Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 декабря 2009

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

 | 

Скрябин, Юлиан Александрович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о юном композиторе, сыне великого Александра Скрябина, погибшем при невыясненных обстоятельствах в 11-летнем возрасте, но успевшем оставить заметный след в истории русского музыкального авангарда 1920-х годов. Автор статьи - Участник:Финитор, в настоящее время ограничил свое участие в проекте, поэтому статью номинирую я. Для Финитора характерен авторский подход в написании статей, отчасти он проявляется и здесь, однако на мой взгляд, в данном случае, это не мешает статье получить статус. Приведу слова автора, в которых содержатся ответы на некоторые возможные вопросы:

Ничего подобного ни в электронном, ни в печатном виде по Юлиану Скрябину - на сегодняшний день нет, вернее - на вчерашний. Заранее принимаю упрёк в большом количестве подробностей из жизни второй семьи Скрябина. Однако где же ещё излагать эти подробности, как не в этой статье? Жизнь мальчика пяти, семи и десяти лет - это в большей части жизнь его родителей. Тем более - таких. К тому же - гибель Юлиана неотделима от характера жизни и смерти его отца и матери. В статье это видно.

Прошу высказывать замечания и пожелания, все они, по возможности, будут учтены, возможно с некоторыми отсрочками, необходимыми для консультаций с автором. --Dmitry Rozhkov 16:20, 13 декабря 2009 (UTC)

За (Скрябин, Юлиан Александрович)

1. Вроде всё в порядке. Если есть какие-то дополнительные сведения о причине смерти, хорошо было бы добавить, если нет — ничего страшного.--Yaroslav Blanter 16:36, 13 декабря 2009 (UTC)
2. За. И статья, и личность очень примечательные. --Christina Bedina 12:23, 14 декабря 2009 (UTC)
3. За, очень интересная статья... --Serg2 17:37, 14 декабря 2009 (UTC)
4. За. Достойная статья. Сведения о Ю.Скрябине наконец-то собраны воедино и удобочитаемо изложены. Григорий Ганзбург 23:20, 14 декабря 2009 (UTC)
5. За. Vald 07:04, 15 декабря 2009 (UTC)
6. За Талех 17:10, 15 декабря 2009 (UTC)
7. За Подымает общий уровень подачи информации Namesnik 21:05, 15 декабря 2009 (UTC)
8. За Статья поднимает статус Википедии, хотя и отличается нестандартным исполнением (FinitoR ) 13:16, 16 декабря 2009 (UTC) 17:10, 15 декабря 2009 (UTC) (вообще, автор традиционно не голосует, будем считать это моим голосом, я в написании статьи практически не участвовал) --Dmitry Rozhkov 15:52, 16 декабря 2009 (UTC)
9. За --Borealis55 22:02, 16 декабря 2009 (UTC)
10. За. Прочитал статью, все комментарии и мнения. Проголосую в этом разделе. Не люблю травли авторов. Тем более таких ранимых. --Vasyatka1 22:19, 19 декабря 2009 (UTC)
11. За. Вроде неплохо. -- Yernar 18:49, 22 декабря 2009 (UTC)
12. За. Прекрасная статья. Живой текст, живые люди. После такой статьи захотелось пользоваться википедией и найти что-нибудь ещё в таком роде.--83.149.3.14 19:30, 1 января 2010 (UTC)

Против (Скрябин, Юлиан Александрович)

1. Против Прочитал статью. Обратил внимание на следующие недостатки:

1. Около половины статьи занимает описание отношению А. Н. Скрябина со своими женами. Данный объем текста подходит в статью об А. Н. Скрябине, но существенно избыточен в статье о Ю. А. Скрябине.

