Википедия:Голосования/Цвета ссылок

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Предлагается дополнить руководство ВП:ЦВЕТ следующей (или аналогичной) формулировкой:

В навигационных шаблонах, карточках и таблицах следует использовать стандартные цвета ссылок. Это не относится к таблицам-схемам, цвета фона ячеек которых несут информационный характер, и подписям, накладываемым на изображения.

Аргументы, почему перекрашенные ссылки могут быть неприемлемы, перечислены здесь. Голосование проводится с целью объективно оценить уровень поддержки предложения. Решение принимается большинством голосов, воздержавшиеся не учитываются. Спорные моменты, становившиеся камнями преткновения в аналогичных темах, вынесены в отдельные вопросы.

  • Голосование проводится с 28 августа по 11 сентября.
  • Организатор: ~Facenapalm 22:57, 26 августа 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Следует ли стандартизировать цвет ссылок в шаблонах и таблицах?[править код]

Да[править код]

  1. Да, по аргументам по ссылке. ~Facenapalm 00:03, 28 августа 2019 (UTC)
  2. Да. — С уважением, Helgo13(Обс.) 00:07, 28 августа 2019 (UTC)
  3. Serhio Magpie (обс.) 00:07, 28 августа 2019 (UTC)
  4. Да. Deltahead (обс.) 01:38, 28 августа 2019 (UTC)
  5. Maxinvestigator 04:32, 28 августа 2019 (UTC)
  6. Томасина (обс.) 06:39, 28 августа 2019 (UTC)
  7. Да. Как-то путает такое вот (угадайте, какие из надписей на оранжевом фоне содержат ссылки?). Викизавр (обс.) 06:48, 28 августа 2019 (UTC)
  8. Да. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 28 августа 2019 (UTC)
  9. Да. — VladXe (обс.) 07:59, 28 августа 2019 (UTC)
  10. Aqetz (обс.) 08:00, 28 августа 2019 (UTC)
  11. Dmartyn80 (обс.) 08:55, 28 августа 2019 (UTC)
  12. (+) За. — Викиенот (обс.) 08:56, 28 августа 2019 (UTC)
  13. Данный вопрос вообще не должен решаться голосованием: есть много аргументов против использования цветных ссылок, не в последнюю очередь — из-за плохой их доступности, и нет никаких хороших аргументов (а не хотелок) за их использование. stjn 13:25, 28 августа 2019 (UTC)
  14. Ссылки не должны перекрашиваться в произвольные цвета. Если будет необходимо, то вполне возможно, что для контрастного фона могут быть по итогам дополнительного обсуждения добавлены другие стандартные варианты поведения (типа такого), но они должны указываться через классы, а не жёсткой перекраской конкретных ссылок. — putnik 14:40, 28 августа 2019 (UTC)
  15. Тара-Амингу 16:30, 28 августа 2019 (UTC)
  16. В Википедии, к сожалению, заметно злоупотребляют раскраской ссылок массой разных, часто трудночитаемых, неконтрастных цветов (и в целом придачей им нестандартного поведения без особых причин). Это сильно снижает доступность. Meiræ 17:30, 28 августа 2019 (UTC)
  17. Katia Managan (обс.) 19:06, 28 августа 2019 (UTC)
  18. (+) За Игорь (обс) 09:25, 30 августа 2019 (UTC)
  19. Вопрос сформулирован криво, но в общем случае перекрашивать ссылки не следует. MBH 12:14, 30 августа 2019 (UTC) Перенёс в особое мнение. MBH 02:18, 31 августа 2019 (UTC)
  20. Всё оформление, связанное с ссылками должно быть в стандартных цветах. Исключения прописаны выше в формулировке изменений. Никакой спорт и линии метро на это влиять не должны. Им было рекомендовано воспользоваться другими техническими решениями чтобы совместить и цветовое оформление и стандарты. — Zanka (обс.) 18:28, 1 сентября 2019 (UTC)
  21. P.Fiŝo 🗣 18:50, 1 сентября 2019 (UTC)
  22. Сайт должен быть интуитивен, поэтому цветовое кодирование ссылок должно быть одинаковым везде. Могут, наверное, быть и мотивированные исключения, но они должны быть очевидными именно из соображений интуитивности, и все эти исключения желательно описать, bezik° 10:45, 2 сентября 2019 (UTC)
  23. Разумеется, а то уже не энциклопедия, а набор веселых картинок. Напоминает то ли детские раскраски, то ли каталог красок для волос. Идея, что сочетание цветов футбольных клубов, предназначенных для идентификации игроков на поле, да еще с номером высотой в 30 сантиметров, будет точно также удобно для отображения на экранах мобильных устройств с размером букв в 5 мм - не оправдана никак и ничем. ShinePhantom (обс) 12:17, 2 сентября 2019 (UTC)

Нет[править код]

  1. Очевидное ВП:ПАПА, инициаторы опроса явно нацелены на обесцвечивание шаблонов вопреки результатам опроса, иначе как они предлагают сохранить прежние цвета шаблонов. Пусть тогда предложат вариант Шаблон:Ольстерские добровольческие силы с сохранением яркой расцветки и удовлетворению их вдруг возникших требований. Раскрашиваются лишь ссылки в заголовках, тут есть оптимальный вариант: не делать красных ссылок в заголовках (либо ссылка на интервику). Красные ссылки не доступны в мобильной версии, как-то жить можно. Основная навигация осуществляется не по заголовкам. Про основной заголовок я вообще молчу в абсолютном большинстве она содержит ссылку на существующие статьи, типичное ВП:НДА. Всё сторонники тотального обесцвечивания не могут успокоиться и придумывают новые уловки. — Villarreal9 (обс.) 15:49, 28 августа 2019 (UTC)
  2. Per #Нет 2.—Iluvatar обс 20:01, 28 августа 2019 (UTC)
  3. Стандартизация не нужна, достаточно чтобы была соблюдена контрастность цветов согласно текущему действующему правилу ВП:ЦВЕТ. Что касается таблиц (тут примера нет) — я думаю, необходимое цветовое оформление ссылок в таблицах может быть не во вред, а во благо Википедии. Главное знать меру. Ну и напоследок: я тоже считаю, что подобный опрос уже проводился, так что текущий не нужен. Но поучаствовать рекомендую всем, чтобы показать, что консенсуса по поводу цветового оформления (или его отсутствия, как тут предлагается), не было и не будет. — Brateevsky {talk} 13:21, 29 августа 2019 (UTC)
  4. Тоже считаю, что стандартизация не нужна. --Moscow Connection (обс.) 17:43, 8 сентября 2019 (UTC)
  5. (−) Против. Лапоть (обс.) 17:20, 9 сентября 2019 (UTC).

Воздерживаюсь[править код]

Особое мнение[править код]

