Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Социальное предпринимательство 2

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Социальное предпринимательство

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Всё же хотелось бы довести эту тему до избранной. Кажется, после «сита», через которое прошла статья на КХС, прошлом КИС (неудачном) и КЛСХС (удачном), шансы есть. Наиболее существенное дополнение с момента получения статуса «хорошей» — добавленный обзорный раздел «Правовой статус». Остальные улучшения, в том числе значительные структурные, были сделаны во время защиты уже полученного статуса. За месяц нового рецензирования — никакой реакции не последовало. Чего, на ваш взгляд, не хватает? --DVRozhkov (обс.) 01:57, 3 мая 2018 (UTC)

Поддерживаю

1. За. По-моему, весьма сложная и слабо освоенная русскоязычными исследователями тема проработана очень тщательно и разносторонне. Имею небольшие замечания, не снижающие общей оценки. Bapak Alex (обс.) 14:26, 7 мая 2018 (UTC)
2. Отличная статья. На мой взгляд, вполне заслуживает статуса. --Winterpool (обс.) 19:44, 14 мая 2018 (UTC)
3. За. Я неоднократно сталкивалась с этим явлением, но думала, что просто умные и порядочные люди конкретно здесь замечательное новшество придумали. Не знала, что существует определение и описание такого вида деятельности. Очень интересно и написано вполне доступно. Сделала несколько текстовых правок. --AllaRo (обс.) 18:55, 3 июня 2018 (UTC)

• За. Неплохо, но всё же маловато, на мой взгляд, источников. -- La loi et la justice (обс.) 08:40, 4 июля 2018 (UTC)

