Проект:Кандидаты в избранные статьи/Тяжёлые крейсера типа «Мёко»

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тяжёлые крейсера типа «Мёко»

Статья о первых японских договорных тяжёлых крейсерах. Ранее получила статус хорошей, рецензия большого интереса не вызвала. WindWarrior 16:57, 10 июля 2014 (UTC)

Поддерживаю

1. За. Статья содержательная, по моему мнению, заслуживающая статуса избранной. --u-leo ✉ 19:19, 10 июля 2014 (UTC)
2. За. Статья полностью отвечает критериям ИС, 99% высказанного ниже — вкусовщина.--Dmartyn80 11:54, 27 июля 2014 (UTC)
3. За.--Daniill96 12:18, 19 августа 2014 (UTC)
4. За. Доработана. Соответствует статусу избранной статьи.--Inctructor 20:19, 14 октября 2014 (UTC)

Возражаю

*В проекте есть мнение, что ИС может быть написана по одному источнику. С этим мнением я готова согласиться при соблюдении двух условий: источник "в основном" один, т.е. используются и другие источники для подтверждения информации, а также когда источник, например монография, не только не имеет себе равных, но в принципе ничего похожего нет. Ни одно из этих условий не выполняется в номинированной статье. Во-первых, источник действительно один во всех сносках, за исключением ссылки на один первичный документ. Во-вторых, хотя автор перечисляет в конце статьи альтернативные источники, в том числе и на русском языке, он их не использует. Сравним номинанта с ИС Линейные крейсера типа «Инвинсибл», где использовано не менее трёх основных источников - думаю, что вопросы о том, какая из этих статей является образцовой, а также одинаковы ли они по качеству, являются риторическими. И наконец, судя по КХС, где автор последовательно раздергивает свой единственный источник на ряд ХС, при присвоении статуса этой статье, КИС тоже ждёт ряд кандидатов, написанных под копирку.--Victoria 11:27, 15 июля 2014 (UTC)--Victoria 10:30, 13 октября 2014 (UTC)

• Плюс стиль, который далёк от идеального. На мой взгляд, "получил попадание торпеды" - это не по-русски.--Victoria (обс) 10:12, 9 сентября 2014 (UTC)

• Производные работы не могут подтверждать написанное в исходной-на то они и производные (=зависимые). По поводу переводов Сулиги и Александрова мнения уже высказывались, их общие проблемы в отсебятине и том, что контента там сильно меньше, чем в оригинале. Производный характер имеет и литература издательств Squadron/Signal и Osprey по этой теме, как и её недопереводы на русский.
• Что касается иных источников, то с год тому назад один участник Рувики получил от Владимира Сидоренко (одного из трёх авторитетных русскоязычных авторов по тематике ЯИФ) такой ответ:

И что бы стоило почитать по японским крейсерам, кроме Лакруа?

• Ни-че-го. Т.е. ничего неяпонского кроме Lacroix/Wells'а по японским крейсерам читать не стоит.

• Современный японский авторитетный источник о японских тяжёлых крейсерах по сути тоже один-это соответствующий том Исибаси Такао. Что касается "Инвинсибла", то по нему есть две фундаментальные британские работы и более-менее приличные основанные на них русскоязычные. Немного другая ситуация, не так ли?
• Поскольку в требованиях к ИС ничего не сказано о количестве источников, можно конкретизировать претензии к статье—ненейтральность, нераскрытие основной темы, использование использование неавторитетного источника или что-то ещё? WindWarrior 13:50, 15 июля 2014 (UTC)

• Мне не нравится абсолютная зависимость от одного, переводного источника, без доступа к которому проверяемость статьи близка к нулю. Допустим даже, что в монографии совсем нет ошибок - чего не бывает - но уж за абсолютную точность перевода точно никто не поручится. Ваша книга - 1997 года, это перевод, значит оригинал был выпущен еще раньше, с тех пор еще написали, J.Skulski у вас даже не упомянут.

