задачу. Вот есть топик-бан, который часть сообщества считает нелегитимным, мы должны это исправить, причём не так важно - подтвердим мы топик-бан или снимем - значительную часть конфликтности снимет как то, так и другое действие, ситуация станет менее неопределённой. |
15:47 |
|
AndyVolykhov |
Просто делить можно по участникам, а можно по парным взаимодействиям. |
15:49 |
|
Carn |
Видимо нам сначала нужно будет очертить этот "ряд случаев", а потом попросить участников предоставить свои заявления |
15:49 |
|
Carn |
уже после принятия,видимо (хотя мы не дообсудили возможность и необходимость доарбитражного урегулирования тут) |
15:50 |
|
colt_browning |
Я предложил поделить по участникам, потому что MBH и Лавров уже в выделенном положении в этой заявке. И в любом случае нарушать ЭП нельзя даже в отношении тех, кто нарушает ЭП против тебя |
15:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Лучше бы предложили переформулировать заявку как Топик-баны от Mihail Lavrov. Тогда выглядеть будет нормально. |
15:52 |
|
Carn |
Да можно и переименовать при принятии, пять ссылок на страницу, четыре ссылки на СО |
15:57 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Просто выглядит сейчас заявка как, например, если бы книга называлась "Вторая Мировая война", а в самой книге рассматривались бы все войны первой половины 20 века. |
16:03 |
|
colt_browning |
Да. Раздражает. Но это повод сменить обложку, а не книгу :) |
16:04 |
|
AndyVolykhov |
А были прецеденты переименования заявок при расширении изначальной тематики? |
21:11 |
|
Carn |
Переименования оскорбительных точно были, я думаю исправления опшибок тоже, надо поискать в журналах завтра, было ли переформулирование/уточнение |
21:12 |
|
AndyVolykhov |
Ну с оскорбительными понятно всё, я не про это. |
21:12 |
- 20 августа 2020
|
adamant.pwn |
Да вроде даже не только топик-баны? |
02:29 |
|
Carn |
Я спросил Sir Shurf о том, хочет ли он подвести итог на ОАД, как просит Вандерер, он сказал что нет. |
06:52 🖉 |
|
Carn |
Ну а как это сформулировать чётко? |
08:30 |
|
Carn |
скрыл слова Ветрова о том что Бабкин в прошлом выступал с пророссийских позиций, без квалификации этого как нарушения ЭП/НО |
12:34 |
|
Carn |
возможно установить какой-то мораторий по давности вытаскиваемых событий? |
12:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Попробуй, если получится. А то всё вспомнят, начиная с Адама и Евы. |
17:00 |
|
AndyVolykhov |
Я не знаю, надо ли переформулировать название, но точно надо при принятии уточнить, что именно мы приняли, и дать возможность всем уточнить свои позиции. |
17:54 |
|
AndyVolykhov |
Извините за банальности. |
17:54 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если мы будем рассматривать все претензии предъявляемые к Mihail Lavrov по заявке, то о каких "что именно мы приняли" идёт разговор? |
17:56 |
|
AndyVolykhov |
Из решения о принятии должно быть понятно, что именно и по отношению к кому мы рассматриваем. |
17:58 |
|
AndyVolykhov |
Чьи-то претензии, вероятно, рассматривать не будем. Или будем все высказанные. |
17:59 |
|
Carn |
Ну т.е. перечислить как общие, так и конкретные претензии, которые мы будем рассматривать. |
18:00 |
|
AndyVolykhov |
Вот да. Например, те, что уже выдвигались раньше. |
18:00 |
- 21 августа 2020
|
Carn |
Я сейчас пойду отвечу Вандереру что мы не орган принятия оперативных решений, охарактеризуем поведение Ветрова в решении, а пока я в сворачиваемый блок его |
06:29 |
|
Carn |
Ну если какие-то иные мысли есть по поводу, то просьба высказывать |
06:41 |
|
colt_browning |
Господи, Ветров на СО заявки опять пишет ровно такой комментарий, какие я его просил (на его СО) не писать: "обращаю внимание арбитров" на то, что арбитры и сами в состоянии заметить, и т. д. |
07:18 |
|
colt_browning |
Требования Ветрова по вытаскиванию его заявления из свёрнутого блока идут лесом, как хотим, так и оформляем заявку. Разве что можно заголовок блока более нейтральным сделать. |
07:19 |
|
Carn |
Заголовок переделывай |
07:19 |
|
colt_browning |
Я согласен, что заявление Ветрова не в большей степени можно назвать attack page, чем любую другую заявку в АК. |
07:20 |
|
colt_browning |
А какие именно его требования уже рассматривались ранее? |
07:20 |
|
Carn |
ну, они были отклонены из-за топик-бана насколько я помню |
07:21 |
|
colt_browning |
Какое же это тогда нарушение ПАПА? о_О |
07:21 |
|
Carn |
Он раньше просил его разблокировать примерно с такими обоснованиями (пока не заработал топик-бан), а теперь другого просит |
07:24 |
|
colt_browning |
Да даже в отклонённой заявке имена Лаврова и Vajrapani даже в одном абзаце у него не встречаются. |
07:24 |
|
colt_browning |
Требования у него, короче, совершенно новые. |
07:25 |
|
colt_browning |
И есть ещё один момент. Мне кажется неправильным применять санкции к участникам, которые пытаются подробно обосновать свою позицию (без особого нарушения ЭП/НО). Это вообще-то правильное поведение же. А есть ли там "умолчания" и "передёргивания" -- это уже наше дело разобраться. |
07:29 |
|
colt_browning |
Но писать всё это я на СО заявки не буду, потому что есть куда более веская и очевидная причина, по которой я не заблокирую Ветрова, на фоне которой остальные аргументы будут выглядеть несколько блекло =\ |
07:31 |
|
Carn |
Что у тебя (и у меня) нету флага, позволяющего блокировать? =) |
08:10 |
|
Carn |
я Лаврову написал что "Вы также вольны написать свои ответные заявления в этот срок.", однако он явно и позже может написать |
09:26 |
|
Carn |
Андрей, спасибо что уточнил. |
10:16 |
|
AndyVolykhov |
Извините, я немного отстал от ситуации, посмотрю сегодня получше. |
11:06 |
|
Carn |
Сейчас висит вопрос по тому, правильно ли я свернул заявление Ветрова в скрытый блок |
11:07 |
|
colt_browning |
Забей. Это только Ветрова обидело, а ты ему уже вообще-то сказал, что это не значит, что мы не будем её рассматривать. |
11:08 |
|
adamant.pwn |
Завр возмущался ещё |
11:14 |
|
Carn |
из открытых логов #wikipedia в Дискорде: Завр, цитируя мои слова "мораторий упоминания чего угодно более древнего чем 2018 год" говорит "Пиздец, за кого я голосовал на выборах в АК" |
11:16 |
|
adamant.pwn |
Мне вообще тоже кажется, что вопрос малозначимый. С одной стороны в том плане, что в рассмотрении же не отказывает, с другой что можно и раскрыть если Ветрову принципиально |
11:16 🖉 |
|
colt_browning |
Меня раздражает, что многие как будто исходят из презумпции идиотизма АК. "Обращают внимание АК" на уже озвученные утверждения, напоминают про общеизвестные вещи, трактуют хоть какое-то пресечение флуда как цензуру и тд. |
11:30 |
|
adamant.pwn |
Тут дело не в презумпции идиотизма АК :) |
11:36 |
|
adamant.pwn |
Просто если в горячем обсуждении не "обратить на что-то внимание" это что-то утонет в потоках флуда |
11:37 |
|
adamant.pwn |
По крайней мере, так оно работает в обсуждениях вне АК. Чтоб к подведению итога твой поинт не забыли, его лучше повторить раз 10 |
11:39 |
|
Carn |
Не будет преждевременным начать группировать требования со страницы заявки, а также "просьбы арбитров рассмотреть" с СО? |
11:59 🖉 |
|
colt_browning |
Я б дождался воскресенья |
12:16 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
То, что с заявлением Ветрова надо было что-то делать, хотя бы из-за огромных размеров, это как бы понятно. Пусть будет в свёрнутом виде. |
15:32 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В общем всё-то, что обычно делает АК. :) Ничё, мы тоже напомним. |
15:33 |
|
AndyVolykhov |
Согласен. |
16:26 |
- 22 августа 2020
|
Carn |
Ветров утомляет |
15:33 |
- 23 августа 2020
|
colt_browning |
По истечении 7 суток с нашего заявления по процедурному вопросу пишем, что теперь изменение и добавление материалов на страницу заявки допускается лишь по явному приглашению арбитров, ага? |
08:48 |
|
Carn |
Да, совершенно верно |
09:12 |
|
Carn |
По отводу меня и Энди никаких дополнительных материалов не поступило, я по той интеракции, которую нашёл ещё отпишусь в заявку тогда. |
09:16 |
|
Carn |
ой, поступило, просто я не заметил |
09:43 |
|
Carn |
по "возвращению НО" - у нас с трэком был разговор в #general, я его картинкой вставлю: |
09:51 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
09:51 |
|
Carn |
По поводу упомянутой мною выше ссылки. При обсуждении коллеги Bolboschoenus на форуме администраторов я позволил себе оффтоп, в неудачной форме указав, что высокая скорость однонаправленных действий (коллеги Alexandrine, Luterr и Sealle высказались в защищающем участника ключе) не обязательно обозначает вневикипедийную координацию. Мои слова были восприняты как обвинение в такой вневикипедийной координации, чего, конечно, я не имел ввиду и извинился за то что неудачно выразил свои мысли. Дело в том, что в процессе изучения одного из архивов я обратил внимание, что Alexandrine, комментируя п.3.2.6 решения, посчитала странным, что участникам, цитирую «хватило нескольких часов, чтобы начать оспаривать итог и выдвигать ультиматумы», а через шесть дней Alexandrine уточнила, что связывает такую скорость с участием оппонентов в закрытых чатах дискорд. |
10:45 |
|
Carn |
У нас появился "дежурный по СО заявки арбитр" =) |
17:45 |
|
Carn |
респект, прям минута в минуту |
18:51 |
|
Carn |
У нас на очереди |
18:57 |
|
colt_browning |
Лавров запостил заявление, проигнорировав (возможно, не заметив) запрет. =\ Вежливо спросить его, нарочно ли он это сделал? Попросить перенести на СО? |
19:36 |
|
Carn |
Ему говорили что мол он сможет подать ответ как участник, чьи действия затронуты в заявке, он подал, думаю можно без бюрократии в данном случае |
19:41 |
|
colt_browning |
"в этот срок"! |
19:41 |
|
Carn |
Тогда можно перенести на СО иска/или оставить его заявку, но ему на СО написать чтобы процедурное решение соблюдал |
19:43 🖉 |
|
Carn |
В принципе если как-то отреагировать то будет проще потом объяснять, что всё же необходимо наши решения учитывать |
19:45 |
|
colt_browning |
Давай ещё чьего-нибудь мнения подождём. |
19:45 |
|
colt_browning |
У меня теперь в голове сидит маленькая копия Lesless и повторяет: не беги впереди паровоза! И я стараюсь прислушиваться :) |
19:46 |
|
colt_browning |
Создал гуглдоку и выписал туда требования: <...> |
21:31 |
- 24 августа 2020
|
adamant.pwn |
А это он на чуть больше часа с заявлением опоздал? |
04:40 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, что отсчитывать ровно 24*7 часов здесь было не очень правильно. Если я вижу "комитет даёт ... неделю", то я ожидаю, что неделя заканчивается, по крайне мере, к полуночи через 7 дней, а не секунда в секунду от указанного заявления |
04:41 |
|
Carn |
(правил раскладку серого текста) |
11:33 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
11:33 |
|
Carn |
вроде справился |
11:44 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не будем разводить канитель, пусть воскресенье включительно будет, без конкретных часов. С понедельника уже другой регламент поступления заявлений. |
12:07 🖉 |
|
Carn |
Так, вообще по моему отводу после Эндиного, но чтобы не терять время по поводу моего отвода хотелось бы услышать мнение пяти арбитров: @adamant.pwn: @colt_browning: @Юрий Владимирович Л.: @Lesless: (@Lesless:) @SerSem: - если вы учитывая написанное в секции по отводам по состоянию на сейчас решите что мне стоит отвестись, то я просто напишу что взял самоотвод по совету коллег, не будем разводить бюрократию |
13:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я раньше уже ответил, что и по этой заявке не вижу оснований для отводов. Эмоциональное отношение, веских доказательств нет. С другой стороны, заявка сложная и на конфликтную тему. То здесь допускаю возможность отвода. |
15:45 🖉 |
|
Carn |
Тут в одну сторону одна конфликтность, а в другую - другая (Карна по кластерным основаниям отвели, а решения АК где Лавров не отвёлся оценивая действия Alexandrine не пересмотрели) |
16:45 |
|
Carn |
Хотя это снимается "самоотводом по совету коллег". |
16:47 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Чего-то не помню, чтобы такая формулировка раньше по отводам была "по совету коллег". |
16:49 |
|
Carn |
Т.е. лучше не изобретать велосипед и голосовать? Ок |
16:49 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нет, если считаешь сам, что нужно отвестись, то бери самоотвод. |
16:50 🖉 |
|
colt_browning |
Было и "коллеги убедили не брать отвод" у Сира Шурфа) Впрочем, это выглядело странновато |
16:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
"По совету коллег" вспомнилось из фильма "Бриллиантовая рука": по совету друзей решил приобрести автомобиль москвич. :) |
16:51 |
|
Carn |
Ну я уже сказал, что не беру |
16:54 |
|
colt_browning |
Где все остальные-то?( |
18:42 🖉 |
|
adamant.pwn |
По Энди есть какие-то ещё эпизоды? Приведённый мне не кажется весомым поводом для отвода. |
22:26 |
|
adamant.pwn |
По Карну тоже считаю, что причин для отвода нет -- мы не разбираем тут что-то, связанное с техноконфликтом |
22:35 |
- 25 августа 2020
|
Carn |
Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта#Отвод арбитра AndyVolykhov |
06:11 |
|
Carn |
Комментарий Alexandrine: |
06:14 |
|
Carn |
В итоге Энди не отвели даже частично |
06:14 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В первую очередь мы должны рассматривать действия Mihail Lavrov, А выходит, что также действия A.Vajrapani, что совсем не так. |
07:29 |
|
Lesless |
По отводу: я думаю, решение принимать тебе самому. |
08:14 |
|
Carn |
Ну в целом по заявке отводиться я считаю оверкиллом, а требуют именно этого. И вопрос оценки моих действий в плане наличия признаков предвзятости оставлять самому мне при этом неверно. |
08:35 |
|
Carn |
(ндл) "будут рассмотрены все существенные соображения независимо от того, где и в какой форме они изложены (и изложены ли сторонами вообще). — Браунинг" - почувствовал, как будто у арбитров есть штатные телепаты =) |
13:09 |
|
colt_browning |
(Ндл (хотя, собственно, зачем)) имелось в виду, что мы сами в состоянии читать архивы и логи) |
14:07 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Я бы всё же хотел отвестись от рассмотрения конфликтов с участием лично Vajrapani. Но если коллеги считают, что так делить сложно и неправильно, могу отвестись совсем. |
19:43 |
|
AndyVolykhov |
В общем, я хочу написать, да, что отвожусь от рассмотрения конфликтов с участием Vajrapani, NoFrost и DarDar (если по двум последним что-то будет рассматриваться). |
20:55 |
|
Carn |
Я тоже не против отведения от рассмотрения действий Alexandrine |
21:05 |
|
Carn |
Хотя мне тут приходят на ум слова её же самой с СО: "То есть участник сам себе декларативно определит, кто может подводить итоги по его действиям, а кто нет, с кем он определил себе конфликт, а с кем нет? " |
21:16 |
|
AndyVolykhov |
Ну мне не слишком хочется, чтобы мы упорствовали в данном случае. Не стоит снижать легитимность решения. К тому же тут вопрос с Vajrapani не основной. |
21:18 |
|
Carn |
Ну мне не нравится быть предметом манипуляции |
21:19 |
|
Carn |
Тут налицо высказывается мнимая причина отвода, потому что настоящую мотивацию, лежащую в основе, которая ближе к тем отводам что заявлял Вандерер и на которую намекает Лютер на СО нам стесняются сказать в отличии от того же Ветрова, действия которого мы ещё должны будем оценить |
21:21 🖉 |
|
colt_browning |
Про настоящую мотивацию -- согласен. Впрочем, она и так пишет "участник является стороной «техноконфликта»". Но это её проблемы. |
21:55 |
|
colt_browning |
Вот и отлично. Значит, вы с Carn пишете, что отводитесь частично (каждый по своим частям), а остальные (если никто не против -- вроде только SerSem не высказался?) отклоняют отвод по остальной части заявки, так? |
21:57 |
|
Carn |
Ну я вот поведение того же "тяготеющего к технокластеру" MBH (по крайней мере он говорит другому участнику "мы с тобой в технокластере", когда другой участник возмущается, что его записали в группу с MBH) я никак не могу одобрить и его явно как-то желательно научить общаться без эксцессов, видимо нужна какая-то чёткая процедура и формы - потому что если он старается - у него получается |
22:00 |
|
Carn |
Вроде были голоса против частичных отводов как неочевидной вещи. |
22:02 |
|
Carn |
(я начинаю жалеть что я нарисовал красивые картинки по кластеризации, многие очень серьёзно восприняли) |
22:03 |
|
AndyVolykhov |
Вроде были, да. И это смущает. |
22:05 |
|
colt_browning |
Речь об этом? Да как-нибудь разделим. Членение может многоступенчатым быть. |
22:05 |
|
AndyVolykhov |
Я скорее об этом. И в соседних репликах. |
22:20 |
|
Carn |
Ну если нас просят о полном отводе - нужно остальным арбитрам проголосовать о полном отводе. |
22:22 |
|
AndyVolykhov |
Ага, то есть мы вначале объявляем о частичном, а потом остальные голосуют за или против полного? |
22:23 |
|
colt_browning |
Да, мне это кажется логичным: вы ведь можете согласиться (тогда зачем остальным голосовать), можете не согласиться (тогда остальные всё-таки должны проголосовать), так что сначала слово за вами. |
22:25 |
|
Carn |
Надо трезво оценить - вот два участника, смогут ли они оценивать Михаила Лаврова, которого заявитель называл "митпаппетом" (так называют друзей участников без самостоятельного вклада в Википедию) участницы, с которой у них не сложились хорошие отношения |
22:25 |
|
Carn |
А формальной мишуры на это можно много разной насыпать |
22:26 |
|
colt_browning |
Про прецеденты: да в том же АК:1076 были частичные отводы. Может, это не лучший образчик разрешения конфликта Арбитражным комитетом, но частичные отводы как таковые недовольства там не вызвали. (Недовольство некоторых вызвали недостаточные, по их мнению, отводы -- это да.) |
22:26 🖉 |
|
colt_browning |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Блокировка_администратором_Vajrapani_в_условиях_системного_конфликта#Решение_арбитров_по_отводам А вот та же Vajrapani сама требует "частичный отвод для AndyVolykhov также зафиксировать" |
22:29 |
|
AndyVolykhov |
ОК, согласен с этой схемой. |
22:30 |
|
colt_browning |
У некоторых составов ещё была практика писать "принять самоотвод арбитра имярек", но это мне всегда казалось оксюмороном. |
22:31 |
|
colt_browning |
...в доме, который построил Jack who built the house... |
22:31 |
|
Carn |
Не очень понял отсылку, какие-то похожие у меня обороты? |
22:37 |
|
colt_browning |
(оффтоп) Я ничего особенно умного не имел в виду. Просто цепочка получилась длинная (участник 1 оценивает участника 2, которого участник 3 связал с участником 4...), как в стишке про Джека, а потом я вспомнил, что у нас и Джек есть. |
22:38 |
|
AndyVolykhov |
Отписался по самоотводу. |
22:45 |
|
colt_browning |
Реакция NoFrost мне настолько непонятна, что я не знаю, какую переформулировку предложить. Разве что подчистую убрать обоснование. |
22:50 |
|
AndyVolykhov |
Мда. |
22:52 |
|
AndyVolykhov |
Я тоже не понимаю. |
22:52 |
|
Carn |
Я удалю и "неприязненные" и обвинение в нарушении ВП:ЭП, а правку Ноу-Фроста с некорректным комментарием можно будет скрыть |
22:53 |
|
colt_browning |
Он сам предложил альтернативу, славатебегосподи. |
22:54 |
|
AndyVolykhov |
Я с этой правкой не согласен. |
22:55 |
|
colt_browning |
Да, пожалуй, в ней есть недостатки. Если согласиться, то ты навечно окажешься в отводе от Vajrapani |
22:56 |
|
AndyVolykhov |
Конфликт -- это для меня более серьёзное, чем недовольство той же Александрины одной репликой, которую я вычеркнул. |
22:56 |
|
Carn |
Удали тогда. "возникали ситуации" норм |
22:57 |
|
AndyVolykhov |
Могу заменить на "спорные". |
22:57 |
|
colt_browning |
Я не берусь предсказать, не триггернёт ли это его. |
22:58 |
|
colt_browning |
"спорные или конфликтные"? Типа -- с одними такие, с другими такие. |
22:58 |
|
AndyVolykhov |
Можно и так. |
22:58 |
- 26 августа 2020
|
adamant.pwn |
А в чём оксюморон? Казалось бы, самоотвод -- это отвод, заявленный самому себе, а любой отвод должен быть обоснован и это обоснование должно быть принято остальными арбитрами |
01:16 |
|
adamant.pwn |
Впрочем, практики отклонения самоотводов у нас, кажется, нет... |
01:17 |
|
AndyVolykhov |
Я просто не понимаю, как заставить арбитра рассматривать заявку, по которой он хочет быть в отводе. |
10:23 |
|
Carn |
Ну почему обязательно заставить, убедить. |
10:23 |
|
Carn |
Тут вот поднимался вопрос легитимности решения - если арбитры видят ситуацию не так как отводимый и те кто заявляли отводы, видят что это достаточно маленькая и не такая важная часть сообщества, что важнее как ситуацию воспримет большинство - могут арбитра убедить не отводиться. Это будет оправданно, например, если два каких-то арбитра считают себя нейтральными по заявке в целом, но ненейтральными в разных направлениях по одному отдельному вопросу - тогда им будет желательно отвестись или не отвестись совместно. |
10:26 |
|
Carn |
Коллеги @Юрий Владимирович Л.:, @adamant.pwn:, @Lesless: (@Lesless: ), @SerSem:, @colt_browning: - вам необходимо принять решение по нашим с Энди отводам, они обсуждаются на СО, вроде пока мирно, это радует |
10:33 |
|
Carn |
Там формально заявление Ветрова новое, т.к. представляет собой реакцию на комментарии Alexandrine, но по сути всё то же самое. |
10:44 |
|
Carn |
Коллеги, в связи с тем что поведение Ветрова расползается ( https://ru.wikipedia.org/w/index.php?type=revision&diff=108935294&oldid=107403154 ) возможно требуется применение каких-то промежуточных мер, пишу тут потому что о том, соответствует ли поведение Ветрова викисутяжничеству, а именно "Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций;" |
11:01 |
|
Carn |
Вандерер пишет о ВП:ЭП, т.к. Ветров утверждает что означенные участники нарушали ВП:ЭП |
11:02 |
|
Carn |
но если Ветров начнёт приносить диффы, то надо заранее ограничить их срок, для этого надо подтвердить или изменить ранее озвученный мной мораторий |
11:04 |
|
colt_browning |
Я затрудняюсь указать на конкретное нарушенное Ветровым правило, но фактически он всех (от Вандерера до GWH) бесит и то ли не понимает этого, то ли игнорирует это обстоятельство. По-моему, это ВП:БЛОК п. 2 (ущерб атмосфере). |
11:08 🖉 |
|
colt_browning |
Нарушение ЭП действительно есть, но не "явное", как выразился Вандерер. Если бы за такие риторические вопросы у нас блокировали, пол-Википедии сидело бы в блоке. |
11:12 |
|
Carn |
Да, но я думаю Ветрову можно поставить что-то вроде ультиматума - либо он присылает обоснования по почте нам, либо мы удаляем его слова, просто чтобы охладить и перенаправить его пыл |
11:14 |
|
Carn |
(речь идёт о той части его слов, которая может трактоваться как нарушающая ВП:ЭП, конечно) |
11:15 |
|
colt_browning |
А то, что он пошёл на СО соседей заявки? |
11:15 |
|
adamant.pwn |
> Частичный отвод — очень неудобная штука для АК, поскольку арбитры с частичным отводом остаются в чате заявки и по ходу дискуссии могут высказывать личное мнение, осознанно или нет забывая о своём отводе |
11:32 |
|
colt_browning |
Это очень трогательная заботливость с её стороны |
11:33 |
|
Carn |
коллеги, если вы решите не принимать наши частичные отводы, это ваше право =) |
11:33 |
|
colt_browning |
Но отдельный чат, кстати, нормальная идея, сам хотел предложить |
11:33 |
|
Carn |
если бы тут было что выделять в отдельную заявку, то да, стоило бы |
11:33 |
|
adamant.pwn |
Отдельный чат на связанное с A.Vajrapani и не связанное? |
11:33 |
|
colt_browning |
Ага. |
11:33 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, это не нормальная идея |
11:34 |
|
colt_browning |
Раскрой мысль? |
11:34 |
|
adamant.pwn |
Мне пока не кажется разумным такой разрыв заявки |
11:36 |
|
adamant.pwn |
Вот я смотрю на обоснование самоотвода Энди: "участников, с которыми возникали спорные или конфликтные ситуации". Я не могу из этого понять, насколько отвод обоснован. Вообще говоря то, что участники когда-то где-то повздорили обычно не является основанием для отвода арбитра, если это не относится к рассматриваемому в заявке вопросу |
11:38 |
|
Carn |
Вышло много,простите, сам не ожидал. Дабы снизить конфликт вокруг своей персоны я прошу от АК бессрочный топик-бан на данный иск и 1147.— Vetrov69 (p,r,s) (обс.) 11:37, 26 августа 2020 (UTC) |
11:47 |
|
Carn |
единственное, нам нужен кто-то ещё один для принятия такого решения |
11:48 |
|
colt_browning |
У Ветрова <50 не-малых правок в основном пространстве за весь год. Тут и полностью блокировать можно, имхо. |
11:48 |
|
adamant.pwn |
За что именно полностью блокировать? |
11:50 |
|
colt_browning |
"Ущерб атмосфере", ВП:БЛОК п. 2. Я ему русским языком говорил (на его СО), что его комментарии раздражают кучу народу. |
11:51 |
|
colt_browning |
Полностью -- в смысле обычной блокировкой, не в смысле сразу бессрочно. |
11:52 |
|
adamant.pwn |
Блокировки кого-то за то, что он "много кого раздражает" дорожка очень опасная, на которую я бы вступать не хотел |
11:53 |
|
colt_browning |
Блокировка -- не наказание, а средство предотвращения ущерба |
11:55 |
|
Carn |
бессрочная блокировка - это из п. 3.4 АК:1067, где есть ссылка на ВП:НИП |
11:59 |
|
Carn |
Ну вот в данном случае вроде можно предотвратить ущерб топик-баном, который сам участник и просит |
12:00 |
|
colt_browning |
Я бы всё-таки советовал реализовать этот топик-бан техническими методами. |
12:01 |
|
colt_browning |
Благо теперь это возможно. |
12:01 |
|
Carn |
да, техническими методами было бы идеально |
12:01 |
|
adamant.pwn |
Ну, видимо, он и просит частично заблокировать ему эти две страницы |
12:01 |
|
adamant.pwn |
Ну пусть получит, раз сам так хочет |
12:02 |
|
colt_browning |
Он сказал "топик-бан". Хз, что он имел в виду. |
12:02 |
|
Carn |
@SerSem:, @Lesless: (@Lesless: ), @Юрий Владимирович Л.: - взываю к вам =) |
12:03 |
|
Carn |
Ваше мнение о том чтобы технически заблокировать ветрову страницы заявок 1141 и 1147 по его собственному запросу? Пока я сильно за (т.к. это хоть какие-то оперативные меры, и он их сам просит), Адамант не против, но не видит оснований особых для блокировки, Браунинг видит основания для блокировки, но тоже не против именно таких мер. |
12:05 |
|
Carn |
скорее всего он имел ввиду что мы говорим ему чтобы он не правил СО и страницы этих двух заявок, а он под страхом что его сразу заблокируют за такие правки по нашему решению не правит. технический бан сильно лучше |
12:06 |
|
adamant.pwn |
Частичную блокировку только этих страниц я скорее поддерживаю. Так явно лучше, чем если его обессрочит кто-то из тех, кого он так раздражает своими комментариями |
12:09 |
|
colt_browning |
А если он решит высказаться и по (раз) блокировке Мотина? С него станется |
12:10 |
|
Carn |
Имеет смысл расширить тогда круг страниц - но только при наложении, а не так что Ветров не может комментировать любую страницу арбитража, где затрагиваются некие участники из списка |
12:11 |
|
adamant.pwn |
Т. е. заявку Мотина тоже превентивно блочим? |
12:13 |
|
Carn |
Я думаю да |
12:17 🖉 |
|
Carn |
Хотя можем никого не ждать, в общем, учитывая что он сам попросил, то хоть мы и расширили немного, но это достаточно очевидное действие - как будет четыре подписи, тогда кто-то реализует |
12:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
Давай сроком на полгода-год, чтоб не висело когда уже будет неактуально |
12:18 |
|
adamant.pwn |
Лучше все таки дождаться ещё кого-то |
12:19 |
|
Carn |
лучше отсутствие подписи кого-то с кем уже обсудили, чем принять меры, с которыми коллеги, возможно, будут несогласны |
12:20 |
|
Carn |
(только прочитал реакцию Alexandrine на частичный отвод) Какая-то чатофобия, ну или опять натягивание совы на глобус, мол stjn, которого я сам исключал из каналов в Дискорде оскорбления участников, сформировал у меня негативный образ. |
13:20 |
|
AndyVolykhov |
А надо ли расширять на иск про Мотина? Мало ли ещё какие заявки будут, на все будем расширять ТБ? |
14:43 |
|
AndyVolykhov |
И это, надо всё же голосовать по полному отводу меня и Карна. |
14:47 |
|
colt_browning |
Да, но сначала договориться. А до этого -- разобраться с Ветровым |
14:48 |
|
colt_browning |
Я предложил расширить на заявку про Мотина, потому что там тоже Wanderer. В заявку про ограничения Вандерера Ветров пришёл, несмотря на то, что она к нему отношения не имеет и что я ему только что сказал, что его комментарии всех бесят, и он как бы согласился и "взял отдых" от этой заявки. Это было неожиданно, его комментарий там подлил масла в огонь, а толку от него никакого -- ежу ясно, что если Карн задал Вандереру тот вопрос, то мы всё это и сами понимаем. После этого, получив запрошенный (топик-)бан на эти две заявки, прийти в третью, кажется мне закономерным (и нежелательным) следующим его шагом. |
14:50 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну ок, можно и так. |
14:54 |
|
AndyVolykhov |
Не возражаю. |
14:54 |
|
Carn |
Тогда идём на ВП:ФАРБ подписывать? У нас есть шанс разобраться с этим сегодня =) |
14:55 |
|
colt_browning |
Мне бы хотелось, чтобы один из арбитров-администраторов тут же это и реализовал |
14:55 |
|
AndyVolykhov |
По своему отводу и частичным отводам вообще -- вы видите, какие у меня отношения с НоуФростом. Я в любом случае не мог бы рассматривать эту часть. |
15:24 |
|
AndyVolykhov |
Мне бы всё же хотелось оставить ситуацию с частичными отводами. |
15:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В тексте о техническом топик-бане лучше указать причины почему АК накладывает на него топик-бан. Чтобы не возникало лишних вопросов. |
16:10 |
|
Юрий Владимирович Л. |
И тогда его можно будет реализовать. |
16:10 |
|
Carn |
я бы указал "по просьбе участника", другое дело что это не сработает, если мы данный топик-бан расширим |
16:12 |
|
colt_browning |
Я бы сказал -- потому, что оценка всего комплекса действий участника в связи с этой заявкой будет дана в рамках самой заявки. |
16:14 |
|
colt_browning |
Боюсь, если не сказать хотя бы что реплики "на грани ЭП" (это правда в отношении как минимум последней на СО этой заявки), а просто по его же просьбе, это сделает только хуже |
16:16 |
|
Юрий Владимирович Л. |
"По просьбе участника" это лишь часть причины. Нужна оценка от АК по его поведению в заявках и обсуждениях к ним. |
16:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Хотя бы кратко в одном-двух предложениях. |
16:22 |
|
colt_browning |
Оценка всей многоэкранной аргументации на скорую руку невозможна. |
16:22 |
|
adamant.pwn |
А какие именно его реплики "на грани ЭП"? Основная причина тут в том, что его реплики вызывают активную реакцию со стороны других участников и приводят к раздуванию конфликта, что для нас сейчас нежелательно. |
16:23 |
|
adamant.pwn |
Соответственно, такая частичная блокировка будет средством поддержания порядка на СО заявок, будет предотвращать конфликты |
16:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну так и написать, что его реплики приводят к конфликту. |
16:24 |
|
colt_browning |
Так тоже можно, |
16:24 |
|
adamant.pwn |
+ |
16:24 |
|
Carn |
Реплики приводят к конфликту - точно соответствует ситуации |
16:25 |
|
Carn |
А уже в решении будет подробно |
16:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Можно написать так: Арбитражный комитет рассмотрел сложившуюся ситуацию связанную с участником Ветровым. В связи с тем, что его сообщения приводят к раздуванию конфликта и по желанию самого участника, Арбитражный комитет решил ограничить ему доступ к заявкам и к обсуждениям заявок. Поэтому накладывает на участника Vetrov69 топик бан, заключающийся в запрете править страницы заявок АК:1147, АК:1141 и АК:1115 и их страницы обсуждений на срок в один календарный год. Если возникнут с его стороны дополнительные мнения, он может их послать кому-то из арбитров по Википочте. |
16:28 🖉 |
|
Carn |
Да |
16:34 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Прибавил тот предыдущий кусок. |
16:35 |
|
adamant.pwn |
Поддерживаю такую формулировку |
16:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Отбросил предложение "Данный запрет может быть реализован технически любым администратором". Так как это мы сами можем реализовать (три админа у нас имеются). |
16:37 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не будем разводить бюрократию. |
16:37 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Единственно - год не много? Или вполне годится? |
16:37 |
|
colt_browning |
Да, но надо добавить, что оценка всех заявлений участника на предмет нарушения ЭП и других правил, названных в решении АК:как там его, будет дана в рамках самой заявки. |
16:37 |
|
colt_browning |
И википочта с маленькой буквы |
16:38 |
|
adamant.pwn |
Да как раз следующий состав через год закончит эти заявки рассматривать :) |
16:38 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Арбитражный комитет рассмотрел сложившуюся ситуацию связанную с участником {{u|Vetrov69}}. В связи с тем, что его сообщения приводят к раздуванию конфликта и по желанию самого участника, Арбитражный комитет решил ограничить ему доступ к заявкам и к обсуждениям заявок. Поэтому накладывает на участника {{u|Vetrov69}} топик-бан, заключающийся в запрете править страницы заявок АК:1147, АК:1141 и АК:1115 и их страницы обсуждений на срок в один календарный год. Если возникнут с его стороны дополнительные мнения, он может их послать кому-то из арбитров по википочте. Оценка всех заявлений участников на предмет нарушения [[ВП:ЭП|этического поведения]] и других правил будет дана в решении заявки АК:1147. |
16:41 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну как? |
16:43 |
|
colt_browning |
Пунктуация, стиль и уточнение про техническую реализацию, а также вопрос ближе к концу: |
16:48 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну так действия всех участников на предмет нарушений нужно будет оценить. |
16:50 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Можно в последнем случае просто написать: Оценка всех заявлений участников на предмет нарушения правил будет дана в решении заявки АК:1147. |
16:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Без конкретизации какие именно правила. |
16:51 |
|
colt_browning |
Можно так, да |
16:52 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В конфликте ведь принимает участие не один человек? ;) |
16:53 |
|
colt_browning |
Как сказать. Некоторые считают, что надо заявку отклонить, а Ветрова заблокировать, и всё) |
16:54 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Короче, высказываемся/доводим до ума эту часть про топик-бан до четверга/пятницы (если ещё осталось что доводить). А к выходным у нас уже должно быть опубликовано это решение по Ветрову. |
16:57 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не будем сильно затягивать, во избежание дополнительных дров в костёр конфликта. |
16:57 🖉 |
- 27 августа 2020
|
Lesless |
уф, дочитал. А у нас топик-бан = частичная блокировка? Не будет ли путаницы? |
05:02 |
|
Carn |
Можно в скобках указать "топик-бан(частичную блокировку)" |
05:29 |
|
Lesless |
Энди вроде согласен с полным самоотводом, а ты что думаешь? |
05:41 |
|
Carn |
Если бы я считал действия Александрины важными для заявки, то я бы не брал отвода, т.к. она сама заявляет что у нас конфликта нет, просто вот так она трактует почему-то мои слова, что я к ней негативно предрасположен |
05:43 🖉 |
|
Carn |
Эта трактовка (что были принесены ссылки из которых видно было что меня надо отвести) пока другими арбитрами поддержана не была, насколько я помню |
05:44 🖉 |
|
Carn |
Основная мотивация тут что я "сторона техноконфликта", у нас по этому поводу на СО с Лютером достаточно выпуклая беседа вышла, из которой получается что я монстр =) |
05:53 |
|
Lesless |
Я вот не вижу пока оснований для отвода/самоотвода |
05:58 |
|
Lesless |
Вообще, мы уже давали рекомендацию не основываться на кластерах и отвергали отводы на этом основании |
06:06 🖉 |
|
colt_browning |
Своими частичными самоотводами ни Carn, ни Энди не признают справедливость Александрининых претензий. |
07:22 |
|
colt_browning |
А каков у нас статус решения по Ветрову? Все высказались, кроме SerSem? И Энди ещё не видел последних конкретных формулировок. (кстати, в последнем варианте текста нет слова "топик-бан", есть "технический запрет", можно ещё на что-то исправить) |
07:26 |
|
Carn |
Надо табличку в гугл-доке собирать с высказанными позициями по вопросам, в чате теряется |
07:39 |
|
colt_browning |
Сделал. Посмотрите, не переврал ли чью позицию. |
07:55 |
|
Carn |
да, @SerSem: - вроде бы коллеги против отводов, но хотелось бы вас также услышать |
08:31 |
|
Carn |
<...> |
08:31 |
|
colt_browning |
(если что, там сильно разные "против": adamant, в частности, против текущей ситуации с частичным отводом) |
08:32 |
|
Carn |
на будущее - можно просто копировать слова участников целиком, вместо короткого за/против |
08:33 |
|
colt_browning |
Там одними словами не обойдёшься. Важно и то, в какой момент обсуждения были сказаны эти слова. Потому я и не стал так делать, хотя тоже думал об этом |
08:35 |
|
Carn |
Необходимо выработать методику принятия подобных решений без сбора всех участников онлайн в одном моменте. Если мы не справимся - будем буксовать |
08:36 |
|
Carn |
Коллеги, судя по комментариям Лютера и Александрины они не видят в моём частичном отводе смысла, т.е. он не выполняет своей функции |
11:53 |
|
Carn |
Однако зачёркивать свои слова на странице заявки не дело |
11:59 |
|
adamant.pwn |
@AndyVolykhov: а есть внутривикипедийные подтверждения тому, что нужен твой отвод от деятельности DarDar и NoFrost? Я просто за вашими взаимодействиями не особо следил |
