Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Пастушьи собаки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи

Пастушьи собаки[править код]

Давно когда-то задумала показать, почему невозможна статья Овчарки, долго писала. Обсуждение статьи на КИС небыстрое, потому выставляю статью без профилактического вылёживания, думаю, на корректировки времени хватит. Прошу всех, кто будет читать, править опечатки, грамматические, стилистические и оформительские ошибки, а также викификацию без излишних церемоний. Персонально приглашаю уважаемых коллег по собачьей теме: Отползай, Anastasia Egorova1794, U.Silina, Sat-Electric. — Томасина (обс.) 19:59, 15 января 2020 (UTC)

Поддерживаю[править код]

  1. Абсолютно не специалист в запятых и собаках. Но идея и качество воплощения подобной обзорной статьи должны сразу найти свою поддержку. Вот, нашли. Первым буду ) --НоуФрост❄❄ 20:29, 15 января 2020 (UTC)
  2. (+) За. Статья очень понравилась, прочёл с большим интересом. Большая и кропотливая работа. Единственное, я всё-таки соглашусь с конструкцией «Пастушьи собаки, или пастушеские собаки, —» в преамбуле, предложенной ранее одним из коллег. Иначе, на мой взгляд, они воспринимаются как сходные типы, а не одно и то же. Отползай! (обс) 08:19, 23 января 2020 (UTC)
    • Коллега, а у меня прямо противоположное ощущение: если через запятую, я воспринимаю это как формы слова, а если с союзом "или", да ещё и в запятых, то как синонимы. Здесь же не альтернативное название термина, а просто варианты речевой нормы. Ну ладно, я соглашусь на "или", но без запятых. Томасина (обс.) 08:34, 23 января 2020 (UTC)
      • Коллега, я не настаиваю, просто говорю о собственном восприятии. Субъективный взгляд, не более того. Отползай! (обс) 09:11, 23 января 2020 (UTC)
        • Я понимаю, посмотрела другие статьи (Творог). Спасибо за Ваш голос и вообще поддержку собачьей темы. Томасина (обс.) 09:56, 23 января 2020 (UTC)
  3. (+) За. Коллега, отдаю голос ЗА. Но ещё отмечу некоторую неудобочитаемость подписи к иллюстрациям, когда сразу после русского предлога следует английский артикль (звучит нелепо «из зе»). Иллюстрации из The Book of Dogs — думаю, что название книги следует взять в кавычки. Дополнительно предлагаю дать в двух словах определение Гуртогонам с точки зрения этимологии слова (в комментариях). Ещё раз спасибо за статью. — Sat-Electric (обс.) 15:30, 23 января 2020 (UTC)

Комментарии[править код]

