Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/17 марта 2014
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Известнейшие японские тяжёлые крейсера, претендующие на звание лучших среди первых вашингтонских. Статья целиком переписана мной из заготовки. Знаю, что один источник—не очень хорошо, но остальное или переводы, или сильно хуже. WindWarrior 23:21, 17 марта 2014 (UTC)
За
[править код]- За, особых проблем не вижу. Вопрос названия - дело КПМ, к статусу ХС отношения не имеет. --Сайга 06:47, 22 марта 2014 (UTC)
- За. Siver-Snom 22:08, 27 марта 2014 (UTC)
- За. --Maxrossomachin 06:21, 30 марта 2014 (UTC)
- За. --Inctructor 20:15, 4 апреля 2014 (UTC)
Против
[править код]Комментарии
[править код]Возникли вопросы
- турбины малого давления это откуда?
- магазинная палуба — что это такое?
- индукционные турбины — что это такое?
- ствол имел полупроволочную обмотку — это как? Про полупровлочную конструкцию слышал, про полупроволочный способ крепления ствола тоже, про обмотку впервые.
- Для английских и британских кораблей длинные тонны — у американских, британских, японских?--Inctructor 19:26, 18 марта 2014 (UTC)
- HT - это высокопрочная конструкционная, а не высокого напряжения.
- По смыслу скорее высокого сопротивления (растяжению). И по пределу прочности, и по пределу текучести она уступает стали Дюколя, не говоря уже про броню. И я думаю, стоит обсудить и другие переводы названий материалов от Сулиги. Привожу их свойства:
- HT (high tensile (steel))-сталь с содержанием 0,35 % углерода и 0,8-1,2 % марганца. Предел прочности: 54-60 кг/мм², предел текучести: до 32 кг/мм², растяжение до 20%.
- DS (Ducol steel)-сталь с содержанием 0,25-0,30 % углерода и 1,2-1,6 % марганца. Предел прочности: 60-66 кг/мм², предел текучести: 39 кг/мм², растяжение до 20%.
- NVNC (New Vickers noncemented (armor))-броневая сталь с содержанием 0,43-0,53 % углерода, 3,7-4,2 % никеля, 1,2-2,2 % хрома и до 0,2 % меди. Предел прочности: 80±8 кг/мм², предел текучести: 45 кг/мм², растяжение до 19%, ударная прочность по Изоду: 35 фунтов на дюйм в среднем, 28 минимально (данные для брони толщиной от 75 до 180 мм). Не правильнее её называться гомогенной хромоникелевой бронёй? WindWarrior 16:44, 23 марта 2014 (UTC)
- HTS- это общее обозначение группы сталей с близкими характеристиками, которая техническим словарем переводится, как высокопрочная конструкционная сталь - здесь специализированный перевод не совпадает с общим.
- DuCol (D-Steel, DS, "D", "D1")- это марка британской стали, довольно удачный и одновременно недорогой тип высокопрочной конструкционной и легкой броневой стали который предложила в 1925 г. английская компания "Colville". Броня большинства советских танков Великой Отечественной войны изготавливалась по сходной рецептуре.
- NVNC японский вариант стали Виккеса с медью, где она используется как частичный заменитель стратегического (и всегда дефицитного!) никеля (повторяла характеристики стали Виккеса применённой на Конго).--Inctructor 18:13, 23 марта 2014 (UTC)
- В СССР аналогом DS считалась сталь 20Г, вместе с 30Г объединявшаяся под общим названием «марганцовистая судостроительная сталь» (для отличия от более ранних углеродистых). На Т-34 применялась закалённая броня из стали МЗ-2, от данных конструкционных материалов принципиально отличающая количеством легирующих добавок: помимо марганца, это до 1,5 % никеля, 1 % хрома и 0,25 % молибдена.
- Британская фирма называлась «Дэвид Колвилл энд Сонс». Dücol, видимо, сокращение от David Colvill.
- На «Конго» использовались плиты цементированной брони Виккерса (VC), выпуск которой в Японии по лицензии начался в 1915 году. Марки гомогенной брони VH и NVNC появились позже и были полностью идентичны по составу (в т.ч. доли меди), отличаясь только отсутствием закалки у последней. Альтернатива же NVNC с сниженной долей никеля и хрома и резко увеличенной меди-до 1,3 % (CNC) начала выпускаться в 1932 году, на «Мёко» никогда не использовалась. WindWarrior 17:16, 24 марта 2014 (UTC)
- По поводу VH и NVNC я, кажется, ошибался: на с. 742-743 книги Лакруа прямо сказано, что это одно и тоже (и по химсоставу, и по характеристикам), только производимое в Британии и Японии соответственно. Японское название этой брони: ニツケル、クローム鋼 (ницукэру куро:му ко:)-закалённая хромистая сталь.