• Книга Лакруа и Уэллса есть в Google Books (раньше был доступен предпросмотр, сейчас выпилен), да и в варезном виде её можно найти в сети, почему вы её считаете совсем недоступной? Да, эта работа не является прямым переводом, она ссылается на внушительный перечень первичных, вторичных и третичных источников. Что касается устаревания, то оно по разным подтемам разное-технические описания не менялись с 70-х годов (собственно, из журнальных публикаций Лакруа они переехали почти без изменений), по истории службы несколько моментов устарели/могут быть изложены точнее: это дата взрыва на «Асигаре» (в книге точной даты нет, говорится о «учениях 1935 года» и «осени 1935 года»), детали столкновения «Нати» и «Могами», а также координаты потопления «Нати» (последнее для обзорной статьи роли не играют). Как уже говорилось выше, пересказывающие Лакруа оспрейки не нужны (поскольку не независимы), Japanese Heavy Cruisers: Myoko and Takao Classes Бейкера могла быть вполне себе вторичным источником по сборным моделям, если бы не слишком малый охват (по типу «Мёко»-только описание «Хагуро» от «Хасэгавы» и отличия этой модели от базовой 1972 года выпуска), книга Скульского-это альбом чертежей «Такао», с достаточно куцым описанием и к «Мёко» не притягиваемый совсем.
• Что касается «перевода» Сулиги, то его проблемы в составлении второго тома чуть более чем полностью из копипаста Моррисона в переводе Больных (поэтому там есть такие баяны, как тот же таран «Микумы» «Виндикейтором», в англоязычной литературе где-то в конце 70-х выяснили, что это миф) и отсебятины (в том числе более чем сомнительной-например, размножение единственного за всю войну сквозного попадания в башню КРТ «Тёкай» у острова Саво на множество), в первом томе-технических ляпов (например, открытие сменных лейнеров у японских 20-см орудий, в оригинале писалось просто про замену стволов) и передачу названий и имён в стиле «как мне нравится». — Эта реплика добавлена участником WindWarrior (о • в)

• Боюсь, вы неправильно подходите к написанию энциклопедичских статей. Они не должны быть кратким изложением одного , "самого лучшего" источника, но анализом литературы по теме. Задайте себе вопрос, почему в большинстве ИС зачастую один факт подтверждается несколькими источниками. Вы явно прочитали массу литературы, но читателю хотите предоставить весьма ограниченную картину.--Victoria 14:06, 24 июля 2014 (UTC)

• «Они не должны быть кратким изложением одного, „самого лучшего“ источника, но анализом литературы по теме»-мне кажется, что путаете статью в Википедии и монографию. В первой в соответствии с ВЕС и МАРГ как раз требуется научный мейнстрим, а попытка анализа этой самой литературы обычно приводит к ОРИССу (прецедент, я думаю, вам хорошо известен).
• «почему в большинстве ИС зачастую один факт подтверждается несколькими источниками»-это означает только то, что эти самые источники имеются. Для военной техники очень даже распространено наличие 1-2 капитальных работ (например, по мобилизационным японским эсминцам типа D не существует ничего неяпонского, кроме новой работы Пинака, при этом материала на ИС там набирается), не считая производных. Да, дискуссия на СО КИС в прошлом году шла не об абстрактном одном источнике, а о вполне конкретной книге Лакруа и Уэллса.
• «Вы явно прочитали массу литературы, но читателю хотите предоставить весьма ограниченную картину»-не показано наличие этой самой массы литературы. Книги Ленгерера 1982 года выпуска нет в сети, и о её актуальности ничего нельзя сказать (не исключено даже, что это перевод статей Лакруа из WI на немецкий). В силу своей производности от книги Лакруа и Уэллса оспрейки и «переводы» не улучшат проверяемости, зато один один из последних может неплохо снизить достоверность статьи, в силу упомянутого «творческого переосмысления» оригинала автором. В оценке натянул профильную работу по договорным кораблям, книга Далла не имеет нужной детализации для описания истории службы в ВМВ (и её оригинала нет в открытом доступе), справочник Кемпбелла по артиллерии имеет спорную достоверность. WindWarrior 17:45, 24 июля 2014 (UTC)