12:22 |
|
AndyVolykhov |
Я за это решение по Ветрову в соответствующих формулировках. |
14:08 |
|
AndyVolykhov |
Я против своего полного самоотвода (был бы за, взял бы его). |
14:09 |
|
AndyVolykhov |
По НоуФросту и ДарДару есть, конечно. Но нужно время для его сбора. |
14:09 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, можно уже публиковать |
15:59 |
|
AndyVolykhov |
По Ветрову да, откладывать незачем. |
15:59 |
|
colt_browning |
Тогда тут тоже ждём админоарбитров |
15:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Арбитражный комитет рассмотрел ситуацию, связанную с участником {{u|Vetrov69}}. В связи с тем, что его сообщения приводят к раздуванию конфликта, и по желанию самого участника Арбитражный комитет налагает на него технический запрет править страницы заявок АК:1147, АК:1141 и АК:1115 и их страницы обсуждений на срок в один календарный год. Если с его стороны возникнут дополнительные соображения по этим заявкам, он может послать их любому арбитру по википочте. Оценка всех заявлений участников на предмет нарушения правил будет дана в решении по заявке АК:1147. |
17:16 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В общем решили этот текст? |
17:16 |
|
Carn |
Только без "тут нарочно мн.ч." |
17:17 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Убрал. |
17:17 |
|
Carn |
Энди формулировки посмотрел, он их не видел и согласился в 17:08 и 18:59 |
17:18 |
|
Carn |
SerSem вроде не онлайн |
17:18 |
|
Carn |
Вот это замечание учтено вроде |
17:20 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Подписывайтесь. Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Решение по Vetrov69 |
17:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ещё две подписи нужны для большинства и я сделаю частичную блокировку. |
17:29 |
|
adamant.pwn |
Не лучше на фарб? |
17:30 |
|
adamant.pwn |
И, наверно, накладывает, а не налагает? Хотя не уверен и не так важно |
17:32 |
|
colt_browning |
По-моему, накладывают салат на тарелку, а налагают обязанности. Запрет больше похож на обязанности, чем на салат :) |
17:33 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Что другие думают? Можно и на фарб. А можно оставить в обсуждении заявки, потому как именно там вопрошали по поводу Ветрова, а не на фарб. |
17:34 |
|
adamant.pwn |
Ветров запросил ТБ на со другой заявки просто |
17:34 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А надо было ему на фарбе запрос делать. |
17:35 |
|
Carn |
На ФАРБ можно ссылку сделать просто |
17:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Всяко по разному было. От лица АК писали и на ФАРБ, и на СО заявок. |
17:36 |
|
colt_browning |
Да не, пусть уж эта история остаётся на СО этой заявки, она и так уже загажена. И главное, за ней следят как раз те, кому интересны действия Ветрова на страницах арбитража. |
17:36 |
|
colt_browning |
А за ФАРБ могут следить многие, кому это вообще неинтересно |
17:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Вообще-то в дайджесте мы сможем об этом решении упомянуть, а потому упоминание на ФАРБ в любом случае будет. |
17:37 |
|
Carn |
Тогда вообще ничего делать не надо, всё ок |
17:37 |
|
Carn |
4 подписи есть |
17:38 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Сейчас сделаю частичную блокировку. |
17:39 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Всё, сделал частичную блокировку. |
18:00 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=8462103&diff=108960934&oldid=108935130 |
19:22 |
|
Carn |
Правка ссылки на актуальную ок, а вот дополнение не ок |
19:24 |
|
colt_browning |
Так, а тут на очереди отводы. @adamant.pwn:, можешь ещё раз пояснить твою позицию? В частности, какой итог ты бы считал оптимальным? |
20:38 |
|
adamant.pwn |
По моему мнению, в отводах Ваджрапани (в т. ч. взятых в связи с ними самоотводам) следует отказать. Ваджрапани сама считает частичные отводы неэффективными, а арбитры их себе заявили только чтоб атмосфера вокруг иска была получше, при этом они себя ненейтральными в отношении неё, вроде как, не считают. Я из заявленных случаев тоже не вижу оснований предполагать предвзятость арбитров к ней. Цели деэскалации (для которой их хотели взять) эти отводы, судя по СО иска, не способствуют, а нам жизнь усложняют. |
20:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
По поводу самоотвода Энди от случаев с DarDar и NoFrost я не могу прокомментировать, т. к. там какие-то диффы или другие обоснования не приводились. Если Энди настаивает, что ненейтрален к ним, то можно и принять самоотвод |
20:44 |
|
colt_browning |
Насчёт деэскалации: да, всё складывается хуже, чем я надеялся, но это делается не только для Ваджрапани и, простигосподи, Лютерра. За заявкой смотрят и другие участники, и взятие самоотвода в острых ситуациях всегда выглядит лучше, чем невзятие. Ваджрапани не зря указала на АК:1131, где даже Владимир Соловьёв отвёлся, хотя едва ли кто-то кинул бы в него камень, если бы он этого не сделал. |
20:53 |
|
adamant.pwn |
Мне всё ещё кажется важным то, что такое разделение технически реализовать будет сложно. А отвестись "под честное слово" ну это такое себе. Мне кажется, следует подумать о том, какие вопросы будут рассматриваться по существу и можно ли их организовать так, чтоб эти частичные отводы реализовывались технически |
21:14 |
|
colt_browning |
А в чём проблема реально сделать два чата и не упоминать Ваджрапани в одном из них? |
21:15 |
|
adamant.pwn |
Потому что вопрос отводов -- он формально о том, кто в каком разделе имеет право ставить подпись и если разводить по чатам, то нужно в каждом чате чётко обозначить, какая тематика там рассматривается |
21:16 |
|
colt_browning |
На этапе приёма заявки определится прямо в тех же чатах |
21:18 |
|
colt_browning |
(На всякий случай замечу, что мне было бы приятнее и легче, если бы Carn и Энди всё же участвовали. Но всё же.) |
21:21 |
|
adamant.pwn |
Давай тогда сейчас разделимся и обсудим. В любом случае это, имхо, вместе с вопросами структуры рассмотрения заявки решать надо, если предполагаем принятие отводов |
21:25 |
|
colt_browning |
У меня только одно возражение против "сейчас": кажется, все уже спят |
21:26 |
|
adamant.pwn |
Ну это условное сейчас :) |
21:26 |
|
AndyVolykhov |
Я до сих пор не понимаю, что такое "непринятие самоотвода". |
21:40 |
|
AndyVolykhov |
И не понимаю, как это может работать. |
21:41 |
|
adamant.pwn |
Ну вот так. Арбитр, заявивший себе отвод, не считает его необходимым, делает уступку стороне иска. Сторона в ответ заявляет, что толку от такого отвода 0. Ну и чего остальным принимать решение, которое обе стороны считают бессмысленным? |
21:56 |
|
AndyVolykhov |
Но это же просто цирк какой-то, если арбитр берёт отвод, а его не принимают и заставляют (как?) работать. |
21:58 |
|
adamant.pwn |
Ты исходишь из предпосылки, что арбитр, который заявляет себе отвод, обязательно не хочет работать над иском и не станет этого делать, если его не принять. Это вообще не обязательно так |
21:59 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Не так. Он считает это нечестным после того, как самоотвод заявлен. |
22:01 |
|
adamant.pwn |
Заставить кого-то работать над чем-то в Википедии ни мы, ни кто либо ещё не может. Если ему это настолько важно, он может просто не участвовать в обсуждениях и не подписывать решение, благо решения у нас все равно почти всегда ~единогласные. Просто АК тоже не обязан формально отстранять его от рассмотрения заявки только из-за того, что ему так захотелось. |
22:08 |
|
adamant.pwn |
То, что он может считать это нечестным не значит, что оно таковым является, в конце концов решение не он принимает, а группа участников с высоким уровнем доверия в сообществе. Вообще в идеале самоотводы должны быть в формате "коллеги, я думаю, что я могу быть ненейтральным по таким-то причинам, если сочтёте нужным -- отведите меня от заявки", как это требуется когда отвод заявляют сторонние участники |
22:11 |
|
adamant.pwn |
Но это всё не так важно: если коллеги со мной не согласны, то дальнейшие события, как мне кажется, должны развиваться так -- мы делимся на два чата и обсуждаем структуру заявок таким образом, чтобы разбить её на подразделы, которые могут рассматриваться двумя (а похоже, что и тремя) группами независимо. Если это, конечно, вообще окажется возможным, в чём я пока не уверен |
22:14 |
|
AndyVolykhov |
Как минимум, НоуФроста буквально только что блокировали на неделю (потом сократили) за реплику в мой адрес: Обсуждение участника:NoFrost/Архив/2020#Блокировка 13 июня 2020 |
22:20 |
|
AndyVolykhov |
Вот ещё тут, чуть ниже: Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/06#Формулировка сообщения о прекращении общения и просьбы не писать |
22:27 |
|
adamant.pwn |
Ну, да, тут явно что-то нужно делать. Правда, я вообще не знаю, планируем ли мы в заявке действия НоФроста рассматривать |
22:37 |
|
AndyVolykhov |
Ну а по DarDar прямым текстом про ненейтральность, с которой я согласился: Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Черновик/Архив/9#Дополнение для тех, кто не понял |
22:38 |
|
adamant.pwn |
Окей. При этом ненейтральным по отношению к Ваджрапани ты себя не считаешь? |
22:54 |
- 28 августа 2020
|
colt_browning |
сделал в таблице строчку с мнениями про разделение на два чата |
07:04 |
|
Carn |
Получается вопрос частичных отводов завязан на возможность разделения вопросов заявки по секциям |
07:44 |
|
adamant.pwn |
Ну это как, общий вопрос вместе, а частный раздельно? Не уверен, что это вообще возможно |
08:09 |
|
Carn |
Ну, формально я брал частичный отвод на обсуждения действий Александрины, но такая формальная трактовка может вызвать ощущение некоторого шельмования |
08:10 |
|
Carn |
Как я говорю - я сожалею что согласился на частичный отвод и подумывал о том чтобы его зачеркнуть, раз он только жизнь усложняет и так непростой заявки. |
08:12 |
|
Carn |
По кластерному аргументу я достаточно спокоен - одно дело, если бы всё было так, как говорят заявители и мы отмахивались от них, мол неважный аргумент, а другое дело если они основываются не на фактах а на ощущениях своих, чатофобии, записыванием любого возражающего в "противоположный кластер" и т.п. |
08:17 |
|
Carn |
И НоуФроста, и Любу КБ, и MBH я считаю полезными участниками и не хотел бы их ухода из проекта |
08:19 |
|
Carn |
И если есть до сих пор какие-то значительные проблемы с ВП:УКР, в чём я сомневаюсь, то решать их надо вводом новых посредников, а не десисопом старых |
08:20 |
|
Carn |
И вот, если забегать сильно вперёд, то по Лаврову и Александрине, если подтвердятся рассуждения Гурона, то мне кажется достаточно логичным действием просто не рекомендовать подводить итоги по заявкам друг друга - шаг, который, как мне кажется, они как разумные люди сделали бы самостоятельно после всего этого безобразия с заявкой, так же как я решил пойти им навстречу, хотя не был согласен |
08:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если так дальше пойдёт по отводам, то АК-30 просто не сможет рассматривать эту заявку. |
09:42 🖉 |
|
Carn |
Меня угнетает что мы увязаем в каких-то формальных вопросах, настолько, что, как я говорил, просто чтобы ситуация разрешилась каким-то образом и можно было перейти к обсуждению заявки я уже готов отвестись от заявки вообще. |
09:46 |
|
Carn |
@SerSem: вчера правил Википедию, до этого у него большой перерыв |
09:47 |
|
Carn |
но в принципе и без него есть 4 арбитра, на решение по отводам нужно достичь общего мнения у 3х |
09:47 |
|
colt_browning |
Выскажитесь кто-нибудь ещё про разделение на отдельные чаты, пожалуйста. Мне одному эта идея кажется нормальной? |
10:43 |
|
Carn |
Если понимать на что разделять |
13:33 |
|
Carn |
Возможное деление ситуации на частичные секции: |
13:51 |
|
Carn |
вот возможно ли вопросы 3 и 5 рассмотреть отдельно? |
13:52 |
|
Carn |
или также надо вопрос 2 рассматривать отдельно? |
13:52 |
|
Carn |
(тут пока без требования встречных топик банов почти, кроме того что было прям в качестве требований) |
13:56 |
|
Carn |
@colt_browning: @adamant.pwn: @Lesless: @Юрий Владимирович Л.: @SerSem: - простите что пингую, но необходимо принять какое-то решение и двигаться дальше, поэтому я в свои руки беру организацию решения. Ваши варианты, как я вижу: |
14:28 |
|
Lesless |
Самое простое - это как 1), так и 4). Энди вроде был готов к полному самоотводу, а ты как-то длинно отвечал, я уже не помню, извини) Болею, голова не варит. Повтори, пож.. свою позицию по полному отводу. Если же мы принимаем п. 4), то его надо железно обосновать, чтоб не придраться |
14:56 🖉 |
|
Lesless |
Причём лично я склоняюсь к 4). Надоели все эти отводы, кластеры и подобные вещи с надуманными обоснованиями (UPD: уточнил), надо бы обрубить сразу и навсегда. |
15:00 🖉 |
|
Carn |
Да я уже тоже готов к полному самоотводу |
15:01 |
|
Carn |
Не потому что это мотивированно, а просто полный самоотвод или не отвод проще всего |
15:02 |
|
Lesless |
Ну вот и я о том же. Но стратегически склоняюсь к 4). 1) - это уступка им, мол, устали с вами спорить |
15:03 🖉 |
|
Carn |
Если будет решение за 4 то я просто зачеркну свой частичный самоотвод с обоснованием что это оказалось слишком сложно |
15:04 |
|
adamant.pwn |
Я всё ещё считаю наиболее предпочтительным 4), т. к. отвод от рассмотрения вопросов связанных с Ваджрапани в моих глазах недостаточно мотивирован. Отвод Энди только от вопросов, связанных с DarDar и NoFrost таких технических трудностей не несёт, т. к. во-первых, он более серьёзно обоснован, во-вторых они тут вовлечены по касательной |
15:06 |
|
adamant.pwn |
А это я не уверен, что хорошая мысль |
15:07 |
|
Lesless |
Да, если уж принимать отказ, то решением АК |
15:07 |
|
SerSem |
Согласен с коллегами, что 4 вариант был бы самым предпочтительным. Мотивация от Vajparani действительно слабовата. Я за то, чтобы разбирать заявку полным составом. |
15:37 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Верно написано Андреем Романенко: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Топик-бан,_наложенный_Mihail_Lavrov_на_MBH&curid=8462486&diff=108978003&oldid=108971738 |
17:15 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен с ним полностью. |
17:16 |
|
Lesless |
Супер. |
17:20 |
|
adamant.pwn |
В общем, да, всё верно написано. |
14:25 |
|
Lesless |
Можно также сослаться на рекомендацию в АК:1141: "АК рекомендует заявителям по всем заявкам учитывать вышеизложенные соображения и не заявлять заведомо бесперспективные отводы<...> — равно как и любой другой дискуссии, не имеющей отношения к сути заявки." У опытных участников всегда найдутся какие-то конфликты, и год от года их будет всё больше. Отвод может быть только при явном участии арбитра в рассматриваемом конфликте: ВП:Отводы "Если арбитр принимал существенное участие в конфликте..." |
17:33 |
|
Lesless |
"Существенное" |
17:34 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, согласен, что можно на это сослаться. |
17:34 🖉 |
|
colt_browning |
Не могу согласиться с тем, что это будет прецедент -- уже упоминался АК:1131, где Владимир Соловьёв отверг аргументацию отвода, но самоотвёлся: "я не хочу давать вам повод обвинять АК в пристрастности". |
18:54 |
|
colt_browning |
ОК, если никто, кроме меня, теперь не считает нужным рассматривать частичные отводы, то и не будем. (Carn не хочет зачёркивать свой самоотвод, но это нормально вообще-то: пока заявка не принята, стороны ведь могут как заявлять требования, так и отзывать их, с отводами так же.) |
18:56 |
|
colt_browning |
С другой стороны, в плане отводов конкретно вас конкретно ей это будет прецедент, да =\ |
19:06 |
|
colt_browning |
Если бы по итогам этой заявки Ваджрапани так или иначе оказалась выключена из арбитражных дел, это не было бы проблемой, но это маловероятно. |
19:08 |
|
Lesless |
Он как раз хотел, мы отговариваем) |
19:08 |
|
colt_browning |
Сначала не хотел, потом хотел) |
19:09 |
|
colt_browning |
ОК |
19:09 |
|
colt_browning |
(я набираю немного в режиме потока сознания, извините, почти закончил) |
19:16 |
|
colt_browning |
Отмена частичных отводов или полный отвод? |
19:18 |
|
colt_browning |
Серьёзно, кстати, мы можем как-то оперативно пресечь бухтение в наш собственный адрес? Это сильно мешает работать. Пока кажется, что скорее нет. |
19:21 |
|
adamant.pwn |
На ФАРБ и СО заявок -- закрывать жаркие и/или бесперспективные темы. Какие-то меры к нарушителям ЭП принимать скорее не следует, если они с катушек слетать не будут. |
16:24 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть за "бухтение в адрес АК" меры можно принимать разве что если это бухтение по уровню схоже с тем, что Fram нецензурным языком писал англоязычному АК о том, что ему надо бы забиться в угол и не рыпаться |
16:32 |
|
colt_browning |
Ну вот. Нам норм будет про "поле для выгораживания своих и судилища над чужими" читать экранами? Пусть мы и знаем, что это чушь? |
19:34 |
|
colt_browning |
Хотя нет, это неважно |
19:34 |
|
colt_browning |
Важно именно то, какое влияние на атмосферу в сообществе будет иметь решение, принятое с отводимыми арбитрами vs без них (решение-то вряд ли будет сильно отличаться, мы же все объективные, но во втором случае будет дольше и тяжелее, конечно, а главное, хз пока, что за решение). Будет ли разница? |
19:36 |
|
colt_browning |
Да может и не будет, действительно. Куда важнее, какое будет решение. Оспаривать его всё равно негде. |
19:38 |
|
colt_browning |
Бывали попытки оспаривания решений АК на том основании, что кто-то там не отвёлся? |
19:39 |
|
colt_browning |
(Впрочем, Ваджрапани не смущает отсутствие прецедентов, вспоминая "вотум") |
19:39 |
|
adamant.pwn |
У следующего состава могут попробовать оспорить |
19:39 |
|
Carn |
Я надеюсь что если будет разумное и обоснованное решение, то оно не устроит обе стороны ровно в той мере, чтобы они его не оспаривали |
19:40 |
|
Carn |
Хотя тут не "обе", тут больше сильно |
19:40 |
|
adamant.pwn |
Ну вот "вотум" на основании того, что кого-то отвести захотели |
19:42 |
|
Carn |
Abiyoyo любит рассуждать с позиций справедливости |
19:43 |
|
colt_browning |
Вот серьёзно. Давайте представим, что мы приняли решение, оно обоснованное, но всё равно не понравилось (как обычно в сложных случаях) всем -- и MBH и симпатизирующим ему, и Ваджрапани и симпатизирующим ей. Один случай: под этим решением пять подписей. Другой случай: под эти решением семь подписей. Есть ли разница? |
19:50 |
|
Carn |
я не уверен что решение принципиально изменится, но в деталях, безусловно, будет разным, в зависимости от того кто над ним работал |
19:53 |
|
colt_browning |
Я размышляю, 1 или 4. За 2 и вообще за частичные отводы сейчас никто, кроме меня, не выступает, как я понимаю. (За 1, впрочем, тоже, но уже понятно, что частичные отводы свою функцию выполнят плохо.) |
19:55 🖉 |
|
colt_browning |
Само решение вряд ли будет отличаться, поскольку мы все разумные и нейтральные. Вопрос в реакции на него. |
19:56 |
|
colt_browning |
Это вопрос не о, простигосподи, политике или симпатиях к нам, а именно об атмосфере и возможной дальнейшей эскалации в форме оспариваний и хлопаний дверями. |
19:57 🖉 |
|
adamant.pwn |
В любом случае будет, что бы мы там ни приняли, имхо |
16:58 🖉 |
|
colt_browning |
Прошу остальных тоже высказаться об этом (оптимистическое мнение Carn ("Я надеюсь что если будет разумное и обоснованное решение, то оно не устроит обе стороны ровно в той мере, чтобы они его не оспаривали") видел) |
20:03 🖉 |
|
Lesless |
поэтому лучше, когда работает больше людей. Можно что-то упустить, а другой человек заметит. Или придумает какой-то вариант, которого до него не видели. Зачем эти отводы вообще) Неужели участник конфликта начнёт продавливать своё решение вопреки остальным членам АК? Мне сложно это себе представить. Как вот в случае с белорусским чиновником, за которого мне досталось от Землеройкина на СОУ, участник конфликта наоборот постарается быть как можно более бесстрастным, возможно, даже в ущерб своим интересам |
20:22 |
|
Lesless |
Как порядочный человек. А других тут нет. |
20:24 |
|
Carn |
Ну у меня сильно зависит от того в какой роли, одно дело ты сторона заявки, просто комментирующий участник, или админ/арбитр |
20:25 |
|
Carn |
Последнее подразумевает большую самодисциплину |
20:25 |
|
colt_browning |
Ещё раз: я согласен, что будет как минимум удобнее без отводов и что они плохо обоснованы. Мой вопрос о другом, повторю его ещё раз |
20:28 |
|
colt_browning |
Предположим, мы приняли тщательно обоснованное решение, которое, однако, не понравилось всем. С точки зрения дальнейшей эскалации в форме оспариваний в будущих АК и хлопаний дверями -- будет ли разница, будет ли под решением 5 или 7 подписей? |
20:29 |
|
Lesless |
7 лучше |
20:29 |
|
Carn |
Хлопанье дверьми случается если кого-то обидели, приняли меры, которые ощущаются как несправедливые |
20:31 🖉 |
- 31 августа 2020
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:Топик-бан,_наложенный_Mihail_Lavrov_на_MBH#На_заявление_Любы_КБ |
08:41 🖉 |
|
adamant.pwn |
"По ссылке ВП:Запросы к ботоводам#Баррандов (киностудия) все могут убедиться, какой же именно участник ведёт себя агрессивно, наезжая на самых разных участников, не согласных с ним. Кому тут надо, если кому-то и надо, давать топикбан на комментирование любых чужих действий" -- действительно нарушение ЭП. |
08:44 |
|
Carn |
Блокировка на 12 часов пространств "Арбитраж" и "Википедия" и их СО? |
08:48 |
|
Carn |
Ноуфрост, конечно, в своём итоге по ссылке защищает своё верное, наверное, но не совсем неоптимальное действие слишком пылко: |
08:53 |
|
Carn |
Викизавру |
08:54 |
|
Carn |
Это тоже ВП:ЭП |
08:54 |
|
adamant.pwn |
Это не в пространстве Арбитраж |
08:54 |
|
Carn |
Да, я к тому что у Макса не на пустом месте пригорает |
08:55 |
|
adamant.pwn |
Ну, действие там действительно неверное, до создания стаба нужно было поставить перенаправление на дизамбиг, а не плодить красные ссылки. |
08:56 |
|
adamant.pwn |
там почти 7 часов уже с реплики MBH прошло, не уверен, что в блокировке есть смысл |
08:59 |
|
colt_browning |
Упс, извините, только увидел обсуждение здесь. |
09:14 🖉 |
|
adamant.pwn |
SerSem писал мнение по отводам, но оно не отражено в таблице |
09:15 |
|
Carn |
"Ты написал много букв; еще одна будет лишней."? |
09:16 |
|
colt_browning |
Exactly. Не совершай ошибку, такскзть |
09:16 |
|
adamant.pwn |
да, долгосрочный бан на эту СО был бы приемлемым вариантом |
09:16 |
|
Carn |
Мне кажется что положительных сторон у такой долговременной блокировки отдельной СО будет больше чем негативных |
09:18 |
|
colt_browning |
Что-то у меня с телефона таблица никак не открывается :( В общем, если там есть куда внести мнение SerSem -- внеси, пожалуйста. |
09:22 |
|
colt_browning |
Точнее, открывается, но какая-то адово старая версия, хотя офлайн-режим вроде бы не включен... |
09:23 |
|
AndyVolykhov |
Так это, по нарушению ТБ уже на ЗКА написано, точно надо нам вмешиваться? |
09:38 |
|
colt_browning |
Срочно -- нет, не надо. Вообще, когда соберём мнения всех или почти всех -- надо (если Макса не заблокируют бессрочно по букве топик-бана, что вряд ли). У СО заявки особое положение: и у Макса там куда больше соблазна нарушить топик-бан, и за порядком следят арбитры. |
09:40 |
|
colt_browning |
Олег Юнаков на ЗКА подвёл итог, написал предупреждение MBH |
13:00 |
|
AndyVolykhov |
И Макс этим недоволен и требует отмены, возврата реплики. |
14:19 |
|
colt_browning |
Сокрытие реплики, по-моему, довольно бессмысленно (выскажитесь об этом, пожалуйста, Юнаков просит отреагировать). А вот блокировка редактирования той СО -- возможно, нет. |
14:54 |
|
adamant.pwn |
Последние пару предложений можно было бы скрыть, вроде в остальном она конструктивной была |
14:55 |
|
AndyVolykhov |
Основному заявителю блокировать СО не стоит. Но и нарушения ТБ надо бы пресекать, всё же он действует. |
14:59 |
|
AndyVolykhov |
Не стоит без крайней необходимости. |
14:59 |
|
colt_browning |
Что есть "пресекать"? И что делать с NoFrost, который решил помодерировать СО? |
15:01 |
|
colt_browning |
И устроить войну правок на пару с MBH |
15:03 |
|
adamant.pwn |
Выписать лекарство обоим |
15:04 |
|
Carn |
Ну мы пока можем предупреждение НоуФросту сделать |
15:07 |
|
AndyVolykhov |
По НоуФросту я лучше промолчу. Макс в целом адекватен: если мы скажем, что ему всё же нельзя, я не думаю, что он будет демонстративно нарушать. |
15:11 |
|
colt_browning |
Он очевидно пытается формулировать так, чтобы не нарушать топик-бан. Чтобы было близко к грани, но не за гранью. А получается -- на грани, как раз так, чтобы бесить оппонентов. Это -- проблема. |
15:16 |
|
colt_browning |
Впрочем, это всё равно что пытаться прямо сейчас принять решение по заявке... |
15:16 |
|
adamant.pwn |
Они не в первый день в Википедии, должны уже оба знать, что воевать нельзя. Не вижу смысла в предупреждениях |
15:17 |
|
Carn |
Ну MBH мы обсудили что можно закрыть СО конкретной заявки, а НоуФросту что? Тоже самое кратковременно? |
15:19 |
|
AndyVolykhov |
Я против того, чтобы сейчас, после предупреждения, что-то закрывать Максу. |
15:22 |
|
adamant.pwn |
Прямо сейчас я бы обоим закрыл доступ к СО заявки на сутки за то, что они войну на ней развязали. Дальше по ситуации смотреть |
15:24 |
|
AndyVolykhov |
Ну за войну -- может. |
15:25 |
|
colt_browning |
Вопрос в том, продолжат ли они, если этого не сделать |
15:25 |
|
colt_browning |
И должна ли быть удалена реплика Макса, по нашему мнению |
15:25 |
|
AndyVolykhov |
А, они прямо сейчас воюют. Тогда надо, конечно. |
15:27 |
|
adamant.pwn |
Угу |
15:27 |
|
colt_browning |
Уже почти полчаса, как перестали |
15:27 |
|
colt_browning |
Это была маленькая победоносная война НоуФроста |
15:27 |
|
AndyVolykhov |
Смотрите, я не хочу вмешиваться по НоуФросту. Я не хочу долгой блокировки СО для Макса, потому что это может помешать нормальному рассмотрению. В остальном не возражаю. |
15:29 |
|
Carn |
24 апреля 2018 НоуФрост за ВП:ВОЙ предупреждался |
15:30 |
|
AndyVolykhov |
Наверное, правда надо вначале решить, оставить ли реплику. |
15:31 |
|
adamant.pwn |
Я уже своё мнение писал -- последние пара предложений там явно лишние, остальное можно оставить |
15:33 |
|
Carn |
Речь про "По ссылке ВП:Запросы к ботоводам#Баррандов (киностудия) все могут убедиться, (redacted) кто и кого насколько конструктивно и вежливо там комментирует. [[u:MBH|MBH]] 02:33, 31 августа 2020 (UTC)" ? |
15:34 |
|
colt_browning |
Там война была вокруг реплики 02:33 |
15:34 |
|
adamant.pwn |
угу |
15:34 |
|
AndyVolykhov |
Да, имхо, это явный наезд и нарушение. |
15:35 |
|
colt_browning |
Не явный, но наезд и нарушение. |
15:36 |
|
Carn |
Ну мне кажется они оба повышенно чувствительны к высказываниям друг друга, я в скорректированном виде вижу лишь намёк. |
15:36 |
|
adamant.pwn |
Да, можно как-то так сделать |
15:37 |
|
Carn |
Отменил НоуФроста, укоротив реплику Макса |
15:45 |
|
colt_browning |
Давайте не торопиться. А то я не понял. Мы считаем, что остальная часть реплики ничего не нарушает? Будут ли санкции за войну? А за нарушение топик-бана? А за следующее нарушение топик-бана, если оно последует? |
15:54 |
|
Carn |
Мы тут действуем не про-активно, а в виде реакции |
16:01 |
|
colt_browning |
Мои вопросы все про реакцию) |
16:13 |
|
colt_browning |
Если что, моё мнение: |
16:30 |
|
Carn |
Я вообще хотел сделать шаблон-предупреждение по поводу нулевой толерантности к нарушениям ВП:ЭП и ВП:НО на страницах обсуждения заявок |
17:04 |
|
colt_browning |
А у нас есть возможность реализовать этот режим? Это нужны дежурства с банхаммером посменно. |
17:05 |
|
Carn |
Ну если бы я сделал, было бы меньше претензий к нам по поводу мер, принятых к Любе КБ |
17:09 |
|
colt_browning |
Не-а. Точно так же, даже с большим усердием апеллировали бы к тому, что на СО заявки (да и в тексте) можно тоже отыскать нарушения. |
17:11 |
|
colt_browning |
Может, сделать отдельный чат про модерацию? А то в этой теме тут всё тонет ( |
17:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Про модерацию можно обсуждать в общем чате АК-30. |
17:14 |
|
colt_browning |
Вопрос по-прежнему актуален! В таблице пустые ячейки у @AndyVolykhov:, @Юрий Владимирович Л.:, @SerSem:. Хотя бы просто мнения. Hо аргументация приветствуется, конечно. |
18:32 |
Сентябрь
- 1 сентября 2020
|
SerSem |
вроде бы заполнил. |
04:02 |
- 2 сентября 2020
|
Carn |
У двух авторов множества ИС, упоминать которых мне запрещает топик-бан, конфликт с Адавыд. |
08:25 |
|
colt_browning |
Да :( Хоть и нежно-лёгкое. (Остальных тоже прошу высказаться!) |
08:59 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А это так важно? Почти любой состав всегда ругали. Невозможно для всех сторон сделать хорошее решение, только компромиссное. Единственно в этот раз могут ругать не только за решение, но и за отводы. |
09:44 |
|
colt_browning |
Прежде всего скажу, что "это несущественный вопрос" -- это тоже мнение, которое лучше высказывать вслух, а то я сижу и жду |
09:45 |
|
colt_browning |
По сути: сомнения в легитимности решения -- это плохо. Разговорчики, что решение принято под давлением ужасных манипуляторов из чата (AndyVolykhov и Carn) -- тоже плохо. Это ухудшает атмосферу. Вопрос в том, существенно ли это ухудшит атмосферу, или подобные разговорчики будут даже если решение будет принято впятером? |
09:59 |
- 4 сентября 2020
|
colt_browning |
Ладно. Я так понимаю, большинство считает, что разницы нет или что лучше всемером (хотя почему в этом вопросе это может быть лучше, я так и не понял). Я скорее согласен с раскладом, который расписал Carn, но и из него следует, что у того, чтобы не делать отводов есть преимущества. Так что -- ОК, рассматриваем полным составом (кроме самоотводов Энди по DarDar и NoFrost). |
09:11 🖉 |
|
colt_browning |
Наверное, для сокращения флейма в комментариях лучше запостить решение об этом вместе с решением по принятию. Так что можно обсудить принятие. |
09:12 |
|
Carn |
Ну, если не будет частичных отводов, то мы не обязаны сразу разбивать заявку на секции, в связи с чем мы можем просто принять/отклонить заявку. |
09:16 |
|
colt_browning |
Смысла особо нет. Подачу новых заявлений мы и так уже запретили. А коллеги хотят знать, какие требования из поданных будут рассматриваться. А некоторые вообще считают, что надо отклонить, и справедливо захотят обосновать принятие. |
09:19 |
|
Carn |
ну, тут значит нужен анализ доарбитражного урегулирования |
09:19 |
|
Carn |
1. Анализ соответствия топик-бана правилам |
13:47 🖉 |
|
Carn |
по п.3 можно сразу не принять |
13:47 |
|
Carn |
ещё тут может встать вопрос встречных топик-банов, но это потребует привлечения новых сторон, новые заявки, новые отводы, всё по кругу |
13:51 |
|
Carn |
п.1 зависит от п.2.1, возможно их лучше переставить |
13:54 |
- 6 сентября 2020
|
colt_browning |
Да, надо собирать консенсус поэтапно. Первым делом -- сам топик-бан по сути. В начале этой дискуссии некоторые из нас (включая меня) сказали, что доарбитражное урегулирование формально не пройдено, но на ОАД всё равно ничего не получится, потому что история конфликтная, токсичная и решение сложное, так что давайте уж сразу к нам. |
17:59 |
|
AndyVolykhov |
Я думаю, да, здесь не видно возможности, что решение будет принято во внеарбитражном порядке. |
18:15 |
- 7 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Да, давайте сразу рассматривать |
05:06 |
|
adamant.pwn |
У нас есть определённость по отводам? Рассматриваем полным составом? |
05:22 |
|
Carn |
Насколько я понял, да, надо решить что именно мы принимаем |
05:33 |
- 9 сентября 2020
|
Carn |
Может по частям тогда? Раз решение по отводам принято, то его надо написать и делать это должны не мы с Энди. |
06:48 |
- 11 сентября 2020
|
colt_browning |
Так. Я не совсем понял, в каком режиме мы сейчас тут работаем. Когда я написал "надо собирать консенсус поэтапно", я имел в виду -- сначала договоримся все о принятии по одному вопросу, потом по другому и т. д. @adamant.pwn:, я так понимаю, истолковал это как "решили принять -- тут же обсуждаем решение". Что думают остальные об этом и о других вопросах, в том числе о том, публиковать ли решение по отводам сейчас или потом, вместе с решением о принятии, я пока не понимаю. |
16:30 🖉 |
|
adamant.pwn |
Это я на "намереваемся рассмотреть, несмотря на не выполненное ..." |
16:33 |
|
colt_browning |
Ааа |
16:33 |
|
Carn |
Сейчас в этой заявке на очереди решение по отводам, причём они по-одному принимаются в порядке запроса, потом по принятию. |
16:34 |
|
colt_browning |
То есть ты считаешь, что надо опубликовать решение по отводам, а потом уже думать про принятие? |
16:35 |
|
Carn |
Мне кажется да, так в "принципах работы арбитража" написано |
16:39 |
|
SerSem |
Я тоже думаю, что сначала с отводами вопрос закрыть надо, а затем с принятием решать. |
17:30 |
|
AndyVolykhov |
Давайте последовательно, ну правда. Нам ещё отбиваться по поводу отказа в отводах (ну если вы отказываете, конечно). |
17:41 |
- 13 сентября 2020
|
colt_browning |
Хорошо. Написал в гуглдоке внизу решение по отводам, как я понимаю сформировавшуюся позицию. Не уверен, что оно достаточно убедительно выглядит. |
15:56 |
- 14 сентября 2020
|
Carn |
Я думаю будет правильно если его посмотрит кто-то не из нас с Энди. |
08:44 |
- 18 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Я постараюсь завтра (уже сегодня) посмотреть. @Lesless: @Юрий Владимирович Л.: @SerSem: вам бы тоже отметиться, чтоб мы через этап принятия таки прошли (если ещё не) |
21:11 |
|
colt_browning |
Там только пара абзацев по отводам! Принятие ещё обсуждать и обсуждать... |
21:11 |
|
adamant.pwn |
Угу. Потратим сейчас кучу времени по отводам и принятию, а потом передадим дальше и там заново будут это всё решать... |
21:12 |
- 19 сентября 2020
|
SerSem |
Ну, по отводам решение пойдёт. Если по тексту что и измените, смысл тот же останется. |
07:37 |
|
Lesless |
По отводам: "не могут служить основанием", букву "м" надо добавить. Нужна ли самая последняя фраза? |
12:49 |
- 20 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
По отводам я вроде писал. Никого не отводим, заявку принимаем. |
13:45 |
|
colt_browning |
Писал мнение -- это одно, одобрил конкретный текст решения -- это другое. Вдруг я там мелким шрифтом вписал что-нибудь ужасное |
13:49 |
|
colt_browning |
Про NoFrost и DarDar? Вставил для ясности, что "заявка будет рассмотрена всеми семью арбитрами" не относится к этому пункту. Раз мы там фактически отклоняем самоотводы, то тут говорится, что вот этот -- не отклоняем (потому что тут есть основания в виде конфликтных ситуаций, а там только неприятные -- надо ли и это вписать явно?). |
19:42 🖉 |
|
colt_browning |
И там есть коммент, что надо убедиться, что были (или не было) нарушений ЭП |
19:43 |
- 21 сентября 2020
|
colt_browning |
Перечитал реплики, которые предъявлены Карну и Энди в качестве нарушений в сторону Ваджрапани. У Энди фактически только дурацкое "нападаете", а Карн единственный реальный компромат только сам на себя привёл (про ПДН). То, что участники потом зачеркнули, не в счёт: это вообще-то хорошо -- в одностороннем порядке деятельно признавать свою ошибку или неэтичность. Поэтому я готов переписать спорное место как-то типа "а отдельные реплики участников о {{u|A.Vajrapani}} и обращённые к ней, хотя и лежат на грани нарушения ВП:ЭП или ВП:ПДН, что прискорбно, но не свидетельствуют о предвзятости по отношению к ней лично". Комментируйте, пожалуйста. |
14:10 🖉 |
- 22 сентября 2020
|
Lesless |
Я имел в виду "И даже если бы отвод от рассмотрения событий с участием {{u|A.Vajrapani}} имел под собой основания, для полного отвода нет вовсе никаких оснований: если Арбитражный комитет заявляет, что определённый арбитр не участвует в дискуссиях по определённой теме, значит, к этому будут приняты должные меры." Я её даже не особо понимаю |
17:29 |
|
Lesless |
В смысле, фразу, не Vajrapani |
17:29 |
|
colt_browning |
А. Это ответ на её довод, что будто бы технически обеспечить частичный отвод невозможно. Может, можно это выкинуть целиком. Подумаю после звонка. |
17:30 |
- 23 сентября 2020
|
colt_browning |
Нет, всё-таки хочется осудить совсем необоснованный полный отвод. Можно попробовать переформулировать яснее, например: |
11:06 |
|
Carn |
Я бы стилистически убрал "вовсе" и заменил "вполне решаемы" на "преувеличены". |
11:07 🖉 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=109428390 |
16:43 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Здесь нужно наконец решить по отводам. Так как A.Vajrapani против частичного отвода. |
16:54 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если АК настаивает на частичном отводе. То тогда действительно придётся делить заявку на две части, а значит создаются два чата - одна часть рассматривается в полном составе, другая без двух арбитров. Не знаю что получится, но я с таким сталкиваюсь впервые. |
16:56 🖉 |
|
Carn |
Юрий, Андрей подготовил по отводам текст, в котором частичные отводы отклоняются: <...> |
17:01 |
|
Carn |
Вот, вы высказывались |
17:02 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я то высказывался, но в заявке зафиксированы два частичных самоотвода. И написанное решение АК по отводам отменяет частичные самоотводы 25 августа или дополняет? Так как в решении звучит имя только одного самоотводящего арбитра. |
17:06 |
|
Carn |
По этим причинам отвод арбитрам {{u|Carn}} и {{u|AndyVolykhov}} и их самоотвод от рассмотрения действий {{u|A.Vajrapani}} отклоняются.