   Когда статья об А. Скрябине будет дописана до такого же уровня, можно будет подумать о переносе информации, и вообще о ее распределении между статьями. Оправдание наличия этой информации на текущий момент автором приведены: 1) жизнь 11-летнего ребенка в основном пассивна, это атмосфера в которой он находится и сумма внешних обстоятельств 2)в данном случае и то и другое могло стать причиной гибели Ю. Скрябина. Поэтому отношения с женами (и имущественные споры) важны в качестве прелюдии к его смерти.--Dmitry Rozhkov 02:28, 15 декабря 2009 (UTC)

   А кто мешает сейчас сделать Ctrl-C - Ctrl-V из одной статьи в другую? Статья об отце и поднаполнится, а в данной статье написать пару абзацев биографического характера - родился там-то, носил фомилию матери потому-то и т.п. Гибель Ю.Скрябина, судя по статье, вполне тривиальна - мальчик утонул в реке. Печальная, но вполне обыденная ситуация, к сожалению вполне регулярно и по сей день случающаяся с детьми (и взрослыми тоже), вне зависимости от личной жизни их родителей. Абсолютно никакой взаимосвязи между особенностями личной жизни отца, к тому времени уже 4 года как умершего, и смертью сына не прослеживается. Простите, но мне кажется тут более простая причина - в условиях жесткого дефицита источников статья наполнялась любой информацией, даже имеющей самое косвенное отношение к её предмету. --Сайга20К 06:15, 15 декабря 2009 (UTC)

1. • Согласен с участником Сайга20К. Не согласен с Dmitry Rozhkov, что нужно дожидаться улучшения статьи о А. Н. Скрябине до переноса. Наоборот, перенос информации в настоящий момент поможет улучшить статью об А. Н. Скрябине. --Debian07 06:19, 15 декабря 2009 (UTC)
   • Никто не мешает, только кто это будет делать? Лично я не возьмусь. Потому что, по моему глубокому убеждению, нужно не просто "переносить", мы здесь не компот варим, а дорабатывать систему статей о Скрябине и его семье. --Dmitry Rozhkov 06:57, 15 декабря 2009 (UTC)
   • С точки зрения возрастной психологии, человек до 14 лет вообще не имеет личных проявлей- все от родителей, семьи, так что вполне обоснованно представление 11 летнего ребенка через жизнь его семьи. Гораздо продуктивнее для Википедии будет убедит автора статьи написать достойную статью про А. Скрябина, чем растаскивать эту. Namesnik 21:25, 15 декабря 2009 (UTC)

1. Ориссный характер статьи. Как выше отмечает номинатор, для автора статьи «характерен авторский подход в написании статей». Сам автор также пишет, что «Ничего подобного ни в электронном, ни в печатном виде по Юлиану Скрябину - на сегодняшний день нет, вернее - на вчерашний». Первое обязательное требование к хорошим статьям гласит, что «Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений)». Орисс для кандадатов в хорошие статьи недопустим.

   Вы неверно понимаете термин оригинальное исследование - нигде не указано, что предмету статьи должны быть посвящены отдельные публикации. У нас много хороших и даже избранных статей, собранных из фрагментов разных работ, посвященных более общим темам, это не является нарушением ВП:ОРИСС --Dmitry Rozhkov 02:28, 15 декабря 2009 (UTC)

1. • В данном обсуждении не обсуждаю другие статьи, так как могут быть разные случаи. Данная конкретная статья носит ориссный характер. В частности, Ваши утверждения 1) и 2) выше, которые существенно используются для компоновки статьи, в применени к данной персоналии носят ориссный характер. Также ориссный характер носит подбор цитат. Факт того, что статья в значительной части состоит из цитат, являтся дополнительным аргументом против, как отметил участник ниже. --Debian07 06:20, 15 декабря 2009 (UTC)

1. Не показана самостоятельная значимость персоналии вне связи со своим отцом. Наличие интервик не яляется критерием значимости. Основные АИ, в которых упоминается персоналия, посвящены А. Н. Скрябину (напр., ссылки 1-7, 12). Недостаточно АИ, посвященных Ю. А. Скрябину как самостоятельной персоналии, вне его связи с отцом. В целом значимость должна быть предметом обсуждения на странице удаления статьи. --Debian07 01:00, 15 декабря 2009 (UTC)

   Самостоятельная значимость в отрыве от отца показана: он сам писал музыку, которую до сих пор исполняют на самом высоком профессиональном уровне. У нас самостоятельной значимостью обладают даже некоторые младенцы, прожившие несколько дней. --Dmitry Rozhkov 02:28, 15 декабря 2009 (UTC)