• Мне не нравится "внутреннеее копивио" - у вас одни и те же фразы дословно повторяются в нескольких статьях, пример. И не говорите, что это технические подробности, которые нельзя написать по-другому, конкретно эта фраза может переписана как минимум "Подводная часть корпуса была защищена двойным дном и булями" или "Защита подводной части корабля состояла из..."

• COPIright VIOlation может быть и при внутреннем переносе текстов, но в данном случае они написаны одним и тем же автором. Я не вижу никакого смысла переделывать описания одинаковых конструкций только потому, что они используются в двух статьях. WindWarrior 09:48, 18 июля 2014 (UTC)

• А по причине наличия отсутствия удобочитаемого стиля [sic] тоже не видите смысла? Если бы пару раз переписали, стиль бы рано или поздно улучшился бы.--Victoria 14:06, 24 июля 2014 (UTC)

• Угу, и получить вердикт «публицистический стиль, статью переписать» от другой группы участников. WindWarrior 17:45, 24 июля 2014 (UTC)

• Мне не нравится канцелярский стиль (см. предложение выше). Помимо канцеляризмов, плохо с согласованиями: "Одни из сильнейших договорных крейсеров, сочетавшие мощное вооружение и броневую защиту"... "После ратификации 6 июня 1922 года Вашингтонского договора японский Морской Генеральный штаб поручил конструктору Юдзуру Хираге разработать проект крейсеров, соответствующий _его_ верхним ограничениям... [ограничениям Хираге?]"

• Переделал эти фрагменты. WindWarrior 09:48, 18 июля 2014 (UTC)

• Это только в преамбуле и первом предложении статьи, дальше - больше.--Victoria 14:06, 24 июля 2014 (UTC)

• Приведите эти фрагменты. Статью активно вычитывали в период нахождения на КХС и после ряд участников, в ворохе претензий стиля не было. WindWarrior 17:45, 24 июля 2014 (UTC)

• Мне не нравится отсутствие ссылок в промечаниях - кто решил, что все другие транскрипции неправильны?

• С момента принятия киридзи как официальной системы передачи японских слов кириллицей в 50-х годах. WindWarrior 09:48, 18 июля 2014 (UTC)

• --Victoria 14:06, 24 июля 2014 (UTC)

• Вы первое и второе обсуждение на КПЕР читали? Данная система транслитерации использовалась уже во втором издании «Кампаний войны на Тихом океане» (1956 г.), «Сражении у атолла Мидуэй» Футиды и Окумии (1958 г.) и последующих переводах, выпускавшихся профильным Воениздатом. Другой распространённой системы передачи японских слов кириллицей с сколько-нибудь официальным статусом нет. WindWarrior 17:45, 24 июля 2014 (UTC)

• Меня не убеждает ссылка на кого-то, кто в частной беседе счел всю остальную литературу ерундой, поскольку частная беседа - не АИ.

• ВП:АИ распространяется только на пространство статей, собственную оценку источников никто не отменял, как и возможность оценки оценки. WindWarrior 09:48, 18 июля 2014 (UTC)

• Отличный софизм, который не отменяет того факта, что вы предпочитаете любые отговорки, чтобы оставить статью в нынешнем виде вместо исправления замечаний.--Victoria 14:06, 24 июля 2014 (UTC)

• Отлично. Т.е. мнение писателей АИ, имеющих доступ к подшивкам Warship, Warship International, Marine Rundschau, и что более важно-японской литературе по теме, несущественно, надо исходить из того, что АИ есть, потому что должны быть. WindWarrior 17:45, 24 июля 2014 (UTC)

• Про раздел В культуре я молчу, поскольку на фоне всего остального это не важно.--Victoria 11:25, 16 июля 2014 (UTC)

