Википедия:Кандидаты в добротные статьи/20 апреля 2021
Перейти к навигации
Перейти к поиску
|
Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи |
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ещё одна связанная с Сократом статья. Написал с нуля. Прошу не судить строго. В других разделах аналогов нет, соответственно канвы для подражания не было. — Ibidem (обс.) 09:29, 20 апреля 2021 (UTC)
За, Очень хорошая тема статьи, спасибо! Предвосхищаю: на следующих пунктах горячо не настаиваю, если вдруг возникнут возражения. Статья и так хорошая. [VHS] / обсуждение 15:06, 20 апреля 2021 (UTC)- Было бы к месту указать источник фрагмента Платона (в чьём переводе или под чьей редакцией выполнен). [VHS] / обсуждение 15:06, 20 апреля 2021 (UTC)
Согласен. Указал. — Ibidem (обс.) 20:06, 20 апреля 2021 (UTC)
- Возможно, стоило бы указать, где Сократ применяет эту самую технику (как герой в платоновских трактатах, стало быть)?.. [VHS] / обсуждение 15:06, 20 апреля 2021 (UTC)
- Указал. У Ксенофонта, кстати, такой прекрасный пример (II. 33-37) сократовской иронии, но вот куда его приткнуть не знаю. — Ibidem (обс.) 20:09, 20 апреля 2021 (UTC)
- Поставление категории «Риторика» будет уместно? [VHS] / обсуждение 15:06, 20 апреля 2021 (UTC)
- Согласен. Спасибо! — Ibidem (обс.) 20:10, 20 апреля 2021 (UTC)
- Вижу, кстати, вашу работу над Сократом — будет ХС/ИС? =) [VHS] / обсуждение 15:06, 20 апреля 2021 (UTC)
- Спасибо за высокую оценку работы. Чем дальше в лес, тем толще партизаны :-) Месяц назад статья была просто ужасна. По теме, за последние несколько месяцев написал около 20-25 статей по тематике из которых одна кандидат в избранные, по десяти +/- (кандидатов в) хорошие и добротные. Однако, чем больше погружаешься в тему, с тем большим изумлением понимаешь сколько ещё всего надо отобразить для того, чтобы претендовать на "избранный" уровень. — Ibidem (обс.) 20:20, 20 апреля 2021 (UTC)
Комментарий: Скажите, видели ли вы работу Мухутдинова О. М., исследование А. Лефевра, статью Рыбаковой Н. А.? Есть там что-то полезное? — Карт-Хадашт (обс.) 19:19, 20 апреля 2021 (UTC)
- Работу Мухутдинова видел. Она хороша, только, к сожалению, не подпадает под требования правила об авторитетных источников. Искал исходные данные, возникло впечатление, что это самиздат. — Ibidem (обс.) 20:30, 20 апреля 2021 (UTC)
- Считаете ли вы его «признанным экспертом в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники»? — Карт-Хадашт (обс.) 09:51, 21 апреля 2021 (UTC)
- Кандидат философских наук, но вот "признанный ли эксперт"? Так как есть сомнения, то и не включал. — Ibidem (обс.) 11:39, 21 апреля 2021 (UTC)
- Это, к примеру, ваши сомнения не развеет? — Карт-Хадашт (обс.) 13:03, 21 апреля 2021 (UTC)
- Я же не говорю, что статья плохая. Совсем наоборот. Но это самиздат. Если я её внесу, то через какое-то время появится шаблон {{Неавторитетный источник}} Опубликованных статей по Сократу у автора я не нашёл. — Ibidem (обс.) 14:32, 21 апреля 2021 (UTC)
- Это, к примеру, ваши сомнения не развеет? — Карт-Хадашт (обс.) 13:03, 21 апреля 2021 (UTC)
- Кандидат философских наук, но вот "признанный ли эксперт"? Так как есть сомнения, то и не включал. — Ibidem (обс.) 11:39, 21 апреля 2021 (UTC)
- Считаете ли вы его «признанным экспертом в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники»? — Карт-Хадашт (обс.) 09:51, 21 апреля 2021 (UTC)
- Статья Лефевра хороша для дальнейшей работы над сократическими статьями. Но, вот чего-то принципиально нового для данной статьи я не нашёл. — Ibidem (обс.) 20:30, 20 апреля 2021 (UTC)
- Статья Рыбаковой содержит столь спорные утверждение как "В-четвертых, это [сократическая ирония] ирония старости", "Во-вторых, это ирония маски.", "В 339 году на Сократа был подан донос". Рыбакова не настолько авторитетная учёный, чтобы нести "иронии старости" в статью, особенно учитывая грубые фактические ошибки, а также наличие четырёх профильных работ по теме, где это не отображено. — Ibidem (обс.) 20:30, 20 апреля 2021 (UTC)