  • Томасина, очень хорошая статья и огромный труд. Спасибо за приглашение, я ждал когда вы её закончите.)))) Есть небольшой вопрос по поводу сводных таблиц пород и их классификации. Я вижу, что вы собрали в эти списки породы, отмеченные «Herding», «Pastoral» по классификации западных клубов собаководства, так и породы других классификаций, но пастушьего назначения. Я не являюсь специалистом по 1 и 2 группе (работаю исключительно с СЕС), но думаю в статье нужно указать, что некоторые породы отнесены к пастушьим с большим вопросом, чтобы у несведущего читателя не сложилось неверное представление. Так в частности порода самоед не является пастушьей, несмотря на классификацию KC и источник раздела Пастушьи собаки#Пастьба оленей (на 23-й странице). Я понимаю, что это вопрос не для данной статьи, но возможно следует акцентировать на этом внимание? Скорее всего есть нюансы и по другим породам. А по самоедской собаке есть интересный и грамотный разбор на тему отнесения её к группе пастушьих собак от Джима Осборна в переводе: https://sleddogcompany.jimdofree.com/изба-читальня/о-самоедах/миф-о-пастушьей/. Спасибо. — Sat-Electric (обс.) 06:28, 16 января 2020 (UTC)
    • Здравствуйте, коллега. Я указала в заголовке таблиц источники информации о пастушьих собаках. Совершенно осмысленно я абстрагировалась от официальных классификаций, поэтому в списке присутствуют породы, не признанные даже и на национальном уровне. Хотя проверять сведения всеми доступными средствами всё же пришлось и я позволила себе не включать в списки породы, упоминаний которых у других авторов я вообще не нашла. Очень трудным был, например, вопрос о ЮРО. О самоеде-пастухе тоже искала подтверждения, и мне попались источники, утверждающие, что первоначально самоеды были именно пастушьей собакой, и что южные самодийцы, откуда самми родом, никогда не запрягали их. Но источник изучу, спасибо. Томасина (обс.) 08:39, 16 января 2020 (UTC)
    • @Sat-Electric: Коллега, прочитала. Позиция автора мне понятна, но имхо не достаточна для ревизии списка. Автор не отрицает, что самоеды могли где-то когда-то использоваться для пастьбы оленей, а факт, что они в принципе могут участвовать в соревнованиях по пастьбе, подтверждает наличие у них пастушьего инстинкта, который и задан в качестве основного признака пастушьих собак. Замечания о породном облике уместны, но Вы же знаете, как за последние сто лет вообще изменился внешний вид большинства признанных пород. В сущности, публикация скорее наводит на мысль отнести самоеда к универсальным фермерским собакам (в данном случае речь о фермерах-оленеводах :)), но та же претензия может быть высказана, например, и к зенненхундам, из которых чистым пастухом был, пожалуй, только энтлебухер, типичный куххунд по всем статьям. Так что пусть остается, если Вы не против, вместе со странноватой ненецкой лайкой и невиданным туруханом. А вот если бы Вы нашли хороший (как надо опубликованный) источник, на основании которого можно было бы сделать уместный комментарий к строке о самоеде, было бы очень здорово. Если честно, у меня большие сомнения вообще насчёт пастушьего оленеводства у северных народов восточнее Урала. PS. Здесь этот вопрос обсуждается, но вывод противоположный: самоеды были охотничьими и точно пасли, но не были ездовыми, и вообще санки может возить любая собака. Мне интересно, что Вы, как спец по СЕС, можете сказать по поводу последнего тезиса. Томасина (обс.) 09:48, 16 января 2020 (UTC)
      • @Томасина: все верно коллега — «могли где-то когда-то использоваться для пастьбы оленей». Более того — пастьба оленей неотъемлемо связана с охотой на них и складывается из совсем других ритуалов. Поскольку в неолите самоеды были охотниками-собирателями, наиболее вероятно, что эти собаки помогали им в охоте, и эту функцию они выполняют в той или иной форме до настоящего времени. О чём и пишут Питер Кайзер и Сара де Мончи в «Истории породы», так растиражированной сегодня. Но ведь и я не предлагаю вносить исправления, а лишь добавить комментарии о том, что существуют другие заслуживающие уважения мнения. Самоедская собака приведена как пример, второй пример вы приводите сами упоминая зенненхундов. Поэтому и нужно на мой взгляд указать, что на сегодняшний день ряд пород относится к пастушьим только по историческим, документальным, фенотипическим и прочим признакам, что дальнейшее использование собак этих пород для спорта, охоты и т. д. стало причиной несовместимости с её первоначальным использованием для пастьбы (ну и далее ряд примеров как вариант).
К теме источников — вышеуказанная ссылка содержит перевод отрывка из книги A Study of the Genetic Origins of the Samoyed Dog, которая храниться и распространяется «Rex of White Way Samoyed Memorial Libraary and Museum» вместе с другими материалами, написанными Джимом Осборном. Прямой ссылки на источник у меня нет, к сожалению. 