• Почему, в ходе почти всех номинаций статей серии высказывались претензии, связанные с отсутствием няшек и недостатком кавая. Поиски вторичных АИ по данному вопросу мной производились, результат очень скромный. WindWarrior 09:48, 18 июля 2014 (UTC)

• "Ненейтральность, нераскрытие основной темы, использование неавторитетного источника"-вы сами всё перечислили, и ещё удивляетесь. 95.139.138.170 21:52, 15 июля 2014 (UTC)

1. Статья не соответствует и статусу ХС, ряд высказанных в той номинации претензий актуальны сейчас: название статьи не основано ни на каких АИ, нет раздела "В культуре" (причём автор признал, что оно имеет место быть), явная ненейтральность/неполнота раскрытия темы-если эти корабли были так хороши, почему они все оказались на дне? Неувязочка получается. Автору-посмотрите статью Тяжёлые крейсера типа «Могами»-она написана гораздо лучше, несмотря на меньший объём. 95.139.138.170 21:52, 15 июля 2014 (UTC)

>«название статьи не основано ни на каких АИ»-вы видели второе обсуждение на КПЕР?

>«нет раздела „В культуре“ (причём автор признал, что оно имеет место быть)»-то, что отражение в культуре имеет место быть не означает, что есть вторичные авторитетные источники, достаточно подробно его рассматривающие.

>«явная ненейтральность/неполнота раскрытия темы-если эти корабли были так хороши, почему они все оказались на дне?»-это следствие общего поражения вооружённых сил Японии в войне. Вы же не удивляетесь, почему суперкорабли ВМФ Третьего Рейха в большинстве оказались на дне, а не очень хорошие советские в основном войну благополучно пережили?

>«Автору-посмотрите статью Тяжёлые крейсера типа «Могами»-она написана гораздо лучше, несмотря на меньший объём»-если вы под «лучшим» подразумеваете оригинальные исследования и использование явно неавторитетных источников, то это неприемлемо. WindWarrior 03:55, 19 июля 2014 (UTC)

• Дилетантский взгляд со стороны:
  1. Участник Victoria опасается потока статей на сходную тематику, считая, что среди ИС должно быть разнообразие. Но это не претензия к статье - это претензия к проекту ИС. Я предлагаю подобное возражение запихивать в комментарий, иначе это уже какое-то преследование участника получается.
  2. Если и может быть претензия к источникам, то - отсутствие неоднократно упомянутых в конструкции "кроме японских" японских источников. Собственно, а почему не рассматриваются японские источники? И уж в списке литературы они обязаны быть, а то действительно ненейтральность вырисовывается. --Igel B TyMaHe 12:58, 3 августа 2014 (UTC)

• Основной японский источник по теме-упомянутая выше книга (ISBN 4-7698-0455-5, обложка), выпущенная издательством «Кодзинся» в 1989 году. Благодаря активной борьбе с пиратством ни её, ни прочих связанных публикаций в сети нет, заказать старую книгу из Японии не так просто, а мой уровень знания японского просто не позволит полноценно её читать-только путём OCR и последующего перевода с электронным словарём. Формально указать её в списке литературы можно, конечно, только что это даст? WindWarrior 02:47, 4 августа 2014 (UTC)

• в enwiki раздел "Литература" также называется "Further reading". Вот для further reading должна быть ссылка на японский источник. --Igel B TyMaHe 19:32, 4 августа 2014 (UTC)

Комментарии

Прочитал статью и изумился. Здесь есть эпитафии японскому судостроению, есть более сдержанные западного, а почему ни слова нет о отечественном? Наши крейсера типа "Киров" были мощнее и быстрее всех перечисленных тут кораблей! Варавин Николай Алексеевич 10:36, 24 июля 2014 (UTC)