  1. Цвет текста, не посещённых ссылок и посещённых ссылок должен отличаться. Причём цвет ссылок желательно должен быть с синим оттенком, цвет посещённых — с фиолетовым — это привычно. Однако, во первых, у синего и фиолетового есть много оттенков и возможны вариации, во-вторых, могут быть какие-то устоявшиеся проектные решения, когда вышеуказанные цвета различаются и понятно, что есть что. Ограничивать цвета ссылок исключительно и только цветами из Википедия:Цвета ссылок — неверно. То есть я выступаю за формулировку В навигационных шаблонах, карточках и таблицах следует использовать цвета ссылок, отличающиеся от цвета текста. По возможности эти цвета ссылок должны быть близки указанным в [[Википедия:Цвета ссылок]].·Carn 08:47, 29 августа 2019 (UTC)
    • Когда ссылка перекрашивается через {{цветная ссылка}}, а это единственный возможный вариант сейчас, цвета посещённых и непосещённых не отличаются. Дополнительные расцветки можно вводить через CSS, но это потребует дополнительных обсуждений. ~Facenapalm 09:04, 29 августа 2019 (UTC)
      • Да, теперь вижу, <style>a:visited{color:olive !important}</style> работать не будет, как и аттрибуты body alink/vlink и вообще к псевдоклассу visited из inline CSS не достучаться. ·Carn 09:32, 29 августа 2019 (UTC)
    • Основная проблема с ссылками в заголовках — в том, что они никак не отличаются от текста. В CSS есть масса подчёркиваний, которые можно использовать для ссылок, на которые не наведена мышка. dotted/dashed underline могут подойти: Добро Зло futurenow Для недоступных (красных) ссылок возможно зачёркивание при наведении (покраснение при наведении). Есть масса не чисто цветовых решений, которые можно рассмотреть и обсудить. К примеру прозрачность: Добро Зло futurenow ·Carn 09:15, 29 августа 2019 (UTC)
      • Согласен с "Основная проблема с ссылками в заголовках — в том, что они никак не отличаются от текста". "Цвета ссылок" это уже следствие. Причина же "не выделяются из окружающего текста" и "не опознаваемы читателем как активный элемент-ссылка". Причинное обоснование тоже должно быть записано в правиле. В en:MOS:COLOR отдельно записано "Links should clearly be identifiable as a link to our readers." и понимается как обоснование и смягчающее обстоятельство, а упор только на текст про цвета будет понимается как слепое следование и жесткое регулирование. --Sunpriat 18:39, 30 августа 2019 (UTC)
    • Update Как развитие вот такого подхода, пусть посещённая ссылка не отображается, это не так важно для заголовков, а вот покраснение для несуществующей страницы можно через ifexist сделатьCarn 11:58, 29 августа 2019 (UTC)
      • #ifexist «дорогой» в плане вызова, и десяток подобных ссылок сильно ограничат использование других скриптов на странице. Если уж подобное и делать, то через стили, там для красных ссылок есть класс .new. — putnik 16:09, 29 августа 2019 (UTC)
        • Если обернуть в if, который будет проверять, введён ли параметр "цвет несуществующей ссылки" и только тогда проверять наличие страницы - то не будет десятков вызовов ifexist. А цвет красных ссылок указывать только для красных ссылок. Я понимаю что невалидный аргумент, но у нас есть 83 тысячи включения шаблона {{Автоссылка}}, судя по тому что я выборочно проверил - в основном в основном пространстве, вопреки рекомендациям. Переделываем в обычные ссылки и раскрываем шаблон, раз ifexist так дорого вызывать? ·Carn 09:03, 30 августа 2019 (UTC)
  • Мы совсем забыли о том, что ссылки можно показывать не только текстом, но и, например, подчёркиванием. Вполне нормальный вариант - индицировать ссылку подчёркиванием при любых цветах текста/фона. Различать синюю и красную ссылки можно разными видами подчёркивания. Гаджет выделения непатрулированных ссылок (на проблему с которым тут ссылаются) можно починить? MBH 02:18, 31 августа 2019 (UTC)
    • Разные виды подчёркивания ссылок не описаны в W3C, и к тому же не практикуется в интернете как в целом так и по отдельности. К тому же:
      1. Нет столько вариантов выделений, сколько состояний у ссылок: синяя и её состояние на наведение и клик (на мобильном нет состояния hover, но есть состояние нажатой ссылки); посещённая и её ховер и клик; красная и её ховер клик; внешняя (её можно не рассматривать).
      2. За некоторыми отдельными подчёркиваниями закреплены другие устоявшиеся действия. Например, в начале 10х было популярно подчёркивать ссылки пунктиром, которые выполняют действия в пределах страницы (ссылки на якоря, ссылки открывающие модульный окна и тд). Другое пример — волнистое подчёркивание, символизирующее орфографическую ошибку в любом современном браузере, а до этого в любом текстовом процессоре.
      3. Нативных способов подчёркивания, работающих во всех браузерах, не так уж и много — [1], расширенные (shorthand) сейчас только в состоянии кандидата к стандарту — [2], эмуляция некоторых вариантов через css атрибут border, имеет много негативных последствий, вроде проблем с переносами и перекрытия других элементы.
      Наша задача сделать использование Википедии максимально комфортным для читателя следуя принципу наименьшего удивления. Serhio Magpie (обс.) 20:09, 31 августа 2019 (UTC)
      • 2. {{abbr}}, {{comment}}
        4. Ещё дело в том, что если по всему сайту ссылки подчёркиваться не будут, а в навшаблонах будут — причём не во всех! — будет очень, очень странно. ~Facenapalm 20:53, 31 августа 2019 (UTC)
        • 4. И что? Люди достаточно умны, чтобы быстро привыкнуть к этой механике и понять её: если текст раскрашен, ссылка индицируется подчёркиванием. MBH 00:59, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Зачем какие-то особые варианты выделения у наведённой и кликнутой ссылки? Они не нужны. Особое выделение уже посещённой ссылки тоже не особо нужно, вот красные и синие можно различать. Касательно поддержки браузерами: нужно не теоретизировать стандартами, а выбрать два каких-то выделения (например, сплошное и чёрточками нижние подчёркивания) и проверить их в хроме, фф, ие11, эдже и стандартных браузерах айоси и андроида; если везде работает - всё ок. MBH 00:59, 1 сентября 2019 (UTC)
        • 1. Состояние наведения нужно как минимум для того, чтобы ожидать от элемента какого либо действия, в данном случае что это ссылка, а не что автор решил подчеркнуть какой либо термин.
          2. Активное состояние (тут правильнее говорить о focus, так как это два разных состояния) — единственный визуальный способ выделения ссылок для адаптивных устройств (для людей с ограниченными возможностями) или тех же читалок, где управление осуществляется путём поочерёдного перебора интерактивных элементов на странице, либо подсвечивания всех доступных вариантов сразу. Так же выделение происходить при использовании клавиши tab на клавиатуре — [3]. Не нужно обобщать и говорить за всех.
          3. Сомнительное оформление не должно ставиться выше и в ущерб quality of life. Отметка посещённых или внешних ссылок, работа гаджетов, относится именно к атрибутам комфортности. Дизайн должен помогать, а не усложнять всем жизнь.
          4. Я сверху уже написал, что от подчёркивания пунктиром ожидают действия в пределах текущий страницы, а не переход к другой.
          5. Нет никакого теоретизирования, расширенный вариант text-decoration (shorthand) в зоне частичной поддержки или отсутствия такой вообще — [4]. Подчёркивания пунктиром кроссбраузерно в таком случае возможно сделать только через border, и выше я описал какие вылезут проблемы. Serhio Magpie (обс.) 01:32, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Найти перекрашенные ссылки в подзаголовках шаблона {{Бэтмен}} на самом деле весьма проблематично. По этой причине они совершенно точно никакую навигационную функцию не выполняют. И это очень сложно приветствовать, при этом запрещать перекрашенные ссылки полностью тоже неправильно совсем уж. Они допустимы в очень сильно ограниченных масштабах. По тексту должно быть понятно, что есть ссылка, а что нет. — Туча 15:41, 31 августа 2019 (UTC)
  • Шаблон {{Бэтмен}} явно демонстрирует, что проблема выделения ссылок в шаблонах существует и решить её можно только унификацией для всех шаблонов. В ш:Бетмен у меня не патрулированные ссылки не читаемы (гаджет патрулирующего срабатывает), а патрулированные вообще не видны. Гвозди бы делать из людей придумавших этот шаблон и систему ссылок в нём. — P.Fiŝo 🗣 19:03, 1 сентября 2019 (UTC)

Следует ли стандартизировать их для составов спортивных команд?[править код]

Пример: {{Сборная Казахстана по хоккею на чемпионате мира 2005}}

Да[править код]