Комментарии

• Мне кажется, пункт 3.3. «Продолжение поисков» звучит немного странно. Может, что-то типа «Дальнейшие попытки определения»? Кроме того, я позволил себе переименовать Южную Корею в Республику Корею и несколько скорректировать её региональную принадлежность. Bapak Alex (обс.) 14:31, 7 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо! Сделано --DVRozhkov (обс.) 00:53, 1 июня 2018 (UTC)
• Я уже кажется писал в предыдущей номинации, "определение" в большинстве случаев в сооотв. разделе (номер 3) нужно заменить на "понятие" или "концепцию". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:19, 17 мая 2018 (UTC)
• "Социальные предприниматели стремятся преобразовать общество в целом" - тут нужно смягчить, поскольку прямо к преобразованиям стремятся реформаторы или революционеры. Типа "Деятельность соц предпринимателей приводит к..." Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:29, 17 мая 2018 (UTC)
• Аналогично - слишком сильно. - "В процессе преобразования общества социальные предприниматели.." Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:30, 17 мая 2018 (UTC)
  • Коллега, я вам на всё это уже отвечал. Статья должна соответствовать написанному в источниках (что она и делает), а не вашим представлениям о должном. Попробуйте, к примеру, последовать своей рекомендации в предложении «Переход от концепции социального предпринимательства, выдвинутой в крайне общей форме, к единому формальному определению не завершён.» Теряется смысл, как и во всём разделе. «Тут нужно смягчить» — кому нужно и почему нужно? Когда социальные предприниматели именно «стремятся преобразовать общество» — об этом сказано в каждой публикации на тему СП. Это главный и обязательный побудительный мотив обращения к данной форме бизнеса, а не нечто побочное. Если не согласны, оспаривайте, только, пожалуйста, с подтверждающими вашу точку зрения ссылками на АИ в руках. --DVRozhkov (обс.) 00:15, 1 июня 2018 (UTC)
    • "Переход от концепции социального предпринимательства, выдвинутой в крайне общей форме, к единому формальному определению не завершён." Нужен источник на это утверждение, с номером страницы, или цитату из источника. Что такое "формальное определение", непонятно. Это как в математике?
      • Это как в формальной логике (см. Определение (логика), Формализация, викифицировал в статье на всякий случай). Разъяснение этих понятий выходит за рамки темы данной статьи. --DVRozhkov (обс.) 23:28, 16 июня 2018 (UTC)
    • "В процессе преобразования общества социальные предприниматели" - то же самое, нужен АИ или цитата.
    • "Социальные предприниматели стремятся преобразовать общество в целом, а не извлечь из него максимум прибыли, как предприниматели классические" В указанном источнике данного тезиса не нашел, возможно, плохо искал (статья большая), нужен номер страницы или цитата.
      • Там это подразумевается, хотя дословно, похоже, не сказано. Там где упоминается "social satisfaction". Чтобы снять вопросы, поставил ещё одну ссылку, на свежеизданный перевод книги Мартина и Осберга, с номером страницы, где об этом говорится прямее некуда. Если нужно, могу выслать pdf этой книги. --DVRozhkov (обс.) 04:15, 18 июня 2018 (UTC)
        • Отправьте, пожалуйста (отправил вам пустое письмо). Тезис нетривиальный, другие источники не подтверждают ни а) преобразование (см ниже (Social entrepreneurship signals the imperative to drive social change) ни б) все "общество" (речь о социальном секторе). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:00, 18 июня 2018 (UTC)
          • @Ouaf-ouaf2010: отправьте что-нибудь более содержательное, пустое, похоже, не пропускает. --DVRozhkov (обс.) 15:11, 18 июня 2018 (UTC)
            • Отправил. Первое тоже не было пустым. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:17, 18 июня 2018 (UTC)
            • Мартин и Осберг пишут "...социальные предприниматели явно нацелены на постоянное и систематическое преобразование унизительных или несправедливых общественных условий. ..эти люди работают напрямую, создавая продукт, услугу или методологию, которые стимулируют преобразование общества." (выделено мной, т.е. не осуществляют). Оба текущих источника (Мартин и Осберг и Борнштейн) апологетические, так что в любом случае первоначальное замечание остается. Одно дело - реформировать "общество", другое дело - осуществлять деятельность, которая способствует (стимулирует) социальным изменениям. Вообще в обзорной статье Alvord (явно более нейтральный АИ, чем переведенные на русский книги), которую вы прислали, так и написано "СП - способ стимулирования соц. изменений" (с.262), но там же отмечается, что это одна из точек зрения (подходов), наряду с двумя другими. Короче, надо смягчить ("стимулирование"), как я и писал изначально, и поставить атрибуцию. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:42, 22 июня 2018 (UTC)
              • Тут уже какие-то тонкие оттенки смысла и еле уловимые акценты пошли. В той же цитате, которую вы привели, можно болдом выделить «явно нацелены», а не «стимулируют». То есть, моя мысль была не в том, конечно, что они напрямую реформируют общество, как революционеры, но в том, что, запуская соцпредпринимательский проект, они четко осознают, что делают это ради вот этого стимулирования изменений. Это не попутный результат, а целеполагание. Если сможете смягчить формулировку, не потеряв эту важную мысль, правьте смело. --DVRozhkov (обс.) 09:23, 25 июня 2018 (UTC)
    • "Несмотря на все трудности[59], представление о социальном предпринимательстве и его проводнике, социальном предпринимателе, эволюционирует." - это повтор. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:32, 4 июня 2018 (UTC)
• Я в целом смутно помню предыдущую версию, работа, видимо, велась, но какая-то доработка нужна.
  • • However, to those more sceptical of an altruistic form of capitalism, the term sounds like a self-contradiction, akin to ‘social greed’ or ‘social chaos’. - В одном из источников, например (с.354, см. также с. 357) Кто-то об этом уже писал в каком-то обсуждении. Поскольку это не КХС, а КИС, критика обязательна. Вот, например, свежая коллективная монография, которая мгновенно гуглится. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:07, 4 июня 2018 (UTC)
    • "Ещё в начале XIX века французский экономист-классик Жан Батист Сэй определил предпринимателя как человека, который «принимает» некую идею и преобразовывает её таким образом, что она начинает менять общество" - в указанном источнике тезис я не нашел, там написано иное, а именно: "Jean-Baptiste Say, who in the early 19th century described the entrepreneur as one who “shifts economic resources out of an area of lower and into an area of higher productivity and greater yield,” Также я не заметил в этой статье и в другой обзорной (которая используется в преамбуле) тезисов о "стремлении преобразовать общество". В первой статье приведена формулировка ближе к той, что я написал в начале - соц. предпринимательство указывает (сигнализирует) на необходимость соц. изменений (Social entrepreneurship signals the imperative to drive social change). То есть является индикатором, а не агентом как таковым. Во второй статье автор делает (собственный!) вывод, что соц. предприниматели являются агентами (играют роль) изменений в социальном секторе (то есть не во всем обществе). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:43, 5 июня 2018 (UTC) Не обратил внимания, что второй автор — именно Диз (поэтому "собственный (!)" было неуместно), который ниже в викитексте подробно рассматривается, но суть замечания не меняется. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:18, 7 июня 2018 (UTC)
      • 1. Это перевод из английской статьи, где сказано: "Jean-Baptiste Say (1767–1832), a French economist, defined an entrepreneur as a person who "undertakes" an idea and shifts perspectives in a way that it alters the effect that an idea has on society.[9]"--DVRozhkov (обс.) 03:38, 21 июня 2018 (UTC)
        • Иновики не АИ. Источник пишет про ресурсы. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:42, 22 июня 2018 (UTC)
      • 2. Ну, а дальше, после "signals": "and it is that potential payoff, with its lasting, transformational benefit to society, that sets the field and its practitioners apart." Разумеется, функции социального предпринимателя гораздо шире "индикатора", в этом случае не стоило бы и огород городить. Такой индикатор вообще не нужен, - общество, как правило, осведомлено о своих проблемах благодаря гораздо более прямым и красноречивым индикаторам. --DVRozhkov (обс.) 03:42, 21 июня 2018 (UTC)
        • "Потенциальная прибыль" в виде "длительного, трансформационного воздействия на общество" не равно "стремятся изменить общество". Второе — некорректно. См. также новую реплику выше (Alvord). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:42, 22 июня 2018 (UTC)
    • "Проще говоря, предпринимательство становится социальным, когда оно трансформирует социальный капитал таким образом, что тот начинает оказывать позитивное влияние на общество"- не нашел в источнике тезиса. В частности, термин "социальный капитал" в источнике отсутствует. Нужен номер страниц(ы) или цитата. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:18, 7 июня 2018 (UTC)
• Непонятный источник на определение в преамбуле, сайт не работает.