1. • Повторю: в данном обсуждении не обсуждаю другие статьи. Есть четкие критерии значимости для деятелей искусства и соответствие этим критериям для данной персоналии в статье не показано. Кроме того, в статье говорится, что его произведения практически не исполняются («редко исполняемые, а то и вовсе не звучавшие») и в основном записываются на диски как дополнение к произведениям А. Н. Скрябина («в концерте (или на диске) из произведений А. Н. Скрябина в качестве «любопытной детали» или добавки исполняются прелюдии его сына.»). --Debian07 06:26, 15 декабря 2009 (UTC)

   • Так ведь соответствие ВП:БИО#Персоналии прошлого четко показано по п.1 и 2. Вот вам подтверждение от администратора. Что тут может вызывать сомнения, я не понимаю? То, что лично вы впервые о нем слышите, или что у вас (и некоторых других участников) есть предубеждение, будто бы дети незначимы в отрыве от родителей? На чем оно основано? --Dmitry Rozhkov 06:57, 15 декабря 2009 (UTC)

   • В подтверждении от администратора только утверждается без доказательства, что персоналия удовлетворяет пунктам 1 и 2. Также не доказывается пункт 3. Кроме того, такие аргументы за и против должны быть в открытом обсуждении, чтобы все участники википедии имели возможность с ними ознакомиться, оценить и привести свои аргументы. Насчет Ваших последующих предложений: мое мнение основано на статье ВП:КЗП и ни на чем более. --Debian07 07:16, 15 декабря 2009 (UTC)

     Я прошу прощения, из статьи именно очевидно, что она удовлетворяет пунктам 1 и 2. Совершенно не понимаю, почемы Вы продолжаете настаивать на незначимости персоналии.--Yaroslav Blanter 10:26, 15 декабря 2009 (UTC)

   • Хочу вставить свои пять копеек в обсуждение значимости. Многим участникам при определении значимости свойственно ориентироваться на обилие/отсутствие инфо в рунете. Это обманчиво: казалось бы о Юлиане мало в рунете, но я второй день прочёсываю инет через британские и американские поисковики и нахожу много статей о нем, заметьте отдельных статей безотносительно именитого отца. Его музыку (а это только четыре небольших отрывка) исполняют, используют в балетах, пишут на диски, её оценивают, ей посвящают музыковедческие статьи, включают аналитику в альманахи. Получается, западные музыкальные критики признают, что юный Скрябин это явления, а местная Википедия не видит значимости? Как такое может быть? Давайте доверимся профессионалам и обогатим Википедию информацией об уникальном юном даровании, чья короткая жизнь и недолгий творческий путь до сих пор (а умер он 90 лет назад) вызывает интерес у широкой публики вообще и у музыкантов в частности. --Christina Bedina 09:55, 16 декабря 2009 (UTC)

   • Вообще говоря большинство участников составляют свое представление о значимости из текста самой статьи. После недавних дополнений статьи, полагаю, значимость показана. --Сайга20К 10:37, 16 декабря 2009 (UTC)

2. Против

1. Статья перенасыщена огромным количеством совершенно излишних подробностей частной жизни А.Н.Скрябина: его взаимоотношениях с женами, связанных с этим юридических проблемах, деталях семейного быта, описанием смерти А.Н.Скрябина и т.п. Все это уместно (возможно, в несколько сокращенном виде) в статье о А.Н.Скрябине, но не о его сыне;
2. До трети (а в некоторых разделах - до половины) текста статьи занимают цитаты;
3. Масса фраз, мало подходящих для энциклопедии, типа "Даже самая атмосфера дома Скрябиных, одного из центров музыкальной (и поэтической) жизни Москвы была неизменно одухотворенной", "И в его жизни, и в его смерти действительно оказалось примешано очень много «многозначительных» совпадений", "Пожалуй, самым благополучным и счастливым в жизни семьи Скрябиных стал 1913 год (последний предвоенный)" и т.д. и т.п.;
4. Огромное количество утверждений, явно требующих указания источника, вроде "Юлиан имел очень яркую и запоминающуюся внешность, его лицо имело странную особенность почти не изменяться", "Похожий одновременно и на мать, и на отца, с каждым годом в его облике появлялось всё больше типически скрябинского", "Сама Татьяна Фёдоровна неизменно относилась к Юлиану с особенной нежностью и заметно выделяла его из числа своих детей", "Ею почти полностью овладела идея попытаться восполнить несправедливость судьбы и создать из Юлиана «продолжение отца», творчество и дело жизни которого (Мистерия) было прервано на взлёте", "Как правило, именно в этом свете обычно и пытаются рассматривать творчество Юлиана Скрябина, оставившего всего около десятка небольших фортепианных пьес, наиболее яркие и известные из которых (прелюдии op. 3), несомненно, берут начало и кажутся своеобразными «сколками» среднего и позднего творчества его отца" и т.п. - практически, в каждом абзаце;
5. В статье отсутствует перечень созданных персоналией музыкальных произведений;
6. Общее сильное ощущение интересного, качественно сделанного орисса;
7. Сильные сомнения в наличии самостоятельной значимости. Если я правильно понял из статьи, все творчество ограничивается несколькими фортепианными прелюдиями, которые изредка включаются в диски с творчеством его отца в качестве «любопытной детали» или добавки. --Сайга20К 02:51, 15 декабря 2009 (UTC)