  1. Да — С уважением, Helgo13(Обс.) 00:13, 28 августа 2019 (UTC)
  2. Serhio Magpie (обс.) 00:16, 28 августа 2019 (UTC)
  3. Да. Deltahead (обс.) 01:38, 28 августа 2019 (UTC)
  4. Maxinvestigator 04:32, 28 августа 2019 (UTC)
  5. Томасина (обс.) 06:39, 28 августа 2019 (UTC)
  6. Да. Викизавр (обс.) 06:48, 28 августа 2019 (UTC)
  7. Aqetz (обс.) 08:00, 28 августа 2019 (UTC)
  8. (+) За. — Викиенот (обс.) 08:56, 28 августа 2019 (UTC)
  9. Данный вопрос вообще не должен решаться голосованием: есть много аргументов против использования цветных ссылок, не в последнюю очередь — из-за плохой их доступности, и нет никаких хороших аргументов (а не хотелок) за их использование. stjn 13:25, 28 августа 2019 (UTC)
    Если мы говорим о составах спортивных команд, то там в шапке шаблона может быть только ссылка на команду и, если говорим о сборных, на розыгрыш турнира. В обоих случаях крайне маловероятно, что навшаблон сделан для красной команды или красного турнира, то есть можно быть почти уверенным, что статьи такие есть. Если говорить об индикации «посещал ли я уже эту статью?», то этим функционалом здесь можно смело принебречь. Мне либо надо в статью о клубе и я туда кликаю, либо нет. Сидик из ПТУ (обс.) 14:17, 28 августа 2019 (UTC)
    Кстати, в мобильной версии этих шаблонов нет вообще, а в настольной есть всплывающие подсказки, информирующие о ссылках на отсутствующие страницы. Сидик из ПТУ (обс.) 15:06, 28 августа 2019 (UTC)
    • Да хоть как! В этом вопросе цвет посещённых ссылок и цвет ненаписанных статей является настолько пустяковой по ценности информацией, что ради неё обесцвечивать консенсусные навшаблоны — абсурд. Сидик из ПТУ (обс.) 10:40, 29 августа 2019 (UTC)
  10. Текущий подход к оформлению навигации для футбольных команд местами действительно слишком сильно конфликтует с ограничением на цвет ссылок. Но из этого не должно следовать, что всё нужно оставлять как есть. С одной стороны, не надо прямо после подведения итога идти и всё перекрашивать. Но с другой стороны, приемлемое решение всё равно нужно искать. И в случае конфликта доступности и цветовых предпочтений последние не должны быть тем аргументом, которым можно полностью заблокировать обсуждение. — putnik 15:00, 28 августа 2019 (UTC)
  11. Не вижу весомых причин для исключений. Meiræ 17:32, 28 августа 2019 (UTC)
  12. Katia Managan (обс.) 19:06, 28 августа 2019 (UTC)
  13. Я считаю, что использование цветов клубов в таких шаблонах делает Википедию похожей на фан-клуб и ломает нейтральность. — Zanka (обс.) 18:30, 1 сентября 2019 (UTC)
  14. Отказ от стандартных цветов в такого рода шаблонах неоправдан, bezik° 10:47, 2 сентября 2019 (UTC)
  15. Всё-таки здесь тоже проголосую. ~Facenapalm 23:36, 11 сентября 2019 (UTC)

Нет[править код]

  1. Предлагается сделать все такие навшаблоны с голубыми шапками (стандартный цвет) и использовать цвет ссылок для названий команд и турниров как в обычном вики-тексте? Тогда я резко против, так как пару месяцев назад это было категорически и аргументированно отвергнуто. Сидик из ПТУ (обс.) 11:21, 28 августа 2019 (UTC)
    • Вы не правы. Цвет можно использовать любой, на котором будут видны ссылки стандартного цвета согласно ВП:ЦВЕТ. — VladXe (обс.) 11:26, 28 августа 2019 (UTC)
      • Есть жёлто-зелёный Шаблон:Состав ФК Норвич Сити. У него будет синяя ссылка на клуб? А есть красно-белый Шаблон:Состав ФК Спартак Москва, где, во-первых, я никак не ожидаю, что ссылка на клуб покраснеет в связи с удалением статьи, но и в синем виде её тоже было бы абсурдно делать, раз уж зачем-то решили делать красный фон. Ну, и есть синий Шаблон:Состав ФК Эвертон, который тогда надо будет сделать не синим. А читатель должен в голове держать, какой клуб на самом деле голубой, а какой стал голубым только из-за того, что он на самом деле синий и не будет видно поэтому стандартного цвета синей ссылки? Сидик из ПТУ (обс.) 11:35, 28 августа 2019 (UTC)
        • Вот и обесцветить их все, чтобы читатель не ломал голову. --dima_st_bk 13:25, 29 августа 2019 (UTC)
          • За 12 лет использования таких шаблонов я не припомню, чтобы кто-то жаловался, что нет возможности увидеть красные или посещённые ссылки в заголовках навшаблонов с составами спортивных команд. Это никому не нужно. Сидик из ПТУ (обс.) 13:30, 29 августа 2019 (UTC)
          • Этот подход называется — «под одну гребёнку». dima_st_bk: может, самому для себя написать скрипт, чтобы обесцвечивались шаблоны? (Вернее, и ещё для 15+ участников, проголосовавших во всех пунктах «За»). Вам многие спасибо скажут, за сэкономленное время, и не нужны будут такие «повторные» опросы. — Brateevsky {talk} 13:32, 29 августа 2019 (UTC)
            • Лучше {{Navbox}} починить и благодарны будут миллионы пользователей. --dima_st_bk 13:36, 29 августа 2019 (UTC)
  2. Выше представлены убедительные примеры, что навшаблоны футбольных клубов надо внести в исключения, пока не появится альтернатива. А участникам ПРО:ФУТ стоит задуматься, как сделать так, чтобы были и расцветка клуба в карточке, и синяя викиссылка. Например, разделить заголовок на 3-4 зоны: визуальные, показывающую цвета клуба, и информационную, содержащую ссылки. Тогда обе информационные составляющие не пострадают. — VladXe (обс.) 11:44, 28 августа 2019 (UTC)
    • Проблема «человек не увидит, посещал ли он уже статью о ФК из заголовка шаблона» не стоит выеденного яйца. Одно дело, когда кто-то прощёлкивает футболистов по очереди — да, индикация посещённых и отсутствующих статей полезна. А вот забыть, заходил ли ты в статью о клубе, и вообще найти навшаблон по команде, не имеющей своей статьи — это практически нереально. Сидик из ПТУ (обс.) 11:53, 28 августа 2019 (UTC)
  3. AndyVolykhov 14:10, 28 августа 2019 (UTC)
  4. Да, цветные ссылки быть может и зло, но Сидик и Villarreal9 выявили схему: сначала мы убираем цвет из ссылок, а потом обесцвечиваем шаблоны в полном соответствии с ВП:ПАПА. За только с оговоркой, что при возврате стандартного цвета ссылки не должна снижаться эта ваша «доступность» без замены фона.—Iluvatar обс 19:59, 28 августа 2019 (UTC)
  5. Участник Сидик из ПТУ привел очень хорошие примеры, демонстрирующие, что стандартизировать цвет ссылок в «спортивных» шаблонах не только бессмысленно, но и вредно и ущербно для Википедии. Проблема не только касается вышеприведённого шаблона про мой любимый клуб «Спартак» — есть масса команд (и не только в футболе) с соответствующей цветовой гаммой: Шаблон:Состав ФК Олимпиакос, Шаблон:Состав ФК Црвена Звезда, Шаблон:Состав БК Севилья (в этом шаблоне, как и по «Спартаку», глубо будет синюю викиссылку делать), Шаблон:СССР на ШО 1990 (и тут менять на синюю я бы не стал). «А участникам ПРО:ФУТ стоит задуматься, как сделать так, чтобы были и расцветка клуба в карточке, и синяя викиссылка» — никак, синяя викиссылка «идёт лесом». — Brateevsky {talk} 12:41, 29 августа 2019 (UTC)
  6. Очевидно, что шаблонах спортивных команд, цветовое оформление которых зависит от официальных цветов этих команд, стандартный цвет ссылок работать не будет. Вероятно, в случае ввода цветовых ограничений придётся убирать ссылки в шапках шаблонов составов, потому что появится очень много сочетаний, когда заголовок будет нечитабельным. Кому от этого удобнее станет? — Андрей Кустов (обс.) 15:43, 29 августа 2019 (UTC) P. S. И очень плохо, что голосования снова вошли в моду. Вопрос не настолько банальный, чтобы решать его в формате «да/нет».
  7. Тоже считаю, что стандартизация не нужна. --Moscow Connection (обс.) 17:44, 8 сентября 2019 (UTC)
  8. (−) Против. Лапоть (обс.) 17:20, 9 сентября 2019 (UTC).