- Ну, опечатки могут быть у кого угодно. Правильно я понимаю, что работы Рыбковой вы за АИ не считате? — Карт-Хадашт (обс.) 09:51, 21 апреля 2021 (UTC)
- Данная работа Рыбаковой, как я считаю, содержит "дичь". Но это моё мнение и я его не навязываю. Выводы Рыбаковой не согласуются с другими работами по теме. В принципе Рыбакова это и подтверждает сама. На с. 16 она, после одного из своих умозаключений, сама пишет: "Но это почему-то осталось незамеченным в истории европейской философии". — Ibidem (обс.) 11:50, 21 апреля 2021 (UTC)
- Ну мало ли кто из исследователей в своих работах приходит к собственным выводам. Это сам по себе показатель, что не АИ? Ладно, вы основной автор, вам, конечно, и решать. Хотя как по мне, то статья бы могла выиграть. — Карт-Хадашт (обс.) 13:08, 21 апреля 2021 (UTC)
- Это абсолютно нормально. Но, насколько я понимаю, собственные выводы автора следует нести в энциклопедию если они а) непротиворечивы, б) автор признанный эксперт в области. Ни тот, ни тот критерий здесь не выполняется. — Ibidem (обс.) 14:34, 21 апреля 2021 (UTC)
- Ну мало ли кто из исследователей в своих работах приходит к собственным выводам. Это сам по себе показатель, что не АИ? Ладно, вы основной автор, вам, конечно, и решать. Хотя как по мне, то статья бы могла выиграть. — Карт-Хадашт (обс.) 13:08, 21 апреля 2021 (UTC)
- Данная работа Рыбаковой, как я считаю, содержит "дичь". Но это моё мнение и я его не навязываю. Выводы Рыбаковой не согласуются с другими работами по теме. В принципе Рыбакова это и подтверждает сама. На с. 16 она, после одного из своих умозаключений, сама пишет: "Но это почему-то осталось незамеченным в истории европейской философии". — Ibidem (обс.) 11:50, 21 апреля 2021 (UTC)
- Ну, опечатки могут быть у кого угодно. Правильно я понимаю, что работы Рыбковой вы за АИ не считате? — Карт-Хадашт (обс.) 09:51, 21 апреля 2021 (UTC)
- Работу Мухутдинова видел. Она хороша, только, к сожалению, не подпадает под требования правила об авторитетных источников. Искал исходные данные, возникло впечатление, что это самиздат. — Ibidem (обс.) 20:30, 20 апреля 2021 (UTC)
- Комментарий: Интересует ответ на вопрос: к какой существующей категории ДС должна быть отнесена статья? — Qh13 (обс.) 07:30, 28 мая 2021 (UTC)
- Из того что есть, ближе всего, с моей точки зрения, Философия. — Ibidem (обс.) 08:49, 28 мая 2021 (UTC)
- Комментарий: Интересная статья, но есть два небольших замечания. 1) В преамбуле используется словосочетание "разрушать доводы". По-моему оно звучит несколько неестественно и неэнциклопедично. Может быть лучше использовать слово "опровергать"? 2) В разделе "Влияние и оценки" упомянута трансформация в скандал и эпатаж у киников, но каким образом это произошло и в чём выражалось - не понятно. Нельзя ли раскрыть чуть подробней? — xVodolazx (обс.) 07:27, 6 июля 2021 (UTC)
- По первому исправил - непринципиально. По второму - ответ представлен в статьях Антисфен и Диоген моего авторства. Если считаете, что тезис надо раскрыть и в этой статье, то проблем нет. Только смогу это сделать после того как вернусь к стационарному компьютеру, так как с телефона редактировать очень неудобно. То есть на следующей неделе. Ibidem (обс.) 07:58, 6 июля 2021 (UTC)
- [1] — Ibidem (обс.) 23:28, 16 июля 2021 (UTC)
- Я имел в виду не совсем это. Понятно, что киники исполняли порой весьма экстравагантные перформансы, но не понятно, на основании чего сделан вывод о том, что они произошли именно от сократической иронии, а не развились самостоятельно. Если так в источнике, то я не настаиваю; если же есть возможность, то я советую раскрыть этот момент. — xVodolazx (обс.) 18:06, 18 июля 2021 (UTC)