|
17:08 |
|
Carn |
Коллеги, посмотрите у меня на СО - я действительно превратно истолковал слова Alexandrine ? |
17:22 |
|
colt_browning |
В решении же всё написано про обоих :( И в этом чате обозначено два вопроса: о том, что сказать о предполагаемых нарушениях арбитров в сторону Ваджрапани, и о том, что сказать по поводу необоснованного требования полных отводов. В обоих случаях я тут предложил вариант изменения нынешнего текста (который в доке), но на эти предложения изменений никто не кивнул и не возразил (точнее, Carn прокомментировал второе -- по первому он в отводе). |
17:45 🖉 |
|
colt_browning |
Всё не читал, но твоя исходная фраза максимально корректная, претензии Ваджрапани по ней ошибочны. |
17:48 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нарушений ЭП/НО я не вижу. |
18:32 |
Октябрь
- 1 октября 2020
|
Carn |
15:07 |
|
Carn |
Так как не было давно никаких действий, позволил себе вмешаться - внёс те формулировки Браунинга, которые он предлагал в ответ на замечания. |
15:08 |
|
Carn |
Также по заявке Михаил Лавров - MBH у нас по отклонениям застой - там уже есть проект, необходимо высказываться по нему |
15:09 |
|
AndyVolykhov |
Ну не мне же по ним высказываться. |
18:43 |
|
AndyVolykhov |
Давайте те, кого не отводили, что-то решат уже. |
18:44 |
|
Lesless |
смотрю |
18:54 |
|
Lesless |
"эту функцию отводы выполнят недостаточно успешно" или "выполняют"? |
18:58 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1147&diff=156&oldid=134 |
19:15 |
|
adamant.pwn |
Немного переформулировал и сократил то, что мне не очень понравилось |
19:16 |
|
adamant.pwn |
В основном, относится ко второму абзацу |
19:18 |
- 3 октября 2020
|
adamant.pwn |
@colt_browning: @Юрий Владимирович Л.: @Lesless: @SerSem: |
17:59 |
- 4 октября 2020
|
SerSem |
У меня нет замечаний, вроде всё хорошо. |
03:48 |
|
Lesless |
Да, ок |
08:48 |
|
colt_browning |
ОК. |
09:38 |
- 5 октября 2020
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: - учитывая что у нас с Энди по данному вопросу нету права голоса, твой голос последний |
12:05 |
- 6 октября 2020
|
Carn |
(написал письмо по вики-почте) |
15:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Возражений нет. |
16:15 |
- 7 октября 2020
|
SerSem |
Решение по отводам выложил, можно подписывать. |
06:38 |
|
adamant.pwn |
Luterr на СО указывает, что частичный отвод Энди по дардар и НоФрост мы принимаем без должного обоснования |
08:17 |
|
adamant.pwn |
С моей т. з. обоснование было получено по вневикипедийным каналам и является достаточно убедительным. Следует об этом указать на СО? |
08:18 |
|
colt_browning |
Мне кажется, участнику, который считает, что мы рассматриваем заявки "всем чатом", отвечать бессмысленно |
08:33 |
|
Carn |
Я не уверен что на этот вопрос нужно отвечать, не потому что участник какой-то, а потому что я не уверен что надо раскрывать в чём разница отношений Энди с одними и с другой и почему одно сочтено более убедительным а другое менее. |
08:38 |
|
Carn |
Ваджрапани оставила странное сообщение о том что рассматривает отсутствие отвода как ущемление её прав или проявление к ней неуважения. |
10:59 🖉 |
|
Carn |
о, Вандерер тоже присоединился с просьбой выложить лог обсуждения |
11:03 |
|
Carn |
лог удобнее было бы, конечно, в самом конце публиковать |
11:03 |
|
colt_browning |
Да. |
11:03 |
|
colt_browning |
Вообще лог -- это неправильный способ передачи информации о логике решения. |
11:04 |
|
colt_browning |
У Вандерера, возможно, есть смысл уточнить, что ему непонятно. Но подожду ещё мнений. |
11:05 |
|
Carn |
Ну, я подозреваю, что неясно то же самое - почему по двоим отводим, а по третьей - нет. |
11:05 |
|
Carn |
Можно ответить что-то вроде того что именно такое решение принято "В результате анализа эпизодов взаимодействия, полученных по вневикипедийным каналам." |
11:07 🖉 |
|
Carn |
хотя нет, неудачная формулировка, у Alexandrine есть некоторое предубеждение о чатах, она может подумать не что арбитры друг другу в своём чате кинули, а что-то сильно более плохое |
11:08 |
|
colt_browning |
Ты-то расслабься :) |
11:11 |
|
Carn |
Ну я помню что ситуации с Alexandrine Энди считал спорными, а ситуации с оставшимися двумя - конфликтными |
12:10 |
|
Lesless |
А почему у нас текст в приватной вике и выложенный в рувике отличается? |
16:45 |
|
Carn |
@SerSem: - ты из гугл дока текст брал? |
16:48 |
|
colt_browning |
Да, текст тот же, только типографика поправлена. |
18:40 |
|
colt_browning |
Добавил в гуглдоки ссылки на арбвики, чтобы снизить вероятность подобного в будущем. |
18:48 |
|
Lesless |
Выложена (в рувики) фраза, с которой я не согласен. её нет в арбвике |
18:54 |
|
Carn |
Можно расширить ответом на вопросы на СО и заодно поправить |
18:55 |
|
colt_browning |
Это косяк. |
18:56 |
|
adamant.pwn |
Мм, это будет странно |
18:57 |
|
colt_browning |
А что делать? Технический косяк. |
18:58 |
|
colt_browning |
Можно перевыложить и переподписать целиком. |
18:58 |
|
Carn |
В таких случаях время на подписях обновляют просто |
18:59 |
|
adamant.pwn |
Ну давайте так |
18:59 |
|
Carn |
Но без ответа на СО это будет странно |
19:02 |
|
colt_browning |
Забей на СО. Все пока забейте на СО, а ты забей особенно, потому что ты в отводе по своему отводу) |
19:04 |
|
Lesless |
Поверьте, я не из вредности. Была фраза, смысла которой я не понял, о чём написал здесь. Абзац переписали, фраза пропала, и меня это устроило. А теперь вдруг она опять появилась. |
19:07 🖉 |
|
colt_browning |
Понятно, что ты не из вредности. Ты единственный из пяти, у кого оказались глаза на месте. Это повод для гордости, а не для чего-то ещё. |
19:08 |
|
colt_browning |
Дёрнуть Юрия и SerSem по википочте? |
19:08 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну видимо, надо будет как-то указать на то, что текст обновился. Вероятно, на СО как раз уместно вместе с ответами |
19:12 |
|
colt_browning |
Да просто дописать строчку <small>Техническая ошибка исправлена ~~~~~</small> |
19:12 🖉 |
|
adamant.pwn |
@SerSem: @Юрий Владимирович Л.: |
19:17 |
- 8 октября 2020
|
SerSem |
Блин. Всю жизнь из гуглдока брал, и в этот раз взял, когда сказали, что можно выкладывать. Виноват. (sad) Заменить уже никак? |
04:39 |
|
colt_browning |
Вот как раз предлагается заменить и переподписать по новой, если никто не против |
07:02 |
|
SerSem |
Да я думаю, против никто не будет. |
07:33 |
|
colt_browning |
Собственно, все подписавшие уже кивнули (Юрий -- в общем чате). Можно перевыкладывать, снабдив уточнением, что это последняя редакция, как обсуждалось тут и в общем чате. Сделаешь? |
07:35 |
|
SerSem |
Так а старую редакцию затирать? |
14:01 |
|
Carn |
(да, конечно) |
14:01 |
|
adamant.pwn |
Да |
14:12 |
|
AndyVolykhov |
Если обо мне, то напомню, что отвод по НФ и ДарДару я просил сам, а по Александрине лишь готов был согласиться с просьбой, чтобы не нагнетать (при этом моё согласие всё равно не устроило эту сторону). |
16:48 |
|
SerSem |
Готово. Извиняюсь, что так долго, только-только до компа добрался дома. |
17:58 |
|
adamant.pwn |
так, с версией текста разобрались |
20:11 |
|
adamant.pwn |
Можно, наконец, приступить к обсуждению заявки по существу |
20:11 |
|
adamant.pwn |
Ну и да, мы что-нибудь отвечаем на СО? |
20:11 |
|
adamant.pwn |
Вообще, формулировки у нас может не супер-удачные в итоге вышли, но решение было принято давно и дальше мусолить формат решения по отводам было бы не очень целесообразно |
20:13 |
|
colt_browning |
Вот на этом этапе была содержательная дискуссия о принятии |
20:40 |
|
colt_browning |
В первую очередь всё-таки я хочу понять, мы не посылаем на ОАД по какой из двух причин (или вообще замораживаем заявку и посылаем): (1) потому что не обязаны, хоть это и должно быть элементом доарбитражного урегулирования, но мы от этого ожидаем много срача и никакого толку, или (2) потому что ФА выше ОАД, и поэтому это вообще невозможно оспорить на ОАД? |
21:13 |
|
colt_browning |
Хотя что-то я намудрил. На ОАД приходят, чтобы собрать консенсус администраторов об отмене админдействия. Тут отсутствие такого консенсуса очевидно как из обсуждения на ФА (и это всегда так с неоспоренными итогам на ФА; но там MBH не предъявил все свои контраргументы), так и из СО заявки. И всё. |
21:49 |
- 9 октября 2020
|
Carn |
Надо просмотреть отклонённые заявки и сделать для ВП:РК схему чёткую |
04:53 |
|
Carn |
Со стрелочками да/нет |
04:53 |
|
Carn |
Но тут можно считать что любая доарбитражка поляризует сообщество и приведёт только к ругани, да |
04:54 |
|
Carn |
полез на форум администраторов искать обсуждения по теме, обнаружил события января 2019 года - 25 января Мастер Теней блокирует Александрину, 27 января Лавров блокирует Мастера теней |
17:41 |
|
Carn |
Обе блокировки критики не выдерживают |
17:41 |
|
Carn |
Учитывая сложную ситуацию с "кластеризацией", тут одно из решений это набрать нейтральную рабочую группу, чтобы она решила на том же ОАД |
17:45 |
|
Carn |
Но это по изначальной части заявки по снятию топик-бана |
17:46 |
|
Carn |
Увы, это не единственная её часть |
17:46 |
|
colt_browning |
Вау. |
18:58 |
|
Carn |
Чтобы было от чего отталкиваться по принятию я могу попробовать сделать опрос со списком требований, и у каждого 3 варианта - принять/хз/не принимать |
19:42 |
- 11 октября 2020
|
Carn |
Задам вопрос по-другому =) |
07:46 |
|
Carn |
Требования (не считая “отклонить заявку”, “поблагодарить”, “оставить топик-бан MBH в силе”): |
07:47 🖉 |
|
Carn |
Вот из этого хочется что-то не принять по какой-то причине? |
07:47 |
|
Carn |
9 - я обещал рассмотреть |
09:28 |
- 12 октября 2020
|
Carn |
по принятию пункта 10 (пойдём с конца) - п.4.8 АК:894 звучит как "4.8. Арбитражный комитет констатирует факт многолетней безoговорочной поддержки действий участницы Vajrapani участником Morihei Tsunemori. В свете этого Арбитражный комитет настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori или поданных самим этим участником." |
12:32 |
|
Carn |
8) “ограничить подобную активную деятельность Abiyoyo” (Vajrapani) - думаю что нам можно в целом в рамки оценки поведения участников в заявке и на СО (по этому доарбитражки нет) высказаться в решении - нападка на Морихея на СО прям явная. Какую "подобную деятельность ограничить" - мне неясно. |
14:48 |
|
Carn |
7) признать действия MBH в отношении Fedor Babkin преследованием, оценить реплики на СО заявки в их диалоге (Fedor Babkin) - тут мы в любом случае реплики MBH будем рассматривать, можно принять |
14:50 |
|
Carn |
6) обязать MBH публично извиниться (Wanderer) - влезать во взаимные обвинения между MBH и Wanderer'ом совершенно не хочется, но тут оцениваются реплики MBH (поток лжи, дезинформации и диффамации) и возможно в какой-то мере этого придётся коснуться, но вот конкретно требований "обязать извиниться" я бы принимать не стал, просто потому что, а если мы его обяжем, а он не извинится, то что? |
14:53 |
|
Carn |
5) подтвердить, что Vajrapáni и Mihail Lavrov систематически выступают в качестве одной стороны конфликта (Abiyoyo, Vetrov69) спасибо Морихею за формулировку - у нас есть на это дело корректный ответ, что между участниками существуют "устойчиво конструктивные отношения" |
14:55 🖉 |
|
Carn |
4) конфирмация или десисоп Лаврова и Vajrapani (MBH, Abiyoyo, Vetrov69) - действия Лаврова мы будем рассматривать и будет логично, если мы скажем, нужна ли в связи с ними конфирмация или десисоп. Действий же Vajrapani я на этапе до подачи заявки особых не вижу - кто угодно может начинать темы на форуме. |
15:00 |
|
Carn |
3) разъяснить про административные действия, в частности наложение топик-бана, при КИ, в общем и в частности (Vetrov69) - нам придётся это рассмотреть, потому что на это должен быть какой-то ответ |
15:01 |
|
Carn |
2) запретить Vajrapani комментировать MBH (MBH) - оценить этичность/неэтичность высказываний, конечно, можно, но мне кажется что тут нет существа вопроса, который бы нам стоило рассматривать. но если в п.10 по Морихею "ничего особо нет" на СО заявки, в нашей епархии, то тут речь про другие места, по которым нужно пройти сначала доарбитражку, однако в силу наложенного топик-бана доарбитражку заявитель пройти не может |
15:04 |
|
Carn |
1) отменить топик-бан полностью или частично (MBH, Abiyoyo) тут мы должны по существу принять решение, верно всё было или нет, потому что уж очень многие настаивают на том что формально решение принято некорректно, надо принимать |
15:05 |
|
Carn |
разослал всем письма счастья со ссылкой <...> |
15:16 |
|
colt_browning |
Я за принятие титульного требования MBH согласно своим рассуждениям выше. Я хотел бы понять, хотим ли мы какую-то более упорядоченную версию этих рассуждений включать в решение о принятии, или просто пишем "Принять" (в последнем случае я бы предпочёл изложить эти рассуждения на странице заявки от своего имени, так арбитры тоже нередко делают). |
16:06 |
|
colt_browning |
Кроме того, я считаю, необходимо таки явно и чётко сказать, не нарушают ли действия Ветрова тут и заодно в заявке на Ваджрапани то самое решение АК, которое все ему припоминают. Причём это не обязательно делать в рамках рассмотрения этой заявки, можно в рамках (суперзамедленной, но всё же) модерации арбитражных страниц. И даже лучше сделать это до принятия, по-моему. |
16:08 |
|
colt_browning |
Потому что если нарушают, то это повлияет на вопрос о принятии его требований. |
16:08 |
|
colt_browning |
И ещё у нас тут мелькала идея распилить заявку на две -- собственно про топик-бан и про Ваджрапани и Лаврова. Я думаю, этого делать не стоит (больше мороки, чем пользы), но если кто-то хочет подумать над этой идеей, то надо сейчас, потом будет поздно. |
16:10 |
|
Carn |
Да, логично было бы решить про топик-бан Ветрова в начале, там помню какая-то формулировка неоднозначная была |
16:10 |
|
colt_browning |
А, и ещё если примем часть про Ваджрапани и Лаврова, то надо ли будет позвать их сделать свои заявления по этому поводу? Наверное, да. |
16:13 |
|
AndyVolykhov |
Ну, из очевидного -- Морихей просто не является стороной заявки, так что необходимость п. 10 под большим вопросом. |
16:13 |
|
Carn |
В смысле про десисоп A.Vajrapani принимать? Ну зачем мы будем участнице трепать нервы? |
16:14 |
|
colt_browning |
По этой и другим причинам я бы тоже не стал требовать у кого бы то ни было извиниться, но не уверен, надо ли отклонить требование без рассмотрения или принять к рассмотрению и отклонить уже в решении. |
16:16 |
|
AndyVolykhov |
Я не вижу формальных оснований для АК отклонять требование десисопа вообще кого угодно, раз уж это сейчас единственный орган, уполномоченный это делать. Разве что заявки, поданные совсем без обоснования или с иными нарушениями. |
16:16 |
|
colt_browning |
Да, именно так. Принять требование к рассмотрению стоит, но это не значит, что будет принято такое решение. |
16:18 |
|
AndyVolykhov |
И мне вообще не кажется, что прямо уж хорошая идея - при принятии дробить заявку на конкретные требования, тем более относительно мелкие (не десисоп). Можно решить, что мы в ней не рассматриваем такой-то конфликт или действия такого-то участника, или такую-то ситуацию. |
16:20 |
|
AndyVolykhov |
Но можно и так, раз уж начали. |
16:20 |
|
AndyVolykhov |
Просто иначе вырастут вопросы "а вот было требование сделать А, а вы решили сделать Б, как вам не ай-яй-яй". |
16:23 |
|
colt_browning |
Имеем право. |
16:23 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По поводу подтверждения, что Vajrapáni и Mihail Lavrov систематически выступают в качестве одной стороны конфликта. АК не уполномочен такие действия выполнять, как мне кажется. Потому как многие участники выступают на какой-то стороне. Если и писать по этому поводу, то типа так: Арбитражный комитет может только констатировать, что участники могут поддерживать кого-угодно и в чём угодно, если это не нарушает правил. |
16:23 |
|
Carn |
Это скорее для того, чтобы написать "принять кроме ..." |
16:24 |
|
colt_browning |
Я согласен, что требование Abiyoyo странноватое. Но у Ветрова оно сформулировано с важным отличием: "Подтвердить, что Vajrapáni и Mihail Lavrov систематически выступают в качестве одной стороны конфликта." Это фактически часть вопроса о том, был ли КИ при наложении топик-бана. |
16:25 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если запретить Vajrapani комментировать MBH, то это уже нужен топик-бан. А нужен ли он? |
16:25 |
|
colt_browning |
А это мы решим в решении. |
16:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Вот, это и нужно подтверждать. |
16:26 |
|
AndyVolykhov |
В общем, я за принятие всего, кроме действий Морихея. По нему и так уже есть решение АК, хватит с него. Возможно, также требования о КИ от Ветрова -- это что-то на уровне уточнения правил. |
16:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Самое сложное по мне это требование "конфирмация или десисоп Лаврова и Vajrapani". Насколько серьёзные нарушения с их стороны? |
16:28 |
|
AndyVolykhov |
Так если мы решим, что несерьёзные, разве это уже не будет рассмотрением заявки по существу? |
16:29 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен с тем, что по Морихею можно опустить. |
16:29 |
|
colt_browning |
*я пытаюсь фиксировать мнения в таблице. Carn, если что, правь себя там, пжлст, мне трудно коротко сформулировать твою позицию |
16:31 |
|
Carn |
Вообще систематическая поддержка/ущемление одного участника другим админдействиями плоха явно, если систематически наблюдаются отклонения от оптимального решения в одну сторону |
16:32 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Мы то знаем насколько невыдержанный в выражениях МБХ. Поэтому, с одной стороны, имеется КИ в наложении топик-бана, с другой, возможно топик-бан был необходим. |
16:34 |
|
colt_browning |
Это уже рассмотрение заявки пошло. Вопрос пока в том, принимать ли требования. |
16:36 |
|
colt_browning |
Проблема в том, что требования о санкциях к Ваджрапани и Лаврову аргументируются в том числе не такими свежими эпизодами из 2018 года. Мне это кажется вполне допустимым, поскольку это важно для того, чтобы понять, какие сложились отношения у MBH, Лаврова и Ваджрапани |
16:37 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да всё надо рассматривать, а в решении уже то, что мы не приняли, отметить. |
16:38 🖉 |
|
Carn |
Ну вот из эпизода с Мастером теней, которому от Лаврова был дан необоснованный блок после того как тот дал необоснованный блок A.Vajrapani, я делаю вывод что были какие-то причины того блока ("ответочка" эдакая) |
16:38 |
|
colt_browning |
Я так понимаю, Юрий, Энди и я в итоге пришли к тому, что принимать надо всё, кроме требований по Морихею, потому что они уж слишком далеки от остальной заявки. @Carn:, ты какие-то требования хочешь отклонить, я так понимаю, или нет? |
16:42 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если будет продолжаться обсуждение по процедурным вопросам, то заявка улетит к новому составу АК. |
16:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так как требований в заявке много, то лучше бы рассматривать их по порядку, а не всё скопом (если только какие-то из них не идут в привязке). |
16:48 |
|
Carn |
Мне непринципиально совсем, я принял аргумент о десисопе в общем, твой, по "извинениям" - там подоплёка сложная, определять кто имел ввиду какие именно логи какого чата |
16:55 |
|
Carn |
Под принятием всего кроме п. 10 я подпишусь, скажем так |
16:57 |
|
colt_browning |
ОК. Тогда тут на очереди Lesless, SerSem и adamant.pwn. Наверное, можно для простоты не ждать всех, а дождаться согласования вшестером. |
16:59 |
|
colt_browning |
И вопрос о Ветрове ещё... |
16:59 |
|
colt_browning |
АК:1067: АК предупреждает участника 192749н47, что при продолжении модели поведения, за которую был наложен топик-бан и выражавшейся в нарушении правил ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПАПА или ВП:НИП на страницах Арбитража, участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором за злостное викисутяжничество. |
16:59 |
|
colt_browning |
Хах, все невовлечённые администраторы радостно делегировали это нам. |
17:00 |
|
colt_browning |
Лавров: |
17:02 |
|
Carn |
Ну, я бы принял решение что он скорее не нарушал, т.к. он, ну, можно сказать да, пытается свести счёты с участниками, которые принимали в его отношении решения, которые он считает несправедливыми, но не просит нас эти решения пересмотреть, а просит учесть старые эпизоды при рассмотрении нового. |
17:03 |
|
Carn |
Но я бы Ветрову наложил отдельный топик-бан - 500 слов на заявку и 500 слов на СО, всё что выше можно стирать любому. |
17:03 |
|
Carn |
Ну в части нарушений ВП:ПДН это так, остальное не знаю |
17:07 |
|
colt_browning |
Согласен, но есть тонкость: тот пункт из 1067 не упоминает ПДН)) |
17:08 🖉 |
|
Carn |
Да, у Лаврова расширительные трактовки явно |
17:11 |
|
Carn |
Там на СО новой заявки Ветров стал опять резвиться |
19:15 |
|
Carn |
Надо скорее топик-бан накладывать на подачу не более 1 заявки в 2 месяца и не более 500 слов на заявку (по типу как в англовики ограничение) + 500 слов на СО каждой заявки |
19:16 |
- 13 октября 2020
|
Carn |
он продолжает править СО заявки новой своей, не смотря на заявленный собою топик-бан |
10:39 |
|
Lesless |
Я тут, таблицу буду заполнять сегодня |
16:15 |
|
Carn |
да там по принятию mbh вроде решили что принимаем всё кроме морихея (п.10) |
16:15 |
|
Carn |
можно не заполнять ) |
16:15 |
|
Carn |
в смысле если не согласен - просто тут напиши с чем конкретно |
16:16 |
|
Lesless |
а. смотрю |
16:17 |
|
Lesless |
а как это собираемся реализовать? |
16:28 |
|
Carn |
"принять заявку, кроме требования Ветрова такого-то" |
16:28 |
|
Lesless |
а причину, почему "такого-то" не принимаем, пишем? |
16:29 |
|
Carn |
...так как считаем её не относящейся к предмету заявки |
16:40 |
|
Lesless |
ок |
17:03 |
- 14 октября 2020
|
AndyVolykhov |
Да, ок. |
11:07 |
|
Carn |
Так, надо в табличку занести, чтобы понять, кто ещё ни на что не сказал "ок" |
11:08 |
|
SerSem |
Я голосовал в форме гуглодоковской. |
11:18 |
|
Carn |
ок, сведу всё вместе немного позже, сейчас работаю над более подробной последовательностью доарбитражки |
11:19 |
- 18 октября 2020
|
Carn |
Так, СерСем за принятие всех пунктов кроме 10, Энди тоже, но он ещё не уверен про 3тий пункт был |
08:51 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - не увидел твоей позиции |
09:13 |
|
Carn |
Арбитражный комитет принимает заявку, кроме части, относящейся к любым требованиям {{u|Vetrov69}} касательно {{u|Morihei Tsunemori}}. |
11:20 |
|
Carn |
(checkmark) это в общем утрясли |
11:20 |
|
Carn |
что не утрясли - это топик бан (crossmark) Ветрова |
11:21 |
|
Carn |
1 во первых - нарушил ли он его участием в и на СО заявкиУсловием разблокировки будет сохранение в силе топик-бана, наложенного на участника 9 апреля 2016 года [на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма. Кроме того, участнику запрещается участие в форумах Википедии], с расширением его на страницы арбитража, включая настоящую заявку (АК:978), статьи о социальной и политической жизни современной России, а также на статьи по истории России, которые связаны с современной политикой. Снятие наложенных ограничений возможно не ранее чем через полгода после их наложения при отсутствии в указанный период нарушений, аналогичных тем, что привели участника к топик-бану и блокировкам. Снятие топик-бана на УКР-тематику осуществляется через запрос в посредничество ВП:УКР, остальные ограничения — через запрос на форум администраторов. ... Если после разблокировки участник 192749н47 будет нарушать топик-бан или правила ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ, ВП:ВОЙНА, ВП:НИП, ВП:ПАПА, арбитры рекомендуют блокировать участника по прогрессивной шкале сроком от трёх дней. |
11:22 🖉 |
|
Carn |
(chewbacca)2 во вторых - какие-то собственные меры мы принимаем? |
11:23 🖉 |
|
Carn |
Я бы предложил следующее: |
11:23 🖉 |
|
Carn |
1) Арбитражный комитет принимает заявку, кроме части, относящейся к любым требованиям {{u|Vetrov69}} касательно {{u|Morihei Tsunemori}}. |
11:31 🖉 |
|
Carn |
теперь осталось это понятнее как-то перефразировать, и согласовать вот это "не более 500 слов". |
11:31 |
|
Carn |
это я из англовичных правил заимствую - там разумнее сделано - во первых всё то что мы сами копаем, они дают копать сторонам, а во вторых вот этот процесс вываливания фактуры стартует только после принятия заявки |
11:40 |
- 19 октября 2020
|
Carn |
@all - выскажитесь по сути и формулировкам пунктов 1-3 выше, |
14:28 |
|
colt_browning |
П. 2 для этой конкретной заявки не актуален. П. 3 мне не очень нравится: мне кажется, мы вполне можем оценить это сейчас за разумное время и закрыть уже этот вопрос. П. 1 -- буду за, когда разберёмся с Ветровым. |
15:51 |
|
Carn |
Ну, в списке топик-банов этот топик-бан в неактуальной формулировке |
15:54 |
|
Carn |
Условием разблокировки будет сохранение в силе топик-бана, наложенного на участника 9 апреля 2016 года [на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма. Кроме того, участнику запрещается участие в форумах Википедии], с расширением его на |
16:09 |
|
Carn |
что тут вменяется? нарушение части "топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины" ? |
16:10 |
|
colt_browning |
Вот это |
16:30 |
|
Carn |
Ну викисутяжничество было, но доброкачественное, не злостное, имхо |
16:47 |
|
Carn |
В том смысле что он как бы нам хотел помочь. |
17:52 |
- 20 октября 2020
|
Carn |
Так, если человек один в один примеры и аргументы приводит на >50% скажем (на глаз совершенно, не уверен тут) совпадающие со старыми - то тут надо смотреть, насколько вообще ему было отвечено? |
18:02 |
|
Carn |
Тут - мне кажется размещение таких объёмных материалов надо запрашивать заранее, и делать это на подстраницу, но не писать в заявку текст лидер по объёму, бесконечно его правя при этом. |
18:05 |
|
Carn |
Лёгкое ВП:НЕСЛЫШУ тут скорее есть. |
18:06 |
|
Carn |
ВП:НИП |
18:14 |
|
Carn |
У Ветрова (и Абиёё) скорее из "общего понимания" претензии проистекают, но тоже, если захотеть, то можно усмотреть. |
18:15 |
|
Carn |
Везде про то что буквализм, следование тому что написано, а не тому, как применяется или как в системе с другими правилами воспринимается. |
18:17 |
|
Carn |
Я этого не вижу, я вижу обращение к тактике "стена текста" - это немного другое. |
18:17 |
|
Carn |
По сути человек захотел обосновать свою позицию, в сравнении с заявкой того же Морихея по Виктории, красноречие не дотягивает, скажем мягко, |
18:22 |
|
colt_browning |
У меня примерно те же впечатления. Я только хочу ещё раз перечитать и сравнить его тогдашние требования и аргументы с нынешними, чтобы убедиться, что они реально не повторяются (если это так). |
19:23 |
- 22 октября 2020
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что новый ТБ на арбитраж частично решает вопрос о том, нужно ли что-то делать со старым. |
17:27 |
|
Carn |
Старый ТБ на арбитраж снят был |
17:46 |
|
AndyVolykhov |
Да, но остаётся вопрос о том, продолжает ли он сутяжничать. |
18:02 |
|
AndyVolykhov |
Вот новый ТБ на это может ответить. |
18:02 |
|
Carn |
Если он его будет превышать? |
18:02 |
|
AndyVolykhov |
Ну предотвращать дальнейшие нарушения. |
18:03 |
|
Carn |
Ну да, полностью перекрывать возможность писать в АК нельзя, но сократить объёмы нужно. Нужно изменить формулировку, чтобы она не вступала в противоречие со случаями когда АК попросит Ветрова что-то прокомментировать |
18:07 |
|
colt_browning |
В смысле? На вопрос о том, заслуживают ли действия Ветрова бессрочной блокировки за НЕСЛЫШУ, ПАПА и НИП согласно решению АК, отвечают утверждения "Да, заслуживают, поскольку..." или "Нет, не заслуживают, поскольку...", а не какой-то новый топик-бан. |
19:03 |
- 28 октября 2020
|
Carn |
1) Арбитражный комитет принимает заявку, кроме части, относящейся к любым требованиям {{u|Vetrov69}} касательно {{u|Morihei Tsunemori}}. |
07:32 |
|
Carn |
предлагаю тогда такую формулировку |
07:32 |
|
Carn |
@all - надо принимать заявку |
07:33 |
|
colt_browning |
Я бы всё-таки хотел подробнее ответить на требования бессрочки Ветрова прямо сейчас. Кто, собственно, её требовал? Wanderer и Morihei (тема "Запрос к арбитрам"), больше никто, верно? (спрашиваю, чтобы убедиться, что мы не пропустим приведённые агументы) |
10:07 🖉 |
|
colt_browning |
Аргументы Вандерера: |
10:11 |
|
colt_browning |
А, ещё aGRa считает, что многобукв -- это злостное сутяжничество. |
10:36 |
|
Carn |
ммм. мне тоже активно не нравится многобукв и я убрал продвигаемое мной ограничение для Ветрова только потому что оно вроде бы не нашло поддержки |
10:37 |
|
colt_browning |
Вопрос в том, многобукв -- это то самое НИП-ПАПА-НЕСЛЫШУ из 1067 или нет. По-моему, нет, не вижу, почему да. |
10:38 |
|
Carn |
Морихей частично прав, и если бы 1) Ветров был заявителем 2) не было бы никаких событий, которые бы были явным поводом для такого заявления, то Ветрова бы, да, надо было бы блокировать. |
10:40 |
|
Carn |
т.е. вот "аттак-пейдж" он, да, "создал" (присоединился, да), но в формате, который для заявок АК подходит, однако излишнего объёма |
10:42 |
|
Carn |
но любая заявка где требуют меры применить к кому-то это у нас аттак-пейдж |
10:42 🖉 |
|
Carn |
в англопедии там АК сначала даёт отмашку - создавать "аттак-пейдж" или нет, 500 слов с каждого - и потом если АК одобрил - то можно |
10:43 |
|
Carn |
у нас такого нет, у нас сразу можно, если не переходить ВП:ЭП и ВП:НО |
10:43 |
|
Carn |
преследует ли Ветров Ваджрапани и Лаврова? |
10:44 |
|
colt_browning |
Предыдущие заявки Vetrov69=192749н47: 978, 1016, 1067. |
10:45 🖉 |
|
colt_browning |
Раньше Ветров действительно ругал в своих заявках Ваджрапани и Лаврова, но он доказывал их ненейтральность по IRL-темам (по отдельности у каждого). Сейчас же он выдвигает совсем другой тезис -- что они ненейтральны по отношению друг к другу. Поэтому это не НИП-ПАПА-НЕСЛЫШУ и не возвращение "к аргументами и требованиями, уже неоднократно рассмотренными в исках по ВП:УКР" и не "повторение своих надуманных теорий из предыдущих заявок". |
10:55 |
|
colt_browning |
Это тоже, мне кажется, важно с т.з. того, что неверно обвинять его в викисутяжничестве. |
10:57 |
|
Carn |
Т.е. ты против того что мы это в другой заявке подробно разберём? |
11:06 |
|
colt_browning |
Я не против обсудить какие-то тонкие меры в рамках другой заявки. Но конкретно о бессрочке конкретно за это, я считаю, надо решить здесь и сейчас. |
11:07 |
|
Carn |
Решить - да, не вопрос. |
11:12 |
|
colt_browning |
Я всегда за подробное расписывание)) |
11:12 |
|
colt_browning |
Можно расписать на СО, а не на странице заявки (дав понять, что это позиция всех арбитров). |
11:12 |
|
AndyVolykhov |
Я согласен с вышесказанным: да, нужно написать, что принимаем всё, кроме требований к Морихею (постороннее лицо), и то, что пока мы не видим того, что заслуживает бессрочки; с разбором претензий согласен, но решение о принятии заявки не очень подходит для подробного разбора, имхо. |
17:15 |
|
AndyVolykhov |
Возможно, правда лучше на СО. |
17:15 |
|
SerSem |
Да, нужно принимать, отбросив Морихея. Насчёт страницы обсуждения хорошая идея, поддерживаю. |
17:18 |
|
Carn |
Как-то будем упоминать что на СО напишем, или просто одновременно и то и то? |
17:30 |
|
AndyVolykhov |
Проще одновременно, мне кажется. |
17:30 |
- 29 октября 2020
|
Carn |
Принятие заявки |
09:47 |
|
Carn |
09:47 |
|