Воздержались[править код]

VladXe (обс.) 08:01, 28 августа 2019 (UTC) Изменил мнение.VladXe (обс.) 11:38, 28 августа 2019 (UTC)

Особое мнение[править код]

  • См. ниже. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:52, 28 августа 2019 (UTC)
  • Пример {{Сборная Казахстана по хоккею на чемпионате мира 2005}} хороший, большинство ссылок кроме заголовка стандартного цвета, то есть в нём проблемы большой нет. Заголовок, если он один, то интуитивно понятно что в нём может быть ссылка. Это выделенный элемент, который может жить по отдельным правилам. А если посмотреть на {{Чемпионат мира по футболу 2018}}, то что "Отборочный турнир" это ссылка догадаться уже достаточно сложно. Цветные перекрашенные ссылки внутри подзаголовков уже незаметны и потому вряд ли приемлемы. То есть скорее нужен не запрет цветных ссылок, а ограничение их количества, что бы не было шаблонов вроде {{ФК Барселона}} где количество перекрашенных ссылок существенно. Спортивная тематика, особенно футбол, грешит именно этим. — Туча 15:32, 31 августа 2019 (UTC)
    • Туча: так устроит?? Вы же сами могли что-то подобное сделать, а не просто критиковать «без предложения» («критикуешь — предлагай»). — Brateevsky {talk} 13:58, 4 сентября 2019 (UTC)
      • Мне кажется, это и есть стандартное оформление, вы просто убрали оформление для этого блока, которое всегда приемлемо и удачно выглядят, и в этом случае тоже, в отличии от ориссных "цветов команды", "цветов страны", которые для оформления шаблонов, таблиц, ссылок, как правило, не приспособлены от слова совсем. — Туча 14:45, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Ссылки должны быть унифицированы красны/синий, в соответствии с первой частью. — P.Fiŝo 🗣 18:53, 1 сентября 2019 (UTC)
    • Тогда разумнее девикифицировать шапки этих шаблонов, чем делать обесцвечивание. Они явно не для того, чтобы на статью о команде переходили из статьи об игроке. Сидик из ПТУ (обс.) 10:08, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что те, кто голосуют за стандартизацию цветов ссылок в шапках шаблонов, надеюсь, преследуют лишь цель очевидной видимости ссылки — чтобы было очевидно, что гиперссылка на статью в шаблоне есть. Как в своё время и сказал организатор опроса — «В связи с этим есть предложение дополнить ВП:ЦВЕТ тезисом, что<…>либо шаблон должен не содержать соответствующих ссылок в заголовках». Это либо предложение участника Сидик из ПТУ выше. Либо альтернативный вариант — также убрать викификацию в «цветной шапке», но пиктограммой (значком) показать читателю/редактору Википедии, что ссылка есть. Например, значком «квадратик со стрелкой на северо-восток» (не по-русски выразился в последнем предложении, но, думаю, понятно). — Brateevsky {talk} 13:58, 4 сентября 2019 (UTC)
    • Увы, стрелочка на северо-восток — это внешняя ссылка. — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:01, 10 сентября 2019 (UTC)

Следует ли стандартизировать их для маршрутных карт?[править код]

Пример: {{Фрунзенско-Приморская линия}}

Да[править код]

  1. Да, так как даже при полном отказе от цветов информативность не страдает. ~Facenapalm 00:04, 28 августа 2019 (UTC)
    • А как быть для тех линий метро, для которых нет стандартных иконок линии? — VladXe (обс.) 11:29, 28 августа 2019 (UTC)
      • Если при этом у линии есть стандартный цвет, то можно, например, поместить кружок этого цвета (или даже не кружок) перед названием. И это не единственное возможное решение, нужно будет обсудить варианты и выбрать наиболее подходящий. — putnik 14:25, 28 августа 2019 (UTC)
        • Facenapalm: страдает, как сейчас сделано — лучше, чем как сделали вы. Не очень «узнаваемо». Да, и по поводу метро — мы уже это сделали. См. ссылку ниже в третьем разделе. — Brateevsky {talk} 13:07, 29 августа 2019 (UTC)
  2. Да, — С уважением, Helgo13(Обс.) 00:08, 28 августа 2019 (UTC)
  3. Да, можно подумать о вариантах, как делали в карточках метро. Serhio Magpie (обс.) 00:08, 28 августа 2019 (UTC)
  4. Да. Deltahead (обс.) 01:38, 28 августа 2019 (UTC)
  5. Maxinvestigator 04:32, 28 августа 2019 (UTC)
  6. Томасина (обс.) 06:39, 28 августа 2019 (UTC)
  7. Викизавр (обс.) 06:49, 28 августа 2019 (UTC)
  8. Да, есть работающий функционал карточек метро, не нравится — толстая цветная полоса под ссылкой обозначит цвет линии не хуже, чем цвет фона заголовка. — VladXe (обс.) 08:08, 28 августа 2019 (UTC)
  9. Dmartyn80 (обс.) 08:55, 28 августа 2019 (UTC)
  10. (+) За. — Викиенот (обс.) 08:56, 28 августа 2019 (UTC)
  11. Aqetz (обс.) 12:06, 28 августа 2019 (UTC)
  12. Данный вопрос вообще не должен решаться голосованием: есть много аргументов против использования цветных ссылок, не в последнюю очередь — из-за плохой их доступности, и нет никаких хороших аргументов (а не хотелок) за их использование. stjn 13:25, 28 августа 2019 (UTC)
  13. Пример участника Facenapalm показывает, что здесь можно найти другие способы для цветовой индикации, не влияющие на доступность. — putnik 14:33, 28 августа 2019 (UTC)
  14. Не вижу весомых причин для исключений. Meiræ 17:34, 28 августа 2019 (UTC)
  15. Katia Managan (обс.) 19:08, 28 августа 2019 (UTC)
  16. Здесь также не видится весомых причин для отказа от стандартных цветов, bezik° 10:50, 2 сентября 2019 (UTC)

Нет[править код]

  1. нет, и как общее правило для шаблонов: если текст заголовка представляет собой единую ссылку, допускается использовать нестандартное оформление. То есть стандартизуется не цвет ссылки, а всё оформление заголовка, что и позволяет оставаться в пределах стандарта. Дополнительной, более узкой стандартизации, тут можно избежать. Если заголовков несколько и они не являются одной ссылкой, применяются правила стандартизации ссылок. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:49, 28 августа 2019 (UTC)
    • И где это правило кодифицировано? — VladXe (обс.) 11:27, 28 августа 2019 (UTC)
  2. AndyVolykhov 14:11, 28 августа 2019 (UTC)
  3. В маршрутных схемах, будь то схемы линий метро, или линий трамваев, линий ж/д — стандартизация не нужна. Дабы не быть голословным, скажу — проходили уже. На основе контрастности цветов подобрано такое сочетание цвета ссылки (причём там или белый, или чёрный, третьего не дано) и цвета линии (в данном случае, сделали для Московского метрополитена, но и на другие, при желании, можно распространить). Так что стандартизацию мы уже провели, а более ограничительная — не нужна и вредна. Не поломано, короче. — Brateevsky {talk} 13:03, 29 августа 2019 (UTC)
  4. Здесь не вижу необходимости: ссылка занимает всю строку и достаточно просто логически понять, что тот текст - ссылка. В целом, мне кажется, решение по предложению таких изменений не может приниматься без проекта решения. То есть участники, желающие перекрасить нынешние шаблоны, делают свои версии шаблонов, перекрашенные, и потом заинтересованные участники (например, участники проекта Метро) обсуждают или голосуют за/против этих изменений. Конкретно этих. Должно быть видно, за что мы голосуем. MBH 12:18, 30 августа 2019 (UTC)
  5. (−) Против. Маршрутные карты в неудобных, нечитаемых и некрасивых цветах и сейчас не создаются, это типичное НЕПОЛОМАНО. А вот отдельные элементы оформления вроде шапки не нуждаются в обесцвечивании, но могут пострадать. Поэтому здесь против. Готов сменить голос на "за" с условием того, что данный вопрос не коснётся шапки маршрутной карты. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:17, 30 августа 2019 (UTC)
  6. Не наблюдаю проблемы в маршрутных картах. — Туча 15:07, 31 августа 2019 (UTC)
    • А я наблюдаю: ВП:ЦВЕТ не выполняется. В Серпуховско-Тимирязевской линии какой коэффициент контрастности? — VladXe (обс.) 13:54, 3 сентября 2019 (UTC)
      • {{Серпуховско-Тимирязевская линия}} и что тут не так? — Туча 15:40, 4 сентября 2019 (UTC)
        • Ну да, за счёт чёрной ссылки цветовой контраст равен 7.37. Но понять, что заголовок — это ссылка для пользователей смартфонов нереально. — VladXe (обс.) 16:51, 4 сентября 2019 (UTC)
          • На сколько я знаю, в мобильной версии шаблон не показывается, как и все остальные навигационные шаблоны. — Туча 17:09, 4 сентября 2019 (UTC)
          • По-хорошему, в этом шаблоне, и аналогичных ему (шаблоны линий метрополитена) ссылка нафиг не нужна. Её можно убрать, и будет только лучше. Ибо шаблон используется в статьях о станциях метро и статьях об электродепо и всё (порядка 20-30 включений). В самих статьях о станциях есть в карточке синяя ссылка на линию метро. Пример: Тульская (станция метро) (переход на статью Серпуховско-Тимирязевская линия есть в карточке и даже есть в тексте статьи - 2 раза, этого достаточно). У меня, как у участника и читателя Википедии, претензия к данному шаблону, что шрифт заголовка мелковат. Но это я могу обсудить при желании в проекте Проект:Метро. Brateevsky {talk} 07:33, 5 сентября 2019 (UTC)
  7. Тоже считаю, что стандартизация не нужна. --Moscow Connection (обс.) 17:47, 8 сентября 2019 (UTC)
  8. (−) Против. Лапоть (обс.) 17:20, 9 сентября 2019 (UTC).