PS (как любитель СЕС): к последнему тезису «вообще санки может возить любая собака» — может любая, но работать и жить ездовой собакой может далеко не любая (даже из числа СЕС, так как их никто практически не бракует их по рабочим качествам и отбор идет только по экстерьеру, характеру и ген. заболеваниям). Ездовая собака - это целая философия (ну или была когда-то), особый интеллект и характер (помимо породных анатомических свойств)))))) Sat-Electric (обс.) 11:19, 16 января 2020 (UTC)
  • "нужно на мой взгляд указать, что на сегодняшний день ряд пород относится к пастушьим только по историческим, документальным, фенотипическим и прочим признакам, что дальнейшее использование собак этих пород для спорта, охоты и т. д. стало причиной несовместимости с её первоначальным использованием для пастьбы (ну и далее ряд примеров как вариант)." - а посмотрите на немецких овчарок и в первой таблице на кавказских и среднеазиатских :). Чтобы ревизовать источник(и), по которым сделана таблица, нужны другие не менее серьёзные источники. Вот для самоеда Вы дали наводку, а амазон-душка дал возможность прочитать первую дюжину страниц, и этого хватит для комментария. К сожалению, о зенненхундах пишут больше на немецком, а я на немецком не читаю, поэтому там сложнее. А уж про всяких египетских армантов... Да и вообще все условно - решение считать-таки кангала и анатолийскую овчарку одной породой было принято очень не сразу, не так это всё однозначно. PS. Кстати, судя по оглавлению и первым страницам, текст на сайте к тексту книги не имеет никакого отношения. Томасина (обс.) 11:48, 16 января 2020 (UTC)
  • Коллега, взгляните в комментариях, что вышло. Согласны? Томасина (обс.) 12:05, 16 января 2020 (UTC)
  • С правками и комментарием согласен. Позднее вернусь к вычитыванию. Возможно коллеги ещё дополнят комментарии на этот счет. — Sat-Electric (обс.) 12:20, 16 января 2020 (UTC)
  • Стиль какой-то неэнциклопедический. «Крупные собаки сильнее и выносливее, но по слабому насту и вязкому снегу эффективнее лёгкие, небольшие собаки» — чего эффективнее? В целом в статье прослеживаются весьма характерные для местных кинологических статей масштабные отступления от ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, т. е. много методик, методических оборотов по типу «Чрезмерно сильный, «липкий» взгляд, между тем, нежелателен, так как порой блокирует работу заглядевшейся собаки» и т. д., очень много оборотов вроде «должны», «допустимы» и т. д. Методику надо размещать в Викиучебнике, а не здесь. PS. Можно посмотреть на ВП:ИЗБ последние зоологические статьи в качестве ориентира. 2A02:2168:A01:CCE0:0:0:0:1 07:29, 16 января 2020 (UTC)
    • Коллега, спасибо за внимание, но давайте уточним:
  • «Стиль какой-то неэнциклопедический» — это самостоятельное утверждение, или вступление к вопросу об эффективности? Если самостоятельное, прошу Вас привести пример фразы и Вашу версию, как она бы выглядела в энциклопедическом стиле.
  • «чего эффективнее?» — эффективнее крупных. Крупные выносливее (мелких), а мелкие эффективнее крупных (если по насту и вязкому снегу). Если считаете, что из текста это сравнение не усматривается, буду признательна за предложение другой формулировки.
  • методику ЧЕГО надо размещать в Викиучебнике? Что именно в этой статье уместно в Викиучебнике более, чем в Википедии? Возможно, Вы покажете более конкретно. Возможно, и в других кинологических статьях покажете, а то у меня складывается впечатление, что мы с Вами вкладываем разный смысл в слова «методика» и «инструкция» и в смысл правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, поэтому я не могу Вас понять.
  • «очень много оборотов вроде „должны“, „допустимы“» — это претензия к стилю или к содержанию?
  • «зоологические статьи в качестве ориентира». — Отсылка к зоологическим статьям мне представляется не вполне корректной, это статья не о таксоне, и вообще не столько о зоологической сущности, сколько о деятельности человека, по сути — о животноводстве. В ИС по зоологической теме мне не попадались статьи со значительным раскрытием вопросов этологии и бихевиоризма и даже экологии, «списывать» не с чего. Вот Двугорбый верблюд разве что, но мы с этим верблюдом на одной волне, мне кажется. По кинологии вообще пока имеется только три ИС и ни одна из них за ориентир не годится, очень разная тематика. Это первая претендующая на статус обзорная статья о функциональной группе пород, их все по пальцам можно пересчитать. Можно было бы сказать, что ориентиром предстоит стать как раз этой статье, когда и если она будет избрана, но это вряд ли, я пока не вижу других тем в кинологическом разделе, которые могли бы вписаться в эту концепцию.
Томасина (обс.) 09:18, 16 января 2020 (UTC)
  • А что за [Табл 9] в комментариях? — Muhranoff (обс.) 08:12, 20 января 2020 (UTC)