colt_browning |
Супер |
09:56 |
|
Carn |
я старался просто ничего не потерять из того что ты писал, это прикидочно, чтобы оттолкнуться |
09:57 |
|
colt_browning |
Про исключения, которые всё-таки нарушают ПАПА -- может, всё же сказать коротко, что мы о них думаем? Типа -- этого недостаточно для бессрочки. Или, наоборот, достаточно) |
09:57 |
|
colt_browning |
В общем, да, неудивительно, что мне понравилось) |
09:57 |
|
Carn |
да, что их по нашему для бессрочки недостаточно стоит указать |
09:57 |
|
colt_browning |
Дописал в примечание: Арбитражный Комитет предупреждает, что дальнейшие нарушения ВП:ПАПА могут привести к бессрочной блокировке. Однако этот набор нарушений относительно мал и не требует бессрочной блокировки с учётом уже наложенной долгосрочной частичной блокировки. |
11:54 |
|
Carn |
@all - просьба оценить объяснения и саму формулировку при принятии |
11:55 |
Ноябрь
- 2 ноября 2020
|
AndyVolykhov |
"в полной мере неприменим" - имелось ли в виду "не применим в полной мере"? |
16:08 |
|
AndyVolykhov |
Так-то вроде норм. |
16:08 |
|
Carn |
поправил, убрал "в полной мере", оставил просто "неприменим" |
16:09 |
- 3 ноября 2020
|
Carn |
@adamant.pwn: @Юрий Владимирович Л.: @Lesless: @SerSem: - я прям сюда скопирую то что в заявку по принятию пойдёт:1) Арбитражный комитет принимает заявку, кроме части, относящейся к любым требованиям Vetrov69 касательно Morihei Tsunemori.<br/>2) Арбитражный комитет не видит в действиях участника Vetrov69 явных нарушений правил, указанных в п.3.4 АК:1067, которые бы потребовали бессрочной блокировки участника. |
13:43 |
|
Carn |
На СО комментарии:1. Требования и аргументы участника Vetrov69 (192749н47) в заявках АК:978, АК:1016, АК:1067 в основном отличаюся от требований и аргументов в данной заявке.[Vetrov 1] Основной доказываемый участником Vetrov69 тезис, который был рассмотрен ранее, заключался в ненейтральности ряда участников в определённой теме. В данной заявке основной тезис участника заключается в наличии у ряда участников конфликта интересов по отношению друг к другу.<br/>2. Приведение старых и возможно неактуальных случаев в качестве доказательств аргументов по заявкам нежелательно, однако возможно при наличии аналогичных недавних ситуаций, которые могут нарушать правила.<br/>3. Тактика, описанная в en:WP:WALLOFTEXT, является нежелательной, однако сам по себе большой объём текста, добавленный участником, не означает нарушения правил ВП:НИП, ВП:ПАПА или ВП:НЕСЛЫШУ. В Википедии на русском языке нет чётко очерченых ограничений на объём заявок, в ВП:РК говорится: «Заявитель на странице „Арбитраж: Заявки“ подаёт краткое описание заявки со ссылками на все заинтересованные стороны и делает соответствующие уведомления на их страницах обсуждения.», однако объёмные заявки не редкость и не сформировано консенсуса или практики о том, что они недопустимы[Vetrov 2]<br/>4. Действия участника Vetrov69 в связи с п.1 настоящего раздела не соответствуют п.11 не отвергнутого пока сообществом проекта правила о преследовании участников, под п.8 проекта правил они не подпадают, так как в течении длительного срока участник Vetrov69 не заявлял никаких требований санкций.<br/>5. Что такое «Attack page» описано в эссе Википедия:Статья-нападка и относится прежде всего к статьям в основном пространстве. Также по практике раздела Википедии на русском языке не допускается существование долгое время не редактируемых и не подаваемых заявок на арбитраж. По принципу «наличие исключения означает существование правила, из которого данное исключение сделано» это означает что вовремя подаваемые заявки на арбитраж с аналогичным содержанием существовать могут.<br/>6. ВП:НИП и эссе «Википедия:Викисутяжничество» фокусируются на случаях, когда участник букву правил ставит выше духа правил и неприменимы в данном случае, когда идёт аппеляция к ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.<br/>7. ВП:ПАПА неприменим к ситуации в связи с п.1 и с тем, что, в частности, по отношению к A.Vajrapani участник раньше требовал вывода её из состава посредников, а не конфирмации. Также участник не является непосредственно заявителем по данной заявке и до его присоединения к заявке в ней уже появились созаявители с аналогичными требованиями. |
13:44 🖉 |
|
Carn |
(принять и будет красота на ВП:ЗАЯ без жёлтых непринятых) |
18:36 |
|
Carn |
Но видимо сегодняшний марафон закончен =) |
18:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Оставим на следующий марафон. |
19:12 |
|
Carn |
Тут главное не перенапрячься, только экватор близко |
19:34 |
- 4 ноября 2020
|
Carn |
На СО надо по поводу лога ещё будет ответить (записываю сюда, чтобы не забыть) |
17:19 |
- 5 ноября 2020
|
Carn |
добавил "8. Лог дискуссии будет выложен целиком после её окончания (после принятия решения по заявке)." |
10:33 |
- 6 ноября 2020
|
adamant.pwn |
> не отвергнутого пока сообществом проекта правила |
20:51 |
|
adamant.pwn |
По существу и с остальным согласен |
20:52 |
|
adamant.pwn |
Я извиняюсь, что-то я надолго из этого обсуждения выпал, сейчас пытаюсь наверстать. |
20:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
Кажется, кроме Леса тут только я оставался, так что можно уже публиковать принятие |
20:56 |
|
colt_browning |
Угу, как только допилим окончательно заявление для СО |
20:58 |
- 7 ноября 2020
|
Carn |
Вандерер говорит про attack page, мол Ветров такую создал |
05:40 |
|
adamant.pwn |
Ну как бы да, но это не какое-то формализованное понятие и не часть правил. И мне ссылка на этот принцип "исключение подтверждает существование правила" тоже не очень нравится. Получается, что мы заявляем, что страницы-нападки разрешены если они своевременно редактируются и подаются? Ну вообще нет. Здесь просто надо отметить, что мы не согласны с тем, что текст Ветрова представляет собой аттак-пейдж |
08:55 |
|
Carn |
Ок, поправишь? |
10:20 |
|
adamant.pwn |
да, внёс |
16:17 |
|
Carn |
(y) |
16:17 |
|
adamant.pwn |
Публикуем? |
16:37 |
|
adamant.pwn |
@all |
16:37 |
|
Carn |
Я согласен, ты правки внёс и тоже согласен, Браунинг согласен публиковать, Энди в целом одобрил, Сер Сем одобрил только идею на СО написать, но не что конкретно писать, Юрий не прокомментировал, Леслесса нет |
16:40 |
|
colt_browning |
У меня ещё одно дополнение: |
16:41 🖉 |
|
Carn |
а, да, верное уточнение |
16:48 |
|
adamant.pwn |
+ |
17:49 |
- 9 ноября 2020
|
Carn |
вот это было 29 числа, 2 недели нормальный срок чтобы отреагировать, до 12 числа ждём реакции от @Юрий Владимирович Л.: и @SerSem:, ну и от @Lesless: если он появится |
11:22 🖉 |
|
colt_browning |
И ещё одно... О том, почему самоотвод Энди от рассмотрения действий Ваджрапани мы отклонили, а от рассмотрения действий DarDar и NoFrost приняли, мы ничего говорить не будем? Ответ-то даже не требует апеллирования к вневикипедийной коммуникации (этому чату), по крайней мере, в части отклонения самоотвода: он прямым текстом на СО заявил, что взял его только для пользы дела, а предвзятым себя не считает (а про DarDar и NoFrost ничего такого не говорил, и нам тут сказал прямо обратное, что их он рассматривать не будет, и точка). Carn сказал так же прямо в заявлении о самоотводе, и на отклонение этого самоотвода никто не возразил. С одной стороны, пояснять -- лучше, чем не пояснять. С другой стороны, все вопросившие видели на СО реплики Энди и всё равно сказали то, что сказали -- так будет ли польза от этого пояснения? Хз. |
11:40 🖉 |
|
Carn |
Вот об этом Энди говорил - можно это пересказать другими словами и ответить |
11:43 |
|
colt_browning |
Или ещё лучше: тут уже были приведены ссылки на обсуждения в Википедии, указывающие на обоюдную ненейтральность и нежелание взаимодействия Энди и НоуФроста и ДарДара. |
11:48 |
|
Carn |
8. Касательно решения по отводам: самоотвод AndyVolykhov по эпизодам, связанным с NoFrost и DarDar AndyVolykhov взял на себя по собственной инициативе. Самоотвод AndyVolykhov по A.Vajrapani был дан в форме согласия с её просьбой для снижения конфликтности ситуации. Лог дискуссии будет выложен целиком после её окончания (после принятия решения по заявке). |
11:55 |
|
colt_browning |
Не-а, без дополнительных пояснений не катит, т. к. из заявления на странице заявки это не видно. |
11:57 |
|
Carn |
ещё вариант: |
12:01 |
|
Carn |
8. Касательно решения по отводам: самоотвод AndyVolykhov по эпизодам, связанным с NoFrost и DarDar был взят им по собственной инициативе и не вызвал сомнения в обоснованности такого самоотвода у других арбитров. Самоотвод AndyVolykhov по A.Vajrapani был дан в форме согласия с её просьбой для снижения конфликтности ситуации и вызывал сомнения в обоснованности такого самоотвода, которые привели к его отклонению. Лог дискуссии будет выложен целиком после её окончания (после принятия решения по заявке). |
12:01 |
|
Carn |
про взаимоотношения DarDar и AndyVolykhov я ничего не знаю, с NoFrost я наблюдал "неприязненную ситуацию" |
12:03 |
|
Carn |
формально дать ответ, не дав ответа по сути тоже может быть вариантом, на самом деле |
12:03 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - тут тебе карты в руки в целом |
12:04 |
|
Carn |
внёс |
15:42 |
- 10 ноября 2020
|
AndyVolykhov |
По мне, написано не очень понятно. Можно написать, что со взятым мной частичным самоотводом не согласилась уже сама Vajrapani, тогда как в полном отводе необходимости не увидели остальные арбитры. Таким образом, самоотвод не улучил ситуацию. И лучше не пишите слова "конфликтный", а то окажется, что мы все полностью или частично в конфликте с Ваджрапани в какой-нибудь момент окажемся... |
15:43 |
|
AndyVolykhov |
Или чётко пишите, к чему оно относится. |
15:44 |
|
colt_browning |
Да это мы ещё на странице заявки написали... Сейчас попробую прояснить. |
17:41 |
|
colt_browning |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1147#Об_отводе_AndyVolykhov_(на_СО) |
18:07 |
- 13 ноября 2020
|
Carn |
@AndyVolykhov: - тебя устраивает текст Браунинга? |
09:00 |
|
Carn |
Как пояснил на этой же странице AndyVolykhov, он не считает себя предвзятым к A.Vajrapani и взял частичный отвод лишь «для пользы дела», то есть в этом случае имели место лишь «спорные ситуации», поэтому основанием для отвода могли бы служить аргументы, предъявленные A.Vajrapani (либо собственные наблюдения арбитров о ненейтральности AndyVolykhov по отношению к ней). В решении по отводам рассмотрены и эти аргументы, и аргумент «для пользы дела». В то же время в отношении двух других участников ситуация иная: AndyVolykhov и эти участники ранее констатировали обоюдный конфликт, подтверждённый другими участниками (1, 2), и в любом случае AnyVolykhov отказывается принимать участие в рассмотрении эпизодов с их участием, если таковое последует. |
09:00 |
|
AndyVolykhov |
Устраивает. В последнем случае в моём нике опечатка :) |
15:39 |
|
Carn |
ок, опечатку исправлю |
15:39 |
|
Carn |
опубликовал, в заявке подписывайтесь о принятии |
15:49 |
|
Carn |
на СО я не уверен что надо подписывать |
15:49 |
|
Carn |
Гребеньков просит исключить заранее требования о наложении топик-бана на него и запрашивает два месяца на подготовку заявления |
18:02 |
|
Carn |
Мне кажется это какой-то процессуальный финт |
18:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Два месяца - так и каденция закончится. |
18:05 🖉 |
|
Carn |
Поэтому мы примем решение независимо от таких заявлений |
18:22 |
|
Carn |
(ну или поставить Гребенькову жёсткий срок) |
18:23 |
|
adamant.pwn |
А где это требование опубликовано? |
18:27 |
|
adamant.pwn |
Мне (а ещё Карну и Браунингу) пинг от Ветрова пришёл с просьбой указать на то, что у Ветрова нет требований наложить встречный топик-бан |
18:29 |
|
adamant.pwn |
Я вроде перед комментированием принятия пробежался по требованиям и не помню там такого |
18:30 |
|
adamant.pwn |
"Наложение двухсторонних санкций не заявлено в разделе требований участника, также см. Обсуждение_участника:Vetrov69#Обращение_к_АК:30." |
18:31 |
|
Carn |
Т.е. мы заранее исключаем топик-бан Гребенькову по заявке? |
18:33 |
|
adamant.pwn |
Топик-бана нет в требованиях, а Гребенькова нет в заинтересованных сторонах. Видимо, да |
18:34 |
|
adamant.pwn |
Обычно на АК очень ругаются если он накладывает санкции на тех, кто не внесён в заинтересованные стороны -- собственно, см. описание арбитражной активности Лаврова |
18:35 |
|
Carn |
Ок, если его нет в сторонах, то да |
18:40 |
|
adamant.pwn |
Написал на СО. Если вдруг будут какие-то существенные возражения -- сообщите, но, имхо, оснований рассматривать незаявленные требования по отношению к сторонним участникам нет |
18:50 |
|
adamant.pwn |
Подписал принятие |
18:58 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Подписал. |
19:04 |
- 14 ноября 2020
|
adamant.pwn |
Лавров требует время до конца года на ответное заявление "по другим вопросам" |
09:35 🖉 |
|
colt_browning |
Сдаётся мне, не Shamash считает нынешний АК неправильным, а кое-то ещё. |
09:52 |
|
colt_browning |
Пожалуй, я передумал. Подписал просто так. |
09:57 🖉 |
|
colt_browning |
Так, я немного потерялся. Какой абзац просит вычеркнуть Ветров? |
09:59 |
|
adamant.pwn |
Чёрт его знает. Он где-то написал риторический вопрос в духе "не логично ли было наложить двусторонние ограничения?" |
10:04 |
|
adamant.pwn |
Я его где-то видел, но как-то даже не могу точно сказать где, в теле заявки найти не могу |
10:06 |
|
colt_browning |
А. Ищется на СО по слову "двосторонний". |
10:08 |
|
colt_browning |
Почему бы и не вычеркнуть, что уж. |
10:08 |
|
adamant.pwn |
ещё и болдом (cwl) |
10:08 |
|
adamant.pwn |
Да какая разница? Сейчас бы сообщения трёхмесячной давности вычёркивать... Я думаю, указания Гребенькову на то, что двостороннего топик-бана нет в требованиях должно быть достаточно |
10:10 |
|
colt_browning |
Можно и так. |
10:17 |
|
Carn |
У него было достаточно времени |
10:18 |
|
colt_browning |
Относительно ответных заявлений. aGRa действительно рано подрывается, это актуально для Лаврова и Ваджрапани. Последняя ещё и писала в соседней заявке, что "смогу внимательно прочесть и ответить/прокомментировать все заявленые эпизоды и сделать письменные выводы не ранее, чем в декабре" |
10:18 |
|
Carn |
Ну может даже после проекта решения ответить, или после окончательного |
10:19 |
|
colt_browning |
Учитывая, что мы всё равно вряд ли справимся быстрее, чем за пару месяцев, от нас не убудет пообещать, что решения в этот срок не будет) |
10:21 |
|
adamant.pwn |
Он ссылается на сообщение Браунинга о том, что все стороны "будут недвусмысленно оповещены об этом и получат всю необходимую информацию и время на подготовку заявления" |
10:21 |
|
adamant.pwn |
А что там с недвусмысленным оповещением, кстати? |
10:22 |
|
colt_browning |
Будет) |
10:22 |
|
Carn |
ну тогда подразумевались дополнительные стороны, кто не вписан уже |
10:22 |
|
adamant.pwn |
Мне тоже так казалось, ага |
10:22 |
|
Carn |
нет, в эти игры процессуальные даже начинать играть не надо, у нас тут не настоящий суд |
10:22 |
|
Carn |
на эту поданную заявку мы уже потратили достаточно времени |
10:23 |
|
Carn |
с новым АК начнётся опять -отводы, то сё, пятое, десятое |
10:23 |
|
adamant.pwn |
Видимо, начнём обсуждать заявку в текущем виде, если успеет что-то написать до того, как у нас будет что-то готовое к публикации, то можно будет учесть при необходимости |
10:23 |
|
Carn |
если про тех, кто в сторонах не указан, мы ничего решать не будем, то никаких дополнительных пары месяцев давать нельзя |
10:23 |
|
Carn |
месяц на заявления можно |
10:23 |
|
colt_browning |
Да, обсуждать уже сейчас, конечно. |
10:23 |
|
Carn |
и сейчас всех оповестить, да, чтобы этот месяц стартовал для них |
10:24 |
|
colt_browning |
Так вот. Сложнее с aGRa и остальными. Дело в том, что мне кажется наилучшим вариантом переподвести итог того обсуждения на ФА отдельно, лишь слегка поглядывая на итог Лаврова. При этом придётся рассматривать действия всех, кого там MBH обижал, и мб действительно двусторонние ограничения (и вовсе не Ветров подсказал эту идею, это вообще-то очевидная мысль). |
10:24 |
|
Carn |
Ваджрапани тут побочна совершенно, первый вопрос - анализ реплик MBH, на этом основании мы будем делать промежуточный итог просто об исправлении/снятии/сохранении топик-бана. |
10:26 🖉 |
|
Carn |
Мне кажется что обуславливать прям в решении нашем встречные топик баны не нужно, что мы их налагаем, но можно прописать механизм их наложения и нашу оценку, на которую потом обопрётся налагающий топик-бан администратор, мы же всё равно будем обсуждать, как правильно налагать топик-бан |
10:27 |
|
adamant.pwn |
Как вариант, да. В любом случае, напрямую накладывать ограничения на тех, кто не отметился в заинтересованных сторонах или насильно втаскивать их в заявку только потому что их Лавров в своём итоге упомянул будет не очень правильно |
10:29 🖉 |
|
Carn |
с месяцем все согласны? |
10:32 |
|
colt_browning |
Месяц кому, Лаврову? А Ваджрапани не надо, поскольку она как бы не виновата, если Лавров к ней предвзят, и потому она на том же положении, что и остальные обижаемые Максом? |
10:34 |
|
Carn |
месяц вообще всем |
10:34 |
|
Carn |
=) |
10:34 |
|
adamant.pwn |
Месяц всем (из заинтересованных сторон), кто хочет ещё что-то вписать в заявку |
10:34 🖉 |
|
Carn |
+ лица, которым может светить встречный топик-бан - а это у нас все из списка |
10:35 |
|
Carn |
мы пока этот вопрос не анализировали, но раз нас торопят... |
10:36 |
|
Carn |
спросил Лаврова о чём он хочет писать и что ему мешало написать раньше |
10:41 |
|
colt_browning |
Очевидно же: он надеялся, что заявку отклонят, и не вчитывался в заявления оппонентов глубоко |
10:42 |
|
Carn |
если он раньше обошёл вниманием некоторые моменты и не пояснил их - то это его проблемы, он сам себя загнал в цейтнот |
10:42 |
|
Carn |
он сторона, знал о заявке, читал её, отвечал что-то |
10:43 |
|
Carn |
если бы он как A.Vajrapani в отдельной заявке Ветрова сразу написал что ему нужно время - это было бы одно |
10:43 |
|
adamant.pwn |
В любом случае, "получат всю необходимую информацию и время на подготовку заявления" из сообщения Браунинга не значит "смогут по своему усмотрению взять себе времени сколько захочется" |
10:43 |
|
colt_browning |
Во-первых, надо всё-таки сначала решить, будут ли санкции к остальным непосредственно от нас. Я пока не совсем понимаю ваше виденье решения. Во-вторых, я не понимаю, почему бы не дать им два месяца, если они всё равно вряд ли скажут что-то такое, чего мы сами не сможем прочитать инвики. Конечно, они могут назаявлять новых требований, на которые придётся отвечать по пунктам, но, в-третьих, каким бы ни было наше приглашение делать ответные заявления, предлагаю вписать в него что-то вроде: |
10:43 🖉 |
|
colt_browning |
Естественно. Я имел в виду написать сообщение в духе "мы анализируем ваше взаимодействие с участником имярек и рассматриваем в качестве возможного варианта наложение на вас ограничений" или даже "мы собираемся с такими-то аргументами наложить на вас ограничения". |
10:44 |
|
adamant.pwn |
Никаких новых требований заявлять после принятия заявки в любом случае нельзя, только ответы на заявления в той степени, в которой это требуется для своей защиты |
10:46 |
|
adamant.pwn |
С каких это пор "цитирование реплик и фрагментов правил" стало нежелательным в заявлениях в АК? (think) |
10:46 🖉 |
|
colt_browning |
Не настаиваю. |
10:47 |
|
colt_browning |
Впрочем, ответ есть: с тех пор, как это стал делать Ветров, и все такие -- ой, какое длинное заявление! |
10:47 |
|
adamant.pwn |
Да нет, фрагменты правил цитируют всегда и везде в Википедии -- и в АК, и на форумах и где угодно ещё, это ж основной и рекомендуемый способ убеждать остальных, что именно ты предлагаешь что-то в соответствии с правилами, а все остальные не правы |
10:48 |
|
Carn |
Я бы ограничил доп. заявления тематически 500 словами, а всё объёмное - на подстраницы |
10:48 |
|
colt_browning |
Хорошо-хорошо, это я действительно что-то странное сказал |
10:49 |
|
Carn |
не, ты написал с верным посылом - чтобы всю воду убрать и патетику не нужную |
10:49 |
|
adamant.pwn |
Давайте разберёмся с тем, кто у нас заинтересованные лица в заявке. Я считаю, что если субъект Лавровского итога сам не отметился в заявке и по отношению к нему ничего не потребовали, то мы не должны втаскивать его в заявку. И я сходу вообще не помню, чтоб в том обсуждении на ФА были какие-либо аргументы к тому, чтоб накладывать ТБ на лиц, которые сами не пришли в заинтересованные стороны (или не были втянуты другими заявителями) |
10:53 🖉 |
|
colt_browning |
Это я понял. Но как в таком случае может выглядеть решение по топик-бану? |
10:54 |
|
adamant.pwn |
Скорректировать или снять односторонний топик-бан с MBH по ним можно и без включения их в заинтересованные лица |
10:54 |
|
adamant.pwn |
Или о чём вопрос? |
10:55 |
|
Carn |
Да, меры не к ним, а к MBH |
10:55 |
|
Carn |
Их участие возможно, но необязательно |
10:56 |
|
colt_browning |
То есть двусторонние топик-баны вы вводить не хотите? |
10:56 |
|
adamant.pwn |
Можно ввести на тех, кто уже в заинтересованных сторонах |
10:56 |
|
colt_browning |
Просто я наблюдал, например, как тот же aGRa первый агрился (извините) на MBH в диалоге. |
10:56 |
|
Carn |
Но запросить то надо, наверное (см выше) и месяц дать на ответ, раньше даже частичное решение не будет кажется |
10:56 |
|
Carn |
Я не знаю, я не смотрел |
10:57 |
|
colt_browning |
Типа они, включив себя в стороны, сняли с себя деонтологическую защиту от АК?) |
10:57 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если кому-то это доставляло бы сильные неудобства, нас бы об этом попросили. MBH о топик-бане на своё обсуждение только для Ваджры просит |
10:57 |
|
adamant.pwn |
Всё так |
10:57 |
|
colt_browning |
Это атмосфере вредит. |
10:57 |
|
adamant.pwn |
Ну так что нам теперь, на любую пару участников, которые друг друга не очень любят топик-бан вводить? Если это не какие-то систематические вещи, которые генерируют тонны срачей, а единичные выпады, то лучше на этом не заостряться |
11:00 |
|
colt_browning |
Хорошо, а если такой промежуточный вариант: кто не вписан в стороны, к тем не будет никаких ограничений, но могут быть вынесены оценки их действий. |
11:00 |
|
Carn |
Если мы увидим что MBH нарушает ЭП или НО в ответ на нарушение ЭП или НО в свой адрес, то мы не можем разрешить или легитимизировать такие нарушения MBH, а будем вынуждены предпринять какие-то меры или дать рекомендации относительно нарушений правил других участников |
11:02 |
|
Carn |
Не то чтобы я думал что это очень вероятно |
11:02 |
|
adamant.pwn |
Я не против |
11:02 |
|
Carn |
В Дискорде Макс не допущен в канал #wikipedia из-за того что по утверждению группы участников он их преследует |
11:03 |
|
Carn |
@adamant.pwn: с этим несогласен, кстати |
11:03 |
|
adamant.pwn |
Да-да, ситуация там по моему мнению с этим очень абсурдная, но лучше здесь в это не вдаваться |
11:06 |
|
Carn |
(upsidedownface) |
11:10 |
|
Carn |
|
11:11 |
|
adamant.pwn |
Ну вот тот же Grebenkov даже не участвовал и не обсуждался (кроме включения в итог) в обсуждении на ФА о наложении ТБ на MBH. Чтоб на него что-то накладывать доарбитражного урегулирования нет |
11:14 |
|
adamant.pwn |
Прокомментировать его действия можно в той степени, в которой он отметился на СО заявки разве что |
11:15 🖉 |
|
colt_browning |
Ладно, пойду отдохну от этих сложных, стрессовых материй, займусь чем-нибудь простым и релаксирующим. Например, заявкой 1115. |
11:15 |
|
Carn |
О Лавров иронизирует что нам что-то мешало |
12:55 |
|
colt_browning |
А я говорил |
12:55 🖉 |
|
Carn |
Так что, всем на всё месяц даём? Всех упомянутых участников тегну и скажу что они могут свои заявления сделать в течении месяца. |
12:57 |
|
Carn |
Два - слишком близко к концу каденции будет, не успеем потом завершить эту историю |
12:58 |
|
Carn |
Как АК-29 просить продления полномочий если только |
12:59 |
|
adamant.pwn |
Кого именно ты хочешь тегнуть? |
13:39 |
|
Carn |
все стороны, всех "в пользу" кого наложен топик-бан |
13:48 |
|
adamant.pwn |
А на каком основании мы оставляем за собой право применять меры к тем, кто не является стороной заявки и чьи нарушения в адрес MBH не обсуждались вне АК? |
13:56 |
|
adamant.pwn |
В общем, явно надо заранее формулировку обсудить |
13:58 |
|
adamant.pwn |
> я вас уведомляю повторно о том, что мне нужно время, чтобы ответить и выдвинуть встречные требования с обоснованиями (это дорога с двусторонним движением), раз арбитры считают такие вопросы можно рассматривать без доарбитражного. — Михаил Лавров (A) (обс.) 12:18, 14 ноября 2020 (UTC) |
14:15 |
|
colt_browning |
Можем мы, положим, что угодно. Но если мы заранее договоримся этого не делать (и объявим это), то и тегать не-сторон не надо будет. |
14:32 |
|
adamant.pwn |
А как же компетенции АК, необходимость быть последней инстанцией и всё такое? :) |
14:34 |
|
Carn |
Ну вот я не думаю что снятие флага по таким вот странным основаниям, как указаны в заявке возможны доарбитражно |
14:35 |
|
adamant.pwn |
Да, эту часть мы приняли уже и Лавров/A.Vajrapani - стороны |
14:37 |
|
adamant.pwn |
Снятие админ-флага доарбитражно вообще невозможно ж |
14:37 |
|
Carn |
и именно поэтому мы и приняли, в общем |
14:43 |
|
Carn |
Ммм, ну начнёт админ совсем с ума сходить - снимут флаг |
15:32 |
|
adamant.pwn |
Скоро ветку с ответным заявлением Лаврова нужно будет на СО переносить... |
15:42 |
|
Carn |
Уважаемые |
16:47 |
|
adamant.pwn |
Учитывая, что здесь вписаны лица, которые сейчас заинтересованными сторонами не являются, хотелось бы сразу определиться - мы допускаем возможность принятия мер к ним если они не отметятся в заявке? |
17:18 |
|
Carn |
Также как мы допускаем меры к Адавыду в заявке, которую он игнорирует (другое дело, что мы никаких мер, может и не примем, ни там, ни тут) |
17:19 |
|
adamant.pwn |
Адавыд указан в сторонах, по отношению к нему есть требования |
17:20 |
|
Carn |
это значит что надо тэгать только тех кто не сторона заявки и при этом "в пользу" кого (никак не могу хорошее слово подобрать) наложен топик-бан на MBH |
17:21 🖉 |
|
Carn |
Раз он указан в сторонах и мы заявку приняли, то просто начинаем работу, он когда напишет, тогда напишет? |
17:22 |
|
Carn |
тогда надо на СО его заявление перенести и сказать ему об этом |
17:24 |
|
adamant.pwn |
Лавров ссылается на сообщение Браунинга "Как я уже говорил, все участники, чья деятельность будет рассматриваться (в контексте возможных санкций), будут недвусмысленно оповещены об этом и получат всю необходимую информацию и время на подготовку заявления". Для соблюдения этой формальности я бы пинганул тех, санкции по отношению к кому мы рассматриваем (текущие заинтересованные стороны) по предложенной тобой схеме. Ждать, пока они закончат, чтоб начать обсуждать заявку необязательно |
17:26 |
|
adamant.pwn |
То есть, я бы Wulfson-DarDar из списка убрал |
17:27 |
|
Carn |
@colt_browning: - раз ты говорил что дадим время, то мы дадим, но 2 месяца многовато, как ты говоришь, мне кажется, давай месяц всё же, кто знает, вдруг тут быстро пойдёт |
17:27 |
|
Carn |
они могут иметь мнение по поводу того нужен топик-бан на MBH или не нужен, просто разные вопросы |
17:29 |
|
adamant.pwn |
Кому надо было -- уже высказались на СО, нет? |
17:34 |
|
Carn |
тогда на что мы месяц /два месяца даём? |
17:34 |
|
adamant.pwn |
Единственная причина, по которой мы предлагаем ещё кому-то что-то высказать -- мы обещали дать такую возможность тем, по отношению к кому мы рассматриваем меры. Чтоб они могли что-то написать в свою защиту по требованиям, которые они надеялись, что мы отклоним, например. Учитывая, что к остальным требований нет, то и звать их отдельно не нужно |
17:35 🖉 |
|
Carn |
Ок, т.е. пишем? |
17:37 |
|
adamant.pwn |
Где в троеточии список текущих заинтересованных сторон, кроме Раммона и Ветрова, да. Я так предлагаю, лучше б чтоб ещё кто-то из арбитров высказался |
17:38 |
|
Carn |
да, Раммон глобально заблокирован, Ветрову нельзя |
17:40 |
|
colt_browning |
Да, давайте консенсусом АК (по модулю неактивных коллег) это заявление утвердим, прежде чем публиковать |
17:45 |
|
colt_browning |
И потом, действительно, стороны и так уже заведомо оповещены. Зачем их ещё пинговать? |
17:47 |
|
colt_browning |
Извините, что я затормаживаю этот процесс, но лучше всё хорошо продумывать. |
17:47 |
|
colt_browning |
собственно, да. |
17:48 |
|
colt_browning |
А это вообще не проблема. |
17:49 |
|
adamant.pwn |
С пингом более недвусмысленно, чем без него... :) |
17:49 |
|
colt_browning |
И что этот пинг должен сказать, скажем, НоуФросту с Любой? |
17:50 |
|
colt_browning |
И сразу скажу, что если мы хотим ждать чего-то от Ваджрапани, то давать ей срок до середины декабря с учётом того, что она говорила про свою занятость (и что подтверждается спадом её активности), будет воспринято как издёвка, на мой взгляд. |
17:50 |
|
Carn |
Мы ей дали больший срок по заявке, которая сильно позже появилась |
17:51 |
|
Carn |
Я бы опубликовал те вот пункты, по которым мы голосовали о принятии и сказал бы что мы будем рассматривать вот это, если вы считаете что вы что-то важное не сказали - говорите |
17:52 |
|
adamant.pwn |
Мы голосовали о принятии всех пунктов, кроме требований Ветрова по Морихею... |
17:53 |
|
colt_browning |
Объявить заранее о строгих рамках -- да, надо. Но что это за рамки-то? Будем ли мы переподводить итог полностью сами? Если да, то возможны ли двусторонние ограничения для тех, кто сторона заявки, и оценка (без последствий) действий других? |
17:54 |
|
Carn |
Мы это всё пока не решили, и решать будем долго, и я не вижу смысла себя ограничивать как-то дополнительно: если по кому-то были доарбитражные разбирательства (вроде нет, но я не проверял), то с учётом их можем принять, если не было - можем рекомендовать администраторам при повторении чего-то действовать как-то |
17:58 |
|
colt_browning |
Просто если мы, например, заведомо не будем применять никаких ограничений к тому же НоуФросту, то я не понимаю, зачем его пинговать. |
17:59 |
|
Carn |
Т.е. если вот ты увидел конфликт интересов и думаешь снять флаг, то тогда неясно, куда кроме АК идти, а если тебя оскорбляют - известно куда идти |
18:00 |
|
adamant.pwn |
А почему мы заведомо не будем применять к нему ограничений? |
18:00 |
|
colt_browning |
Я говорю "если" |
18:00 |
|
Carn |
Ты говоришь что мы заранее это должны решить без анализа? Откуда мы пока знаем? |
18:00 |
|
colt_browning |
Вот к Гребенькову договорились уже не применять, хотя он хамит MBH. Или не договорились? Я не понимаю. |
18:00 🖉 |
|
Carn |
Вдруг у него СО в предупреждениях по решениям на ЗКА о том что он в отношении Макса что-то нарушает (скорее всего нет, но) |
18:02 |
|
adamant.pwn |
Я не вижу каких-то оснований, по которым мы могли бы рассматривать двусторонние топик-баны, кроме явно затребованного (с Ваджрапани). Вопрос их наложения практически не обсуждался на ФА |
18:02 |
|
Carn |
С A.Vajrapani по тому что затребовано оснований налагать встречный топик-бан нету |
18:02 |
|
colt_browning |
Если мы сначала будем рассматривать строго тот кусок, по которому ни для кого никаких санкций не будет, и только потом решим, чьи ещё действия будем вообще рассматривать, то зачем сейчас дёргать какой-то круг участников? Как определимся, кого рассматриваем, а кого нет, тогда и дёрнем. |