Воздержались[править код]

Особое мнение[править код]

  • Ссылки должны быть унифицированы красны/синий, в соответствии с первой частью. — P.Fiŝo 🗣 18:54, 1 сентября 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Сообщество явным образом поддержало дополнение правила по всем трём вопросам. Изменение вносится, участники могут исправлять цветовые схемы, нарушающие новое правило. Участникам проектов рекомендуется выработать альтернативные способы передачи цветовой информации (иконки, иллюстрации), либо отказаться от ссылок в полях с изменённым цветом текста вовсе. Остальным участникам не рекомендуется пока (в ближайшие несколько месяцев) сбрасывать оформление тематических (упомянутых в пунктах 2 и 3 голосования) шаблонов на стандартное, чтобы дать проектам время на выработку нового оформления.

В секции «особое мнение» и в обсуждениях ранее неоднократно поднималось предложение о введении альтернативных «стандартных» цветовых схем для ссылок, в которых будут отличаться существующие ссылки от красных, посещённые от непосещённых, например, для использования на тёмном фоне. Это предложение выходит за рамки данного голосования, однако его рекомендуется обсудить отдельно, так как оно может помочь решить указанные проблемы в случаях, на которых правило не распространяется (таблицы-схемы). ~Facenapalm 00:03, 12 сентября 2019 (UTC)

  • @Facenapalm:: как-то вы сильно сказали — «явным образом поддержало дополнение правила по всем трём вопросам». Во-первых, в части стандартизации составов спортивных команд — тут, извините, неявная поддержка: нет даже двух третей (15/23 = 65.2%), странно что вы как айтишник, в этом прокололись. Во-вторых, как я и уже говорил, опрос — не легитимный, проголосовало лишь 30 человек. Это далеко не всё сообщество, это максимум 1-2% от участников с наличием флага ПАТ и выше. В общем, я считаю, опрос в таком виде вообще не имело смысл проводить. Вы потратили своё время и время примерно 30 участников впустую, я считаю. Я в целом одобряю комментарий участника Villarreal9 (выраженный в правда, не очень хорошей форме, но это неважно), что проведение этого опроса — нарушение ВП:ПАПА, и попытка аннулировать результаты опроса Википедия:Голосования/Цветовое оформление шаблонов, который как раз явно показал, что сторонников использования "цветных ссылок" в шаблонах, карточках много, и даже больше, чем сторонников однообразного оформления. Я искренне надеюсь, что вы больше не будете организовывать и проводить подобные опросы таким образом. Прошло всего каких-то 2 месяца, после того как вы стали администратором. Я уже жалею, что на тех выборах отдал голос За за вас. Больше не отдам. =) И я думаю, что даже внесения формулировке в ВП:ЦВЕТ ни к какому эффекту не приведёт, всё останется, так как есть. Brateevsky {talk} 10:10, 13 сентября 2019 (UTC)
    • > Во-первых, в части стандартизации составов спортивных команд — тут, извините, неявная поддержка: нет даже двух третей (15/23 = 65.2%), странно что вы как айтишник, в этом прокололись.
      По регламенту голосования достаточно половины, менять регламент после завершения опроса странно. Но если уж так нужно, две трети есть, так как голос P.Fisxo был отдан в секции «особое мнение», хотя его мнение — прямое «за» без каких-либо дополнений.
      > Во-вторых, как я и уже говорил, опрос — не легитимный, проголосовало лишь 30 человек.
      Опрос был анонсирован на форуме и висел в «актуально», сколько участников захотело проголосовать, столько проголосовало. В аналогичных опросах и 24 человек было достаточно.
      > нарушение ВП:ПАПА, и попытка аннулировать результаты опроса Википедия:Голосования/Цветовое оформление шаблонов, который как раз явно показал, что сторонников использования "цветных ссылок" в шаблонах, карточках много
      В указанном вами опросе никак не фигурировали «цветные ссылки», он лишь показал отсутствие консенсуса за полное обесцвечивание (как и за полное сохранение текущего расклада, просто нет никакого консенсуса по этому вопросу). Текущий опрос никак не регламентирует цветовое оформление шаблонов и направлен на решение конкретных проблем, которые сообщество этим голосованием признало существенными. Постоянное обвинение в нарушении ВП:ПАПА я вижу неэтичным. ~Facenapalm 10:23, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Не-не-не, особое мнение — это особое мнение, а не голос «За». Если бы участник захотел проголосовать в «За», то он бы и сделал так. А это ближе к «Воздержался». Более точно, — «Комментарий» (на ЗСА, емнип., такая секция есть даже, и голоса там не считаются никак). Так что нет никаких 2/3. А если бы я агитацией занялся, даже просто пропинговав да хотя бы всех тех, кто участвовал в предыдущем опросе, зуб даю, не было бы и даже 50%. =) — Brateevsky {talk} 11:30, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Если в «особом мнении» написано, собственно, особое мнение, — я согласен, но в данном случае там буквально написано «за». Так что я бы посчитал как ровно 2/3.
          @Brateevsky, VladXe: но окей, я согласен, что по этому пункту очень и очень на грани. Я вижу два варианта — дать ещё условную неделю на голосование по конкретно этому пункту (а по остальным двум подвести итог) или зафиксировать отсутствие консенсуса — причём отсутствие консенсуса в обе стороны. ~Facenapalm 14:50, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Я за отсутствие консенсуса, тогда действует молчаливый или установленный консенсус ПРО:Футбол (или ПРО:Спорт), что раскрашивать навшаблоны в цвета команд можно. @Сидик из ПТУ: Вы в курсе проблемы, можете привести ссылку на последний итог обсуждения по ней? — VladXe (обс.) 14:55, 13 сентября 2019 (UTC)
    • По разделу спортивных команд согласен с претензией — подавляющего большинства нет. Голосование легитимное, у нас администраторов и бюрократов с таким числом голосовавших изберут, а они пострашнее дел натворить могут, чем внедрение итога этой страницы. — VladXe (обс.) 10:47, 13 сентября 2019 (UTC)
  • @Facenapalm: ваш итог оспорен, так как он противоречит результатам Википедия:Голосования/Цветовое оформление шаблонов, где за обесцвечивание шаблонов высказалось лишь 32,2%. С голосования прошло лишь пара месяцев, подобный итог, открывающий путь к массовому перекрашиванию шаблонов, делает весь данный опрос откровенным нарушением ВП:ПАПА. Если вас так волнует цветок ссылок, то предлагайте консенсусный вариант с сохранением расцветки шаблонов. Пример, введение дополнительных цветов для обозначения ссылок Villarreal9 (обс.) 10:25, 13 сентября 2019 (UTC)
    • За обесцвечивание всех шаблонов высказалось 32,2%. Текущий опрос предписывает изменить цветовое оформление (не обязательно обесцветить) только проблемных. Так по вашей логике можно ВП:ЦВЕТ отменить, потому что по нему можно обесцвечивать неконтрастные шаблоны, а за обесцвечивание выступают только 32,2% участников. ~Facenapalm 10:31, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Итогам голосования ВП:Г-ЦВЕТ нечего противоречить не может, потому что итог один: консенсуса нет. Здесь же в 2 разделах консенсус есть. Оспаривание по этому аргументу незаконно. — VladXe (обс.) 10:49, 13 сентября 2019 (UTC)
      • За раскрашивание всех шаблонов высказалось больше, это не значит, что надо массово раскрашивать шаблоны во все цвета радуги. Хотя обесцвеченных шаблонов процентов так 90, а вы под предлогом данного опроса хотите ещё и оставшиеся 10% обесцветить. Я уже отмечал про ВП:ПАПА, вы утверждаете, что это нарушение ВП:ЭП, но с другой стороны откровенно не желаете привести итог данного опроса в соответствии с результатами более репрезентативного голосования, основанного на опросе, а продвигаете именно неконсенсусное обесцвечивание на примере шаблонов о Бэтмене. Villarreal9 (обс.) 10:54, 13 сентября 2019 (UTC)
        • 1) Ещё раз: консенсуса по раскрашиванию шаблонов нет. Точка. Любые инсинуации на эту тему до установления нового консенсуса приведут только к запросу на ЗКА. 2) Это опрос установил более жесткие рамки, по сравнению с существующими, для оформительских цветов шаблонов (но не для информационных): согласно итогу, теперь запрещены цвета фона, на которых слабо виден не только текст, но и ссылки стандартных цветов. Вариантов 3: либо править цвет фона; либо править ссылки; либо найти АИ, по которым фон объявлен содержащим информацию (как шаблонах по статиграфии / геологии), и тогда он выходит из-под действия итога этого голосования. — VladXe (обс.) 12:23, 13 сентября 2019 (UTC)
        • @Villarreal9: у вас есть другие аргументы к оспариванию итога, кроме как апеллирование к опросу, где, выражаясь в плоскости ваших же аргументов, только 33,9% участников высказались за сохранение текущих правил, и где в итоге прямым текстом сказано, что единственный случай, когда на итог опроса ссылаться легитимно — возврат изменённых по этому же опросу шаблонов к изначальному виду? ~Facenapalm 14:46, 13 сентября 2019 (UTC)
          • 33,9% опроса выступила за неограниченность цветов, 32,2% за единообразие. С какой стати под предлогом цвета ссылок вы обесцветили все цветные шаблоны Бэтмена? Если этот опрос не ВП:ПАПА, то разработайте механизмы, чтобы расцветка шаблонов не страдала от вашего нововведения: как пример, создание многообразной палитры цветов фона, соответствующего вашим требованиям и для удобства подборки при раскрашивании шаблона. Если же этот опрос ВП:ПАПА и предлог для массового обесцвечивания шаблонов, то он не имеет никакой легитимности, и об опросах о вопросе цвета шаблонов вам и всем желающим стоит заявлять не раньше чем через полгода после прошедшего масштабного опроса. Villarreal9 (обс.) 15:48, 13 сентября 2019 (UTC)
            • > 33,9% опроса выступила за неограниченность цветов, 32,2% за единообразие.
              Итого — нет консенсуса ни за то, ни за другое, истина посередине. Которую мы и пытаемся найти уточняющими обсуждениями.
              > С какой стати под предлогом цвета ссылок вы обесцветили все цветные шаблоны Бэтмена?
              Потому что в нём ссылки, попадающие под новое правило, вызывающие целый перечень проблем на ноль пользы. Почему я сбросил цвет на стандартный, а не заменил на какой-то определённый? Потому что я не вижу здесь никакой выгоды, чистая вкусовщина.
              Вашу чёрно-белую картину мира «обесцветить всё vs оставить всё, как есть» я комментировать не буду. Опрос призван решить конкретные проблемы, сообщество видит эти проблемы значимыми, что опрос и показал. ~Facenapalm 15:58, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Ч.т.д. под предлогом своего итога вы попытались навязать для шаблона свою «вкусовщину» по обесцвечиванию. Villarreal9 (обс.) 16:06, 13 сентября 2019 (UTC)
                • Нет, «своим итогом» я решаю проблемы с доступностью, а шаблон обесцветил, а не перекрасил, потому что не считаю, что лично моя «вкусовщина» должна влиять на оформление шаблона. Если хотите перекрасить шаблон — перекрашивайте, только так, чтобы он не вредил восприятию информации, дополнение в правило это не запрещает. ~Facenapalm 16:15, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Я тут на всякий случай отмечу, что принятие правил простым большинством, как написано в преамбуле голосования, противоречит и ВП:РК, и преамбуле ВП:Г. AndyVolykhov 16:36, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Так у на этой странице в 2 разделах из 3 подавляющее большинство в 66,(6) % респондентов. — VladXe (обс.) 16:38, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Если буквоедствовать, то в третьей секции нет 67%, которые указаны в ВП:Г. AndyVolykhov 16:45, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Там ошибка округления. — VladXe (обс.) 16:54, 13 сентября 2019 (UTC)
        • А если не буквоедствовать, опять же, есть P.Fiŝo, чья позиция читается однозначно. ~Facenapalm 16:55, 13 сентября 2019 (UTC)
        • @P.Fisxo:, не могли бы вы прояснить свою позицию в какую-то из 3 сторон (за, против, воздержался)? Serhio Magpie (обс.) 16:57, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Можете добавить мой голос, если где-то чего-то не хватает. — Джек (обс.) 21:25, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Тут уже на принцип пошли, раз доли процентов считают, то Ваш голос вне зачёта согласно регламента голосования: кто не успел, тот опоздал. — VladXe (обс.) 21:38, 13 сентября 2019 (UTC)
          • @Jack who built the house: лучше итог подтверди/уточни/опровергни, как опытный участник со стороны. ~Facenapalm 21:42, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Не думаю, что с моим итогом обойдутся существенно иначе, чем с твоим. Тут уже давно пора применять меры по «твердокаменному упорству», а у меня соответствующих полномочий нет. — Джек (обс.) 21:58, 13 сентября 2019 (UTC)