- HTS и DS после появления высоколегированных конструкционных сталей скорее относятся к сталям повышенной прочности. WindWarrior 11:49, 28 марта 2014 (UTC)
- С другой стороны, отчёт USNTMJ относит к подвергавшимся закалке только VC и VH, а NVNC, CNC и MNC считает просто гомогенными.
- Предлагаю всё же определиться с терминологией: или называем материалы американскими терминами (NVNC, CNC и т.д.), или называем так, как в русскоязычных АИ по металлургии (благо, в СССР выпускались аналоги всего, кроме хромоникелевомедной стали CNC). WindWarrior 06:49, 12 апреля 2014 (UTC)
- Моё предложение:Добавить в шаблон {{Корабельная броня}} советские аналоги, поместить в статью и писать американскими терминами (NVNC, CNC).--Inctructor 07:06, 12 апреля 2014 (UTC)
- В статье постарался сделать компромиссный вариант. Конкретных марок корабельной брони советского производства никогда не видел, это по применявшихся в бронетехнике что-то известно. Не вижу смысла не только в помещении шаблона в статью, но и имеющихся в нём четырёх строчках с марками. WindWarrior 14:42, 12 апреля 2014 (UTC)
- они должны были выдерживать прямые попадания 152-мм снарядов и непрямые 203-мм- это подстрочник и не понятно, что означают непрямые попадания, как лучше перевести я не знаю.--Inctructor 21:49, 22 марта 2014 (UTC)
- Имеется в виду, видимо, угол попадания, сильно влияющий на способность снаряда к пробитию брони. Цифры выше заявлялись в ТТЗ для всех японских тяжёлых крейсеров до «улучшенного Такао» включительно, на «Могами», «Тонэ» и «Ибуки» к ним добавили необходимость защиты погребов от 203 мм снарядов. Ещё интереснее это смотрится в свете того, что на всех них в силу особенностей положения пояса снаряд в него мог попасть под углом в 90 градусов только рикошетом от воды. WindWarrior 16:44, 23 марта 2014 (UTC)
- Ошибки из п.1, 4 и 5 исправил. По п.2-в оригинале это сэнсо канпан, буквально «трюмная палуба». На «Мёко» и близком к нему «Такао» на ней размещались погреба снарядов ГК, часть танков с мазутом и некоторые механизмы (это помимо не входящих в неё, но располагавшихся на том же уровне КО и МО). Трюмов там как таковых не было, складские помещения находились в основном выше, в связи с чем используемый у Лакруа термин «store deck» стоит понимать как магазинную палубу. По п.3-у Лакруа на с. 144 даётся краткое описание принципа их работы, насчёт большей правильности перевода induction turbines как асинхронных не уверен. WindWarrior 21:42, 18 марта 2014 (UTC)
- У Сулиги данная палуба называется складской палубой. Индукционные турбины называются так же, но слово индукционные взято в „“ . Их принцип работы описан так: установили две небольшие "индукционные" турбины, как на типе "Такао", позволявшие быстрее перейти с крейсерского хода на полный. Эти турбины подключались к внутренним валам (кормовые МО) и питались паром, выходящим из ТКХ.--Inctructor 16:44, 2 апреля 2014 (UTC)
- Выше как раз корректность его перевода терминов и обсуждается. Описывать устройство индукционных турбин здесь смысла не вижу-оно должно быть по-хорошему в статье о типе «Такао», на типе «Мёко» они стояли всего около 5 лет, между первой и второй модернизациями. Сэнсо канпан стоит всё же называть "трюмной палубой"-функционально этот термин тоже далёк, но хотя бы является переводом оригинала. WindWarrior 22:13, 4 апреля 2014 (UTC)
- Про турбины надо открыть тему на СО Паровая турбина и там разобраться с терминологией и переводом.--Inctructor 07:11, 12 апреля 2014 (UTC)
- По принципу действия это явно турбины мятого пара (частный случай конденсационных турбин). В оригинале прямым текстом говорится, что ни питались паром низкого давления (мятым) с ТКХ. WindWarrior 19:07, 23 апреля 2014 (UTC)
- Даже если источники "хуже" и пишут то же, что основной, но независимые, лучше сослаться на два вместо одного, это улучашет проверяемость.--Victoria 09:16, 19 марта 2014 (UTC)
- С независимыми источниками по основной (технической) части темы не очень, практически все неяпонские публикации являются в той или иной мере производными от книги Лакруа (или его более ранних статей в журнале Warship International), альтернативная же работа Ленгерера 1982 года выпуска считается сейчас устаревшей (и её у меня на руках нет). В часть статьи о службе крейсеров в годы Второй мировой, в принципе, можно добавить сноски на A Battle History of the Imperial Japanese Navy Далла, по фактологии там тоже самое. WindWarrior 23:15, 20 марта 2014 (UTC)
- Предлагаю быстро закрыть номинацию как нарушающую пункт 9 требований к ХС. Повторная только после завершения обсуждения на К переименованию.