18:04 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что надо бы таки дать ответ на заявление Лаврова о том, что он в одностороннем порядке берёт себе неограниченное количество времени на ответное заявление |
18:05 |
|
colt_browning |
А Гребенькову что? |
18:05 |
|
adamant.pwn |
А что Гребенькову? |
18:06 |
|
colt_browning |
Он тоже сделал заявление. |
18:06 |
|
Carn |
По встречному топик-бану, да |
18:06 |
|
Carn |
Вообще по встречным топик-банам простая вещь |
18:07 |
|
adamant.pwn |
На странице иска от него заявлений нет... |
18:07 |
|
colt_browning |
Да какая разница. Ну, ответим мы Лаврову через неделю, например, что у него не бесконечность времени, а месяц, какая разница. |
18:08 🖉 |
|
Carn |
Можно их наложение не рассматривать, раз требований нет, но если мы решим что без них топик-бан в отношении каких-то участников не сработает за счёт непрошедших доарбитражное урегулирование встречных нарушений (само по себе такое дробление, конечно, вредно), то просто снимем топик-бан в отношении этих участников, указав рекомендуемые параметры наложения в разных случаях (спровоцированное или неспровоцированное нарушение, кто инициатор конфликта) |
18:10 |
|
Carn |
Такой вот потенциальный топик-бан (когда надо просто зафиксировать соответствие ситуации описанной) - не будет портить страницы ограничений участников, но будет их "разводить" |
18:11 |
|
colt_browning |
Снимать односторонний топик-бан именно в тех случаях, которые, получается, самые конфликтные -- это странно. |
18:11 |
|
colt_browning |
Выглядит как наказание. Нарушаешь НО? Выпускайте Макса! :) |
18:12 🖉 |
|
Carn |
Учитывая что нету какой-то частичной блокировки и такой топик-бан вещь отчасти добровольная (если захотеть можно отказаться его соблюдать), то не написанный на соответствующей странице топик-бан будет, конечно, иметь меньшую "силу", что странно для более конфликтной (обоюдные нарушения ЭП и НО, к примеру) ситуации, но это не разительно меньшая сила. И обычный топик-бан могут не заметить как ты нарушил |
18:58 🖉 |
|
adamant.pwn |
Тут ситуация такая -- от нас ожидают не корректировки данного итога, а его подтверждения или отмены и, возможно, последующее новое наложение санкций от нашего лица. В первом случае вопросы двусторонних топик-банов нас вообще не волнуют, во втором если мы увидем какую-то ситуацию проблемной, мы можем не накладывать повторно топик-бан с кем-то и вместо этого предложить сообществу обсудить этот вопрос заново вне АК |
19:00 |
|
Carn |
Описать как наложить через какую доарбитражку на ФА (а это нам придётся решить, а я впишу в книжечку - ВП:ПРАРБ) - и наложат, если будут в дальнейшем нарушения |
19:02 |
|
Carn |
Мне кажется что не общаться с кем-то чтобы на тебя не наложили топик-бан менее раздражает, чем необходимость не общаться, а то заблокируют |
19:05 |
|
Carn |
Т.е. вот просто чёткое указание что нельзя упоминать такие темы, но можно общаться по другим одному участнику и просто рекомендация (!) поступать так другому и указание что топик-бан может быть расширен через ФА так-то |
19:07 |
|
colt_browning |
То есть ты тоже хочешь спускать MBH на тех, кто плохо себя ведёт?.. |
19:07 |
|
colt_browning |
Это да. |
19:07 |
|
colt_browning |
Но вообще-то я не понимаю, почему мы не должны скорректировать итог. Он включает много пунктов и может быть справедлив по одним пунктам и ошибочен по другим (это если мы его не будем отменять из-за предполагаемого КИ). |
19:09 |
|
Carn |
Мне кажется что уместен чёткий как столб и без трактовок каких-то левых (как такой придумать-то, а) топик-бан для МБХ, запрещающий делать всё то что бесит тех, кто в списке (вот, кстати, я бы попросил письма их прислать - сочинения на тему "что я больше всего не люблю в Максе"). |
19:09 🖉 |
|
Carn |
Не всё же Ветрову и Абийойо сочинения писать |
19:10 |
|
Carn |
Другие меры - угроза встречного топик-бана при провокациях, или полного топик-бана на Макса по отношению к участнику - обсуждаемо |
19:11 |
|
colt_browning |
Это ты предлагаешь скорректировать итог, подтвердить или отменить+переподвести? |
19:11 |
|
colt_browning |
ОК, на угрозы и рекомендации без реальных встречных топик-банов я готов согласиться, если это упростит всем жизнь (в частности, позволит не запрашивать заявления у всех-всех). |
19:11 |
|
adamant.pwn |
Если выбор будет только между этим и наложить двусторонний топик-бан без доарбитража, то да |
19:12 🖉 |
|
colt_browning |
А если "вот этого и этого -- осуждаем и рекомендуем встречный топик-бан в случае проблем"? |
19:13 🖉 |
|
adamant.pwn |
Сложно оценить до рассмотрения по существу :( |
19:14 |
|
adamant.pwn |
В некотором смысле рекомендация топик-бана по отношению к не-стороне заявки это тоже принятые меры |
19:14 |
|
Carn |
Чем отличается скорректировать от отменить + переподвести? Только мотивировкой, причём формальной ещё. Т.е. вот этим клубком - есть конфликт интересов, нет конфликта интересов и как определить. |
19:15 |
|
colt_browning |
Это да (это ответ Адаманту). |
19:15 🖉 |
|
adamant.pwn |
То есть, вспоминая текст Ветрова -- Лаврова критиковали за то, что АК с ним выписал предупреждение не-стороне |
19:15 |
|
Carn |
Ну там наверное с обоснованностью предупреждения спорили, но те, кого предупреждают, зачастую спорят |
19:17 |
|
colt_browning |
То есть если мы считаем, что итог был плох по какой-то причине (например, не учтены все аспекты взаимодействия MBH с такими-то участниками), то всё, что мы можем сделать, это вернуть его на ФА?! |
19:18 🖉 |
|
colt_browning |
АК итогов не подводит? |
19:18 |
|
adamant.pwn |
Мы не сможем при "переподведении итога" сделать топик-баны двусторонними: итоги должны следовать из обсуждения, в обсуждении эта идея не значилась |
19:19 🖉 |
|
Carn |
Ну поэтому сочинение про Макса всё равно просить, предупредить что мы их можем предупредить, т.к. изучая их взаимодействие с Максом если заметим что-то неподобающее правилам - ну не молчать же. |
19:19 🖉 |
|
colt_browning |
Погоди, я пока не понял про допустимые меры |
19:20 |
|
colt_browning |
Это был не риторический вопрос. Ответьте, pls |
19:21 |
|
Carn |
Нет, конечно, в отношении самого Макса, муаха-хаха, мы можем применить любой топик бан или снять его |
19:23 |
|
colt_browning |
Вот я потому это и прошу сейчас решить, допускаем ли мы это, чтобы поставить их в известность, если что! |
19:24 |
|
Carn |
Но по логике Адаманта мы МОЖЕМ применить к не стороне заявки меры, если эти меры обсуждались на ФА? |
19:24 |
|
colt_browning |
Мне не нравится эта логика. На Мотина же мы ограничения по своему разумению накладываем, а не по обсуждению на ФА (которое никуда не годится, там сплошная граница между Европой и Азией и никто не хотел разбираться в конкретной ситуации) |
19:25 |
|
Carn |
Мне тоже не нравится логика эта, что вот мы всю ситуацию заранее должны решить, до решения |
19:26 |
|
Carn |
Если мы видим что нужны встречные топик-баны - мы делаем промежуточное решение по той части по которой можем и оповещаем стороны что в связи с вот этим (диффы) мы считаем нужным рассмотреть такие-то меры. |
19:27 |
|
colt_browning |
Такой вариант меня устроит полностью. |
19:27 |
|
colt_browning |
Но Адамант против, как я понимаю. |
19:27 |
|
adamant.pwn |
Пока что это просто мысли о том, что может произойти с итогом при его "переподведении", если не оглядываться на прочие факторы |
19:28 |
|
Carn |
процесс, а не сами меры (нужны или не нужны топик-баны) мы можем объявить заранее |
19:28 |
|
adamant.pwn |
Я не против такой позиции |
19:28 |
|
Carn |
А там АК-31 доделает =)) |
19:29 |
|
colt_browning |
Локальный оффтоп: Вандерер со своим требованием доарбитражного урегулирования по снятию флага администратора может идти лесом: когда be nt all подвёл итог на ФА и заблокировал его (Вандерера) (не правда ли, похожая ситуация? Только блокировка вместо топик-бана), и эта ситуация тут же отправилась в АК https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Действия_администратора_Be_nt_all, Вандерер почему-то не возражал! |
19:30 |
|
colt_browning |
Ура! Надо послушать, что скажут коллеги, но пока такой промежуточный итог выглядит обнадёживающе :) |
19:31 |
|
adamant.pwn |
А что мы в таком случае сейчас говорим сторонам и прочим? |
19:32 |
|
colt_browning |
Тогда на данный момент остаются только Лавров, которого обвиняют в КИ при подведении данного итога и требуют десисопить, и Ваджрапани, которую тоже требуют десисопить? |
19:32 |
|
adamant.pwn |
Хотя нет, мне всё-таки не очень нравится :( |
19:41 |
|
Carn |
ну вот colt_browning видел что-то со стороны aGRa |
19:42 |
|
colt_browning |
Я лично наблюдал, что некоторые участники первыми хамили MBH в диалогах. |
19:42 |
|
colt_browning |
Это плохо для атмосферы. |
19:42 |
|
adamant.pwn |
Этот вопрос обсуждался где-то вне АК? |
19:42 |
|
Carn |
ну, иногда шоры на глазах АК необходимы, иногда нет |
19:43 |
|
colt_browning |
Нет, MBH толстокожий. Но где ж обсуждать вред атмосфере? |
19:43 |
|
Carn |
пока нету чёткой процедуры, которая говорит когда одно развитие ситуации должно быть, а когда -- другое |
19:43 |
|
adamant.pwn |
Я просто не представляю возможным принимать решение о взаимном топик-бане только на основании того, что мы сами обнаружили, что кто-то иногда хамит MBH. От нас потребуют провести доарбитраж по данному вопросу в частном порядке, как уже пытаются сделать в АК:1115 |
19:44 |
|
colt_browning |
В самом крайнем случае я согласен ограничиться рассмотрением того, что происходило на СО заявки. Там, блин, война правок была. И aGRa тоже изрядно наговорил, рассказывая, как он хорошо соблюдает ЭП. |
19:46 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, даже если это предположительно вредит атмосфере, излишне самодеятельный арбком будет вредить этой атмосфере ещё сильнее |
19:46 |
|
colt_browning |
Но именно с возможностью общих выводов о том, как они общаются с MBH. |
19:48 |
|
adamant.pwn |
Прокомментировать как-то действия Гребенькова на СО иска, пожалуй, можно, не делая его заинтересованной стороной, если это не будет предполагать каких-то мер или рекомендаций по принятиям мер вне арбитражных дел |
19:52 |
|
colt_browning |
Типа на СО можно подзабить на доарбитражное?) |
19:54 |
|
colt_browning |
А, тьфу, я не сразу понял, как что согласуется в твоей реплике. ОК. |
19:54 |
|
colt_browning |
С другой стороны. Он именно на СО утверждает, что он не нарушал ЭП в сторону MBH. Я утверждаю, что это самообман (вряд ли сознательный обман). Но это требует таки выглядывание за пределы СО. Ты считаешь, мы не имеем на это права? |
19:56 |
|
adamant.pwn |
Ты можешь написать ему об этом в частном порядке :) |
19:56 |
|
colt_browning |
Ладно, предположим. А НоуФрост и Люба? |
20:00 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть, то, что он может иногда нарушать ЭП в адрес Макса, даже если это так и не соответствует его словам, не очень значимый факт для нас и он вряд ли может считаться основанием для топик-бана. Или ты утверждаешь, что это систематическая линия поведения? |
20:02 |
|
colt_browning |
Мне кажется, что так. |
20:02 |
|
colt_browning |
Они, прошу заметить, пишут прямым текстом: "да, я не люблю MBH". |
20:04 |
|
adamant.pwn |
Их мы вполне можем рассмотреть, да |
20:04 |
|
colt_browning |
Потому что они в числе сторон? |
20:05 |
|
colt_browning |
Сами вписались на странице заявки, а не на СО, как Гребеньков? |
20:05 |
|
adamant.pwn |
Основная причина в этом, да |
20:07 |
|
Carn |
да у него вообще специфическая линия поведения, излишне драматическая, по-моему |
20:08 |
|
Carn |
при том что по многим вопросам я с ним согласен, форму он выбирает слишком выпуклую часто |
20:08 |
|
Carn |
Это бюрократия. Она необходима, но мы не ВП:ТАК, который обязателен только для тех кто вписался |
20:14 |
|
Carn |
Того же Гребенькова кооптировать в стороны, что, надо перенести с СО в тело заявки обязательно всё? |
20:15 |
|
Carn |
Ну, при принятии |
20:15 |
|
Carn |
Не, так-то по идее, из процессуалки - те, кого мы в стороны дёрнем могут отводы опять заявить, к примеру |
20:16 |
|
Carn |
поэтому в отношении сторон у нас сильно больше полномочий |
20:17 |
|
colt_browning |
Ах да. Блин. |
20:18 |
|
adamant.pwn |
Кстати, да |
20:18 |
|
adamant.pwn |
Это к неосновным причинам как раз, втягивание новых людей подразумевает новую возню, новые заявления и т. д., кажется там не настолько всё критично, чтоб осложнять и так насыщенную заявку |
20:20 |
|
adamant.pwn |
Наверно, они и новые требования могут выставить, если их втянуть |
20:24 |
|
colt_browning |
Нет уж, никаких новых требований и новых заявлений. Предлагается только реакция на наше намерение рассмотреть возможность применения определённых мер. |
20:26 |
|
Carn |
Итак, мы тогда пишем всем вообще, кто в списке, завизированном Лавровым письмо с просьбой написать сочинение, "что я не люблю в общении с Максом". |
20:27 |
|
Carn |
Вот это вот деление на пункты у нас было не от хорошей жизни. Так-то любые сложные вопросы желательно цельно рассматривать |
20:28 |
|
Carn |
Выдвинут требования - разберёмся и с ними в процессе выработки решения |
20:30 |
|
Carn |
Энди сам исключится из обсуждения по ДарДару и НоуФросту если будем обсуждать их |
20:31 |
|
adamant.pwn |
Это мы текущим сторонам можем отказать в новых требованиях и заявлениях, а если кого-то втягиваем, то это наш фейл и у них должна быть возможность их опубликовать |
20:36 |
|
Carn |
Как научимся правильно арбитражить, каденция глядишь и кончится |
20:37 |
|
colt_browning |
Специально для умников, читающих этот лог: предыдущая реплика -- ироничная. |
20:38 |
|
colt_browning |
Не знаю, по-моему, ещё ничего не понятно. |
20:38 |
|
colt_browning |
Хотя, возможно у меня к вечеру когнитивные способности уже притупились. |
20:39 |
|
adamant.pwn |
Но мне всё ещё авантюра с втягиванием новых сторон не нравится и кажется неоправданной :( |
20:39 |
|
adamant.pwn |
Это явный новый шитсторм будет наверняка |
20:40 |
|
Carn |
Ну, учитывая вероятность процессуалки по отводам - мы просто не успеем |
20:40 |
|
colt_browning |
ОК, ОК, уговорили, черти, никого нового не привлекаем. |
20:40 |
|
colt_browning |
(Хотя Гребеньков, заметьте, морально готов!) |
20:40 |
|
Carn |
Не, мы можем в АК-31 это сгрузить |
20:40 |
|
colt_browning |
Да, это вообще не проблема |
20:41 |
|
Carn |
Не, те кто на СО чудили, те могут огрести через ВП:ФАРБ |
20:41 |
|
colt_browning |
Мы не должны -- как там говорится? -- посиневшими пальцами цепляться за заявку :) |
20:41 |
|
Carn |
Это наша вотчина, там доарбитраж у нас же |
20:41 |
|
Carn |
Ну это когда недоделано чуть-чуть, то тогда надо попросить возможность доделать |
20:41 |
|
colt_browning |
Знаем мы это чуть-чуть! |
20:42 |
|
adamant.pwn |
Ну как-то спустя месяцы такое себе туда возвращаться. Только чуть поутихло ведь |
20:42 |
|
Carn |
К Ветрову мы вернулись же |
20:42 |
|
adamant.pwn |
К нему мы обещали вернуться |
20:43 |
|
adamant.pwn |
И нас просили там оценить |
20:43 |
|
Carn |
Главное чтоб мука была мелка, а то что мельница медленно мелет, это ок |
20:43 |
|
Carn |
Надо глянуть |
20:44 |
|
colt_browning |
Да, Ветрова нам ещё рассматривать надо было (или не надо, если его заявка была бы нарушением). А тут -- повоевали и повоевали, всем уже пофиг (ха-ха). Вот поэтому я предлагал использовать СО как повод поговорить о том, как они взаимодействуют друг с другом |
20:44 |
|
Carn |
О! Надо сказать что АК оставляет за собой право использовать отдельные их эпизоды общения с MBH как модельные |
20:44 |
|
Carn |
Нам то только это надо в общем, если мы меры не будем принимать - объяснить позицию чётко на примерах |
20:45 |
|
adamant.pwn |
Можно отдельный раздел в решение, где выпишем свои мысли о всех этих собеседниках на СО. Но не дай Бог кого-то забудем |
20:46 |
|
Carn |
Это даже не предупреждение - это как мы с отсутствующим доарбитражем по эпизоду с отменой итога ЗКА Чародея описали в проекте |
20:46 |
|
colt_browning |
(мда, коллеги по АК нас возненавидят за длину этого обсуждения. А нечего тратить время на семью, работу и прочую ерунду! Заявки надо разбирать!) |
20:46 |
|
colt_browning |
ОК, тогда нам не надо просить у них заявления? |
20:47 |
|
colt_browning |
Вообще ни у кого, кроме десисопляемых Важдрапани и Лаврова? |
20:48 |
|
Carn |
Эмм, ну десисоп A.Vajrapani по этой заявке сразу можно промежуточным решением исключить имхо. |
20:48 |
|
adamant.pwn |
У всех сторон, кроме Ветрова и Раммона? И не просить заявление, а дать возможность дополнить своё |
20:48 |
|
colt_browning |
О! (это ответ Carn’у) |
20:48 🖉 |
|
colt_browning |
Если делать со всякими НоуФростами так, |
20:49 |
|
colt_browning |
то зачем это им? |
20:49 |
|
Carn |
Она занята, и зачем ей что-то писать, нам от неё особо не нужно (по десисопу) |
20:49 |
|
Carn |
По топик-бану в отношении неё который просит mbh - тоже нету материала |
20:50 |
|
Carn |
Это мы начнём не с начала, но с самой простой части |
20:50 |
|
Carn |
И возможно поутихнут страсти, я надеюсь |
20:50 |
|
adamant.pwn |
Ну ты обещал недвусмысленно оповестить всех, в отношении кого могут быть приняты меры и дать время на заявление |
20:51 |
|
colt_browning |
Пока из кучи действий, что мы делали, страсти поутихли только в одном случае -- когда проект по Всеславу опубликовали. И то там Бабкин испортил идиллию |
20:51 |
|
colt_browning |
Так предлагается же "выписать мысли", а не принять меры |
20:51 🖉 |
|
Carn |
Я вон тоже обещал по Ветрову дать ответ, это норм |
20:52 |
|
adamant.pwn |
Потенциально меры могут быть приняты ко всем сторонам заявки :) |
20:52 |
|
Carn |
...включая арбитров |
20:52 |
|
Carn |
=) |
20:52 |
|
Carn |
Арбитрам - трудотерапия! |
20:53 |
|
adamant.pwn |
Уже можно отводить Карна за вступление в дискуссию с Лавровым? |
20:53 |
|
Carn |
О! И Леслесса временно отведёте и можно будет втроём порешать всё. А я отдохну =) |
20:54 |
|
adamant.pwn |
Стоит ли отвечать Вандереру? |
21:11 |
|
Carn |
В частном порядке, да |
21:11 |
|
colt_browning |
Я предвижу от этого только умножение печалей. |
21:13 |
|
colt_browning |
Но если возьмётесь -- обращаю внимание на моё сообщение выше, которое ищется по слову "лесом". |
21:13 |
|
Carn |
Да, лучше делать то что будет иметь какой-то итог возможно позитивный |
21:14 |
|
Carn |
Да, что Вандерер занимал другую позицию ранее в другой заявке |
21:14 |
- 15 ноября 2020
|
Carn |
Он беспокоится что ему вообще отказывают в уточнении позиции. |
05:56 |
|
Carn |
@all - так чего, A.Vajrapani ссаживаем с этой заявки, частичным решением принимаем что ей никакой конфирмации и топик-бана на Макса? |
06:13 |
|
Carn |
По Лаврову - чем позже мы дадим ему срок (он просит полтора месяца, можно дать один и без новых требований) - тем позже он кончится |
06:14 |
|
adamant.pwn |
а где про полтора месяца сказано? |
09:49 |
|
adamant.pwn |
"постараюсь уложиться до конца года"? |
09:50 |
|
adamant.pwn |
Ну так он ещё за собой оставляет право не уложиться :) |
09:50 |
|
adamant.pwn |
И да, может хватит частную дискуссию на странице заявки вести?.. |
09:51 |
|
Carn |
Ну, если я перенесу на СО, то будет не очень |
09:55 |
|
Carn |
ну, значит будет не очень ) |
12:13 |
|
colt_browning |
Да норм. |
12:18 |
|
adamant.pwn |
"Также по некоторым очевидным решениям в рамках частей заявки, которые, как мы посчитали мы не могли не принять (отказ в проведении конфирмации участницы A.Vajrapani (A)) Это сейчас согласовывается" |
12:19 |
|
adamant.pwn |
Хочется поскорее дать нормальный ответ о времени на ответные заявления, но тут последнее время только три арбитра это обсуждают... |
12:21 |
|
Carn |
Это всё равно в логах будет, какая разница? |
12:22 |
|
Carn |
Ну вот, да, с тремя арбитрами каши не сваришь |
12:22 |
|
adamant.pwn |
Когда мы выдаём какую-то информацию до её полного согласования, даже как ЧМ, это приводит к ожиданиям, что мы этому будем следовать, сужает нам область возможных действий преждевременно |
12:24 |
|
Carn |
Не нам сужает, а формирует ненужные, возможно, ожидания |
12:26 |
|
Carn |
Но именно эти ожидания сглаживают конфликт |
12:26 |
|
adamant.pwn |
... Если мы им следуем |
12:27 |
|
SerSem |
Я считаю, что незачем ему столько времени на ответное заявление давать, тем более, что во фразе "до конца года" сквозит неопределённость. Такими темпами мы её вообще не успеем до конца каденции закрыть. Хватит ему месяца. Хотя, если посчитаете нужным всё-таки, можно и больше дать... Но по-моему, это уже наглостью попахивает... |
12:28 |
|
Carn |
Я про конкретный момент, а не вообще. |
12:28 |
|
SerSem |
я не против |
12:29 |
|
adamant.pwn |
Можно подробнее о том, с каким обоснованием мы отказываем в этих требованиях? |
12:30 🖉 |
|
Carn |
Требование немотивировано её действиями |
12:31 |
|
Carn |
Топик-бан на mbh также не мотивирован диффами |
12:31 |
|
Carn |
Даже если в заявке речь реально про конфликт интересов и Лавров принял решение неверно - ему и отвечать |
12:32 |
|
Carn |
(ндл) Если в меня влюбится админша и начнёт банить моих обидчиков - меня что, за это лишать флагов? |
12:32 |
|
adamant.pwn |
Там требования конфирмации строятся на "утрате доверия", в т. ч. после конфликта с флагом интерфейс-админ и на почве провальных результатов выборов в арбком |
12:38 |
|
Carn |
Участница работает посредником, пользу приносит, |
12:41 |
|
adamant.pwn |
Почему? Там Андрей углядел основания для ТБ Гребенькова, а уж между Ваджрапани и MBH конфликт более явный, чем с aGRa, нет? |
12:42 |
|
Carn |
Ничего такого, что бы не делала A.Vajrapani по отношению ко мне, достаточно вежливо. |
12:44 |
|
Carn |
Ну мы же обсуждали на этапе принятия, там были только формальные основания - что мы отклонить не можем, потому что нету процедуры внеарбитражного снятия |
12:45 |
|
Carn |
А группа по конфирмациям потихоньку приходит к выводу, что чтобы какие-то конкретные сделать отсечки по % - нужно сначала провести эти конфирмации, т.е. узнать текущие %% админов, возможно в закрытом порядке |
12:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мне о таких практиках неизвестно. А есть решения, в которых аргументируется, что "утрата доверия" не является поводом для конфирмации? Из общих рассуждений кажется, что если админ не сможет пройти конфирмацию, то он не должен продолжать быть админом, даже если с его стороны нет нарушений |
12:47 |
|
adamant.pwn |
Почему топик-бан на админ. действия, но не на комментирование участника? Разве необоснованные требования чрезмерно жёстких санкций не вредят атмосфере? |
12:50 |
|
Carn |
Что является "источником полномочий" администратора? Если только и исключительно доверие юзеров - то да, надо делать прям нонстоп конфирмации. |
12:51 |
|
Carn |
У нас тогда всех надо поперетопикбанить. Доарбитражного урегулирования по данной проблеме не было совсем же |
12:52 |
|
adamant.pwn |
У меня тут однозначного мнения нет, но вопрос не кажется мне настолько очевидным как он заявлен |
12:52 |
|
Carn |
Ну а я скажу, что без серьёзного повода, если и есть причины снимать с неё флаг, то такое решение сделает хуже атмосфере. В этой заявке повода нет |
12:53 |
|
adamant.pwn |
Мы требование приняли к рассмотрению, значит признали доарбитражное урегулирование... |
12:53 |
|
Carn |
Мы приняли потому что собирались рассматривать её действия, и увидели пользу в том, чтобы рассматривать всё в целом. |
12:56 |
|
adamant.pwn |
Мне хотелось бы понять, есть ли прецедент обоснованных требований снятия флага за "утрату доверия". Если нет, то мы его создадим и на наше решение потом будут ориентироваться |
12:56 |
|
Carn |
ты не знаешь, есть ли утрата доверия к ней как к админу |
12:57 |
|
Carn |
Для этого надо провести конфирмацию, чтоб узнать |
12:57 |
|
Carn |
Просто назначение конфирмации без порогового процента, чтобы участница оценивала реальную ситуацию и корректировала действия свои - имело бы смысл, но тут повода нет (вот по заявке Ветрова в связи с его топик-баном -- там возможно есть) |
12:59 |
|
Carn |
Ок, @adamant.pwn: - тебя устроит такая логика - раз мы будем рассматривать конфирмацию A.Vajrapani в рамках другой заявки - не рассматривать её тут? |
13:00 |
|
adamant.pwn |
Конфирмация без порогового процента это гарантированная заявка в АК на снятие флага если там меньше 2/3 будет) |
13:00 |
|
Carn |
По крайней мере о конкретных числах начнут говорить, то что там именно 2/3, а не 60% или 50% - не факт совсем |
13:01 |
|
Carn |
Менее 50% - снятие флага |
13:02 |
|
adamant.pwn |
Не особо, нужно как-то ответить на то, что мы думаем о выдвинутых в этой заявке рассуждениях, а не формально отмахнуться |
13:05 |
|
adamant.pwn |
Раз мы их не отклонили |
13:05 |
|
Carn |
Эти рассуждения касаются того что хорошо скоординированная (ПЗН) или просто сплочённая идейно (ПДН) группа админов может наворотить не отвечающих консенсусу дел на ФА, выдавая свои решения за решения сообщества |
13:06 |
|
Carn |
И A.Vajrapani предлагается за то что она в эту группу входит лишить флага путём конфирмации. |
13:07 |
|
Carn |
Так? |
13:07 |
|
adamant.pwn |
Нет, здесь понятно, что из того, что Лавров за неё вступается, конфирмацию для неё не вывести |
13:07 |
|
adamant.pwn |
Хочется ответить на рассуждения о том, что она на ножах с кучей народу после конфликта с ИА и что у неё провальный результат на выборах в АК был |
13:09 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что из выборов в АК делать выводы плохая идея, т. к. админство и АК разные вещи и так можно открыть дверь к тому, чтоб всех провалившихся админов конфирмовать |
13:10 |
|
adamant.pwn |
По ИА - этот вопрос не рассматривали в том иске? |
13:11 |
|
adamant.pwn |
В любом случае, наверно, лучше его не откапывать |
13:11 |
|
Carn |
Да, его нет в требованиях и я говорю о том что не отвожусь, потому что с ИА этот вопрос не связан, если хотите про ИА заявить что-то: это без меня |
13:13 |
|
Carn |
По доп. требованиям Лаврова и сроку надо что-то ответить |
16:49 |
|
colt_browning |
(выскажусь по Ваджрапани, потому что если мы таки решим быстро отклонить требования по ней, то это облегчит решение вопроса с Лавровым) |
19:56 |
|
colt_browning |
Впрочем, в любом случае есть вопрос о дополнительных требованиях. Лавров уверенно пишет, будто имеет на это право. @adamant.pwn: не согласен. ВП:РК скупо пишет, что "После принятия заявки к рассмотрению сторонам может быть предоставлено дополнительное время для представления доказательств своей позиции" -- кажется, это говорит о том, что Лавров неправ. Плюс арбитраж -- это инквизиционный процесс, так что мы и так можем применить санкции к заявителям, так что незачем другой стороне тратить время на написание требований (об этом я уже писал тут). |
20:10 |
|
Carn |
Он может изложить требования, но мы не обязаны их рассматривать если не сочтём нужными |
20:11 |
|
Carn |
И срок назови, вроде нам с SerSem´ом месяц ок |
20:11 |
|
colt_browning |
В случае с Лавровым -- не принципиально. Но про Ваджрапани я говорил уже, ей давать месяц -- нехорошо. |
20:14 |
|
Carn |
То что мы укажем применяемую меру (отсутствие конфирмации) до основного решения - успокоит, что ничего страшного, а обосновать, почему без конфирмации будет сложнее, т.к. к одному решению разными путями можно прийти |
20:16 |
|
colt_browning |
Если мы не будем применять к ней вообще никаких санкций и опубликуем и примем про это промежуточное решение, то и ответное заявление ей не нужно. В любом ином случае я не понимаю, зачем давать ей такой срок, в течение которого она уже сказала, что будет неактивна. |
20:20 |
- 16 ноября 2020
|
Carn |
Я тогда подобъю вопросы, сюда их, а потом рассылку опять? |
07:25 |
|
colt_browning |
Вопросы, которые нам надо поскорее решить? Да, видимо |
11:16 |
|
Carn |
Сам вот aGRa говорит что ему доставляют реплики MBH — а если MBH хамит в ответ на хамство aGRa, то значит хамство aGRa ему самому доставляет неудобства. |
13:06 |
|
adamant.pwn |
> хамство aGRa ему самому доставляет неудобства |
13:18 |
|
adamant.pwn |
Получается, aGRa просит о том, чтоб наложить на него ТБ на обсуждение Макса? |
13:19 |
|
Carn |
Основное основание - что aGRa посчитал что это вполне возможно. Т.е. он чувствует за собой что-то, возможно. В принципе, объявить промежуточное решение, потом включить в заинтересованные стороны участников по оставшейся части, собрать у них заявления и уйти, оставив весь этот бардак АК-31 можно сделать, но следует учитывать что АК-31 сможет наше решение перекроить как посчитает нужным в таком случае. |
13:31 |
|
adamant.pwn |
aGRa так посчитал потому что Ветров об этом писал, нет? |
13:32 |
|
Carn |
Ветров в общем писал, а не про него, а среагировал он один |
13:32 |
|
Carn |
<...> |
13:58 |
|
Carn |
@adamant.pwn: @colt_browning: - просьба пока без отмашки не отвечать, просмотреть сначала согласовать всё ли ок с вопросами/вариантами ответов |
13:58 |
|
adamant.pwn |
Пока кажется адекватным |
14:09 |
|
Carn |
по ответам Лаврову мало вариантов, но я указал "Другое" по опыту прошлых вопросов |
14:10 |
|
adamant.pwn |
Ветров просит опубликовать отзыв на СО. Не читал, но считаю это нарушением его ТБ |
19:37 |
|
colt_browning |
Какого именно ТБ? |
19:39 |
|
adamant.pwn |
На этот иск и его СО |
19:40 |
|
colt_browning |
Письмо нам вряд ли нарушение. В чатике же он мог бы это обсуждать? Но публикация да, будет очень странно смотреться в свете ТБ. |
19:41 |
|
adamant.pwn |
Обсуждать - да, просить опубликовать от его имени - нет |
19:43 |
|
colt_browning |
Добрый день. Отправил письмо в АК. Просьба уведомить о получении. — Vetrov69 (обс.) 19:32, 16 ноября 2020 (UTC) |
19:56 |
|
Carn |
@colt_browning: - глянь <...> плиз |
20:07 |
|
colt_browning |
Ой, да, прошу прощения, чуть не забыл |
20:08 |
|
colt_browning |
В целом ОК, но есть несколько комментариев и замечаний: |
20:22 |
|
colt_browning |
Нет. Не могу. Засыпаю. Извини :( Критических ужас-ужасных недостатков нет, так что если надо рассылать срочно -- можно это делать, но если нет -- то я завтра поздним утром смогу прокомментировать. |
20:25 |
- 17 ноября 2020
|
Carn |
Если Морихей полезет на ВП:ФАРБ, чтобы мы переделали решение по Ветрову то я буду настаивать на топик-бане ему на Арбитраж на все заявки, где есть A.Vajrapani, учитывая предыдущие решения АК на эту тему. Чтобы всё строго письмами в АК. |
08:30 |
|
colt_browning |
Ваджрапани, оказывается, не в таком глубоком вики-отпуске. Это несколько лишает смысла наш план разобраться с ней быстро, потому что она наверняка будет быстрее( |
13:21 |
|
Carn |
это повод тебе досмотреть вчерашнюю штуку и разослать всем |
13:37 |
|
colt_browning |
Да, как раз пишу |
13:37 |
|
Carn |
Я уже скоро буду готов к жёстким мером за "препятствование правосудию" |
13:38 |
|
Carn |
и, если ты считаешь нужным, попроси её подождать что арбитры сейчас обсуждают вопрос экспресс решения по ней (отказ в конфирмации), а её коммент может всё затянуть |
13:43 |
|
colt_browning |
Что я хотел сказать про анкету и вопросы в ней. |
13:43 🖉 |
|
Carn |
ты можешь редактировать, редактируй, я не против всех твоих поправок |
13:44 |
|
Carn |
или могу я |
13:44 |
|
colt_browning |
Да не, норм |
13:45 |
|
Carn |
Макс и Абийойо скорее не будут против что их не спросили, Макса волнует топик-бан, Абийойо пропал |
13:45 |
|
colt_browning |
Как говорил герой Сэмюэля Л. Джексона, that's all you had to say! |
13:45 |
|
colt_browning |
Сделал |
13:52 |
|
Carn |
пошлём на арбитражную вики сразу ссылку для ответов? потом удалим |
13:53 |
|
colt_browning |
угу |
13:55 |
|
Carn |
<...> |
15:03 |
|
Carn |
если кому-то в письме неудобно |
15:04 |
|
colt_browning |