Оспоренный итог 2[править код]

Опрос показал явное наличие консенсуса за дополнение правила, а также применимость его к маршрутным картам. Изменение вносится, участники могут исправлять цветовые схемы, нарушающие новое правило. Участникам проекта «Метро» рекомендуется выработать альтернативный способ передачи цветовой информации (иконки, иллюстрации), либо отказаться от ссылок в полях с изменённым цветом текста вовсе. Остальному сообществу рекомендуется в течение нескольких месяцев не менять оформление маршрутных карт, чтобы дать проекту время на выработку нового оформления в спокойной обстановке.

Консенсус о применимости действующего правила к шаблонам спортивных команд (в ту или иную сторону) не определён. Запрещается ссылаться на этот итог в качестве аргумента за или против изменения оформления составов команд. Сообществу рекомендуется провести дополнительный опрос для уточнения консенсуса, например, предложив выбрать вариант оформления среди текущих и нескольких альтернативных (с иллюстрациями формы, без ссылок в заголовке).

В секции «особое мнение» и в обсуждениях ранее неоднократно поднималось предложение о введении альтернативных «стандартных» цветовых схем для ссылок, в которых будут отличаться существующие ссылки от красных, посещённые от непосещённых, например, для использования на тёмном фоне. Это предложение выходит за рамки данного голосования, однако его рекомендуется обсудить отдельно, так как оно может помочь решить указанные проблемы в случаях, на которых правило не распространяется (таблицы-схемы). ~Facenapalm 16:17, 13 сентября 2019 (UTC)