- Ни войн правок, ни защиты нет - вы что то путаете.--Inctructor 11:06, 20 марта 2014 (UTC)
- Требуется консенсусная версия, чего и близко нет. Полностью проигнорированы мнения за переименование в обсуждении.
- «волнообразной верхней палубой» - ?? - изгиб (седловатость) есть, а что за «волна»? Retired electrician (talk) 17:25, 22 марта 2014 (UTC)
- Японская волна - это особая форма глакопалубного корпуса, при которой палуба сначала опускается от форштевня до первой башни, потом поднимается до второй, затем опускается над котельным и поднимается над турбинным, опускается в районе кормовых башен и поднимается к корме. Вот и получается волна, а не седловатость, где всего два подъёма в носу и в корме.--Inctructor 18:04, 22 марта 2014 (UTC)
- Спасибо. Жду-недождусь статей по национальным корабельным архитектурам, где были бы обобщены такие изюминки. Почему у одних нос утюгом, у других клювом ;) Retired electrician (talk) 18:10, 22 марта 2014 (UTC)
- Почему столь непропорционально выбраны изображения: самолёт есть, башен нет, все снимки после первой модернизации?
- Фотографии крейсеров до первой модернизации есть (и в статье, и на складе). И мне неизвестны снимки установок типа D КРТ типа «Мёко» до замены стволов. WindWarrior 11:26, 30 марта 2014 (UTC)
- Обнаружил вот такой снимок (отсканированная фотография из Maru Special 1987 №2, там атрибутируется как вид на носовую часть «Мёко» в 1931 году, т.е. до замены стволов). WindWarrior 06:49, 12 апреля 2014 (UTC)
- Где раздел В культуре? Что, в гугл нельзя забить про модели? 94.28.181.180 07:38, 30 марта 2014 (UTC)
- Что-то принципиально изменилось с обсуждения в предыдущей теме? Отображение в массовой культуре есть, вторичных авторитетных источников на него нет. WindWarrior 11:26, 30 марта 2014 (UTC)
- Сказано, что проектная скорость составляла 35,5 узлов. Была ли она достигнута на испытаниях?
- На двух достигли, на двух-нет. У Лакруа есть таблица с данными испытаний, обобщение их условий и результатов, а также подробности испытаний «Хагуро», провалившего их в первый раз из-за эффекта спутной волны (частный случай солитона, возникающий при движении корабля на малых глубинах выше определённой скорости и мешающий её дальнейшему наращиванию). Стоит ли включать всё это в статью? WindWarrior 22:13, 4 апреля 2014 (UTC)
- Почему, сравнивая крейсера с аналогами, вы не говорите, что они уступали всем им по условиям жизни экипажа? Как и все японские корабли? 95.139.244.47 09:55, 1 апреля 2014 (UTC)
- Нет полных данных для объективного сравнения. По крейсерами типа «Пенсакола», например, известно, что на одного члена экипажа в среднем приходилось 12,7 кубических метра объёма жилых помещений, в кубриках были подвесные койки (американцы перешли к стационарным на ТКР типа «Нортхэмптон», японцы несколько позже-на типе «Могами»), имелся запас провизии на 60 дней плавания (но без его конкретного состава). WindWarrior 14:47, 2 апреля 2014 (UTC)
- То, что вы написали, называется оригинальным исследованием. Многочисленные авторы отмечают гораздо худшую обитаемость японских кораблей. 94.28.252.77 08:11, 3 апреля 2014 (UTC)