- Поднял источник. Монография Кессиди с. 98. Процитирую дословно указанные фрагменты: "В отличие от иронии Сократа, высмеивавшего всё ложное и псевдосерьёзное, ирония у киников переходит в сарказм и скандал, в полное пренебрежение ко всем обычаям и нормам поведения. Бросая вызов принятому образу жизни, киники ... Антисфен считал ... Сократ собирал вокруг себя всех желающих вступить с ним в диалог, Диоген же, согласно преданию, днём с огнём (с фонарём) искал человека ...". Насколько я понимаю "ирония вошла в мир вместе с Сократом". Преемственность школы "Сократ → Антисфен → Диоген → другие киники" не вызывает сомнений. Если Сократ высмеивал ложное и всевдосерьёзное мягко, то киники делали это грубо, так, что эту иронию можно назвать "скандалом и эпатажем". Правда, при описании данной мысли боюсь уйти в домыслы. — Ibidem (обс.) 18:42, 18 июля 2021 (UTC)
- По правде говоря, в таком случае и первоначальный тезис "Сократическая ирония трансформировалась в одной из сократических школ киников в скандал и эпатаж" тоже смахивает на домысел, раз в источнике на это прямо не указывается. — xVodolazx (обс.) 18:53, 18 июля 2021 (UTC)
- Так, "ирония у киников переходит в сарказм и скандал, в полное пренебрежение ко всем обычаям и нормам поведения" практически равно "Сократическая ирония трансформировалась в одной из сократических школ киников в скандал и эпатаж". Другой "иронии" на момент начала существования киников, кроме как сократической, в мире ещё не было. — Ibidem (обс.) 18:58, 18 июля 2021 (UTC)
- Дело в том, что я читаю здесь слово "переходит" в другом значении, не синонимичном слову "трансформировалось". Тяжело точно описать, поэтому приведу пример: "Шутки Иванова веселят его знакомых, тогда как у Петрова шутки переходят в оскорбления". Здесь тоже использовано слово "переходят", но оно не подразумевает генетической связи шуток Петрова с шутками Иванова - речь о том, что шутка просто выходит за рамки шутки. Я понимаю приведённую Вами цитату именно таким образом - у Сократа обычная ирония, а у киников она приобретает форму эпатажа, но при этом одно не обязательно происходит из другого. Тот факт, что сократическая ирония появилась первой, не отрицает теоретической возможности того, что "киническая ирония" не является её наследницей, а возникла самостоятельно. Иной вывод придётся строить на домыслах. — xVodolazx (обс.) 19:19, 18 июля 2021 (UTC)
- В моём понимании фразы вообще синонимичны. "ирония" (в источнике) = "сократическая ирония" (в статье); "у киников" (ви) = "в одной из сократических школ киников" (вс); "переходит" (ви) = "трансформировалась" (вс); "в сарказм и скандал, в полное пренебрежение ко всем обычаям и нормам поведения" (ви) = "в скандал и эпатаж". В источнике "переходит" явно означает "трансформировалась". Монография Кессиди посвящена Сократу. Фраза содержится в том разделе, где описана именно сократическая ирония и её влияние на мировую культуру. Для киников Сократ был непререкаемым авторитетом, основателем их учения. Соответственно трансформация иронии Сократа в эпатаж киников выглядит не просто логичной, но и однозначной. Образно говоря, утверждение подтверждено авторитетным источником (автор — специалист по античной философии, доктор философских наук, член-корреспондент Афинской академии наук) и не противоречит здравому смыслу (и у Сократа и киников был один и тот же объект для высмеивания — ложные убеждения, только методы разные). — Ibidem (обс.) 19:29, 18 июля 2021 (UTC)
- Хорошо, полагаюсь на Ваши познания. И всё-таки, нельзя ли всё-таки заменить в статье слово "трансформировалось" на "переходит", чтобы точно ничего не напутать? — xVodolazx (обс.) 19:43, 18 июля 2021 (UTC)
- [2]. Спасибо за доверие. Этот вопрос уже непринципиален. Скорректировал фразу. — Ibidem (обс.) 19:47, 18 июля 2021 (UTC)
- Хорошо, полагаюсь на Ваши познания. И всё-таки, нельзя ли всё-таки заменить в статье слово "трансформировалось" на "переходит", чтобы точно ничего не напутать? — xVodolazx (обс.) 19:43, 18 июля 2021 (UTC)