  • То же самое, что было выше. Итог никак не учитывает интересов тех, кто выступает за цветные шаблоны. То есть в итоге должен быть прописан запрет на массовую радикальную перекраску шаблонов (в данном случае обесцвечивание) во избежание злоупотребления этого правила теми, кто выступает за бесцветные шаблоны. Консенсусный вариант: создание приемлемой палитры яркого фона. Villarreal9 (обс.) 16:25, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Уже не смешно. Господа и дамы администраторы, по-моему пора дать оценку действиям участника с точки зрения ВП:ДЕСТ в части организации кампании и за ВП:НЕСЛЫШУ. — VladXe (обс.) 16:36, 13 сентября 2019 (UTC)
  • @Facenapalm: 2 замечания по реализации итога: 1) ВП:ОС — руководство; 2) я не понял, зачем в кодифицированной норме какие-то слова о том, что надо сделать? Есть возражения к моим правкам в ВП:ЦВЕТ? — VladXe (обс.) 16:33, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Пусть будет так. Главное, чтобы не читалось, будто в вопросе спорткоманд была поставлена точка. ~Facenapalm 16:38, 13 сентября 2019 (UTC)
      • ВП:НЕСЛЫШУ, с вашей стороны. Пусть итог подводит нейтральный опытный участник. Это стремительное желание внедрить какое-то правило и массово перекрашивать переходит все границы уважения к сообществу, мнение которого по вопросу цвета шаблонов уже было выяснено в начале этого лета. Villarreal9 (обс.) 16:43, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Кстати, да, киньте клич на ЗКА или форум, если этот итог переподведёт 3-я сторона, то может наш оппонент успокоится. — VladXe (обс.) 16:56, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Я полагаю, действительно явный консенсус здесь только по первому пункту (23-5), но не по второму (15-8) и третьему (16-8). 16-8 это не "явный консенсус", если уж решать вопросы голосовалками, я бы посчитал достаточным перевес голосующих за от 75% от общего числа голосов. Предлагаю подвести итог о консенсусе только по первому пункту, а футболистам и железнодорожникам обесцвечиватели пусть предложат варианты перекрашенных шаблонов, и по ним пусть в соответствующих проектах участники голосуют/обсуждают. MBH 02:04, 14 сентября 2019 (UTC)
    • ВП:Г -> Подготовка -> 2 пункт, всё указано, что такое квалифицированное большинство, и то только для действительно важных вопросов. Serhio Magpie (обс.) 02:55, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Там открытым текстом написано, что изменение правил является таким вопросом; более того, там указано, что процент от всех участников, так что P.Fiŝo с его особым мнением, видимо, должен считаться в общем числе, но не считаться в «за». (Нет, я не знаю, зачем ему было так голосовать, но факт остаётся фактом). AndyVolykhov 23:28, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Но особое мнение голосом не считается, ещё можно было бы поспорить, если бы комментарий был оставлен в секции Воздержались, а так. Текущая практика выборов у нас не учитывает комментарии вне секций за и против. Из-за отсутствия строгого уточнения интерпретировать правило можно до бесконечности. Serhio Magpie (обс.) 23:41, 14 сентября 2019 (UTC)
          • Да вроде бы воздержавшиеся ничем не отличаются от «особых мнений». Да понятно, что тут типичная серая зона, и это значит, что вопрос нужно либо дробить на более мелкие, либо находить компромисс, либо возвращаться к анализу аргументов, а спор насчёт одного голоса до добра не доведёт точно. AndyVolykhov 14:18, 15 сентября 2019 (UTC)
    • А почему не 80% сразу? Каждый раз, когда заканчивается голосование, кто-то спрашивает, почему допустимая доля несогласных участников → 1/n, а не 1/(n+1). Зафиксировали регламент — проводим по регламенту, нечего постфактум с правилами играться. ~Facenapalm 13:24, 15 сентября 2019 (UTC)
      • А кто фиксирует регламент и спрашивали ли у других участников голосования, согласны ли они с такой цифрой? Я согласен, что голосования в принципе допустимы, когда по вкусовому вопросу полного согласия нет, но одна из сторон явно перевешивает, чтобы не было деструктива, как когда один НБС блокирует решение, с которым согласны 20 других участников (соотношение 5%/95%). Но для того, чтобы решение голосованием было легитимным, нужно сильное, подавляющее превосходство. По моему мнению - это от 75% от проголосовавших. Когда противников всего вдвое меньше, чем сторонников, причём результат ровно на границе, то неизбежно возникнут споры о неучтённых голосах (вот уже, и ещё один такой голос против уже есть), попытка в этих условиях пропушить вариант, поддержанный не явным большинством, приведёт только к деструктиву (оспариваниям, срачу на форумах/ЗКА). Я предлагаю устроителям голосования победу по 2 и 3 пунктам не пушить, здесь уступить и пока заняться обесцвечиванием всех остальных шаблонов, кроме этих двух категорий. MBH 14:57, 15 сентября 2019 (UTC)
        • Выше есть ссылка на ВП:Г, так что 67 % и не больше. А 30 человек достаточно, чтобы выборы админа признать легитимными, а здесь мелкий оформительский вопрос и то этот рубеж преодолел. — VladXe (обс.) 15:11, 15 сентября 2019 (UTC)
          • ВП:Г, и что? Некий текст, написанный 15 лет назад, когда в ВП резвились смартасс и ГСБ, какая легитимность у этой цифры сегодня? Никакая. Плюс для разных целей оправданы разные пороги. Для ЗСА 67% оправдано, потому что с 75 мы никого не выберем. А в оформительских конфликтах между опытными участниками легитимно будет лишь подавляющее большинство. MBH 15:21, 15 сентября 2019 (UTC)
            • «Закон плох, но это закон». За 15 лет эта цифра уже стала консенсусом по умолчанию. Вас ссылка на итог, устанавливающий другой консенсус, есть? Нет, тогда пользуемся имеющимся. — VladXe (обс.) 15:34, 15 сентября 2019 (UTC)
              • Да нет никакого закона. Закон, который есть, к которому пришли годах в 2008-9-м, состоит в том, что решение любых вопросов, кроме выборов, голосованием нелегитимно. Что при изменении правил надо изучать аргументы, а не голоса. Вот этот закон действительно успешно работал десять лет, все попытки провести голосование по вопросу правил быстро закрывались со ссылкой на этот принцип. Голосования удалили из шаблона "Актуально" и саму ВП:Г едва не удалили, сохранив как "представляющую исторический интерес". Год назад (или даже в этом году) голосования по вопросу правил протащили через чёрный ход обратно в связи с невозможностью принять решение по некоторым оформительским вопросам. Я в целом не против, но надо понимать, что в связи с очень слабой легитимностью голосований (не по флагам) как таковых, преимущества в них нужно требовать очень сильного, подавляющего. MBH 15:49, 15 сентября 2019 (UTC)
                • 2/3 — как раз подавляющее. Сами посудите: для выбора администратора хватает (а любой администратор может много дел натворить), а для оформительского вопроса мало? Не смотря на то, что по оформлению самые длительные обсуждения, на самом деле в большинстве случаев это спор тупоконечников с остроконечниками. А такие споры решаются как раз голосованием, потому что подавляющее меньшинство в оформлении должно смириться (но только в нём). — VladXe (обс.) 16:00, 15 сентября 2019 (UTC)
                  • Нет, подавляющее - от 3/4. Про админов я уже написал: их нужно выбирать новых, потому что естественная убыль их никуда не делась, а с порогом 75 мы выберем, условно, лишь половину от того, что выбрали бы с порогом 67. Здесь же нет никакой критической необходимости в каком бы то ни было решении этого вопроса, он вполне может оставаться не решён ещё хоть 20 лет. Поэтому здесь нет необходимости снижать порог. MBH 16:03, 15 сентября 2019 (UTC)
                    • Это Ваше мнение против моего. Думаю, лучше обоим остаться при своём мнении, а не обсуждать до бесконечности. — VladXe (обс.) 16:25, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Я не голосовал, т.к. частично был в вики-отпуске, частично не заметил. Очень странно, что голосование заняло только две недели, а не месяц как минимум. При нормальном анонсе и объявлении о целях и возможных последствиях данного голосования было бы гораздо больше возражений. Мой голос однозначно против. Стандартизация навшаблонов, а в особенности шаблонов спортивных команд неконструктивна, противоречит сложившемомуся в течение многих лет консенсусу и вызовет сопротивление опытных участников. —Corwin of Amber (обс.) 12:53, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Corwin of Amber уточните, как бы вы проголосовали по всем трём пунктам голосования. MBH 13:50, 14 сентября 2019 (UTC)
      • По всем трём пунктам — «нет», но в особенности «нет» по спортивным шаблонам. —Corwin of Amber (обс.) 14:53, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Спасибо за Ваше мнение, но согласно регламенту оно учтено не будет. Как вариант — оно нейтрализуется мнением Jack who built the house, также поданным после окончания голосования с тремя «за». — VladXe (обс.) 15:29, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Народ начал осозавать последствия итога по опросу. =) Я и говорю, номинатор выбрал неудачное время для опроса (неудачное для всего сообщества), потому что сентябрь в умеренных широтах северного полушария — продолжение лета, а также подготовка к школе, у кого есть (будут) дети, а они, в основном, у всех есть. Большинству народа не до Википедии в сентябрь. В тёмном ноябре-декабре (но не январе, когда все празднуют/пьянствуют) надо проводить опросы, когда все за компами сидят. Если бы другой месяц был или другой срок проведения (хотя бы 3 недели), было бы меньше 66.6 процентов, может быть даже по первому пункту. — Brateevsky {talk} 19:47, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Да-да, а летом все в отпусках, в мае праздники, как и с 25 декабря по 7 января, а осенью в холодных регионах идут приготовления к зиме. В Википедии на время года, дни недели, время суток не смотрели нигде и никогда. Википедия работает во все времена года, дни недели и время суток. Ссылки на неудачный выбор времени валидными не являются. — Джек (обс.) 23:54, 14 сентября 2019 (UTC)

Оспоренный итог 3[править код]

Итак, по вопросу использования нестандартных цветов ссылок вполне есть консенсус, такое использование не должно мешать обнаружению самих ссылок, но при этом непонятно, должно ли это относиться к составам спортивных команд и машрутным картам, поскольку там положение ссылки фиксировано. Таким образом, в правило вносится следующее дополнение:

В навигационных шаблонах, карточках и таблицах следует использовать стандартные цвета ссылок. Это не относится к таблицам-схемам, цвета фона ячеек которых несут информационный характер, и подписям, накладываемым на изображения. Консенсус сообщества о применимости этого правила к составам спортивных команд и маршрутным картам не определён, по этому вопросу требуется дальнейшее обсуждение[1].