  Да, ссылка умерла. Взял другую из английской версии, соответственно скорректировал определение на несколько более умеренное. --DVRozhkov (обс.) 08:03, 19 июня 2018 (UTC)

• "Правовое обеспечение деятельности социальных предпринимателей. Обзор №5. Банк социальных идей". (источник номер 83, 5 ссылок) - сайт явный не-АИ; примечательно, что присутствует ссылка на обсуждаемую википедийную статью. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:30, 9 июня 2018 (UTC)

  Почему не АИ? Этот ресурс наполняется экспертами фонда "Наше будущее", неоценочные утверждения, не связанные с деятельностью Фонда, этот источник вполне может подтверждать. Например, о двух законодательных подходах. Никакого криминала в обороте "а вот что об этом пишет Википедия" нет, - они же не опираются на неё и даже не цитируют. --DVRozhkov (обс.) 08:34, 19 июня 2018 (UTC)

  • • Потому что это не подписанные публикации, явно написанные анонимным копирайтером. А с его вы решили, что фонд Наше будущее" - АИ? Здесь я АИ среди экспертов не вижу. Я не спорю, там нет каких-то нетривиальных утверждений, но все равно надо заменить на к-л ринцевские публикации (они явно есть, хотя бы "Управление проектами..." СПбГУ). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:42, 22 июня 2018 (UTC)
      • Это список профильных экспертов, не экономистов. --DVRozhkov (обс.) 09:28, 25 июня 2018 (UTC)
• Из определения в преамбуле: "...исповедующих различные убеждения" - у организаций не может быть убеждений. В преамбуле же: "добровольным (некоммерческим, волонтёрским) сектором" - некоммерческий сектор некорректно отождествлять с "волонтерским" сектором.

  Предложите более удачный оборот. Ясно, что организации (особенно некоммерческие) своей деятельностью могут продвигать различные системы ценностей. --DVRozhkov (обс.) 08:36, 19 июня 2018 (UTC)

  • • Целей вполне достаточно. И да, "некоммерческим" нужно убрать, его отождествление с "волонтерским" просто ошибочно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:42, 22 июня 2018 (UTC)
      • Не всё так однозначно. Волонтёрский сектор может быть синонимом добровольческого, который в свою очередь иногда приравнивается к некоммерческому. Заменил всё на наиболее общий термин - третий сектор. Если можете предложить лучшую формулировку - правьте смело. --DVRozhkov (обс.) 09:43, 25 июня 2018 (UTC)
• Общее замечание. В статье слабо акцентирован тот факт, что выведение предпринимателя на первый план (и, как следствие, социального предпринимателя) - это именно шумпетерская парадигма (см. статью Диза), в других парадигмах выводятся другие явления (напр, рынок и тп). Этот момент конечно связан и с критикой, поскольку не все считают, что соц. предпринимательство как таковое возможно (см. англ цитату выше). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:53, 11 июня 2018 (UTC)
• "Социа́льное предпринима́тельство — использование методов венчурного бизнеса" — это слишком узкое определение, СП точно не сводится к венчурному бизнесу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:20, 14 июня 2018 (UTC)

  А никто и не говорит, что сводится. В социальном предпринимательстве используются методы (инструментарий) венчурного бизнеса. Игра на ложках не сводится к поеданию каши. --DVRozhkov (обс.) 00:25, 18 июня 2018 (UTC)

  Только эти методы? Сомневаюсь, что определение по не АИ (см. замечания выше) корректно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:00, 18 июня 2018 (UTC)