- В моём понимании фразы вообще синонимичны. "ирония" (в источнике) = "сократическая ирония" (в статье); "у киников" (ви) = "в одной из сократических школ киников" (вс); "переходит" (ви) = "трансформировалась" (вс); "в сарказм и скандал, в полное пренебрежение ко всем обычаям и нормам поведения" (ви) = "в скандал и эпатаж". В источнике "переходит" явно означает "трансформировалась". Монография Кессиди посвящена Сократу. Фраза содержится в том разделе, где описана именно сократическая ирония и её влияние на мировую культуру. Для киников Сократ был непререкаемым авторитетом, основателем их учения. Соответственно трансформация иронии Сократа в эпатаж киников выглядит не просто логичной, но и однозначной. Образно говоря, утверждение подтверждено авторитетным источником (автор — специалист по античной философии, доктор философских наук, член-корреспондент Афинской академии наук) и не противоречит здравому смыслу (и у Сократа и киников был один и тот же объект для высмеивания — ложные убеждения, только методы разные). — Ibidem (обс.) 19:29, 18 июля 2021 (UTC)
- Дело в том, что я читаю здесь слово "переходит" в другом значении, не синонимичном слову "трансформировалось". Тяжело точно описать, поэтому приведу пример: "Шутки Иванова веселят его знакомых, тогда как у Петрова шутки переходят в оскорбления". Здесь тоже использовано слово "переходят", но оно не подразумевает генетической связи шуток Петрова с шутками Иванова - речь о том, что шутка просто выходит за рамки шутки. Я понимаю приведённую Вами цитату именно таким образом - у Сократа обычная ирония, а у киников она приобретает форму эпатажа, но при этом одно не обязательно происходит из другого. Тот факт, что сократическая ирония появилась первой, не отрицает теоретической возможности того, что "киническая ирония" не является её наследницей, а возникла самостоятельно. Иной вывод придётся строить на домыслах. — xVodolazx (обс.) 19:19, 18 июля 2021 (UTC)
- Так, "ирония у киников переходит в сарказм и скандал, в полное пренебрежение ко всем обычаям и нормам поведения" практически равно "Сократическая ирония трансформировалась в одной из сократических школ киников в скандал и эпатаж". Другой "иронии" на момент начала существования киников, кроме как сократической, в мире ещё не было. — Ibidem (обс.) 18:58, 18 июля 2021 (UTC)
- По правде говоря, в таком случае и первоначальный тезис "Сократическая ирония трансформировалась в одной из сократических школ киников в скандал и эпатаж" тоже смахивает на домысел, раз в источнике на это прямо не указывается. — xVodolazx (обс.) 18:53, 18 июля 2021 (UTC)
- Поднял источник. Монография Кессиди с. 98. Процитирую дословно указанные фрагменты: "В отличие от иронии Сократа, высмеивавшего всё ложное и псевдосерьёзное, ирония у киников переходит в сарказм и скандал, в полное пренебрежение ко всем обычаям и нормам поведения. Бросая вызов принятому образу жизни, киники ... Антисфен считал ... Сократ собирал вокруг себя всех желающих вступить с ним в диалог, Диоген же, согласно преданию, днём с огнём (с фонарём) искал человека ...". Насколько я понимаю "ирония вошла в мир вместе с Сократом". Преемственность школы "Сократ → Антисфен → Диоген → другие киники" не вызывает сомнений. Если Сократ высмеивал ложное и всевдосерьёзное мягко, то киники делали это грубо, так, что эту иронию можно назвать "скандалом и эпатажем". Правда, при описании данной мысли боюсь уйти в домыслы. — Ibidem (обс.) 18:42, 18 июля 2021 (UTC)
- Я имел в виду не совсем это. Понятно, что киники исполняли порой весьма экстравагантные перформансы, но не понятно, на основании чего сделан вывод о том, что они произошли именно от сократической иронии, а не развились самостоятельно. Если так в источнике, то я не настаиваю; если же есть возможность, то я советую раскрыть этот момент. — xVodolazx (обс.) 18:06, 18 июля 2021 (UTC)
- За Замечаний больше не имею. — xVodolazx (обс.) 19:55, 18 июля 2021 (UTC)