- Многочисленные авторы просто повторяли ещё довоенные стереотипы. Документы USNTMJ с совершенно иными выводами рассекретили в 60-е, хотя до кого-то они в 10-х не дошли. WindWarrior 22:13, 4 апреля 2014 (UTC)
- Почему вы не считаете минусом картонное бронирование башен главного калибра? У амеров оно было. 94.28.252.77 08:11, 3 апреля 2014 (UTC)
- В ходе Второй мировой установки ГК с противоосколочным бронированием (использовавшиеся на японских и британских ТКР) бронебойными снарядами пробивались насквозь, часто без нанесения серьёзных повреждений, с противоснарядным (на американских, итальянских и французских ТКР)-выводились из строя и в случае непробития. В результате полноценное бронирование башен крейсеров считают не оправдавшим себя. WindWarrior 22:13, 4 апреля 2014 (UTC)
- Насколько можно считать авторитетным в области японского судостроения доктора медицинских наук Эрика Лакруа? 94.28.220.186 21:04, 6 апреля 2014 (UTC)
- Действительно, Эрик Лакруа по образованию является военным врачом, в 1964 году он получил докторскую степень по специальности «физиология человека», с 1971 по 1995 годы преподавал на медицинском факультете Гентского университета. Но тем не менее для данной области знаний он соответствует другим предъявляемым ВП:АИ критериям: имеет публикации в авторитетных научных журналах (серия статей в Warship International, выходившая с 1977 по 1984 годы, насчёт авторитетности The Belgian Shiplover ничего не могу сказать), его совместная с Линтоном Уэллсом книга имеет положительные отзывы от других историков (например, от Энтони Тулли) и цитируется в других работах (например, «Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887—1941» Эванса и Питти). WindWarrior 22:08, 8 апреля 2014 (UTC)
- Имеется первичный источник, дающий точную дату взрыва во второй башне крейсера «Асигара» (утро 14 сентября 1935 года)-«Секретный доклад об инциденте в орудийной башне военного корабля „Асигара“ от 4.10.10 Сёва» (JACAR Ref.C05034650400). Вот его аннотация:
足柄機密第三〇号ノ六三 昭和十年十月四日 横須賀 足柄艦長 海軍大臣殿 左ノ件提出 一、軍艦足柄砲塔事故報告 一部 (別紙添) (終) 本件提出(送付)先 海軍大臣、第四艦隊司令長官、佐世保鎮守府司令長官 (写) 佐世保海軍工廠長、海軍砲術学校長、海軍艦政本部長 査問会委員長、海軍省軍務局長 極秘 第一、一般情況 第三回教練射撃ノ為九月十四日午前八時出動同九時五十分、三十二節右@@ニテ射撃(常装薬一門六発)ヲ開始ス風ハ射線ニ対シ追風(十二米)ニシテ第一斉射乃至第五斉射ハ極メテ順当ニ発射セラレシモ第五斉射直
- JACAR, однако, не даёт возможности дать прямую ссылку на сам документ. Целесообразно ли его использовать с учётом того, что в книге точной даты нет? WindWarrior 13:38, 22 апреля 2014 (UTC)
не итог
[править код]К статье были предъявлены серьёзные претензии, часть из которых не была исправлена. Суммирую их по пунктам требований к ХС:
- п.4-тема не может считаться раскрытой из-за критической неполноты источников (всего одна книга) и отсутствия раздела «В культуре», без которого статусные статьи не избираются.
- п.9-статья явно ненейтральна, у меня при её прочтении был когнитивный диссонанс-если с кораблями всё было так прекрасно, почему они кончили свой путь на морском дне? Кроме того, текущее название не основано на АИ (там фигурирует только Тяжёлые крейсера типа «Миоко») и по всей видимости, придумано автором самостоятельно.
- п.10-объём статьи превышает 100 Кб, в связи с чем непонятно, почему она номинируется на ХС, а не ИС. Автор считает её недостаточно качественной?
- Также нет схем, как в прошлой статье.