• Крейсера проекта 26 заложили более чем десятилетием позже, чего-то выдающегося в техническом плане они не представляли (как и исходные итальянские «Кондотьери»), сравнивать их надо с аналогами, т.е. «Агано». WindWarrior 17:52, 24 июля 2014 (UTC)

• Здесь русская Википедия, а не американская. Читателю интересней сравнение с отечественными кораблями. Варавин Николай Алексеевич 08:50, 29 июля 2014 (UTC)

• Рувики не русская, а русскоязычная, это разные вещи. Советский аналог договорный крейсеров-это ещё более поздний проект 68, в 20-х ничего похожего не было даже в виде эскизов. WindWarrior 11:44, 31 июля 2014 (UTC)

• Приведите авторитетные источники на оба ваших утверждения. Варавин Николай Алексеевич 22:17, 2 августа 2014 (UTC)

• Первое проистекает из статуса проекта Википедия, частью которого Рувики является, про второе можно прочитать у Заблоцкого (в частности, откуда вообще взялся проект 68 и почему не был реализован проект 28-развитие 26-бис). WindWarrior 02:47, 4 августа 2014 (UTC)

• Вы не дали ответов на вопросы. Где ссылки? Варавин Николай Алексеевич 00:37, 5 августа 2014 (UTC)

Если вы уж взялись переводить французскую статью, то доводите работу до конца-в списке литературы там отнюдь не одна книга. Мне, как профессиональному историку, дико слышать заявки, что Избранную статью можно написать по одному источнику. Варавин Николай Алексеевич 08:50, 29 июля 2014 (UTC)

• Данная статья в основном написана в марте 2014 года, статья во франковики же-в июне-июле, насколько они стыкуются, сказать затрудняюсь из-за незнания французского языка (впрочем, сносок там мало). Я полагаю, что длинный список литературы, содержащей только краткое упоминание предмета, попросту не нужен. WindWarrior 11:44, 31 июля 2014 (UTC)

• Я не знаю, как вы высчитывали эти даты, но французской статье источников более десятка, а у вас один. Варавин Николай Алексеевич 00:37, 5 августа 2014 (UTC)
  • Участник бессрочно заблокирован как виртуал. --Сайга 09:17, 5 августа 2014 (UTC)

Комментарий Sas1975kr

Виктория, как автор «Инвинсбила» и достаточно хорошо знающего литературу по теме ТКР, могу сказать что ничего лучше Лакруа по теме Японских крейсеров нет. И не указанный перевод Апалькова, и Сулига с Александровым в основе своей содержат книгу Лакруа. Ничего лучшего из доступной литературы просто нет. Более того, эту тему я поднимал на КИС и никто не возражал против наличия статьи написанной по одному источнику. Единственно к чему могут быть претензии - это раздел «Оценка проекта» . В нем действительно можно найти и другие источники. Пусть и не столь авторитетные, как Лакруа, но показывающие мнение и других специалистов. Sas1975kr 19:38, 4 августа 2014 (UTC)