Итог[править код]
Статья избрана. Замечания исправлены. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Vallastro (обс.) 11:47, 19 июля 2021 (UTC)
Статья написана по академическим источникам. Версия статьи стабильная и существует уже несколько месяцев. Рекомендую к рассмотрению на соответствие требованиям ДС. — N.N. (обс.) 11:05, 20 апреля 2021 (UTC)
- Это всё ещё стаб? [VHS] / обсуждение 15:08, 20 апреля 2021 (UTC)
- Комментарий: Связать статью надо бы. — CamaradSecuritate (обс.) 15:25, 20 апреля 2021 (UTC)
- Комментарий: Очень узко пока - и по источникам, и по охвату материала. Мнение Кондратьевой, ещё два мнения насчёт одного выступления одного политика плюс фраза, выхваченная из преамбулы статьи Вешняковой (и статья 2014 года про "Хомяков нашего времени"). Для оценки явления этого явно недостаточно. — Николай Эйхвальд (обс.) 03:50, 21 апреля 2021 (UTC)
- В любом случае фактически два раза приводить цитату Навального про «перегрызть глотку» явно незачем. Но странно другое: почему раздел про оппозицию начинается с неё? Популяризировала это выражение, может, и оппозиция, но изначально-то это не Навальный придумал, а кто-то всё-таки называл его аудиторию так с целью неироничного оскорбления? Мне кажется, нельзя этот момент опускать полностью. Браунинг (обс.) 11:11, 28 мая 2021 (UTC)
Итог[править код]
Статья не избрана. К сожалению, приходится закрыть номинацию по неактивности в связи с замечаниями от меня и от Николая. — Браунинг (обс.) 11:22, 7 июня 2021 (UTC)
Статья написана по академическим источникам и авторитетным СМИ, побывала на ЗЛВ. Есть все основания считать статью соответствующей требованиям ДС. Рекомендую к рассмотрению. — N.N. (обс.) 11:06, 20 апреля 2021 (UTC)
- Комментарий: Ссылки после литературы идут. — Venzz (обс.) 14:07, 20 апреля 2021 (UTC)
- Спасибо поправил. N.N. (обс.) 14:27, 20 апреля 2021 (UTC)
- Упоминают ли академики и авторитеты "Как тебе такое, Дэвид Блейн"? Это примерно за десять лет до Маска было, олды не забудут ;). Retired electrician (обс.) 09:22, 24 апреля 2021 (UTC)
- За Поправил английские кавычки. — Alexander Mayorov (обс.) 09:59, 22 мая 2021 (UTC)
- За Целиком и полностью. — Mark Ekimov (обс.) 18:58, 27 мая 2021 (UTC)
- Нормальная статья про добрый и смешной мем. Замечания (в основном тривиальные, могу и сам поправить, в принципе):
- Я большой поклонник п. 5 ВП:Ударение, так что попросил бы убрать ударения. Тем более что непонятно, почему в имени «Илон» предлагается ударение на второй слог.
- Исполняю арию Qh13: ВП:Тире требует длинное тире в диапазонах, в том числе в диапазонах страниц в ссылках.
- Ссылка на fakty.ua не оформлена.
- «специалисты высоко оценили необычный способ приглашения» — стоит сказать, какие специалисты, то есть специалисты по чему.
- В абзаце про «самоходный инфаркт», кажется, одна из кавычек закрылась где-то не там, где надо.
- Реакция Рогозина, по-моему, не нужна. Ну назвал скучной и назвал, нам-то тут интересно только то, что мем проник даже в немецкую культурную сферу.
- «Согласно исследованию Алики Сигуновой» — стоит уточнить «культуролога Алики Сигуновой» (или кто она там) либо «Алики Сигуновой из такого-то университета».
- Ссылка на «Лайкни» ведёт не на сам сайт, а на яндексовские turbopages.
- Преамбула: «Стал одним из самых популярных в России» — стоит указать, в какое время.
- Браунинг (обс.) 22:08, 27 мая 2021 (UTC)
- @Glavkom NN: (и номинация выше тоже). Браунинг (обс.) 09:35, 3 июня 2021 (UTC)
- Спасибо, коллега @Браунинг , все Ваши замечания учтены и статья модифицирована. N.N. (обс.) 14:19, 3 июня 2021 (UTC)
Итог[править код]
Статья избрана. Прекрасно, спасибо. Категорию поставил «Фразеология» в соответствии с критериями. Содержательно всё хорошо. Оформление ссылок на источники сделано без использования обычных шаблонов, но правилам не противоречит. — Браунинг (обс.) 14:52, 3 июня 2021 (UTC)