• какие-то файлы (ветка выше) получил, спасибо. Я сейчас в небольшом викиотпуске, но постараюсь посмотреть на днях, в разумные сроки. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:29, 18 июня 2018 (UTC)
• В разделе «Международное распространение» есть небесспорные утверждения без источников, в том числе о СП в странах постсоветского пространства и весь следующий абзац. Ну и заключительная фраза всей статьи (о различиях приоритетов) в отсутствие АИ выглядит неуместной политической декларацией. --Deinocheirus (обс.) 15:56, 3 июля 2018 (UTC)

  Соглашусь, фраза о Восточной Европе и постсоветском пространстве не нужна, такое подразделение в данном случае не совсем уместно. Убрал её. "Весь следующий абзац" - это "Такие организации, как фонд «Ашока: инновации для общества»..."? Ну, вроде бы там тривиальное утверждение приводится, просто перечислены крупнейшие организации поддержки СП.--DVRozhkov (обс.) 16:17, 3 июля 2018 (UTC)

  Сделано Ссылка проставлена, абзац критики переформулирован, «политическая декларация» удалена (это был остаток перевода из англовики). --DVRozhkov (обс.) 21:53, 4 июля 2018 (UTC)

• «критикуются методологические установки (атомизм и эссенциализм)» единственное определение понятия «Атомизм», которое у нас есть, рассматривает нечто, с социологией никак не связанное — не надо ли раскрыть смысл термина? --Deinocheirus (обс.) 15:56, 3 июля 2018 (UTC)

  Вопрос коллеге Ouaf-ouaf2010. --DVRozhkov (обс.) 16:17, 3 июля 2018 (UTC)--

  Это общеизвестный термин (см. "атомизм социологический" на академике), в данном случае то же, что и "методологический индивидуализм",но в источнике именно он. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:23, 3 июля 2018 (UTC) Добавил комментарий. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:22, 3 июля 2018 (UTC)

К итогу

а) С преамбулой, "социальными изменениями" разобрались, мини-абзац по критике я добавил, где увидел, атрибуции добавил. (В идеале на критику нужен отдельный раздел, но хоть так). б) Что касается " формального определения" и акцента на формализацию (как в логике), то можно было бы перефразировать текст статьи: "Переход от стаба к преамбуле избранной статьи не завершен". Преамбула — важная часть статьи, но не сама статья (ср. определение и концепция). Убедить ОА не удалось, а замена по тексту действительно приведет к разрушению смысловых связей, так что let it be. в) Источник "Банк социальных идей" (моветон) крайне желательно заменить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:12, 27 июня 2018 (UTC)

• Не совсем понял насчёт преамбулы, она вас устраивает в теперешнем виде или нет? Роль критического раздела выполняет "Общественная полемика". Можно его переименовать и усугубить, перенеся туда соображения о "невозможности альтруистического капитализма" (вообще новая для меня мысль, раньше не попадалась, спасибо за неё). Замену на "Банк социальных идей" поищу. --DVRozhkov (обс.) 11:45, 27 июня 2018 (UTC)

  По преамбуле "разобрались". Пока материала нет, поставил ближе к началу, поскольку критики вообще не было. В вики-обсуждениях довольно стандартная мысль (про невозможность) была, причем не от меня, а я сослался, если вы заметили, на ваш источник. А в монографии 18 года много чего есть - анализ СП как "социального мифа", мнение о преувеличении количества С-предприятий, привнесение (захват) в соц. сферу рыночной логики и т.д. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:53, 27 июня 2018 (UTC)

  Размер преамбулы заметно меньше требований.--Victoria (обс.) 08:11, 2 июля 2018 (UTC)

  Дописал. --DVRozhkov (обс.) 18:00, 2 июля 2018 (UTC)

• Ждём замены ссылки.--Victoria (обс.) 10:07, 29 июня 2018 (UTC)

  Автор материала найден. Это В.Л. Вайнер. Таким образом, ссылку предлагаю оставить, других источников, где все эта информация была бы сведена воедино, мне найти не удалось. --DVRozhkov (обс.) 23:35, 2 июля 2018 (UTC)

Итог

По следам замечаний проведена работа с источниками, номинатором и коллегой Ouaf-ouaf2010 уточнены формулировки переводов, критический раздел расширен. Автор материала в «Банке социальных идей» соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. В целом статья уже сейчас соответствует требованиям к ИС, нераскрытых тем не осталось (хотя, вероятно, дальше улучшать ещё можно — в частности, по Мартину и Осбергу), статус присвоен. --Deinocheirus (обс.) 12:26, 5 июля 2018 (UTC)