• «Оценка» как раз в основном написана по более поздней книге Джордана, где есть сравнение вашингтонских крейсеров в лоб. Что касается иных оценок, то 1) специалисты 30х-40х (Эверс и другие) годов не располагали полной и достоверной информацией о типе «Мёко», соответственно, их попытки объяснить необычайно мощное вооружение и бронирование давали неверные результаты, 2) послевоенная дискуссия Эндо и Фукуи касалась крейсеров, но мне о ней известно отрывочно, 3) у Престона и ряда других западных авторов оценка «Мёко» и «Такао» сводится лишь к тому, что их перегрузка была намеренной. Полной (с учётом модернизаций) оценки «Мёко» хотя бы «Пенсаколой» мне неизвестно. WindWarrior 05:41, 6 августа 2014 (UTC)
  • 1) В текущем разделе говорится что "считались лучшими в мире", при этом один из пунктов - "Кроме того, на европейские крейсера устанавливались 37-мм/40-мм зенитные автоматы, игравшие роль ПВО ближней зоны". Так это преимущество или недостаток? :)
  • 2) Сразу скажу что по памяти, но при том что обзорной литературы довольно много, не думаю что есть проблема подтвердить это источниками. (Если необходимо, могу поискать где это описано). Отличительной особенностью японских крейсеров являлось:
    • 2.1) включение поясной брони в силовой набор
    • 2.2) картонное бронирование башен. Что как минимум в одном случае сыграло положительную роль (ЕМНИП у Лакруа этот момент описан)
    • 2.3) мощное торпедное вооружение (в Фурутаке по Лакруа этот момент описан)
    • 2.4) высокая кучность залпа. Как за счет грамотного подбора характеристик орудий и снарядов, так и расположения в двух орудийных башнях с индивидуальными люльками.
    • 2.5) не вижу акцента на хваленой непотопляемости. По крайней мере фразу о том, что Нати ее отчасти подтвердил, я помню отчетливо.
  • 3) В разделе оценка обычно дается сравнение как с аналогами, так и с предщественниками. С Аобой стоит сравнить. Sas1975kr 18:40, 6 августа 2014 (UTC)
    • 1) Это следствие разных требований-для европейских крейсеров изначально ожидались налёты бомбардировщиков берегового базирования, а не только малочисленных палубных авиагрупп и дирижаблей. Значительное усиление МЗА американских и японских крейсеров произошло после появления пикировщиков в 30-х годах.
    • 2.1) Включение брони в силовой набор-это средство облегчения и/или увеличения прочности корпуса, хоть и применённое впервые японцами, но в 30х-40х используемое уже много кем. Зато в АИ отмечаются необычайно длинные и широкие пояса японских КРТ (что-то похожее было только у типа «Тренто») и развитая система ПТЗ (среди первого поколения аналогов нет, среди второго-«Альжери» и «Хиппер»).
    • 2.2) У Лакруа и в статье чётко написано, что это было следствием веса требуемой брони, а не каких-то ещё соображений. Противоснарядное бронирование 8-дюймовых башен считают не оправдавшим себя, поскольку на итальянских КРТ они выходили из строя после попаданий снарядов, не пробивших их броню. Сквозное пробитие башни крейсера "Тёкай" у острова Саво-уникальный случай, есть немногочисленные, но обратные примеры, когда после попадания снаряда в башню или барбет она требовала серьёзного ремонта или даже замены (например, кормовая установка «Аобы» в бою у мыса Эсперанс).
    • 2.3) Ставка на торпедное вооружение была на всех японских ТКР, но в двух принципиально разных вариантах исполнения: с неподвижными трубами на средней палубе («Фурутака»/«Аоба» и «Мёко») и с поворотными на верхней, оснащёнными системой быстрой перезарядки («Такао» и последующие). Все 8 кораблей с первым вариантом прошли перевооружение на второй при модернизации.
    • 2.4) Спорно. Десятиорудийные крейсера обладали большим рассеянием, чем шестиорудийные (возможно, из-за меньшей начальной скорости нового тяжёлого снаряда), а наихудшими из них были носители зенитных установок типа E. Опять же, мы не располагаем данными о рассеянии британских и французских крейсеров, а также результатах, выдававшихся на стрельбах итальянскими.
    • 2.5) А чуда там и не было-пояс не держал 203-мм снаряды, палубы не держали 500-фунтовки, ПТЗ пробивалась современными для ВМВ торпедами. Стандартная доза же в 4 торпеды для любого КРТ приводила к быстрой гибели из-за потери остойчивости. Что касается "Нати", то он после попадания 2-3 торпед и 5 бомб потерял ход, последовавший через 45 минут налёт был уже добиванием неподвижной и неспособной толком отвечать цели, боеприпасов там потратили с большим избытком.
    • 3) Да, это можно сделать, хотя интереснее, конечно, сравнение с последующим «Такао». WindWarrior 23:47, 7 августа 2014 (UTC)
      • 1) Это просто недооценка роли МЗА и авиации. В любом случае это не является преимуществом. А из написанного в статье можно понять что отсутствие МЗА - это преимущество. А это не так.
      • Насчет 2.4 как качественная оценка - встречал. Насчет количественной - не уверен... 2.1 и 2.5 суть одно и тоже. Я просто не вижу этого в статье. Тоже касается и остальных пунктов - где все это в разделе оценка? --Sas1975kr 07:49, 8 августа 2014 (UTC)
        • Переделал тот момент и добавил краткое описание «Аобы» и «Такао».
        • По 2.4-я полагаю, вы видели известное мнение Сидоренко. По 2.1/2.5-а что вы хотите увидеть в статье? К единому мнению, какой пояс лучше—узкий 6 дюймов или широкий около 4, после войны так и не пришли (фактически, специалисты и в США, и в СССР обосновывали сделанный когда-то выбор). Взрывы современных для ВМВ торпед не держали даже куда более развитые линкорные ПТЗ. Аналогичные случаи быстрой гибели кораблей из-за опрокидывания после получения некой критической дозы повреждений одного борта известны и в других флотах-например, крейсеров «Чикаго» и «Хелена» в 1943 году. WindWarrior (обс) 18:08, 10 сентября 2014 (UTC)