И снова здравствуйте. В связи с тем, что Morihėi активно настаивает на разборе его заявления Арбитражным комитетом, я все же прошу опубликовать мой ответ на него. Обновленную редакцию отправил новым письмом в АК. — Vetrov69 (обс.) 16:10, 17 ноября 2020 (UTC) |
16:20 |
- 18 ноября 2020
|
Carn |
Адамант, по вопросам 2. Конфирмация A.Vajrapani и 4. Встречные топик-баны у тебя мнение не сформировалось? |
10:48 |
|
adamant.pwn |
я отметился в 4 емнип |
11:07 |
|
adamant.pwn |
По 2 не уверен, как лучше, учитывая, что она решила писать заявление в ответ |
11:08 🖉 |
|
Carn |
Ну пока не написала же |
11:43 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: @SerSem: @Юрий Владимирович Л.: - просьба посмотреть <...> и ответить, если это возможно |
17:31 |
- 19 ноября 2020
|
SerSem |
+ |
02:41 |
- 20 ноября 2020
|
Carn |
Спасибо! |
09:43 |
|
Carn |
@SerSem: @Юрий Владимирович Л.: - сообщение summary для вас |
10:05 |
|
Carn |
Если мы что-то пишем, заодно можно в рабочем порядке просто озвучить темы, над которыми мы планируем в ближайший вот месяц работать и по которым нам комментарии нужнее, чем по другим. Я могу написать только как я представляю себе последовательность действий. |
10:21 |
|
Carn |
вот это последнее (что мы оставляем за собой право отразить в решении поведение каждого участника,который пишет что-то на СО или в заявке - если по отношению к нам, то это пусть клерки решают, а вот по отношению друг к другу - это наша вотчина) хорошо бы озвучить, потому что если мы какие-то меры примем потом (что вряд ли, потому что самого "тяжеловесного" - Ветрова - мы просто затопикбанили на данную заявку), будет лучше, если мы о них заранее заявили |
10:23 |
- 21 ноября 2020
|
SerSem |
Ну вроде бы всё неплохо. |
06:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я ответил. |
19:34 |
|
Carn |
(y) |
19:34 |
|
Юрий Владимирович Л. |
От АК-30 следует при этом примерно написать, что "В связи с тем, что стороны продолжают подавать материал, а срок каденции этого состава может скоро кончится, то подачи новых материалов будет ограничен. После 20 декабря 2020 года больше ничего не будет приниматься, чтобы АК-30 успел рассмотреть до конца своей каденции. В ином случае эту заявку придётся рассматривать следующему составу - АК-31". |
19:37 |
|
Carn |
Круто, у нас только по архивации позиции разделились - думаю можно как компромисс в скрытые блоки поубирать всё кроме требований |
19:39 |
|
Carn |
Завтра наверное текст будет только |
19:40 |
|
Carn |
Наверное по срокам надо раньше сказать, да |
19:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Никакая страница не резиновая, для нормального усвоения написанным не должно быть огромных текстов - должно быть кратко и по существу. |
19:40 🖉 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
19:41 |
|
Carn |
<<<загруженный файл>>> |
19:41 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
19:41 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
19:41 |
|
Carn |
(кинул результаты, чтобы удобнее смотреть было) |
19:41 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так как срок полномочий до 9 февраля 2020 + можно запросить месяц, то да - 20-е числа декабря это уже последний срок приёма материалов. |
19:44 🖉 |
- 22 ноября 2020
|
Carn |
A.Vajrapani привела по поводу конфликта интересов интересные аргументы, аналогия между админами и арбитрами не полностью корректна - арбитров всего не более 7, админов сильно больше, поэтому отводы арбитров должны быть более редкими и по более весомым основаниям, однако это хороший аргумент для начала обсуждения |
07:49 |
|
Carn |
У нас обычно отводы только по основаниям предположительно существующих негативных предустановок, а не позитивных |
07:51 |
|
colt_browning |
Заявление Ваджрапани пока выглядит просто прекрасно: именно ответ на аргументы противной стороны, вроде всё по теме, без возврата к уже отклонённым требованиям. |
08:21 |
|
colt_browning |
Мне кажется, мы не должны ориентироваться на срок наших полномочий. Это не сильно лучше, чем (возможное) желание других участников спустить свою заявку следующему АК, потому что наш плохой) |
08:22 |
|
Carn |
Ну вот почему АК-29 нас попросил завершить пару дел? Потому что он уже в них разобрался. |
08:36 |
|
Carn |
Гора очень мучилась, когда рожала мышь |
08:37 |
|
Carn |
Т.е. ближе к концу каденции заявки поступившие мы просто не будем начинать рассматривать, чтобы не было дублирования работы АК |
08:39 🖉 |
|
Carn |
То решение по Абийойо, что кинули в обсуждении заявки Мотина хорошо сюда ложится: |
09:49 |
|
Carn |
АК:870 |
09:50 |
|
adamant.pwn |
> Надо ли отводить арбитра от дела, в котором рассматривается кто-то, имеющий "устойчиво конструктивные взаимоотношения" с данным арбитром |
12:56 |
|
Carn |
Безоговорочная поддержка |
15:50 |
|
Carn |
Уважаемые <стороны заявки> в связи с принятием заявки и началом обсуждения и рассмотрения требований по ней просьба до 20 декабря 2020 года изложить дополнительные существенные обстоятельства и соображения (если вы заинтересованы в том, чтобы высказать или дополнить свою позицию, дать пояснения). Всё сказанное вами до данного срока арбитры постараются учесть, но дополнительные требования могут не найти отражения в решении. После данного срока подача новых материалов будет ограничена. |
16:45 |
|
Carn |
@all - вроде укладывается в то что наголосовали - по A.Vajrapani, раз она писать начала, подождём до того как она допишет. Срок тут даём. Было 14, предлагалось 20, надо бы 23 поставить реалистично, но я оставил предлагаемое 20. |
16:46 |
|
adamant.pwn |
"её архивировать объемную страницу" |
17:15 |
|
adamant.pwn |
А откуда столько внимания к архивации страницы заявки? Нас об этом просят? |
17:16 |
|
colt_browning |
1. Предлагаю ещё написать, что после принятия заявки ВП:РК предусматривает "предоставление доказательств своей позиции", и именно этого мы ожидаем от сторон -- ответа на заявления заявителей (как это делает Ваджрапани сейчас), а не заявления новых требований. |
17:16 |
|
Carn |
Ок, вычёркиваем архивацию |
17:16 |
|
colt_browning |
А, и всё-таки многие стороны уже написали ответное заявление. Фактически не сделали этого только Лавров и Ваджрапани, разве нет? |
17:17 |
|
Carn |
По 1 согласен, по 2 тоже, по 3 - ВП:ПС |
17:18 |
|
colt_browning |
ОК, чуть-чуть позже (если кто-то другой не сделает) |
17:19 |
- 23 ноября 2020
|
Carn |
Ну они тоже сделали, просто как оказалось, они расчитывали на другое (что мы не примем) и не писали по существу |
07:08 |
- 24 ноября 2020
|
Carn |
Я предлагаю месяц озвучить сегодня-завтра, иначе ну он сам в 2 превратится |
12:35 |
|
adamant.pwn |
А что нам мешает публиковать ответ сейчас? Ждём правок Браунинга? |
12:54 |
|
Carn |
ммм, формулировки ответа согласовать, да |
12:55 |
|
colt_browning |
Ой. Блин. Извините. Сегодня точно сделаю. Но не прямо сейчас, не с телефона. |
14:54 |
|
colt_browning |
Так. У меня содержательный вопрос. Я не понял, мы оставляем себе возможность промежуточным решением добавить какие-то новые стороны или нет? |
20:01 |
|
Carn |
Этот вариант набрал больше всего голосов арбитров |
20:09 |
|
colt_browning |
За принципиальную возможность принудительного топик-бана, кажется, я один проголосовал. |
20:58 |
|
colt_browning |
Так. Предлагаю примерно следующее. Может, чрезмерно сильные изменения, не уверен. Пожалуйста, прокомментируйте. |
21:13 |
|
colt_browning |
Уважаемые {{u|Mihail Lavrov}} и {{u|A.Vajrapani}}, в связи с принятием заявки и началом обсуждения и рассмотрения требований по ней просьба до 20 декабря 2020 года изложить дополнительные существенные обстоятельства и соображения (если вы заинтересованы в том, чтобы высказать или дополнить свою позицию, дать пояснения). Рекомендуется сосредоточиться на ответах на требования заявителей, а не на ответных требованиях, основанных на содержании их заявлений (текст заявки в любом случае всегда автоматически становится предметом рассмотрения Арбитражного комитета в том числе на предмет нарушений правил) или других обстоятельствах. Всё сказанное вами до данного срока арбитры постараются учесть, но дополнительные требования могут не найти отражения в решении. После данного срока подача новых материалов будет ограничена. |
21:13 |
|
colt_browning |
И давайте всё-таки соберём достаточно кивков перед выкладыванием |
21:13 |
- 25 ноября 2020
|
Carn |
Киваю |
05:08 |
|
Carn |
@all? |
05:08 |
|
adamant.pwn |
+ |
08:59 |
|
Carn |
4/6 есть, @SerSem: и @AndyVolykhov: ждём? |
15:34 |
|
SerSem |
Да, согласен. |
16:30 |
|
Carn |
Разместил |
16:35 |
|
AndyVolykhov |
Я немного выпал отсюда, но сейчас всё осилил вроде. Не очень понял, ждём ли мы от сторон заявки эти самые "сочинения". Если нет, то почему? |
17:11 |
|
AndyVolykhov |
И почему мы хотим их письмами, а не публично? |
17:12 |
|
Carn |
Письмами откровенее будет |
17:12 |
|
Carn |
Я думаю можно с этим до 20го расслабиться и обсуждать конфирмацию Вадж, раз решили что с мотивацией отвечаем |
17:13 |
|
Carn |
Есть кто-то, кто за такую конфирмацию? (надеюсь нет, иначе я неверно понял результаты голосования) |
17:13 |
|
Carn |
Вот, я начинал высказываться |
17:14 |
|
AndyVolykhov |
Лично мне кажется, что можно согласиться с Максом в том, что именно она вела себя наиболее деструктивно в админско-инженерском конфликте. Но наличие радикальной и неконструктивной позиции в одном конфликте само по себе не похоже на основание для принятия мер по флагу, тем более, что флаг она не применяла. |
17:16 |
|
AndyVolykhov |
Для каких-то санкций в виде ТБ на меры к кому-то или на обсуждение кого-то - возможно. |
17:17 |
|
AndyVolykhov |
То есть мы можем зафиксировать наличие непрекращающегося конфликта и на этом основании запретить сторонам накладывать баны друг на друга. |
17:18 |
|
Carn |
А в стороны тоже, записываться? |
17:19 |
|
Carn |
Ну, они же размыты, стороны |
17:19 |
|
AndyVolykhov |
Да понятно, что размыты. Можно рекомендовать "если сомневаетесь, не надо банить". |
17:20 |
|
Carn |
Ты просто говоришь о том, что если мы тут всё же установим что участники действуют группой, согласовано или нет, и эту группу частично зафиксируем, то всей группе скажем то-то и то-то |
17:21 |
|
AndyVolykhov |
Ну как-то так, да. |
17:22 |
|
AndyVolykhov |
Пока что лично по A.Vajrapani я бы, повторюсь, отметил, что она была вот прямо эпицентром конфликта. |
17:22 |
|
AndyVolykhov |
Но просто за конфликты у нас флаги не снимают. |
17:23 |
|
Carn |
Я думал у нас будет промежуточное решение что конфирмация A.Vajrapani не будет, потому что она как админ тут ничего не делала, а иные её действия по заявке уж точно никакими вопиющими действиями, которые могут спровоцировать возможность снятия флага конфирмацией, не являются. |
17:24 |
|
AndyVolykhov |
Тем более, вероятно, опрос о конфирмациях всё же чем-то закончится. |
17:24 |
|
Carn |
Я вот, в отличие от Макса, совсем не уверен, что Вадж, при всей идиосинкразии, которую она вызывает у многих, не пройдёт конфирмацию |
17:24 |
|
AndyVolykhov |
Ну вот да. Пока что было так, что, чтобы назначить конфирмацию, нужно или с флагом что-то сотворить, или наработать как минимум на обычную блокировку. |
17:25 |
|
AndyVolykhov |
Скорее не пройдёт, чем пройдёт. Но от планки зависит. |
17:26 |
|
Carn |
Там тоже с активностью не очень, надо собраться одновременно больше чем 2-3 людям |
17:26 |
|
AndyVolykhov |
Догадываюсь. Но надо. |
17:27 |
|
colt_browning |
У меня лично была такая логика. Если защищаемые топик-баном участники выскажутся публично (в рамках правил), конечно, никаких санкций им за это не будет (собственно, Вандерер это уже сделал, и он имеет на это право). А вот давая возможность публично ответить MBH, мы лишний раз позволяем ему обойти топик-бан, что создаст лишнее напряжение. А если сразу предложить несимметрично (MBH письмом, остальные публично), то сторонники MBH возмутятся, что его можно публично обижать, а ему этого делать нельзя, а его противники возмутятся, что мы скрываем от них обвинения в их же адрес. Поэтому по умолчанию предложено симметрично (но подчёркнуто, что непременно письмом, только у MBH). |
18:20 |
|
AndyVolykhov |
Ладно, логику понял. Имхо, немного лишняя перестраховка, но пусть. |
18:33 |
|
Carn |
В любом случае, не проведя конфирмацию, узнать потерял ли доверие администратор нельзя, даже если и было бы так принято, что с потерявших доверие флаг надо снимать |
20:45 |
- 26 ноября 2020
|
AndyVolykhov |
И это тоже верно. Понятно, что разводить надо. |
09:35 |
|
Carn |
Вопрос в другом -- как в детском саду -- "кто первый начал?" -- это важно или нет? Или если уже сформировался необъективный взгляд друг на друга, то всё? |
09:36 |
|
AndyVolykhov |
Кто начал -- точно нет, но "кто продолжал", скорее всего, рассмотреть придется. То есть паттерн поведения отдельных лиц. Ясно, что все в разной степени тут отмечались. |
09:56 |
|
AndyVolykhov |
При этом, конечно, брать надо то, что относится к частному вопросу взаимодействия с Максом. Ну и немного вокруг. Всё вообще с начала конфликта мы не осилим. |
09:58 |
|
Carn |
A.Vajrapani: "В тексте заявления участника Abiyoyo явно просматривается неуважение не только к оппонентам, но и к арбитражному комитету." (xd) |
16:51 |
|
colt_browning |
Наконец-то хоть кто-то потребовал давно заслуженного нами уважения! Когда будем узурпировать власть в рувики и блокировать всех неугодных, A.Vajrapani пощадим. |
16:56 🖉 |
- 29 ноября 2020
|
Carn |
Ох, @colt_browning: - сама A.Vajrapani упоминает, поэтому, к сожалению, без обращения к нему видимо не получится |
13:23 |
|
colt_browning |
М? В смысле? |
14:07 |
|
Carn |
см. её последнее дополнение |
14:07 |
|
colt_browning |
Извини, посмотрел ещё раз, всё равно не понял |
14:13 |
|
Carn |
Ой, про флаг АИН и конфликт, с ним связанный |
16:08 |
|
Carn |
Сорри, не указал, про что именно пишет |
16:11 |
Декабрь
- 4 декабря 2020
|
Carn |
По поводу общения MBH с участниками, попавшими в список топик-бана полезно будет https://interaction-timeline.toolforge.org/ использовать |
08:26 |
|
Carn |
Хотя лично мне бы хотелось поставить тут задачу клеркам и принять на веру результат их работы. Задача, видимо, в том, чтобы понять, спровоцированны нарушения правил или нет, или в чём-то другом? |
08:28 |
|
Carn |
A.Vajrapani, конечно, явно перебарщивает: "Такое вызывающее сутяжничество необходимо пресекать серьёзными мерами, потому как огромный вред проекту от подобной активности." |
16:01 |
- 9 декабря 2020
|
Carn |
Ох, A.Vajrapani решила побить рекорд Ветрова, видимо... |
12:22 |
- 11 декабря 2020
|
Carn |
Коллеги, я не думаю что нам ценное что-то напишут. |
19:43 |
|
Carn |
Поэтому просьба высказывать мнения, а то пока не от чего оттолкнуться, а отсебятины не хотелось бы. |
19:44 |
|
Carn |
@SerSem: - нету желания написать сочинение на тему? =) |
19:50 |
- 12 декабря 2020
|
AndyVolykhov |
Я в целом тут за признание наличия конфликта, как минимум, между МБХ и Лавровым с A.Vajrapani. Поэтому тут резонно искать решения, накладывающие какие-то ограничения на обе стороны (возможно, разной силы -- например, запрет административных действий). И, в любом случае, нужно прояснить, что именно запрещено и что разрешено. Как минимум, с учётом того, что МБХ активно ботоводит. |
23:19 |
- 13 декабря 2020
|
Carn |
Ну, я не вижу смысла запрещать вообще любые интеракции, включая не нарушающие правила. |
06:10 |
- 14 декабря 2020
|
colt_browning |
(читая свежее дополнение заявки) Вот примерно поэтому я и предлагал не рекомендовать приводить цитаты. Они большую часть объёма занимают, практически ничего не привнося. |
08:22 |
|
Carn |
Не помогают установить на общение с кем топик-бан наложен корректно, или наоборот, да. |
08:24 |
|
Carn |
Всё же, по основной проблемной части заявки - является ли нормальной ситуация когда одно лицо всегда поддерживает другое лицо на ФА (квалификация данной ситуации как такой или не такой - следующий шаг)? |
08:25 |
|
colt_browning |
Само по себе, если это не приводит к нарушениям -- это нормально. |
08:36 |
|
Carn |
Имхо негативное восприятие таких решений - аргумент за то, чтобы воздерживаться от такого, тут track13 на СО достаточно чётко выразился, формально это недостаток подобного итога |
08:38 |
|
adamant.pwn |
Если эта поддержка приводит к нарушениям, то это основание считать её неконструктивной. Блокировка Мастера Теней кажется основанием считать, что Лавров не всегда может трезво оценить ситуацию когда в конфликте замешана Ваджрапани |
08:50 |
|
Carn |
Жалко что дискуссии АК:1011 нету |
08:53 |
|
Carn |
коллеги, а может как 20 декабря подойдёт - мы таки сократим размер заявки, того же Раммона заявление смысл есть оставлять и рассматривать прям? |
10:09 |
|
Carn |
ну или скрыть под спойлер все заявления, оставив только требования |
10:11 |
|
Carn |
на СО большое сообщение от MBH с комментами от Morihei Tsunemori |
12:02 |
|
Carn |
(я как-то пропустил это) |
12:04 |
- 15 декабря 2020
|
Carn |
Вообще по MBH последние его "залёты" с нарушением топик-бана были связаны с тем, что он обсуждал действия персоны, на которую у него топик-бан, а не саму персону, причём делал это вполне корректно |
13:08 🖉 |
|
Carn |
это, вообще говоря, не соответствует заявленным причинам наложения топик-бана - неэтичному его поведению |
13:09 |
|
adamant.pwn |
Запрет на комментирование действий вообще вещь не самая лучшая |
13:14 |
|
Carn |
Так как 20е число не за горами, начал потихоньку рыть материал |
16:06 |
|
Carn |
посмотрел обсуждение на ФА, бросилось в глаза что были проигнорированы (их аргументы не нашли никакого отражения в итоге) мнения участников: |
16:13 |
|
Carn |
Показательно что тот же Leonrid там, поддерживая топик-бан, говорит "надо вводить ограничения на обсуждения им других редакторов", а не запрет обсуждать правки вообще |
16:14 |
- 16 декабря 2020
|
Carn |
Я перенёс на странице заявки заявления сторон в секции, озаглавленные соответствующим образом |
11:10 |
|
Carn |
И скрыл заявление Кадоша/Рамона/Дмидека |
11:10 |
|
Carn |
A.Vajrapani против - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Carn&diff=111109872 |
12:56 |
|
Carn |
(ЧМ) Я согласен с тем, что структурирование почти 12 тысяч слов и более 80 тысяч символов, которые занимают 310 кб - сложная задача, к которой могут быть разные подходы. Мне наиболее удобным и справедливым представляется такой, при котором заявления каждого участника находятся в отдельной секции. Ваши соображения донесены до других арбитров. Также напоминаю что в декабре от вас ожидается отзыв по заявке АК:1154 |
13:20 |
|
Carn |
Норм так ответить будет? |
13:20 |
|
colt_browning |
Норм, только я бы даже не говорил про 1154, поскольку мы там ещё не разобрались с тем, не нарушает ли правила текст заявки |
13:27 |
- 17 декабря 2020
|
Carn |
Мнения по поводу того как оформлять заявки, ни у кого нет? |
08:17 |
|
Carn |
Тогда я на пару дней паузу попрошу перед переносом обратно |
08:17 |
|
colt_browning |
Да уже 20-е число почти |
08:33 |
|
Carn |
Я не очень понимаю по каким вопросам мы сходимся, а по каким нет, поэтому я бы вот до конца недели обработал бы всё заявления на предмет просеивания аргументов сторон, которые могут влиять на удовлетворение их требований и потом сообразно своим представлениям о верности или неверности этих аргументов составил бы прикидочный какой-то вариант, который надо будет прочитать и выявить проблемные области, по которым уже обсуждать конкретно |
12:13 |
|
Carn |
либо по выявлению этих вот вопросов будем последовательно обсуждать (я не уверен что мы тогда успеем закончить заявку) |
12:14 |
|
Carn |
То что приводит Фёдор Бабкин по предупреждениям от MBH - это примерно того же уровня реплики, за которые MBH блокировали. (в смысле реплики Фёдора Бабкина были неэтичными) |
13:55 🖉 |
|
Carn |
Да не судьба их заметна, они как личности нафиг никому не сдались, а их дела раскручиваются пропагандонами в информационных войнах. --[[У:Fedor Babkin|Fedor Babkin]] [[ОУ:Fedor Babkin|<sup>talk</sup>]] 06:38, 15 августа 2018 (UTC) |
13:56 |
|
Carn |
Сравните последнюю реплику MBH, когда он начал неуместное на ВП:ВА обсуждение личности Бабкина: |
13:58 |
- 18 декабря 2020
|
colt_browning |
Насчёт извинений -- АК:1052, п. 3.9 (последний): Арбитражный комитет считает, что принесение извинений является личным делом участника, и не считает требование о принесении извинений входящим в компетенцию Арбитражного комитета. |
11:50 |
|
Carn |
Мне вот одинаково неприятны ситуации когда по отношению к широкой группе участников, будь то пресловутые "техники" или "лица, по своему составу совпадающие с посредниками ВП:УКР" высказываются нелицеприятно. Потом на это кто-то отвечает, бах - уже нелицеприятно высказываются про конкретных персон, языками зацепились, пошло поехало. |
11:53 |
|
Carn |
При этом я так понимаю что у обоих сторон есть ощущение что другая сторона допустила серьёзные ошибки и не признала их. |
11:54 |
|
Carn |
И когда проходят какие-то выборы, то кандидатам всё вспоминают, в том числе вот эти вот оценки, в которых, во-первых, стороны расходятся, а во-вторых, не все умеют эти оценки приводить так, чтобы при этом не выйти за рамки ВП:ЭП |
11:55 |
|
Carn |
Вероятно, чтобы в полной мере выражать свои мысли в подобных ситуациях (когда проходят выборы и MBH запрещено высказываться о кандидате), MBH нужен будет наставник, который бы премодерировал его высказывания (об этом можно будет просто упомянуть, чтобы он искал наставника и его утверждал... боюсь на ВП:ФАРБ, на ВП:ФА может грянуть буря) |
12:00 |
|
Carn |
@colt_browning: - я пока вижу так, что из топик-бана необходимо исключить запрет обсуждать действия (строго оговорив что обсуждение действий в некоторой форме становится обсуждением личности), по тем персонам, по которым не показана систематичность нарушений со стороны MBH (первый кандидат пока Sunpriat по-моему) - снять топик-бан, но прописать процедуру включения в список (через ФА, но по критериям - при наличии нескольких нарушений НО/ЭП в течении года-двух в отношении человека) и независимым (или воспринимаемым таковым сообществом) администратором |
12:06 🖉 |
|
Carn |
По Ветрову, Абийойо и Вадж, если она обгонит Ветрова по размеру заявки (если уже этого не сделала) - рекомендовать писать в адрес АК не художественные тексты а краткие лаконичные позиции, обоснованные ссылками прежде всего на действия а не мнения других (у Абийойо есть ссылки на правки, но, имхо невпопад) |
12:09 |
|
Carn |
Про всякие этические вещи, к которым апеллирует АК, написать как и по извинениям - что мы не копенгаген. Что нету ни опроса, ни голосования, в котором бы было установлено что для обладания флагом администратора нужна поддержка сообщества, что только полноценное голосование или конфирмация может показать, есть такая поддержка или нет, мы это измерить никак не можем |
12:14 |
|
Carn |
Говоря словами Lessless - основания у Лаврова налагать топик-бан были, обоснования не было, |
12:46 🖉 |
|
Carn |
Симметрично было бы заявить что есть признаки того что следующие участники систематически поддерживают друг друга, без оценок того, в конструктивном ключе это происходит или нет: |
12:51 |
|
Carn |
мне на СО пришёл Ветров, также прислал письма нам, я их положил сюда: https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1147/Vetrov |
15:01 |
|
colt_browning |
Ага, спасибо, я тоже собирался забэкапить там или где-то ещё. |
15:02 |
|
colt_browning |
Пробежал глазами -- и, честно говоря, по-прежнему не вижу причин это публиковать. |
15:03 |
|
Carn |
а у меня уже предубеждение, видимо, я даже не пробегал |
15:06 |
|
Carn |
о, Вульфсон прислал ответ, мол, его топик-бан устраивает, привёл примеры преследования себя |
15:10 |
|
Carn |
Публиковать, да, не нужно. Но вот то что в связи со стилем заявления ей уже делали предупреждения через ЗКА (Sir Shurf, май 2018 за словосочетание "дикая конспирология") - этого я не знал. |
15:31 🖉 |
|
colt_browning |
ОК, ты был прав насчёт того, что длину заявлений надо было ограничивать. Может, не так сурово, как ты предлагал, но как-то надо было. |
20:59 |
|
Carn |
В англовики ступенчато можно. Можно попросить больше, если объяснишь зачем |
21:04 |
|
adamant.pwn |
А где письмо Леонрида? |
22:22 |
|
colt_browning |
Кстати... |
22:36 |
- 19 декабря 2020
|
Carn |
Спросил, ещё см. в <...> |
06:46 |
|
Carn |
Вообще надо бы тогда всех его соарбитров спросить, а то может быть выборка нерепрезентативная |
06:57 |
|
Carn |
|
15:56 |
|
adamant.pwn |
А чего они силой не отвели тогда?.. |
17:51 🖉 |
|
Carn |
@AndyVolykhov:? |
17:52 |
|
Carn |
Ну, вотумы недоверия, как я понял и прочие перфомансы были |
17:52 |
|
adamant.pwn |
Получается, если видели, что он ненейтрален и занимается проталкиванием своего видения, то нужно было его от этого дела отстранять или решение принимать с его ЧМ. А дискуссии арбитров где это всё видно не опубликованы? Или может нам их предоставить могут? |
17:54 |
|
Carn |
Я тоже хотел бы оценить, потому что сам Лавров говорил что добивался точности в фактических оценках, но при этом по одному логу, который меня заинтересовал, именно Лавров не вычитал (другие не были выложены в связи с тем, что у Скайпа поменялся формат) |
17:58 |
|
adamant.pwn |
Мы можем этот лог попросить предоставить нам невычитанным? |
17:58 |
|
Carn |
Я думаю да, мы же его в приватную вики положим, а не на всеобщее обозрение |
18:00 |
|
adamant.pwn |
Про формат скайпа не очень понял |
18:00 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Формат скайпа поменялся и логи сгорели. Вроде так. |
18:00 |
|
Carn |
Логи выгруженные в json перестали скриптом обрабатываться, пока его не доработали. Но сейчас есть новый скрипт |
18:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
От АК-20 почти ничего не осталось в скайпе. От АК-25 ещё что-то было. Правда за этот период у меня менялся ноутбук. |
18:01 🖉 |
|
Carn |
Дискуссии с какого-то момента точно централизованно хранятся все |
19:45 |
|
colt_browning |
Да, иначе как бы их вычитывали. |
19:48 |
|
Carn |
либо на ВП:ФАРБ, либо лично |
19:49 |
|
colt_browning |
По идее, да. С другой стороны, после принятия уже может очень хотеться по инерции сделать формально консенсусное решение |
19:49 |
|
colt_browning |
А как лучше? |
19:49 |
|
colt_browning |
На ФАРБ как бы честнее, но конфликтогеннее. |
19:50 |
|
Carn |
ну, можно лично запросить, а потом на ФАРБ написать что мы получили |
19:51 |
|
Carn |
если получим |
19:51 |
|
Carn |
и необходимо написать что мы это не для того чтобы пересматривать те решения делаем |
19:52 |
|
colt_browning |
С другой стороны (адвокат дьявола mode on), это скользкая дорожка -- этак почитав любые логи, можно будет любое решение потом отменить? |
19:52 |
|
Carn |
мы проверяем конкретное заявление - что вот данный конкретный участник защищал других конкретных участников излишне активно |
19:53 |
|
Carn |
сейчас мы же вот по поводу Лаврова какие-то мнения услышали, по сути мы хотим составить собственное мнение |
19:55 |
|
Carn |
Запросив логи или мнение в случае если они недоступны мы получим лучшее представление об этом, если уж мы решили какое-то представление составить |
19:55 |
|
Carn |
мне бы хотелось @AndyVolykhov: услышать тут, из первых уст |
19:55 |
|
Carn |
В заявке упоминаются: |
19:56 🖉 |
|
Carn |
Я за то чтобы посмотреть логи (и за то чтобы выкладывать логи наших обсуждений), потому что вот на меня могут потом пальцем показывать - это тот который выложил решение, которым Вандерера выгнал - он этого вот давно хотел, шпион технокластера, и добился своего. |
19:58 |
|
colt_browning |
Я согласен, что посмотреть логи здесь уместно, и запросить их стоит. Мне кажется, лучше на Ф-АРБ. Но только при условии единогласного согласия арбитров (нас). |
20:00 |
|
adamant.pwn |
Мы ж их не для того, чтоб решения там менять посмотреть хотим |
20:00 |
|
colt_browning |
Да, если это подчёркивать, как сказал Carn, то ОК. |
20:01 |
|
adamant.pwn |
Я думаю, что следует запросить их приватно и просто сообщить об этом в дайджесте. Ничего криминального в просмотре логов нет, чтоб это дело затягивать |
20:01 |
|
colt_browning |
В принятии заявки тоже ничего криминального нет, а какая буря возмущения была. |
20:03 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: @SerSem: @Lesless: ( @Lesless: ) - Браунинг запросил единогласности, - запрашиваем логи АК-22 и АК-24 по делам, где были в качестве сторон A.Vajrapani (и Вульфсон)? |
20:03 |
|
adamant.pwn |
В принятии заявки криминальное хотя бы теоретически может быть, а логи эти и так выложить должны были |
20:04 |
|
Carn |
Тут если в создание бури не вступят какие-то принципиально другие участники, то погода, в общем, не изменится |
20:04 |
- 20 декабря 2020
|
Carn |
АК-22 |
11:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да. Было бы хорошо запросить для целостности картины. |
17:00 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Топик-бан,_наложенный_Mihail_Lavrov_на_MBH&curid=8462103&diff=111194055&oldid=111191753 -- а я говорил, что Ветров своими письмами ТБ нарушает |
17:32 |
|
adamant.pwn |
"Участнику MBH запрещено топик-баном обсуждать участников, в том числе меня, а участнику Vetrov69 — данную заявку и её СО. Но что происходит в действительности? Vetrov69 шлёт и шлёт письма в АК" |
17:40 |
|
colt_browning |
Это да. Я не помню, что ты говорил и всерьёз ли |
17:42 |
|
Carn |
Но топик-бан на то и топик-бан, что ограничивает проблемные для участника зоны: не можешь обсуждать корректно, без перехода на личности и по существу — значит будет действовать ограничение, а обсуждать вопрос будут другие. В очередной раз заставлять сообщество терпеть от MBH грубость/неэтичность — идти вразрез с правилами, принципами и, главное, целями Википедии. |
17:49 |
|
Carn |
Вообще, мне кажется что по сумме оставленного на странице заявки текста Александрина, проявив нездоровую активность в данной заявке, заработала минимум на предупреждение. |
17:49 |
|
adamant.pwn |
За нездоровую активность?.. |
17:50 |
|
Carn |
46,7 % добавленного текста заявки |
17:51 |
|
Carn |
17:52 |
|
Carn |
плюс нарушающий ВП:ЭП стиль |
17:52 |
|
Carn |
но это вообще говоря "оценка действий заявителей" - мы это планировали в последнюю очередь сделать вроде |
17:54 |
|
Carn |
У нас 5/7 за то чтобы запросить логи/мнение по Лаврову из участвовавших с ним в АК-22 и АК-24 - это первое на очереди |
17:55 |
|
Carn |
Потом - топик-бан MBH - меняем/не меняем, и как |
17:56 |
|
Carn |
Для этого надо будет тезисы Александрины и Лаврова разобрать - в целом ещё может сегодня что-то поступить |
17:56 |
|
adamant.pwn |
а Лавров не стал дополнять заявку? |
17:57 |
|
colt_browning |
У него последняя правка -- 15 ноября. |
17:59 |
|
colt_browning |
(Наше заявление -- 25 ноября) |
17:59 |
|
colt_browning |
(Я этого не замечал. Остальные участники событий и комментаторы, вероятно, тоже, иначе нас бы не преминули в это ткнуть.) |
18:00 |
|
colt_browning |
Сам он писал, что постарается уложиться до конца года. |
18:01 |
|
Carn |
Макс, конечно, вот этим нарушает топик бан |
18:21 🖉 |
|
Carn |
В общем я не знаю что отвечать тому же MBH и Vetrov на аргументацию о том, что для того чтобы решение по заявке меньше оспаривалось и было состязательным, не следует стороны ограничивать в высказываниях, кроме "расходитесь граждане, не на что здесь смотреть" |
18:31 |
|
Carn |
Пример письма: |
18:44 |
|
Carn |