1. • Принимаются упреки по пунктам 2 и 5 (попробуем исправить), отчасти по пунктам 1, 3 и 4. Но последние три пункта это вопрос личной трактовки правил и пределов допустимого. Если можно, проставьте требования источника на наиболее важные утверждения, требующие подтверждения. Категорически отвергаю обвинения в ориссе, прочитайте ВП:ОРИСС. Если бы автор доказывал, что Ю. Скрябина, например, непременно убили, или что он предтеча и основатель музыкального авангарда в России - это был бы орисс. Но ничего такого в статье нет, все основано на источниках, а цитат даже в избытке, как вы заметили. Если и есть какие-то утверждения, основанные на личном впечатлении автора (например, я действительно не уверен, что фрагмент об облике Юлиана можно подтвердить АИ), то все это никак не может складываться в исследование, и вполне поддается корректировке. О значимости персоны (она несомненна) и обосновании описания быта семьи написал выше. --Dmitry Rozhkov 03:15, 15 декабря 2009 (UTC)

     Дмитрий, это не упреки, а мое мнение о имеющихся, на мой взгляд, недостатках статьи. Ощущение орисса возникает из п.3 и 4. Вообще говоря, при написании статьи по первоисточникам (мемуарам, воспоминаниям) автору очень сложно удержаться от личных оценок. А вообще говоря, я еще раз перечитал статью и сформулировал главную свою претензию: статья неакадемична. Она отлично смотрелась бы в каком-нибудь музыкальном альманахе, но в суховатый формат энциклопедии c довольно жесткими требованиями к стилю и форме подачи материала она вписывается плохо, увы.--Сайга20К 10:00, 16 декабря 2009 (UTC)

     Запросы на источники, по вашей просьбе, проставил. --Сайга20К 10:33, 16 декабря 2009 (UTC)

     Вот это как раз слишком глобальная проблема, чтобы ее обсуждать в рамках отдельной номинации. Дело в том, что энциклопедии разные и язык их разный, медицинская энциклопедия ничего общего не имеет с театральной или литературной не только по содержанию, но и по языку, даже не касаясь разницы в специфических терминах. Даже в «кондовых» энцклопедиях вроде ЭСБЕ и БСЭ язык статей существенно различается в зависимости от автора и темы статьи, хотя там конечно это сильнее нивелировано. Так почему же мы допускаем «академичными» статьи, при чтении которых сразу видно, что статью писал профессиональный медик или биолог, и не допускаем статьи, написанные профессиональными литературоведами или музыковедами? Кто установил границы академичности? Не подаем ли мы под соусом «энциклопедичности» банальную примитивизацию — ведь именно этого мы требуем от авторов, и именно это вызывает их протест. Мы требуем, чтобы биографические статьи начинались так «Иван Христофорович Разумовский родился в дворянской/крестьянской/еврейской семье. С детства проявил способности к музыке. Окончил духовную семинарию и поступил в Московский университет в 1886 году». И дальше бу-бу-бу, как пономарь. Кто сказал, что все статьи нужно писать так? Такого нет ни в одной нормальной тематической энциклопедии. Мы же сами себя обедняем и обкрадываем. Ведь до абсурда доходит, статью Жеводанский зверь, например, обвиняли в том, что она слишком увлекательна (sic!) --Dmitry Rozhkov 10:14, 16 декабря 2009 (UTC)