комментарии Inctructor

Война на море № 5 - Японские тяжелые крейсера типа МИОКО Иванова можно использовать для разбавления Лакруа, по крайней мере там правильная терминология: турбины, например, не обзываются импульсными, а нормально названы активными однопоточными.--Inctructor (обс) 13:05, 9 сентября 2014 (UTC)

• Это анонимный (под данным псевдонимом было выпущено сотни наименований книг, и все без указания каких либо источников заимствования и даже нормальных выходных данных) перевод с польского-Grzegorz Bukala, Krazowniki typu Myoko (2007 год, ISBN 978-83-915653-7-7). Которая, в свою очередь, основано на всё той же книге Лакруа и Уэллса. Да, по турбинам исправлю. WindWarrior (обс) 15:41, 9 сентября 2014 (UTC)

• Вряд ли издание 2005 года является переводом издания 2007, скорее наоборот.--Inctructor (обс) 17:01, 10 сентября 2014 (UTC)

• Год выставлен задним числом, отсутствие нормальных выходных данных и даже ISBN уже должно наводить на мысли. Для оценки масштабов всей этой истории—тема с старой «Цусимы» (tsushima4.borda.ru/?1-1-0-00000408-000-0-0). WindWarrior (обс) 17:28, 10 сентября 2014 (UTC)

таблица

ТТХ устанавливавшихся на крейсера орудий.

тип заряжания - это ручное , полуавтоматическое и автоматическое, картузный, унитарный, раздельногильзовый - это тип артиллерийского выстрела.--Inctructor (обс) 14:31, 11 сентября 2014 (UTC)

• Исправил. WindWarrior (обс) 17:13, 18 сентября 2014 (UTC)

Продолжаю доработку статьи:

• Замечания по стилю исправил. Возможно, что-то пропустил?
• Описания участия крейсеров в сражениях в Яванском море расширил, по Лейте надо посмотреть ещё пару работ. По боям у Командорских островов и в заливе Императрицы Августы есть что-нибудь путное?
• Надо вводить нумерацию военных модернизаций из книги Лакруа, как это сделано сейчас в статье о типе «Такао»?
• Обозначение РЛС как «Тип XX», разумеется, неверно, но я бы обсудил правильность записи как у Лакруа (№ XX) или как у Сидоренко и Пинака (№ X—X).
• У Лакруа есть упоминание о проектах конверсии КРТ в лёгкие авианосцы после Мидуэя (фактически эти планы кончились перестройкой в авианесущие линкоры «Исэ» и «Хюга»). Надо про писать в статье, если да-куда втискивать упоминание?
• В рамках истории о залетевший в 1942 году в Маньчжоу-Го ЛаГГ-3 на ВИФе слышал о предложении к СССР (середина или осень 1943?) обменять «Нати» на 500 бомбардировщиков Пе-2. Оно как-то подтверждается в АИ? — Эта реплика добавлена участником WindWarrior (о • в)