Уважаемые арбитры АК-22 Apple-Coffee Well, Be nt all, Ghuron и Томасина, АК-30 рассматривает заявку № 1147 "Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH". В рамках этой заявки нам предложено оценить заявления о положительной предвзятости Mihail Lavrov в отношении группы участников. Исключительно для этой цели, а не для переоценки ваших решений, просьба, если это возможно, предоставить логи по заявкам АК:978, АК:985 и АК:995. Данные логи не будут доступны широкой публике. Также нас интересует ваше собственное впечатление о том, добросовестно ли Mihail Lavrov выполнял работу арбитра в заявках с участием A.Vajrapani или Wulfson в качестве заинтересованных сторон. |
18:44 |
|
Carn |
Для АК-24, соответственно, это будут: |
18:44 🖉 |
|
Carn |
Или про Вульфсона не спрашиваем? |
18:45 |
|
adamant.pwn |
про Вульфсона лучше не спрашивать -- если захотят, то сами расскажут. А вы таки хотите публично эту информацию запрашивать? Почти наверное так сильнее затянется процесс |
19:10 |
|
Carn |
Не, я вики-письмами хотел |
19:10 |
|
adamant.pwn |
А, окей |
19:11 |
|
Carn |
Можно про скрипт написать что-то и порядок действий по выгрузке |
19:11 |
|
adamant.pwn |
Написать, что у нас не состязательный процесс, а инквизиционный? Кажется, сам MBH этой концепции придерживается |
19:11 🖉 |
|
adamant.pwn |
(это скорее шутка, если что) |
19:12 |
|
Carn |
Я ему написал что он нарушил просто. И что более мягкий он бы тоже нарушил. Это меня склоняет к тому, что вот для тех, про кого он сам признаёт что есть конфликт (ну и + другие, по которым нарушения ЭП систематичные) нужен какой-то прям чёткий топик-бан с описанием того как можно обсуждать действия - какой-то способ, который бы точно не приводил к нарушению ЭП, если ему следовать |
19:15 |
|
colt_browning |
Личный юзерскрипт, который при попытке отправить сообщение с никнеймами-которые-нельзя-называть спрашивает -- ты точно хорошо подумал, может, не надо?) |
19:17 🖉 |
|
Carn |
я с большой грустью смотрю на этот дополнительный ещё не обработанный объём заявки... |
19:18 🖉 |
- 21 декабря 2020
|
Carn |
Уважаемый арбитр АК-<22/24> <ник>, АК-30 рассматривает заявку № 1147 "Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH". В рамках этой заявки нам предложено оценить заявления о положительной предвзятости Mihail Lavrov в отношении группы участников. Исключительно для этой цели, а не для переоценки ваших решений, просьба, если это возможно, предоставить логи по заявкам АК:978, АК:985 и АК:995. Данные логи не будут доступны широкой публике. Также нас интересует ваше собственное впечатление о том, добросовестно ли Mihail Lavrov выполнял работу арбитра в заявках с участием A.Vajrapani в качестве заинтересованной стороны. |
08:44 |
|
SerSem |
Да, давайте запросим. |
11:56 |
|
adamant.pwn |
Да, давай так рассылать. Возможно, стоит указать какой-то срок, к которому мы бы хотели видеть ответ |
12:06 |
|
Carn |
пара недель? |
12:06 |
|
Carn |
всё равно же все ответят как им удобно, при этом свяжутся друг с другом... |
12:08 |
|
Carn |
и в случае если это Лавров, то, вообще говоря, с нашей стороны было бы верным попросить проигнорировать такое его требование |
12:08 |
|
colt_browning |
Я бы это сформулировал так: |
12:23 |
|
Carn |
эээ, ну известно вот что Лавров не вычитал логи по одной заявке, о которой я <...> спрашивал |
12:24 |
|
Carn |
и что, он вот сейчас ринется вычитывать? |
12:24 |
|
colt_browning |
А почему бы и нет. |
12:26 |
|
colt_browning |
Это ведь и правда предпочтительный вариант. |
12:26 |
|
Carn |
Расчитывать надо на негативный вариант, позитивный и без наших усилий реализовался бы, если бы была на то воля бывших арбитров |
12:27 |
|
colt_browning |
Расчёт остаётся на негативный, но упомянуть, что мы вообще-то за нормальный, штатный вариант -- почему бы и нет? Вдруг поможет. |
12:28 |
|
Carn |
В окошке посылания письма оно выглядит всё немного иначе: |
12:31 |
|
Carn |
Приветствую, уважаемый арбитр АК-22 Apple-Coffee Well! |
12:31 |
|
adamant.pwn |
Я полагаю, что если мы напишем что-то, предполагающее выбор между заняться выгрузкой логов или подождать, пока их дочитают, то логи мы с большей вероятностью не получим |
12:33 🖉 |
|
adamant.pwn |
Нам логи нужны сейчас. Если они их попутно вычитают - ну хорошо, но ждать чуда мы не очень хотим |
12:34 |
|
Carn |
да, мне кажется наиболее вероятное развитие сценария такое, что происходит какое-то обсуждение в давно покинутых общих чатах АК-22 и АК-24 и довычитка и выкладывание данных логов |
12:36 |
|
colt_browning |
По-моему, этот вариант хорош. |
12:36 |
|
adamant.pwn |
Вообще нам, конечно, сырые логи предпочтительнее |
12:37 |
|
colt_browning |
Да. Но имеем ли мы на них право? |
12:38 |
|
Carn |
мне кажется не надо уж совсем давить на людей |
12:39 |
|
Carn |
если там в логах какие-то семейные/личные тайны - не имеем, если вики-тайны -- имеем |
12:39 |
|
Carn |
начинаю рассылать? |
12:40 |
|
colt_browning |
Перечитываю письмо и параллельно заявку, чтобы кивнуть, и в связи с этим родилось предложение |
12:45 |
|
colt_browning |
Раскрыть заявление Ветрова |
12:45 |
|
Carn |
Я не против, а то ответ на его заявление открыт, а само заявление - нет. Ну либо ответ тоже скрыть. |
12:46 |
|
Carn |
идеально, конечно, было бы оставить только требования сторон, а остальное убрать на подстраницу "Заявления сторон" или что-то такое |
12:51 🖉 |
|
Carn |
(angel) |
13:49 |
|
colt_browning |
Не лишнее ли это? |
14:01 |
|
Carn |
мы получили от двух арбитров АК-24 негативное мнение о Лаврове, что он был предвзят |
14:02 |
|
Carn |
ещё один арбитр АК-22, я читал в чате, говорил, что он был норм |
14:03 |
|
Carn |
мне, если честно, мнение коллег арбитров не то чтобы важнее, но это будет сразу ответ, который нам нужен, возможно те двое, которые высказали такое мнение, не совсем правы... но уже услышав их мнение полностью исключить его из своего сознания при рассмотрении заявки сложно |
14:04 |
|
Carn |
проще получить более подробную информацию (конечно, мы можем сказать, а если логи вы не можете дать, то нам ваше мнение сгодится) |
14:04 |
|
Carn |
но мне было бы интересно и то и то получить |
14:05 |
|
colt_browning |
Мне тоже это было бы страшно интересно, но мнения арбитров сами по себе ндл, а вот дискуссии когда-нибудь будут, надеюсь, опубликованы |
14:05 |
|
Carn |
в смысле прозрачности нашего решения? я думаю мы можем сказать в целом, сколько позитивных/негативных/нейтральных мнений мы получили, это не ндл |
14:06 |
|
colt_browning |
Не знаю, мне это не очень нравится. Нам и так всё время приносят мнения, и у Ветрова и у Ваджрапани заявления все в цитатах мнений. |
14:09 |
|
Carn |
ок, этот абзац убираю |
14:09 |
|
Carn |
и напоминаю что в en-wp разрешено принимать решения на основании мнений разумных людей =) |
14:10 |
|
Carn |
послал, всем, кроме самого Лаврова, вроде |
14:21 |
|
Carn |
Акутагава запретил отправлять себе письма |
14:22 |
|
Carn |
<...> пишет что делать что-то за спиной у Лаврова не будет |
14:28 🖉 |
|
Carn |
Поэтому надо согласовывать письмо самому Лаврову |
14:29 |
|
Carn |
Приветствую, уважаемый арбитр АК-22 и АК-24 Mihail Lavrov! |
14:30 |
|
Carn |
<... лог разговора …> |
14:38 |
|
adamant.pwn |
Эх, мне кажется, что зря запрос мнений убрали |
14:39 |
|
Carn |
да мнения можно лично собрать |
14:39 |
|
adamant.pwn |
Ну отправляй Михаилу. Но если он неактивен, то это может затормозить дело |
14:41 |
|
Carn |
отправил |
14:53 |
|
Carn |
<... лог разговора …> |
14:53 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - от тебя нужен ответ на вопрос: |
15:02 |
|
Carn |
также скайп-контакт Акутагавы нужен, я ему вообще ничего не послал |
15:03 |
|
Carn |
Morihei Tsunemori на СО продолжает преследовать оппонентов Александрины (иначе я уже это не могу оценивать) |
15:05 |
|
Carn |
Так как подсчитывалка врёт иногда, проверил руками. Действительно, Александрина написала половину объёма заявки (если не считать наших процедурных решений) |
15:36 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
15:36 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - по АК-24 у тебя в гугл-драйве должны быть логи |
19:48 |
- 22 декабря 2020
|
AndyVolykhov |
Да, у меня должны быть эти логи, как только я доберусь до компа со скайпом, я с ними разберусь. Надеюсь, в течение пары часов. Но есть некий вопрос, нужен ли нам ответ Лаврова для работы с этими логами. |
12:57 |
|
AndyVolykhov |
Вопрос уже задан? |
12:57 |
|
Carn |
Да, вопросы я вчера разослал |
12:58 |
|
Carn |
Вот что Лаврову пошло. |
12:58 |
|
Carn |
Пока у нас от арбитров АК-24 три негативных отзыва, один из которых не связан с "предполагаемой предвзятостью" |
12:59 |
|
AndyVolykhov |
Лично моё мнение - Лавров был упрям, даже очень упрям, но у меня не осталось ощущения, что прямо предвзят, это чуть другое. Возможно, подводит память или я не знал того, что знаю теперь. |
13:00 |
|
AndyVolykhov |
Условно говоря, Фил упрям, но не предвзят. |
13:00 |
|
Carn |
О том, можешь ли ты нам показать логи (удалив, возможно, оттуда всё что помечено как "ндл"), это вопрос скорее к тебе самому и другим бывшим арбитрам АК-24, возможно. |
13:01 |
|
Carn |
Я вообще в целом за то, чтобы была доступна информация о том, из-за кого логи не вычитаны - это будет мотивировать к вычитке. |
13:03 |
|
AndyVolykhov |
Хм. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_арбитров&diff=111233610&oldid=110988142 |
14:22 |
|
AndyVolykhov |
По вычитке: формально не вычитали Наум и я, но дали согласие публиковать без вычитки. 1007 Михаил вычитал, 1006 и 1011 -- нет. |
14:30 |
|
AndyVolykhov |
Почему тогда 1007 не опубликован -- я не знаю. |
14:31 |
|
AndyVolykhov |
В 1011 есть пометки (ндл). В 1007 -- нет. |
14:32 |
|
AndyVolykhov |
Из 1006 вроде вычищены были. |
14:35 |
|
Carn |
Ну, <...> и ты сказал что он не вычитал 1011 |
14:44 🖉 |
|
Carn |
можешь ты ему ответить что-то вроде "«по заявкам 1006, 1007 и 1011 я был тем арбитром, который хотел сразу опубликовать логи» — возможно это и так, однако по имеющейся у меня от других арбитров информации 1006 вами не вычитан и 1011 не вычитали (или не дали согласия на публикацию) только вы. ", только понежнее? |
14:44 |
|
adamant.pwn |
Интересная реакция. Его предположение о том, что информация из логов будет положена в основу решения, может объясняться чем-то кроме того, что ему кажется, что там есть что-то, что могло бы в эту самую основу быть положено? |
14:47 |
|
Carn |
Оно основано на его предположении о нашей ненейтральности, наверное |
14:48 |
|
Carn |
"Т.е. вот, ищут-рыщут техники проклятые, ничего не находят, решили порыться в новом месте" - что-то такое |
14:48 |
|
adamant.pwn |
Ну даже если допустить, что мы все из себя такие ненейтральные -- нам будет нечего "положить в основу решения" если там ничего криминального нет. И мы такое намерение нигде не заявляли... |
14:49 |
|
Carn |
ну, он возмущается именно тем, что мы просим логи в том виде, в котором есть, т.е. невычитанные |
14:50 |
|
Carn |
а раз вычитанные логи от невычитанных обычно отличаются какими-то слишком смелыми (или конфиденциальными) высказываниями, то, следовательно, мы ищем именно их |
14:51 |
|
adamant.pwn |
Мы ж не настаиваем на том, чтоб они были сырыми |
14:51 |
|
Carn |
ну, логику высказываний Михаила лучше у него спрашивать |
14:52 |
|
Carn |
раз мы все здесь собрались - обсудим может быть топик-бан mbh? |
14:52 |
|
Carn |
или лучше в рассылку вопросы писать? |
14:52 |
|
AndyVolykhov |
Ну, тема сложная, так что и вопросы было бы неплохо обсудить. |
14:45 |
|
AndyVolykhov |
Чтобы было эффективнее выбирать. |
14:45 |
|
Carn |
Потому что у меня вот такое мнение что топик-бан mbh нужно сделать сильно более чётким и смягчить (пока ему вообще никакие действия ни в какой форме обсуждать нельзя), но вот чтобы совсем его снимать - ему нужно искать наставника, который бы премодерировал его высказывания о других участниках (по отношению к которым топик-бан действует) на форумах выборов и т.п. |
14:54 |
|
Carn |
вот в каком формате разрешать ему обсуждать действия кроме "правка участника нарушает правило" - это вопрос |
14:55 |
|
AndyVolykhov |
Мне МБХ не кажется тем участником, который будет слушать наставника. |
14:47 |
|
AndyVolykhov |
Кроме того, у нас нет практики частичного наставничества, а наставник ему нужен (если нужен) в относительно редких случаях. |
14:47 |
|
Carn |
Если у него будет условие "высказываться о участниках X1 X2 X3 только после премодерации высказываний наставником" и наставник будет доступен, то он будет выполнять |
14:55 |
|
AndyVolykhov |
А так вообще делалось? |
14:48 |
|
AndyVolykhov |
В принципе можно, но интересны подводные камни. |
14:48 |
|
Carn |
нет, но тот же Лавров предлагал mbh обращаться к нему для того, чтобы помогать выражать мысли этично |
14:57 |
|
Carn |
плюс - по мере того как mbh будет предлагать наставнику разные варианты - он будет учиться более мягко высказываться |
14:57 |
|
AndyVolykhov |
Ну, это точно не должен быть Лавров. |
14:49 |
|
Carn |
ну, такого человека пусть сам mbh ищет по идее |
14:58 |
|
Carn |
и можно будет наставника спросить потом через сколько-то полугодий, как успехи mbh чтобы принимать решение о снятии или неснятии топик-бана |
14:58 |
|
AndyVolykhov |
Так. То есть с премодерацией он сможет высказываться о ком и о чём угодно? |
14:50 |
|
Carn |
Но в корректной форме, да. |
14:59 |
|
Carn |
<... лог разговора …> |
15:06 |
|
Carn |
<... лог разговора …> |
15:35 |
|
Carn |
Изложу своё личное мнение. Часто возникают ситуации, когда я не считаю, что нахожусь в конфликте с участником, а он считает, что находится со мной в конфликте (и наоборот). Я могу при этом считать, что его мнение совершенно необосновано. Но при этом я стараюсь воздерживаться от административных действий по отношению к участнику, ограничиваясь запросами на ЗКА, поскольку даже совершенно адекватное административное действие такой участник может воспринять как обусловленное личной неприязнью - и тогда оно не окажет должного воздействия. Исключениями являются ситуации, когда никто другой решение принять не может (например, работа в АК, если отвод не заявлен), либо очевидные случаи - например, бессрочная блокировка нового участника с провокационным вкладом. Если же такой участник намеренно играет с правилами, заявляя о недоверии всем администраторам, которые ранее принимали не понравившиеся ему решения — ну, так такая тактика работает лишь до третьего администратора. --Yaroslav Blanter 09:03, 15 марта 2011 (UTC) |
15:41 |
|
Carn |
(это я роюсь для заполнения рекомендаций АК, наткнулся, кинул то, чем сам бы руководствовался) |
15:41 |
|
Carn |
MBH продолжает писать <... лог разговора …> |
18:58 |
- 23 декабря 2020
|
Carn |
Ладно, по MBH ясно что нужно собрать до конца диффы его взаимодействий с другими участниками, и решить, нужна ли систематичность нарушений с его стороны для наложения топик-бана (по-моему нужна). |
07:51 |
|
Carn |
Касательно преследования Бабкина - тут получается ситуация, схожая с наложением топик-бана, вот представим, участник нарушает ВП:ЭП в отношении группы участников и один из людей, который себя считает принадлежащим к этой группе, делает ему предупреждения на СО. |
07:54 |
|
Carn |
Так как для таких предупреждений не нужно никаких расширенных полномочий, то если они сделаны по делу (были нарушения правил) - получается они не могут считаться преследованием (если сделаны в нейтральной форме)? |
07:55 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, зависит от глубины конфликта. Но скорее не могут, чем могут. |
13:29 |
|
Carn |
Так, часть аргументов Александрины звучит так, что MBH пошёл в АК, а не на ФА, потому что знает что ФА принял бы заведомо не в его пользу решение, а АК biased в сторону MBH |
15:34 |
|
Carn |
Мы сами корректно этот аргумент оценить не сможем (наша оценка не будет воспринята как корректная) |
15:35 🖉 |
|
adamant.pwn |
А это аргумент к чему? |
15:39 |
|
Carn |
к тому что подача заявки со стороны MBH - викисутяжничество |
15:43 |
|
adamant.pwn |
Я имею в виду, что она в данном случае от нас хочет? Чтоб мы отменили принятие заявки? |
15:44 |
|
Carn |
в конечном счёте требует прогрессивные блокировки MBH за нарушения кучи правил, в т.ч. викисутяжничество |
15:45 🖉 |
|
adamant.pwn |
Викисутяжничество -- это когда кто-то излишне приплетает юридические практики реального мира в Википедию. Оным Александр Мотин занимался, а не MBH... |
15:47 |
|
adamant.pwn |
Я полагаю, что если бы мы с такой оценкой были согласны, то заявку бы не приняли |
15:47 |
|
adamant.pwn |
Так что рассматривать тут особо нечего |
15:47 |
|
AndyVolykhov |
При чём тут ФА? На ФА же уже был подведён итог, именно его он оспаривает. На ОАД, тогда уж... |
15:48 |
|
Carn |
да, это я перепутал |
15:50 |
|
Carn |
В целом я доделаю ёлку аргументов на этой неделе, отбросим потом то что не может повлиять на требования и будем по порядку обсуждать. |
15:51 |
|
Carn |
какие-то крупноблочные вопросы перед нами стоят, чтобы включить в рассылку? |
15:51 |
|
AndyVolykhov |
Насчёт логов -- Лавров в чате АК-24 обещал до НГ вычитать. (При этом наехав на меня). Адамант, мне кажется, вопрос с ФАРБ лучше убрать, не надо раздувать дальше. |
15:58 |
|
adamant.pwn |
ок |
16:00 |
- 24 декабря 2020
|
Carn |
В общем из 5 опрошеных арбитров АК-24 мнения про Лаврова пока разделились так - 2 что предвзят, 1 что предвзят или упрям, 2 что упрям |
10:32 |
|
Carn |
(делайте с этой информацией что хотите) |
10:33 |
|
Carn |
а п. 3.5. АК:1006 действует? |
10:58 |
|
Carn |
в АК:РАК-ПС это не записано |
10:59 |
|
Carn |
в ВП:ФА-ТБ тоже |
11:00 |
|
colt_browning |
Действует. В "ссылках сюда" с арбитражных страниц и ФА ничего такого нет. А на АК:РАК-ПС в том году вообще практически забили. (Плюс в противном случае Vajrapani наверняка указала бы на это в своём заявлении.) |
11:16 |
|
Carn |
Логика заявителей |
11:36 🖉 |
|
Carn |
Это я скорее похвалиться что доделал работу - оценивать тут пока рано, нужно связать с требованиями их, какой аргумент к какому, некоторые потому что ни к каким требованиям не попадут, как вчера обсудили, а другие надо рассматривать вместе с контраргументами (не всё помечено как контраргументы) |
11:42 |
|
Carn |
по логам АК:1007 от АК-24: |
15:05 |
|
Carn |
Там в начале обсуждение, связанное с тем, как я понял, что Лавров, не сторона заявки, хотел отвода арбитра Zanka (впрямую он его не заявлял, конечно) |
15:32 |
|
Carn |
Вопрос - нам хочется целиком заявку рассмотреть, или мы можем решить по топик-бану и наметить что-то по КИ в промежуточном решении? (А нам ещё надо оценить поведение участников в заявке и на СО). |
19:09 |
|
Lesless |
<...> |
19:09 |
|
Carn |
При этом явно ему нужна помощь в виде алгоритма действий чёткого |
19:11 |
|
Carn |
Я к тому что промежуточное решение позволяет без особых намёков на апелляцию и пересмотр получить эту апелляцию и пересмотр (что для восприятия сообществом скорее благо), плюс это гораздо более "близкая" цель, которая позволяет есть слона по кускам |
21:25 🖉 |
|
colt_browning |
Наметить что-то в промежуточном решении не получится, в решении всё-таки должно быть решение, а решить по отдельному вопросу -- почему бы и нет. А про апелляцию не совсем понял |
21:40 |
|
AndyVolykhov |
Безусловно, мы можем часть вопросов вынести в промежуточное решение. Наиболее очевидное, например. |
21:41 |
|
AndyVolykhov |
Вот ту же конфирмацию A.Vajrapani мы очень вряд ли назначим |
21:41 |
|
AndyVolykhov |
Про апелляцию тоже не понял. |
21:41 |
|
Carn |
Ну вот если мы решим всё, кроме оценки деятельности в заявке и на СО - АК-31, который будет писать решение по оставшейся части, сможет без особых репутационных издержек подтвердить или скорректировать что-то из нашего решения без прямого запроса сторон. |
21:44 |
- 25 декабря 2020
|
Carn |
Хорошо, скажу я. |
19:28 🖉 |
|
Carn |
Т.е. вот некая конфликтность имеется, но вот та же Виктория или Sealle - резкие тоже администраторы, работают, пользу приносят |
19:32 |
|
Carn |
А тут всё в общем вежливо, ну вот не любит участница признавать ошибки - у нас у всех свои тараканы, конфликт, связанный с тем, что часть участников считает что данный конкретный администратор потерял доверие сообщества и должен быть лишён статуса - это вопрос того, нужны ли конфирмации или нет. Не сказать чтобы участница там свой взгляд активно не продвигала, но она там не одна действует. Равно как и сторона сторонников конфирмаций. Т.е. можно констатировать что участница несколько вот раз вовлекалась в групповые конфликты, но то же можно и про меня сказать. Это означает только что человек активен в вики-среде. |
20:51 🖉 |
|
Carn |
Поэтому, для снятия данного конфликта надо чётко сказать что вот запрос на назначение конфирмации по мотиву "утрата доверия" во-первых, не в компетенции АК (мы не можем установить, потеряно доверие или нет, для этого голосование нужно), во-вторых без нарушений с флагом не принято на конфирмацию отправлять, и в третьих, если от нас просят "суда чести" - т.е. проверки на соответствие участника образу администратора - то тут у нас нету гайдлайнов от сообщества по тому, можно ли вообще такое делать и по тому, каких критериев придерживаться (хотя тут вот что-то сформулировать о критериях как раз можно) |
20:56 |
|
adamant.pwn |
Не в компетенции АК -- в смысле, оно в компетенции сообщества и ему нужно сперва принять процедуру, чтоб по таким мотивам назначать конфирмации? |
20:58 |
|
Carn |
Нас 7 человек и мы можем сказать вот мы лично доверяем или нет. Это слишком маленькая выборка со слишком недостоверным результатом. |
20:59 |
|
Carn |
Нерепрезентативно будет. АК не набирается по типу парламента с представителями от "фракций" участников, потому что ВП:НЕГОСДУМА |
21:01 |
|
adamant.pwn |
У меня вопрос в том, есть ли в Википедии сущность, в компетенции которой находится данный вопрос |
21:01 |
|
Carn |
Надо сначала закрепить что флаг администратора снимается при утрате доверия, пока это не закреплено нигде |
21:02 |
|
Carn |
Т.е. если будет такое принципиальное голосование, то результат будет - да, снимается |
21:03 |
|
Carn |
Но вот конкретная процедура, и %, при котором это происходит - они пока не ясны |
21:03 |
|
adamant.pwn |
Сейчас у нас ВП:ДЕСИСОП довольно скупо описывает возможные причины для снятия: по собственному, неактивность, решение АК в рамках рассмотрения заявки. Уточнений о том, что может служить поводом такого решения там нет |
21:04 |
|
Carn |
Ну, повод должен быть всё же |
21:06 |
|
Carn |
Тут повода нет |
21:06 |
|
adamant.pwn |
Ладно, в целом я согласен, что если речь не идёт о конкретных (пускай хотя бы просто спорных, а не ошибочных) административных действиях, то о десисопе и/или конфирмации говорить будет непродуктивно. Конфирмации "на доверие" (имхо) если и нужны, то по кулдауну, а не по запросу. |
21:13 |
|
adamant.pwn |
Я так понимаю, претензий к конкретным админ. действиям Ваджрапани в заявке не предъявлялось? |
21:14 |
|
Carn |
В этой -- нет, в отложенной от Ветрова -- там предъявляется что-то, но там неясно с принятием заявки |
21:15 |
|
adamant.pwn |
Значит, в рамках этой заявки данный вопрос не рассматриваем |
21:15 |
|
Carn |
Пусть ещё кто-то прокомментирует и можно будет начинать какой-то вариант писать |
21:18 |
|
adamant.pwn |
В скайпе неудобно, нет веток обсуждений |
21:19 |
|
Carn |
Можно сразу в приватной вики обсуждать по темам |
21:20 |
|
adamant.pwn |
У нас есть какая-то "дорожная карта" того, как мы это всё разбирать хотим? Да, я бы попробовал туда начать что-то выписывать по разделам |
21:20 |
|
Carn |
Ну, я думал - сначала вот промежуточное решение по Вадж, |
21:28 |
- 26 декабря 2020
|
AndyVolykhov |
Я считаю, что на конфирмацию достаточно существенных нарушений не предъявлено. (Мы можем снимать флаг, в принципе, за любые нарушения, но тут таковых немного). Что до ограничений, то лучше бы ей, конечно, МБХ не блокировать и не принимать иных адм. мер. Можно предупредить за нарушения ЭП. |
17:04 |
|
Carn |
Предупреждать за нарушения ЭП придётся многих... |
17:05 |
- 27 декабря 2020
|
adamant.pwn |
А мне кажется, следует начать с оценки действий Лаврова. Ну то есть, какие бы нам стены текста не писали о том, что итог там напрашивался и был очевидным - мне так же очевидно, что когда лично тебя участник А жёстко критикует за адвокатскую деятельность в отношении участников Б и В, абсолютно недопустимо накладывать на него точечные меры, очевидным образом соотносящиеся с интересами Б и В, да и твоими тоже, т. к. теперь он тебя по этому поводу критиковать не может |
09:55 🖉 |
|
adamant.pwn |
И я предлагаю сразу решить, что без санкций такое оставлять нельзя |
10:00 |
|
Carn |
Ну, это требует некоторого обоснования. И это сложный достаточно вопрос. В контраргументах - вот Александрина меня критикует на выборах - значит ли это, что я не могу участвовать в составлении решения в отношении неё? У нас же обычно принято при ограничении администратора учитывать прежде всего его действия - неэтичные комментарии, скажем и другие доказательства его ненейтральности. Иначе получается очень просто - не нравятся администраторы/арбитры - критикуешь их, вотумами недоверия их бомбишь - вуаля - они в ауте. |
10:02 |
|
Carn |
Если мы эту логику применили к себе, мы должны её и к Лаврову применять. |
10:02 |
|
adamant.pwn |
Это совсем не столь сложный вопрос, каким его хочет выставить A.Vajrapani. Здесь дело не только в том, что его критиковал MBH, а в том, что критиковали его за конкретный паттерн -- систематическое отстаивание интересовов Ваджрапани в любом конфликте. И что же он делает в данном случае? Вот неожиданность, он снова отстаивает её интересы. И у нас более, чем достаточно материала, чтобы сделать выводы о том, что такое отстаивание интересов носит нездоровый характер и переходит границы простого конструктивного взаимодействия -- неадекватная блокировка Мастера Теней, отзывы его коллег и, как вишенка на торте, вот этот итог по наложению топик-бана на Макса |
10:11 |
|
Carn |
Да, вот и после того как мы сделаем такие выводы за подобные решения что-то может быть |
10:12 |
|
adamant.pwn |
Вот мне кажется, что здесь этот вопрос -- наиболее очевидная и востребованная часть заявки и надо в первую очередь заниматься им, а уже во вторую -- тем, как будет лучше откалибровать топик-баны на MBH |
10:16 🖉 |
|
colt_browning |
Констатировать "нездоровое отстаивание интересов" -- может быть. Санкции за (вероятно, в основном) содержательно верное действие -- едва ли. |
10:19 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я не согласен. Подведение итога в том обсуждении со стороны Лаврова это содержательно неверное действие per se |
10:21 |
|
colt_browning |
Но ведь то, что он (предположительно) регулярно отстаивает интересы Ваджрапани и даже неоднократно принимает из-за этого содержательно неверные решения -- это ни разу до этого не констатировалось какой-то общепризнанной инстанцией типа консенсуса на ФА или АК. Откуда ж ему знать было, что так нельзя? |
10:23 |
|
Carn |
Тогда давайте с конфликта интересов. |
10:23 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Действия_администратора_91i79_вопреки_правилам_и_итогам -- см. п. 2.2 и п. 2.3 |
10:24 |
|
colt_browning |
Вот-вот. В 1148 Джек подвёл итог по предложению MBH, а потом MBH по предложению Фейса. Все знают, что у них хорошие отношения. В чём проблема? |
10:24 |
|
adamant.pwn |
Призывов других администраторов в том же масштабе тут может и не было, но явный конфликт интересов определённо был |
10:24 |
|
colt_browning |
(Я бы тоже предпочёл с простого, а не с важного, но, видимо, сначала надо разобраться, какое у нас у всех виденье по конфликту в целом и по приоритетам) |
10:28 |
|
Carn |
В такой сфере однозначно всегда осуждались заранее достигнутые договорённости вневикипедийные, когда люди quid pro quo устраивают - что вот один в пользу другого что-то сделает, а тот ему за это тоже где-то подводит в его пользу итог |
10:28 |
|
adamant.pwn |
Ну тут же нет формальных критериев, когда здорово, а когда нездорово. Но крайние ситуации -- они очевидные. Если тебе куча участников говорят, что ты фигню делаешь и что твои действия выглядят явным адвокатством, в том числе когда этого мнения бывшие коллеги-арбитры придерживаются, то это ну явный же повод задуматься, что может стоит поубавить активность по подведению итогов в пользу участницы? |
10:30 |
|
Carn |
ну, я тут согласен, что если тебя прямым текстом в чём-то обвиняют, а ты потом делаешь действие, которое ложится в канву данного обвинения - то надо немножко как-то сообразить, что это может вызвать эскалацию конфликта, т.е. вот если Лавров хотел - вполне мог бы предварительный итог подвести по топик-бану, кто-то бы потом с опорой на него заитожил бы - было бы сильно меньше шума, до АК бы вряд ли дошло |
10:31 |
|
Carn |
да, тут начинает вставать вопрос о мотивации |
10:31 |
|
adamant.pwn |
Говоря про ситуацию с Хельго -- пока что ничего критичного не видно. Как начнут вас с периодичностью раз в полгода распекать за то, что вы только и делаете, что друг друга поддерживаете, то да -- это станет чем-то нездоровым. |
10:32 |
|
colt_browning |
Про "явный повод задуматься" согласен. Что санкции какие-то за то, что не задумался -- не согласен. Он же там не только на обсуждение Ваджрапани топик-бан наложил, но и кучу других участников. И притом на форуме там тоже кучу народу поддержало и более жёсткий вариант. |
10:32 |
|
colt_browning |
Неужели ты думаешь, что он затопикбанил на обсуждение кого-то ещё только для прикрытия запрета на обсуждение Ваджрапани? |
10:33 |
|
Carn |
вот, как именно распекать - предупреждения на СО оставлять? тут хочется выделить события, на которые мы советуем обращать внимание, чтобы такого не допускать, чтобы сообщество саморегулировалось без АК |
10:33 |
|
colt_browning |
Вот нас уже полгода распекают по поводу и без. Прислушаться? |
10:33 |
|
Carn |
мы коллегиальные и временные, в феврале [как состав] кончимся и проблема сама собой отпадёт. Если вдруг какая-то нездоровая "химия" сочетания участников одних взглядов привела к несбалансированным решениям - это решится тем что мы в таком составе никогда больше не соберёмся, и всё (другое дело, что раз люди выбрали, возможно именно такого взгляда в АК сообществу и не хватало и мы всё правильно делаем) |
10:35 🖉 |
|
colt_browning |
Тут важно, был ли сам топик-бан по делу наложен или нет. Вот блокировку Томасины Вандерером осудили практически единогласно. А вот по топик-бану MBH такого всё-таки не было |
10:35 |
|
colt_browning |
Я надеюсь кончиться не окончательно)) |
10:35 |
|
adamant.pwn |
Ну я в его голове копаться не могу, чтоб его мотивы знать. Но тему открыла Ваджрапани и необходимость топик-бана продавливала она. Вполне явно, что она -- главное заинтересованное лицо. |
10:36 |
|
colt_browning |
Ммм. А если бы он подвёл частичный итог с топик-баном на обсуждение всех тех же, кроме неё? |
10:37 |
|
adamant.pwn |
Скорее всего, это бы значительно лучше выглядело |
10:39 |
|
adamant.pwn |
Ну а нас уже второй год распекают за что-то конкретное, что мы отстаиваем чьи-то конкретные интересы? |
10:40 |
|
colt_browning |
Мы якобы "хотим выдавить из проекта" конкретных участников. Хочешь подробностей -- знаешь, у кого спросить) |
10:42 🖉 |
|
colt_browning |
А своей не то чтобы сильной, но вполне реальной антипатии к той же A.Vajrapani я и не скрываю. Что не мешает мне рассматривать её действия непредвзято |
10:43 🖉 |
|
Carn |