Исходя из этого, номинацию предлагаю закрыть за истечением всех разумных сроков доработки. 94.28.206.48 08:48, 14 апреля 2014 (UTC)
- Именем основателя википедии закрываю этот троллинг. Возражения вы можете столь же многословно изложить на Википедия:Проверка участников/Тульские IP. Retired electrician (talk) 07:20, 15 апреля 2014 (UTC)
- Пока в статье висит шаблон К переименованию, итог по номинации вряд ли будет подведен. Рекомендую найти ПИ или админа, который подведет итог по переименованию.--Victoria 17:33, 18 апреля 2014 (UTC)
Итог
[править код]После проведённых доработок и итога по переименованию статьи претензий больше нет. Статус присвоен. --Рулин 11:03, 29 апреля 2014 (UTC)
Статья дополнена мною переводом из английской Википедии. Прошла рецензирование, замечаний по качеству перевода и соответствию правилам высказано не было. — Андрей Бондарь 12:16, 17 марта 2014 (UTC)
За
[править код]Против
[править код]Против. Ни единого потуга в пользу изменения статьи. Зейнал Вазимовский 14:51, 24 марта 2014 (UTC)
Снимаю свой голос против, но и за голосовать мне кажется преждевременно. Да и малоактивность автора меня смущает. Зейнал Вазимовский 10:50, 11 апреля 2014 (UTC)
Комментарии
[править код]- Жутко много красноты. Её надо спрятать другим шаблоном не переведено. Зейнал Вазимовский 18:48, 17 марта 2014 (UTC)
- Статью надо снять с ХС, мало того что она не готова, так и автору откровенно плевать. Зейнал Вазимовский 15:46, 20 марта 2014 (UTC)
- Простите, а где-то регламентировано жёсткое использование именно тех шаблонов, которые скрывают "красноту"? Siver-Snom 14:42, 23 марта 2014 (UTC)
- Я злоупотребил шаблоном. Исправлено. С уважением. — Андрей Бондарь 16:23, 26 марта 2014 (UTC)
- Статья приобрела более-менее неплохой вид, но информации как-то маловато. Желательно добавить критический разбор ролей. Но я не знаток в викикиноведении, надо позвать их. Если они одобрять статью, снимаю голос. Зейнал Вазимовский 19:40, 27 марта 2014 (UTC)
- Статью надо снять с ХС, мало того что она не готова, так и автору откровенно плевать. Зейнал Вазимовский 15:46, 20 марта 2014 (UTC)
Прошла резензирование? А как же замечания Саидазиз? Насчет критики и оценки творчества?--Андрій 12:50, 2 мая 2014 (UTC)
- Раздела с критикой так и не появилось, автор, судя по всему, забросил номинацию. --lite 08:57, 5 мая 2014 (UTC)
Итог
[править код]Замечания не исправлены, последняя правка автором - 1.5 месяца назад, отправлена на доработку.--Victoria 11:10, 8 мая 2014 (UTC)
За (Сражение у мыса Ортегаль)
[править код]- Весьма интересная статья. --Finland 14:20, 19 марта 2014 (UTC)
- За. Siver-Snom 19:50, 2 апреля 2014 (UTC)
Против (Сражение у мыса Ортегаль)
[править код]Комментарии (Сражение у мыса Ортегаль)
[править код]- Как предложение, если другие участники поддержат, что если раздел Галерея расскидать иллюстрациями по тексту статьи, разбавить? Siver-Snom 11:47, 20 марта 2014 (UTC)
- Поддержу, в конце статьи от картинок никакой пользы, а по тексту они облегчат чтение.--Victoria 11:41, 9 апреля 2014 (UTC)
- Сделано --Ohtaron 15:38, 12 апреля 2014 (UTC)
- Поддержу, в конце статьи от картинок никакой пользы, а по тексту они облегчат чтение.--Victoria 11:41, 9 апреля 2014 (UTC)
- Еще чуть. Может, приписать Ортегаль к региону Галисия? Стилистика, как то (раздел о последствиях) первые лейтенанты были повышены до командора (командоров, или перефраз), какие медали получили капитаны (?), Дюмануару повезло куда меньше, чем его противнику (разве проигравшей стороне могло повезти больше?), что сбежал из боя вместо того чтобы бороться дальше, принят на флот как (человека можно принять, а здесь, возможно, включить в состав). Немного не понял по тексту, какую другую эскадру выискивал Стрэчен, если (согласно дальнейшему тексту), оставшиеся пять французских кораблей объединённого флота были блокированы в Кадисе? Siver-Snom 12:03, 20 марта 2014 (UTC)
- Стилистику и неточности исправил. А что касается эскадры, там в начале статьи написано, что он искал эскадру из Рошфора. А в Кадисе были блокированы оставшиеся пять кораблей объединённого франко-испанского флота, принимавшего участие в Трафальгарском сражении.
- А, всё, вижу. Не обратил внимания. Всё верно. Siver-Snom 18:55, 20 марта 2014 (UTC)
- А Галисии всё нет. Кроме четырёх источников никто не писал об этом сражении? Siver-Snom 21:59, 27 марта 2014 (UTC)
- Я что-то не совсем понял про Галисию, если вам не сложно может сами исправите? И да, добавил еще один источник, если и этого недостаточно, может быть еще какой-нибудь найду.
- Галисия это географическая привязка, мыс Ортегаль относится именно к этому региону Испании. Siver-Snom 09:15, 28 марта 2014 (UTC)
- Добавил --Ohtaron 10:09, 28 марта 2014 (UTC)
- Стилистику и неточности исправил. А что касается эскадры, там в начале статьи написано, что он искал эскадру из Рошфора. А в Кадисе были блокированы оставшиеся пять кораблей объединённого франко-испанского флота, принимавшего участие в Трафальгарском сражении.
Итог (Сражение у мыса Ортегаль)
[править код]Статус присвоен. --Рулин 11:05, 29 апреля 2014 (UTC)