комментарии Victoria

• • Извините, но не исправили. "Получил прямое попадание" осталось, в этой фразе:

Из-за добавления в процессе постройки торпедных аппаратов и дополнительных зенитных орудий численность нижних чинов

14 слов подряд без глагола и добавления чего? Впрочем, я вижу, что статья улучшается. Когда замечания по существу все будут исправлены, напишите мне на СО, я поправлю стилю.--Victoria (обс) 09:10, 19 сентября 2014 (UTC)

• Во всех примечаниях с фактической информацией должны быть проставлены источники.--Victoria (обс) 12:05, 7 октября 2014 (UTC)
• В статье есть Морской Генеральный штаб (МГШ, штраб точно с маленькой буквы?) и Морской Технический Совет (МТС). Что такое МТД?--Victoria (обс) 12:31, 7 октября 2014 (UTC)

• Не совсем понял, что подразумевается под такими комментариями. Если про классификацию и материалы, то добавил указания на страницы, если про все-не далее, чем после того, как аналогичные требования будут применяться к другим статьям (например, соседней и аналогичной по тематике). Но для первого комментария вряд ли целесообразно наличие списка из пары десятков наименований литературы, где оные названия упоминались, а для седьмого-отличий фуро от русской бани и особенностей их на кораблях (со ссылкой на Сидоренко и Пинака).WindWarrior (обс) 19:12, 7 октября 2014 (UTC)

• Да, именно так, спасибо. Фуро проще заменить викификацией.--Victoria (обс) 11:15, 8 октября 2014 (UTC)

• МТД-Морской Технический Департамент. Указал на аббревиатуру в первом упоминании (как и прямо на должность Хираги), вырезал упоминания номеров секций (которые в 20х-30х регулярно менялись и от которых больше путаницы), заменив на указание предмета их деятельности. WindWarrior (обс) 19:12, 7 октября 2014 (UTC)

• "были размещены резервные директор Тип 14 (?) и радиорубка".--Victoria (обс) 11:15, 8 октября 2014 (UTC)

• Резервными были и данный прибор, и радиорубка, основные находились в башнеподобной надстройке. Что касается его названия, то «директор»-англицизм, конечно, в терминологии ВМФ СССР это резервный пост с прибором управления огнём (ПУС) образца 1925 года (14 год эры Тайсё=1925 от Р.Х.). Для более звучного термина КДП там не было дальномеров. WindWarrior 16:09, 9 октября 2014 (UTC)

• Собственно, сказанное выше надо понимать в отношении названий всех приборов управления огнём, привёл их к принятой в ВМФ СССР/РФ терминологии благодаря любезно предоставленным Владимиром Сидоренко данным. Также я согласен с его мнением, что «Тип» («сики» в оригинале, аналог «образца…» в СССР/РФ) надо писать с маленькой буквы, это просто обозначение, а не имя собственное. Из имеющегося у Лакруа в статье ещё нет подробного (поэтажного) описания надстройки и маскирующего камуфляжа "Мёко", это нужно добавлять? Если да, то куда вставлять последнее? WindWarrior 20:05, 14 октября 2014 (UTC)

• Если данные есть, нужно их добавить, размер статьи позволяет. Добавить туда, где упоминается надстройка, может, выделить подраздел, зависимости от обьема.--Victoria 11:00, 17 октября 2014 (UTC)

• Добавил и то, и другое. Про окраску даже на подраздел не натягивается. WindWarrior 18:08, 17 октября 2014 (UTC)

К итогу

Пока что к статье достаточно замечаний, включая обоснованные претензии к стилю. Так что пока что статью пропускаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:43, 15 сентября 2014 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статсу присвоен. Victoria 14:30, 21 октября 2014 (UTC)