Собирающий стиль[править код]

Отличная статья, огромная работа. У меня предложение по разделу 5.4 Разнообразие пород и стилей. И в общем-то два, собирающий и традиционный, так называемые породы универсального назначения чаще называются породами с традиционным стилем, к ним по новым правилам относятся все, кроме бордеров, здесь вы правы, но келпи убрали из собирающего стиля только в последней редакции международных правил по пастушьей службе, по причине того что они выродились и потеряли стиль, так как качественный отбор не велся и их бордера вытеснили, но несколько столетий они считались собирающими вместе с бордерами. А теперь считаются традиционниками. Мне кажется, это достойно упоминания и реструктурировать раздел на два стиля было бы логично. Anastasia Egorova1794 (обс.) 16:22, 17 января 2020 (UTC)

  • Анастасия, спасибо, что зашли. Это все же обзорная статья и здесь нет возможности подробно расписывать детали стиля. Но было бы здорово, если бы появилась отдельная статья именно об этом, это совершенно Ваш конёк, Вам и карты. С чем я не согласна в Вашем замечании: разделение на традиционный и собирающий стиль чисто спортивное, Вы смотрите с точки зрения соревнований/испытаний, а им отведён отдельный раздел. В остальной части статьи я пытаюсь раскрыть вопрос с точки зрения использования собак в сельском хозяйстве, и составляющие стиля работы собаки гораздо более широкие, чем стандартизовано в правилах МКФ, ISDS и других организаций. Он включает и недопустимые во всех соревнованиях разнообразные контакты со скотом (укусы, толчки), и постановку головы с направлением взгляда (это не про сильный взгляд, а про обыкновенный), и дистанцию, и темп движения - много факторов. Классические соревнования по пастьбе не востребуют всего разнообразия приемов и стилей как их совокупности. Все рабочие собаки в реальности используют смешанный стиль. В этом смысле неверно и утверждать, что келпи "утратили" стиль (собирающий) - они его не тратили, у них его столько же, сколько было раньше. Однако как спортивные собаки келпи слабо конкуренты с бордерами, для спорта их не разводят и, соответственно, не отбирают. А как рабочим им нет цены, но в реальной работе не так востребованы собирающий стиль и сильный взгляд, особенно в Австралии, с их спецификой животноводства (пересечённая местность и заросли, огромные стада, конные пастухи, крупные овцы и др.), эти качества у рабочих собак там вообще не закрепляют, если не сказать больше. И осторожнее про "несколько столетий", и та, и другая порода не настолько стары, про этих собак вполне известны и период их возникновения, и исходный материал. Томасина (обс.) 16:46, 17 января 2020 (UTC)

Спасибо за приглашение, завтра постараюсь ответить что-то осмысленное по телу статьи, может быть что-то поправить, если увижу что-то для правок. Пока могу точно сказать, что очень понравилось в статье - указание, что неправомерно называть всех пастушьих собак овчарками. Это действительно так, но очень часто эти понятия воспринимают как синонимичные, указание на эту ошибку в энциклопедической статье очень хорошо. U.Silina (обс.) 22:23, 19 января 2020 (UTC)

  • Называть их будут как называют, но хотелось бы, чтобы под влиянием неудачного названия не складывалось превратное впечатление о породе. Проблема, как видите, не новая, Боголюбский вон еще когда об этом писал, когда мы и собак-то столько не знали. Томасина (обс.) 23:07, 19 января 2020 (UTC)

Итог[править код]