Ну вот да, и Лавров подобные заявления мог пропускать мимо ушей, потому что подобных итогов нигде никто, кажется, не подводил (это я к тому что, скажем, назначать конфирмацию по этому поводу нет достаточных оснований) |
10:45 |
|
Carn |
Вот если бы оснований для топик-бана не было - тогда можно было о чём-то речь вести. |
10:47 |
|
adamant.pwn |
Пропустить мимо ушей замечание участника А (и не только его) о том, что ты систематически поддерживаешь участника Б и подвести итог о запрете участнику А обсуждать участника Б (и, как следствие, твою поддержку этого участника) при том, что это не АК, где кроме тебя итог подвести некому (привет цитате Блантера, которую Карн приводил) -- это что-то очень неадекватное и нездоровое. То есть, вот просто в палату мер и весов как эталон конфликта интересов вешать же. |
10:49 |
|
adamant.pwn |
И нет, корректность действия по существу (даже если оно корректно) никак не сглаживает тот факт, что это было очень некрасиво и подведение такого итога было явно в его интересах (независимо от того, этим он мотивировался или нет). |
10:52 |
|
colt_browning |
Во-первых, это точно так? Реплика "Кандидат Михаил Лавров предвзят в пользу Ваджрапани и систематически её поддерживает" нарушит топик-бан? |
10:53 |
|
adamant.pwn |
Конфликт интересов -- он про "если участник совершит действие X, то ему от этого прилетит польза", а не про "если участник совершит действие X, то ему от этого прилетит польза И он явно мотивировался именно этим". |
10:54 |
|
colt_browning |
Во-вторых, а что было бы, если бы итог Лаврова следовал исходному запросу Ваджрапани, поддержанному многими комментаторами на ФА? |
10:54 |
|
adamant.pwn |
"на участника MBH накладывается бессрочный топик-бан на комментирование прямое и косвенное нижеперечисленных участников и их действий" |
10:58 |
|
colt_browning |
В этом я не сомневаюсь, да) |
10:59 |
|
adamant.pwn |
События, вероятно, могли бы развиваться иначе и КИ не вопил бы изо всех щелей, хотя это всё ещё выглядело бы достаточно некрасиво. |
10:59 |
|
colt_browning |
Но это ведь был бы куда более жёсткий и объективно худший итог |
10:59 |
|
colt_browning |
Всё-таки насчёт обсуждения Максом поддержки Лавровым Ваджрапани. Можно спросить у Лаврова напрямую, расценил ли бы он такую реплику как нарушение топик-бана. |
11:00 |
|
Carn |
То как сам Лавров расценил бы может не соответствовать тому как кто-то кто на ЗКА оставляет запросы и подводит итоги расценит |
11:04 |
|
adamant.pwn |
Он может и был бы хуже, но по другим параметрам |
11:04 |
|
adamant.pwn |
Итог "никаких топик-банов не накладывать, обсуждение закрывается", возможно, тоже был бы объективно хуже, но там бы к нему претензий со стороны КИ точно нельзя было бы повесить. Так что я не уверен, что обсуждение таких гипотетических альтернативных вселенных нам сильно поможет |
11:06 |
|
adamant.pwn |
Он сделал что сделал и работать нам с этим надо |
11:07 |
|
colt_browning |
Просто хотелось бы, чтобы решение не стимулировало подводить худшие итоги) |
11:08 |
|
adamant.pwn |
Ну тогда надо, чтоб оно стимулировало вообще не подводить итоги в таких ситуациях, а оставлять заведомо нейтральным администраторам, если это возможно |
11:09 |
|
adamant.pwn |
И это, имхо, именно то, что Лавров тут должен был сделать |
11:10 |
|
colt_browning |
С этим я согласен. |
11:17 |
|
adamant.pwn |
Я склонен считать, что Лаврова стоит отправить на конфирмацию. Я эту меру не очень люблю, но для снятия флага нужно что-то более явное, точечно ему позитивные в отношении Ваджрапани итоги подводить не запретишь, а для простого предупреждения тут, как мне кажется, всё слишком серьёзно |
11:31 |
|
adamant.pwn |
Ну и на предупреждения у нас забивают часто, а конфирмацию он если и пройдёт, то дальше точно будет понимать, что продолжать так себя вести -- нельзя |
11:34 |
|
colt_browning |
Я тоже не люблю эту меру. В том числе потому, что если администратор, накосячив, проходит её, то он может сделать вывод, что продолжать так себя вести -- можно) |
11:35 |
|
adamant.pwn |
Ну вот если в прошлый раз АК назначил конфирмацию, то что ему надо будет делать, если администратора туда принесут с такой же проблемой? |
11:36 |
|
Carn |
Почему не запретишь? |
11:37 |
|
adamant.pwn |
Принятие административных мер против кого-то -- вещь осязаемая. А принятие мер в пользу кого-то -- уже не особо |
11:37 |
|
Carn |
По моему логично было бы как раз запретить, а если не послушает (не согласится с топик-баном) - тогда, да, пусть сообщество решает на конфирмации |
11:38 |
|
adamant.pwn |
Если топик-бан накладывать, то за нарушение определённо должно быть снятие флага (или под "не согласится" имеется в виду что-то отличное от "если нарушит"?). Но я не понимаю, как его тут можно сформулировать-то? |
11:39 🖉 |
|
adamant.pwn |
У нас, вроде бы, прецедентов запрета участнику А подводить итоги в пользу участника Б нет. И конфирмация кажется менее нежелательной, чем их введение. Или они уже случались? |
11:41 |
|
Carn |
ну вот если будет прописано, что у участника А "конфликт интересов" (надо по другому сформулировать) в отношении участника Б |
11:43 🖉 |
|
Carn |
это не запрет, а фиксация явно участнику А того, что ранее он мог игнорировать |
11:43 |
|
Carn |
но, да, у нас обычно фиксируются негативные отношения - что участники в конфликте, а не такое вот |
11:44 |
|
adamant.pwn |
Тогда начнётся как с Вандерером -- будут регулярно писать письма бюрократам и в АК на этот счёт, а там будут отвечать что ну вот что-то там на грани было, а по существу вроде бы всё норм, никаких мер сейчас применять не хотим |
11:45 |
|
adamant.pwn |
Особенно если речь только о предупреждении, а не чем-то довольно жестком |
11:46 |
|
Carn |
давайте весь спектр возможных реакций рассмотрим вначале - вот уже я сказал про фиксацию "конфликта интересов", есть вариант просто рекомендации не подводить таких административных итогов, есть вариант конфирмации, ещё есть варианты? |
11:46 |
|
Carn |
тут повод для конфирмации, я с тобой согласен, можно найти и обосновать её |
11:48 |
|
Carn |
но на практике подобные случаи к конфирмации не приводили, мне кажется совсем грубого какого-то нарушения я не вижу (основания для топик-бана были, просто не тот администратор наложил его, и, возможно, не так как надо было) |
11:49 |
|
adamant.pwn |
А у нас на практике были случаи когда один администратор безоговорочно и абсолютно поддерживал другого, настолько что потом от этого бывшие коллеги по АК плевались? |
11:50 |
|
colt_browning |
Честно говоря, не понимаю, почему отзывам некоторых бывших арбитров придаётся такое значение. Это ведь очень субъективно и случайно. Вот если в логах окажется какой-то откровенный и целенаправленный обман в пользу Ваджрапани (что мне кажется маловероятным), это ещё повод задуматься, а так... |
11:53 |
|
adamant.pwn |
При этом за наложения санкций в условиях КИ с 91i79 сняли флаг, а не на конфирмацию отправили, без рассмотрения ситуации по существу |
11:54 |
|
colt_browning |
Там было ещё много эпизодов, КИ более непосредственный и ему практически единогласно сказали, что так нельзя, а он это проигнорировал |
11:56 |
|
Carn |
т.е. мы вот Лаврову скажем - так нельзя - и если он это проигнорирует, то тогда уже будут подобные меры |
11:57 |
|
Carn |
но это будет вопрос к АК-31 или дальнейшим |
11:57 |
|
Carn |
(ндл) <...> в пользу участницы <...> как-то мог высказываться, но не уверен что он что-то делал прям, <...> |
12:06 |
|
adamant.pwn |
А тут КИ не непосредственный?.. |
12:08 |
|
Carn |
Если не рассматривать Лаврова и Александрину "как одну сторону конфликта", то вроде нет |
12:09 |
|
adamant.pwn |
Эм. А интереса заглушить критика тут не видно что-ли? На это указывали и на ФА в том обсуждении, и у нас на СО заявки первым же комментарием на это указывают |
12:10 |
|
colt_browning |
Критика Ваджрапани -- да, но что это чем-то плохо для него, пока не было установлено (отзывы бывших коллег недостаточны, имхо), плюс тут важно, верен ли топик-бан содержательно (т. е. подвёл бы независимый админ такой итог по этому вопросу) |
12:14 🖉 |
|
adamant.pwn |
Критика самого Лаврова |
12:14 |
|
colt_browning |
Ну, мне не очевидно, что топик-бан запрещает отзыв в формулировке, указанной мной выше. |
12:15 |
|
adamant.pwn |
Мне очевидно :shrug: |
12:16 |
|
adamant.pwn |
Повод для открытия темы был именно что очередной коммент МБХ о предвзятости Лаврова к Ваджрапани - конечно, именно отсутствие таких комментов топик-бан призван обеспечить |
12:18 🖉 |
|
colt_browning |
Ваджрапани в теме на ФА ссылается на предупреждение Трека, а тот отреагировал на её же запрос со ссылкой на Максову реплику, в которой помимо критики Лаврова (с очень сомнительным термином "виртуал") был камень в огород самой Ваджрапани, не баллотировавшейся на тех выборах. |
12:19 |
|
adamant.pwn |
Это одна из "красных лампочек", которых в моем понимании некоторое критическое число набралось |
12:19 |
|
colt_browning |
Хорошо, у нас всё-таки есть способ выяснить это? Раз это так важно. У самого Лаврова можно спросить, плюс у нас три админа в составе. |
12:21 |
|
adamant.pwn |
@Lesless: @SerSem: @Юрий Владимирович Л.: |
12:22 |
|
Carn |
|
12:25 |
|
colt_browning |
Из заявления Лаврова: |
12:26 |
|
Carn |
То что Лавров как-то трактует формулировки своего топик бана - не значит что их также будет трактовать Александрина, скажем, или кто-то другой, тут как с законом/правилом - важнее что написано, а не что ты думал, когда писал (хотя у нас можно иногда сослаться на обсуждения по принятию правила или развёрнутые итоги - это не тот случай) |
12:28 |
|
colt_browning |
Можно у неё тоже спросить) |
12:29 |
|
Lesless |
У меня именно по топикбанам опыт нулевой |
12:55 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=109428390 |
12:59 |
|
Carn |
какую неэтичность содержит первая реплика mbh? |
12:59 |
|
Carn |
Т.е. то что Mihail Lavrov говорит, что вот он бы не рассмотрел что-то как нарушение - это вообще не важно. Написано - нельзя комментировать действия. Всё. И вот за комментирование действия (не самое прямое к тому же) mbh был заблокирован Oleg Yunakov по запросу Morihei Tsunemori. End of story |
13:00 🖉 |
|
adamant.pwn |
Да, достаточно показательный случай -- ни сама участница, ни её действия в той реплике не упоминаются. Если там решили заблокировать, то при критике Лаврова с её упоминанием заблокируют и подавно, а может и без упоминания - мол, понятно, кого имеет в виду |
13:08 🖉 |
|
Carn |
По поводу констатации положительной предвзятости администратора к участнику - у нас за такое снимали с наставничества администраторов, так как те потворствовали опекаемым |
14:04 |
|
Carn |
Markandeya / Viktoria |
14:04 |
|
adamant.pwn |
А где это было? |
14:04 |
|
Carn |
АК:1007 и АК:1011 как раз |
14:05 |
|
adamant.pwn |
Угу.. Ну тут-то наставничества нет, чтоб обойтись его снятием |
14:13 🖉 |
|
Carn |
14:13 |
|
Carn |
вот тут уже обсуждалось что "инженеры не считают Лаврова ненейтральным администратором" по словам dima_st_bk, который был на тот момент администратор |
14:15 |
|
Carn |
это не мнение "деструктивного участника" mbh |
14:15 |
|
adamant.pwn |
Ну. естественно -- эта история, что его переменно широкий круг участников считает ненейтральным уже годами ходит. Стоит посмотреть последние несколько выборов в АК с его участием и эта позиция будет заметна. В последнее время, правда, наше всепрощающее сообщество об этом забывать стало... |
14:17 🖉 |
|
colt_browning |
Это все помнят прекрасно. Но при этом многие участники считают ненейтральными всех (или некоторых, не суть), кого причисляют к <<",,технокластеру">>. Это не здорово и ничего особо не доказывает, пока нет конкретных деструктивных действий. Так и тут -- всё приемлемо, пока нет деструктивных действий. |
14:25 |
|
Carn |
Ну "технокластер" более рыхлый и там менее выражена поддержка прям по всем вопросам |
14:28 |
|
colt_browning |
А тут в чём выражена такая поддержка, которую не оказал бы нейтральный участник? |
14:30 |
|
Carn |
При топик-бане? Ну вот mbh кажется что он излишне жёсткий (полный запрет на комментирование) и что включение в список участников просто по запросу не стоило делать |
14:36 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Мастер_теней#Блокировка_27.01.2019 -- очень нейтральное действие, ни разу не связанное с тем, кого именно перед этим заблокировал Мастер Теней |
14:36 |
|
colt_browning |
Вот поэтому надо сначала топик-бан разобрать =\ |
14:40 |
|
colt_browning |
Это кое-что, да. Но строить на этом решение я не готов. |
14:40 |
|
Carn |
Я ставил вопрос о сигналах участнику, вот по этому действию никакого официального сигнала участнику не было |
14:41 |
|
colt_browning |
Да, что тот конфликт так нормально и не отработали -- это очень плохо, конечно( |
14:41 |
|
Carn |
Замели под ковёр, а оно там под ковром ходить мешает =) |
14:42 |
|
Carn |
Ничего плохого если бы тогда полетели флаги с горячих голов, не было бы, имхо |
14:42 |
|
adamant.pwn |
А я не предлагаю только на этом. Я предлагаю: |
14:43 |
|
adamant.pwn |
По отдельности любой пункт ещё можно проигнорировать, всё вместе -- нет, перебор, моего ПДН не хватает. |
14:43 |
|
adamant.pwn |
Действия Лаврова выглядят как КИ и крякают как КИ |
14:44 |
|
colt_browning |
А мне все три ножки этой табуретки кажутся слишком хлипкими для таких серьёзных санкций, как десисоп или конфирмация. |
14:44 |
|
adamant.pwn |
Вообще да, но там уж как АК на тот момент порешил, к сожалению |
14:45 |
|
adamant.pwn |
Кстати, конфирмация -- это не серьёзная санкция. Любой администратор, не делающий какую-то полную дичь, её с лёгкостью пройдёт. |
14:47 🖉 |
|
colt_browning |
(ндл?) Мне кажется, там не флаги надо было снимать, а <...> |
14:47 |
|
Carn |
И правильно сделал. Если бы ситуация не повторялось, то и не было необходимости возвращаться к ней, да. |
14:47 |
|
colt_browning |
Казалось бы, тем более, зачем... Админ никуда не денется, а злы все ему сочувствующие будут очень сильно |
14:48 |
|
Carn |
Давайте все варианты рассмотрим. Вот по Винду назначалась конфирмация по условию - если N человек отметится |
14:49 |
|
adamant.pwn |
Затем, что конфирмация -- это хоть какая-то санкция, а не простое помахивание пальчиком со словами ай-ай-ай, так не надо |
14:50 |
|
Carn |
(я тут вообще за фиксацию что "что-то не так" и рекомендацию не совершать определённых действий) |
14:51 |
|
Carn |
Топик-бан на админ-действия по "межкластерному" конфликту, или в отношении участников, с которыми Александрина в конфликте - тоже санкция |
14:52 |
|
adamant.pwn |
Ну и в рамках кампании по сбиванию огромной пометки "BIG DEAL" с админ-флага такая конфирмация тоже была бы полезна, потому что сейчас АК если ему приносят сколь угодно паршивые действия администраторов пытается тянуть до последнего с предупреждениями, точечными мерами и т. д. |
14:53 |
|
Carn |
А не хочешь такой топик-бан - иди на конфирмацию, вполне себе развилка (но не факт что именно тут такое нужно прописывать) |
14:54 |
|
adamant.pwn |
Скажем, действия Лаврова намного хуже эпизода, за который мы сняли флаг с Вандерера, разница только в том, что это не тянется годами, но зачатки здесь очень заметные |
14:55 |
|
Carn |
Это да |
14:55 |
|
Carn |
Но Вандерер был под санкциями уже - ему уже "грозили пальчиком" |
14:55 |
|
adamant.pwn |
Ну а надо было снимать сразу (о чём писал особое мнение dima st bk). И здесь тоже нужно принимать меры сразу. |
14:56 |
|
adamant.pwn |
и Лаврову хоть формально ограничений не выписывали, но история достаточно длинная, которая явно назревала годами, а не внезапный эпизод |
14:57 🖉 |
|
Carn |
Ты разделяешь мнение MBH что Лавров ничего особо полезного не делает, или ты думаешь что тут нельзя очертить "запрещённые", "плохие" действия? |
14:58 |
|
Carn |
Говорили в лицо, да |
14:59 |
|
adamant.pwn |
Я думаю, что деструктивные действия здесь -- не меры против тенокластера или тех, кто в конфликте с Ваджрапани (она конфликт с МБХ вообще-то отрицает!), а то, что он её интересы лоббирует и выступает как прокси для нужных ей админ-действий (возможно, чтобы она сама руки не замарывала). Я не представляю возможным такое разумным образом запретить, кроме изъятия используемого не по назначению флага |
15:00 🖉 |
|
Carn |
Ну вот чем-то подобным Морихей занимается - отстаивает определённую позицию в пользу участницы, безоговорочная поддержка которой решением АК зафиксирована. И это на СО заявки происходит. Что надо с этим делать по твоему, раз это такой грех? |
15:02 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я не столько о том, что его предупреждали, сколько о том, что такой шаблон поведения с его стороны не меняется в течение всего этого времени. Он постоянно выступает её защитником и постоянно отрицает, что это вообще как-то связано с тем, что речь конкретно о затрагивающих её ситуациях. Просто так случайно происходит, что они ему наиболее интересны, ага. |
15:03 |
|
adamant.pwn |
Ну а что тут сделаешь? Он никакие особые полномочия для этого не использует. |
15:03 |
|
adamant.pwn |
Я понимаю, что хорошо обосновать конфликт интересов всегда сложно -- это нужно куда-то за ПДН идти, что здесь, что в случае с Леонридом. И недобросовестные участники, особенно "возможно профессиональные юристы или политики" прекрасно знают, как это всё словесно обставить, чтобы выглядело, что они вообще не при делах, идеал нейтральности, которые любой свой конфликт интересов, реальный или мнимый, могут отбросить, даже если он есть, и действуют они только в интересах сообщества и проекта. По моему, в таких случаях можно и нужно УТКА применять -- в моём понимании она крякает громко. |
15:08 🖉 |
|
adamant.pwn |
Его бывшие коллеги видят проблему, я вижу проблему, сторонние участники видят проблему. Я надеюсь, что вы тоже видите проблему, но не хотите отступать от ПДН или делать не досконально обоснованные выводы. Так может проблема и правда есть?.. |
15:11 |
|
adamant.pwn |
В целом, я в таких случаях склонен мыслить по вот какому пути -- подумать о том, чего стоит ошибка в обоих решениях. Если он добросовестный, но лишится флага администратора -- ничего принципиально плохого и невосполнимого не произойдёт в масштабах проекта, может вернуть себе флаг если вновь убедит сообщество в своей добросовестности (или остаться с ним при конфирмации). Если же гипотеза, что он ненейтрален и имеет цель отстаивать интересы Ваджрапани верна, то оставить это без санкций будет очень-очень паршиво. |
15:17 🖉 |
|
Carn |
Ну вот меня, да, тоже очень напрягает отсутствие какой-либо рефлексии по данному поводу, "это всё инсинуации врагов, никакой проблемы нет". |
15:18 |
|
Carn |
Я скорее беспокоюсь о реакции на наше решение, чтобы оно воспринималось сообществом в целом как справедливое тут, чтобы меры были хорошо обоснованы. |
15:27 |
|
adamant.pwn |
Судя по обсуждениям на СО и ФА принятие мер к Лаврову здесь достаточно большая часть участников считает справедливым. Понятно, что Ваджрапани или Морихей при этом даже замечание или предупреждение ему несправедливым наверняка посчитают. |
15:34 |
|
adamant.pwn |
Кстати, вот ещё феерический эпизод с "вотумом недоверия" от Ваджрапани -- ну на кой чёрт это было делать, если Лавров просто некий нейтральный и объективный участник? Тоже в копилку к очень сомнительным ситуациям. По моему, в цельную картину это всё вполне складывается. |
15:35 |
|
Carn |
Ну ок, представим тогда последствия конфирмации. Не прошёл - флаг сняли. А если прошёл? Чист, бел, всё ок? |
15:35 |
|
adamant.pwn |
Тогда при следующей такой заявке АК посмотрит, что с ним сделали в прошлый раз и снимет флаг. Я надеюсь. Ну и снять флаг сейчас я тоже не против. А если сообщество всё же будет убеждено, что он добросовестный и конструктивный -- что ж, не нам идти ему наперекор. |
15:37 🖉 |
|
Carn |
Я в общем поэтому тут не топлю - это по сути переложение решения на сообщество. И тут между "снять флаг" и "не снимать флаг" есть много разных вариантов. Тому же Abiyoyo снятие флага по назначенной АК конфирмации назначали при 1/3 поддержки (сейчас такая позиция в явном меньшинстве) а при варианте ниже 2/3 - оставление флага с ограничениями. |
15:38 |
|
adamant.pwn |
А тут кроме этого особо и вариантов нет. Мы не можем запретить ему становиться админом. И "подводить итоги в пользу Ваджрапани" тоже не запретить. Разве что подведение итогов на ФА запретить, но блокировку вроде наложенной на Мастера Теней ему это не помешает сделать |
15:42 |
|
colt_browning |
Горячо поддерживаю... |
17:23 |
|
colt_browning |
...и при этом обязательно следует учитывать это. |
17:23 |
|
adamant.pwn |
Реакция на решение -- дело такое. Тут ведь в обоих случаях много кто не согласится с ним. |
17:25 |
|
colt_browning |
Всё-таки дело не только в этом. Если КИ по таким косвенным признакам будут определять и при этом давать за него серьёзные санкции, вообще трудно будет какую-то деятельность вести |
17:28 |
|
adamant.pwn |
Лучше так, чем игнорировать их и давать копиться до бесконечности. И здесь признаки не такие уж косвенные. Как минимум, наложение ТБ в имеющихся обстоятельствах -- в моих (и ещё ряда относительно нейтральных комментаторов на СО и ФА) глазах совсем уж явный и вопиющий. |
17:33 |
|
adamant.pwn |
Если бы это правда парализовало любую административную деятельность, то всё вокруг было бы завалено обсуждениями подобных ситуаций от других администраторов и арбитров. Но это всё же совсем не столь распространённая ситуация -- сходу кроме Лаврова мне сложно вспомнить кого-то, к кому обвинения такого рода столь же долго и крепко цеплялись. |
17:35 |
|
Carn |
Тут надо держать в голове возможность поворота данной системы рассуждений на 180 градусов в связи с флуктуациями субъективных оценок в составе АК, скажем. |
17:37 |
|
Carn |
Я вот ещё топик-бан Джека не смотрел, но даже если там по сути явно неверное решение, это всё же отдалённое по времени событие. |
17:41 |
|
Carn |
По топик-бану mbh, если будет ясно, что список участников, которых он защищает, должен быть сильно сокращён, а сам он излишне жёсткий - это будет недавнее, но не столь грубое нарушение |
17:45 |
|
adamant.pwn |
Это не многоходовые рассуждения. КИ -- это когда ты принимаешь решение, которое приносит тебе непосредственную пользу. Он здесь абсолютно точно был. Является получение этой пользы твоей исходной целью или нет -- не важно для определения КИ. |
17:51 |
|
colt_browning |
Ничоси -- непосредственную. В следующий раз эта польза сыграла бы когда, через полгода? Да даже через несколько лет, когда избиратели забыли бы про аргумент MBH, теоретически. |
17:52 |
|
adamant.pwn |
Концепт КИ же не просто так придуман. Понятно, что человек, если принимает решение в состоянии КИ, никогда не признается, что принял его из личных интересов. Более того, он может сам не до конца понимать, насколько эти личные интересы сыграли роль в принятии решения. Поэтому обычно запрещают принятие решений в таком состоянии вообще, независимо от того, считает ли человек, что может принять его беспристрастно. |
17:53 🖉 |
|
colt_browning |
Это верно. В том числе и поэтому сначала должен нейтральный авторитетный орган этот КИ констатировать. |
17:54 |
|
adamant.pwn |
Полгода срок по викимеркам небольшой. А сообщество, судя по улучшающимся с каждым годом результатам Лаврова - забывчивое, так что польза не столь отдаленная |
18:05 |
|
adamant.pwn |
Ну и остальные его самые активные критики уже не столь активны в обсуждениях выборов, кажется |
18:06 |
|
Carn |
Ты можешь взять на себя эту работу =) |
18:07 |
|
adamant.pwn |
Ага, чтоб Лавров меня следующим затопикбанил на обсуждение A.Vajrapani... |
18:08 🖉 |
|
Lesless |
Хорошо помню эту блокировку и уже упоминал как-то её здесь: Лавров просто букву неправильно прочитал одну (это явно из обоснования блокировки, он цитирует Мастера, и неправильно, и дальше ему на это указывают). Это ошибочная блокировка была. Я, кстати, тогда тоже эту же букву прочитал неправильно |
22:16 |
|
adamant.pwn |
А если бы там действительно "целью" было, а не "цепью", то не была бы ошибочной чтоли?.. |
23:46 |
|
adamant.pwn |
При этом сама блокировка -- явно эмоциональная и необдуманная. Совсем не вяжется с отстаиваемой Михаилом позицией, что у него с Ваджрапани просто конструктивные отношения и что проблем с беспристрастной оценкой связанных с ней вопросов у него нет. |
23:51 🖉 |
- 28 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Ну так что оно отдалённое по времени событие -- это надо смотреть не с точки зрения "что было то прошло", а что зачатки проблем, которые мы наблюдаем сейчас ярко проявлялись ещё тогда, просто он быстрее сдавал назад если видел, что много недовольных. |
00:09 |
|
adamant.pwn |
Вот посмотрел я этот топик-бан. Получается, в обсуждении за ТБ в таких формулировках высказалась одна Александрина и он всерьёз стал его вводить, хотя ни о каком консенсусе речи быть не могло. |
00:10 |
|
adamant.pwn |
Вот блин, опять случайно мнения совпали, бывает же такое. Но мнения-то недостаточно, чтоб итог на ФА подвести. Это вообще к вопросу о том, когда "конструктивные отношения" переходят во что-то нездоровое -- когда из-за них участник начинает принимать сомнительные решения на горячую голову. В наложении этого топик-бана и блокировке Мастера Теней это хорошо видно. |
00:12 🖉 |
|
adamant.pwn |
Кстати, Ваджрапани пишет: "Приведённые заявителем «примеры» на наличие КИ не выдерживают никакой критики". Но из трёх приведённых примеров она комментирует только первые два, обходя пример с топик-баном Джека стороной. |
00:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
То ли забыла, то ли тут защищать Лаврова ей нечем. |
00:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
В общем, я выше предлагал конфирмацию, но вместе с этим эпизодом (и учитывая общую нежелательность конфирмаций) я считаю уместным сразу флаг снять. |
00:26 🖉 |
- 30 декабря 2020
|
adamant.pwn |
По топик-банам я во все подробности не вникал и мне не кажется правильным это разбирать по существу, т. к. если Лавров вообще не должен был итог подводить, то правильнее всего было бы его просто отменить. Я там какие то явные причины для ТБ с Бабкиным увидел, по остальным не уверен. Запрещать обсуждение прямое и косвенное участников и их действий за какие-то отдельные единичные эпизоды, ещё и без разбора справедлива ли критика МБХ - так делать нельзя, особенно с добавлением в список за любое нарушение ЭП. |
13:16 🖉 |
|
Carn |
Если отменять ТБ, то надо потом что-то решать по нему, мне так представляется, либо на кого-то перекладывать решение |
13:24 |
|
Carn |
и, в целом, всегда формальные нарушения при принятии какого-то решения не перебивали содержательной необходимости принять решение, а основания ТБ наложить по крайней мере по части участников из списка есть точно - тот же Вульфсон нарушения ВП:ЭП свои в виде обвинения Макса во лжи и клевете допускал лишь в ответ на упоминание себя |
13:26 |
|
Carn |
(ну, из того что я видел) |
13:26 |
|
adamant.pwn |
Подведение итога Лавровым здесь не формальное нарушение (в правилах же явно не запрещено), а содержательное. |
13:27 |
|
adamant.pwn |
Формальное нарушение это вещи вида "подвёл иттог через 6 дней вместо 7", "не повесил предупрежение на СО" и т. д., на такие действительно все равно |
13:29 🖉 |
|
Carn |
Содержательное нарушение - если нету оснований налагать топик-бан. Тут ещё есть содержательное нарушение, что в итоге нет анализа аргументов высказавшихся участников (неясно кого брать - только админов на тот момент или всех?). |
13:29 |
|
adamant.pwn |
Ну я не считаю подведение итога заведомо ненейтральным администратором всего лишь "формальным" нарушением |
13:31 |
|
adamant.pwn |
Мы не должны поощрять ситуацию когда явно ненейтральный участник принимает решение, а потом хочет, чтоб ему на слово поверили, что эта ненейтральность никак на решение не влияет. От этого вреда намного больше, чем пользы будет |
13:32 🖉 |
|
Carn |
Если мы распишем что было не так и как должно приниматься такое решение - я не против (тем более что нас в ненейтральности обвиняют). Я против того чтобы просто отменить и всё. Это вызовет опять взрыв конфликта. |
13:34 |
|
adamant.pwn |
> как должно приниматься такое решение |
13:38 |
|
adamant.pwn |
И здесь это с большой вероятностью и произошло бы без вмешательства Лаврова |
13:39 |
|
adamant.pwn |
То есть бывает, конечно, когда участники со всеми подряд конфликты устраивают, но по данному вопросу отделить явно заинтересованных в принятии решения и нейтральных, имхо, можно было |
13:43 |
|
Carn |
Ок, к примеру мы отменяем топик-бан. Начинается новое обсуждение на ФА, оно как-то идёт, потом, скажем, Юнаков накладывает. Там же много высказалось людей, которых сложно обвинить в ненейтральности какой-то, т.е. раздражение какое-то у них Макс вызывал, действия их критикуя, но не сказать чтобы это как-то прям сделало их совсем ненейтральными по отношению к нему |
13:44 |
|
adamant.pwn |
Можно спросить у Макса список администраторов, подведение итога от которых он бы считал неправильным в таком обсуждении. И сказать, что подвести итог может кто угодно, кроме (если мы с таким списком согласимся) |
13:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну это если о конкретной ситуации говорить |
13:48 |
|
Carn |
ну, идея странная, но ок, спрошу |
13:48 |
|
adamant.pwn |
Лучше каких-то действий не предпринимать, пока не договоримся о чём-то |
13:49 |
|
Carn |
(waiting) |
13:49 |
|
adamant.pwn |
Это просто мысли о том, что можно делать при отмене топик-бана. Плохо, что тема застарелая уже |
13:49 |
|
adamant.pwn |
Ты на часы не мне показывай, а другим арбитрам :) |
13:51 |
|
AndyVolykhov |
Так. Извините, что опять отстал от обсуждения. А почему правда нельзя запретить Лаврову административные действия, затрагивающие как угодно A.Vajrapani? Если уж он может налагать ТБ, запрещающий комментирование любых действий. |
14:06 |
|
AndyVolykhov |
И согласен с Carn в том, что полная отмена ТБ на пользу не пойдёт, а вот смягчение -- вполне возможно. |
14:06 |
|
AndyVolykhov |
Ну вот в аналогичной истории с Мотиным мы же не сняли ошибочную блокировку полностью. |
14:07 |
|
AndyVolykhov |
Когда-то считалось, что раз у участника конфликт более чем с тремя админами, то это снимает ограничение на его блокировку со всех этих админов. |
14:09 |
|
adamant.pwn |
А что именно с этой нормой произошло, что она не действует? |
14:17 |
|
Carn |
Межкластерные войны, наверное |
14:21 |
|
AndyVolykhov |
А она просто не перешла из старых правил блокировки в новые. |
14:24 |
|
AndyVolykhov |
Сейчас это изложено так: "Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий. Исключение составляют ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна (в случае вандализма, нарушения правил о биографиях современников и других действий, описанных в исключениях из правил трёх откатов), а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами." |
14:25 |
|
Carn |
Ну, т.е. нам надо оценить, провоцирует ли mbh систематически конфликты с различными администраторами |
14:26 |
|
AndyVolykhov |
Скорее то, был ли Лавров в конфликте. |
14:26 |
|
AndyVolykhov |
Хотя не, если ТБ против себя он наложил, адресатом деструктива он себя счёл. |
14:27 |
|
Carn |
Так, стоп. |
14:28 |
|
AndyVolykhov |
А, нет, не наложил. |
14:28 |
|
Carn |
Уф! |
14:28 |
|
AndyVolykhov |
Извините за невнимательность. |
14:28 |
|
Carn |
Коллеги, я уже спрашивал - нам Вульфсон и Леонрид прислали письма, в них, в общем, ничего конфиденциального нет, MBH задавал вопрос, может ли он ознакомиться. |
14:43 |