P. S. Пояснения к итогу в связи с комментариями других участников к предыдущему итогу:

  • Маршрутные карты внесены в связи с тем, что уровень поддержки 15/8 и 16/8 отличается незначительно и второе находится на грани квалифицированного большинства (67 %), указанного в ВП:Г (порог 75 % от участника MBH не основан на правилах), рекомендуется обсудить варианты возможных изменений и поднять новое обсуждение уже с ними — это позволит оценить консенсус более гибко.
  • Как написано в ВП:Г, срок голосования «устанавливается в неделю или дольше»; если для важнейшего референдума по конфирмациям хватило двух недель, то и для такого вопроса как этот такой срок также достаточен.
  • Поскольку данное голосование не выявило консенсус по составам и машрутным картам, не следует ссылаться на него при любом изменении цветов ссылок в них как на аргумент в любую сторону. Требование участника Villarreal9 о внесении запрета на перекраску не может быть добавлено в правило, потому что консенсуса ни о чём подобном выявлено не было, это вообще не являлось темой голосования.
  • Аргумент о плохом выборе сезона не имеет под собой оснований — ВП:ГЕОЦВЕТ проводился в апреле и тоже собрал всего 24 человека, ну не очень интересуется сообщество мелкооформительскими вопросами.

Викизавр (обс.) 14:51, 15 сентября 2019 (UTC)

  • @Wikisaurus: 1) Протест по регламенту: итог 2 раза оспаривали, поэтому обсуждение сложное и итог должен подводит администратор. 1а) Вы — заинтересованное лицо, почему именно — не даёт написать мораторий, поэтому подводить морального права не имеете. 2) Именно в этой формулировки принимать нельзя, потому что кодифицированная норма совмещена с процедурной, которой в ВП:ОС в тексте не место. Если очень нужно, то её можно загнать в комментарий, а по мне, так просто удалить. — VladXe (обс.) 15:08, 15 сентября 2019 (UTC)
    • > итог 2 раза оспаривали
      Без валидных аргументов.
      Мне очень странна ваша любовь к институту администраторов. ~Facenapalm 11:38, 16 сентября 2019 (UTC)

Предложение по маршрутным картам[править код]

Я предлагаю следующее уточнение/компромисс по маршрутным картам: оставить без перекрашивания те названия, которые написаны в применяемой в реальности цветовой схеме, если такая схема фактически есть (пример для ФПЛ: Файл:Metro SPB Line5 Staraya Derevnya platform.jpg), и перекрасить те, где цвета взяты от фонаря (например, Шаблон:Тула — Курск вызывает большие сомнения, что это направление выделяется написанием белым по серому — это либо имитация общего стиля РЖД, либо просто выдумка). AndyVolykhov 11:34, 16 сентября 2019 (UTC)

  • Предложенную схему перекрашивать не надо, там нет цветных ссылок. ~Facenapalm 11:37, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Хм. Тоже верно. Да, что-то не ищется с ходу удачный пример. AndyVolykhov 11:41, 16 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Я подтверждаю итог Викизавра с небольшими корректировками.

По оспариванию: 1) Утверждение невалидно и не основано на правилах. Сколько бы раз ни оспаривался итог любого обсуждения, правила и практика не запрещают подвести любой итог любому опытному участнику. Плюс, администраторы по вашему ЗКА-запросу подводить итог явно отказались. 2) Да, формулировка будет изменена.

В ВП:ОС вносится следующий текст:

«В навигационных шаблонах, карточках и таблицах не следует менять цвет ссылок. Это не относится к
  • таблицам-схемам, цвета фона ячеек которых несут информационный характер
  • навигационным шаблонам по составам спортивных команд и маршрутным картам
  • подписям, накладываемым на изображения.
»

Допускается вносить в этот текст несущественные корректировки по формулировкам, если потребность в них возникнет. MBH 13:53, 16 сентября 2019 (UTC)

  • Макс, два замечания:
    • "не следует менять" звучит как "следует оставить такой, какой сейчас стоит", а не как "следует использовать стандартные";
    • нужно как-то указать, что этот пункт просто не запрещает перекрашенные ссылки в маршрутных картах и составах, а не что он их разрешает; серая зона - это не то же самое, что однозначно разрешено.
  • Викизавр (обс.) 14:11, 16 сентября 2019 (UTC)
    • А "следует использовать стандартные" может быть понято так, что можно неправильно использовать стандартные цвета (например, красить любую ссылку в синий, красный или фиолетовый цвет). Напишу "не следует менять стандартные".
    • У меня всё написано правильно. Запрет здесь не принят, а значит, остаётся до-опросное, более раннее, стандартное положение, в котором можно всё (что не нарушает контрастность). "Не запрещено и не разрешено" это какая-то бессмыслица. Разрешено, потому что де-факто это сейчас именно так, а запрет не прошёл. MBH 14:27, 16 сентября 2019 (UTC)
      • > У меня всё написано правильно.
        Нет, у тебя написано так, как будто есть консенсус за то, что, скажем, в составах команд цвет ссылок менять можно. Это не так. Нет консенсуса за то, что их менять нельзя. Здесь есть принципиальная разница, например, если кто-то сделает более подробный опрос по этой теме, в твоих формулировках возникнут претензии «вообще-то это всё обсуждалось и текущий вариант признан консенсусным, ПАПА, вечнозелено». А тут как раз наоборот, серая зона, которую нужно уточнить более подробным опросом. Я верну формулировку к своей из итога 2, если не возражаешь.
        Странно, что человек, который считает, что 67% проголосовавших недостаточно для консенсуса, фиксирует консенсусным тот вариант, за который проголосовали 33%. ~Facenapalm 15:08, 16 сентября 2019 (UTC)
      • А ещё очень нехорошо, что ты не дал ссылку на этот опрос ни в описании правки, ни в сноске. Пожалей тех, кто будет разбираться в легитимности тезисов руководства в будущем. ~Facenapalm 15:12, 16 сентября 2019 (UTC)
        • У меня относительно трёх пунктов, исключаемых из общего запрета, никаких утверждений не делается - ни разрешающих, ни запрещающих. То, что их раскраска всё же разрешена - это вывод, основывающийся на том, что по дефолтному, до-опросному состоянию она была разрешена (потому что в ВП разрешено всё, что не запрещено, и потому, что она массово используется), а её запрет не прошёл. Но всё же в моём тексте не сказано явным образом, что она разрешена, относительно неё просто не делается никаких утверждений. Делать сноски по каждому изменению в правила я считаю ненужным, если бы у нас систематически так делали, любое главное правило было бы испещрено 20-30 такими сносками. Информацию об источниках изменения правил следует получать, по-моему, из истории правок страницы, в изменяющих правках надо давать ссылки на источник изменения. MBH 15:25, 16 сентября 2019 (UTC)
          • > У меня относительно трёх пунктов, исключаемых из общего запрета, никаких утверждений не делается - ни разрешающих, ни запрещающих.
            Вопрос не в том, что ты в это вкладываешь, а в том, как это читается.
            > до-опросному состоянию она была разрешена (потому что в ВП разрешено всё, что не запрещено, и потому, что она массово используется)
            До опроса она не была зафиксирована в правилах и руководствах. Теперь фиксируется.
            > Делать сноски по каждому изменению в правила я считаю ненужным, если бы у нас систематически так делали, любое главное правило было бы испещрено 20-30 такими сносками.
            И прекрасно.
            > в изменяющих правках надо давать ссылки на источник изменения
            Но ты так не сделал. ~Facenapalm 16:03, 16 сентября 2019 (UTC)
            • Читается это так, как я сказал. Ничего про них не фиксируется, никаких утверждений о них не делается. Я не сделал, т.к. полагал, что ссылку дали ещё в первой правке по мотивам этого опроса, это как раз принятая практика. MBH 16:39, 16 сентября 2019 (UTC)