     Дмитрий, статья может и должна быть интересной. Но все же, энциклопедия - это энциклопедия, и разделы типа "Интересные факты" у нас принято убирать, разнося информацию по тексту. Фразы типа "Нелепая гибель Юлиана Скрябина в возрасте 11 лет так и оставила его фортепианные прелюдии навсегда под знаком вопроса — в виде некоего взрывного казуса, одиночного артефакта, не позволяющего судить, каким образом пошло бы развитие его творчества. Повторил бы он судьбу типического вундеркинда с угасающим талантом, или постепенно отошёл бы от стиля своего отца, или на самом деле «продолжил» бы его прерванное в высшей точке творчество — остаётся неизвестным" в формат энциклопедии не вписываются однозначно. --Сайга20К 10:33, 16 декабря 2009 (UTC)

     В формат какой энциклопедии они не вписываются? То что они требуют серьезного подтверждения источниками, я согласен, но что они «не вписываются однозначно» — это большой вопрос. Мысли в приведенной вами цитате выражены вполне энциклопедичные, по стилю — лично мне разве что редкоупотребительная форма «типический» режет глаз, а в остальном, проблем не вижу. Не могли бы обосновать поподробнее? --Dmitry Rozhkov 10:40, 16 декабря 2009 (UTC)

     Дмитрий, статьи должны быть написаны в научном стиле, это закреплено в правилах. Назвать вышеуказанные фразы написанными в научном стиле я не могу никак. --Сайга20К 10:57, 16 декабря 2009 (UTC)

     UPD: То что вы, я, любой другой активный и постоянный участник ВП построили бы статью принципиално иначе, и написали ее принципиально другим языков - с этим я не спорю. Однако одно это не устанавливает никакой нормы для статей. Мы бы так не написали потому только, что не смогли бы так написать, для этого нужно быть в теме минимум лет десять и знать биографию Скрябиных лучше, чем свою собственную. Почему же когда нам приносят такой подарок, мы от него отворачиваемся? --Dmitry Rozhkov 10:43, 16 декабря 2009 (UTC)

     Дмитрий, я так не буду писать ни в каких статьях, в том числе и в тех, предмет которых мне знаком очень хорошо. Можете проверить, у меня немало избранных статей. --Сайга20К 10:59, 16 декабря 2009 (UTC)

     Верю, потому что о пушках так писать было бы как минимум странным. А о музыканте, на мой взгляд, вполне приемлемо. Мне кажется мы дошли до сердцевины наших разногласий — она в разных оценках допустимого в энциклопедии, и в разных представлениях о том, какую энциклопедию мы пишем. Вы пишете «правильную», а я допускаю её в пределах принятых у нас правил. А правила эти не такие узкие, как вам кажется, как вы их себе домыслили. Не обязательно идти по «белой полосе», если в нашем распоряжении несколько полос. Можно и попетлять немного. --Dmitry Rozhkov 15:50, 16 декабря 2009 (UTC)

     Правила предписывают написание статей в «научном стиле». Я сам ученый и довольно ясно себе представляю, как это должно выглядеть. Вы, судя по информации на Вашей личной странице, тоже должны быть в курсе. --Сайга20К 16:32, 16 декабря 2009 (UTC)

     Науки бывают разные, в частности, естественные и гуманитарные. Если послушать лекцию какого-нибудь историка, политолога, теолога, культуролога и т. д., она может оказаться совершенно ненаучной по форме по сравнению с лекцией по физике или математике. Единым и общим является лишь научный подход, а «научный стиль» может быть разным для разных дисциплин. Предлагаю продолжить этот разговор после доработки статьи. Я постараюсь сдвинуть ее в сторону большей «википедичности» --Dmitry Rozhkov 16:47, 16 декабря 2009 (UTC)

     Ок. Я бы предложил закрыть текущую номинацию, а после доработки сначала вынести статью на рецензирование. На мой взгляд, статье требуются очень серьезные доработки для приведения её к принятым стандартам. --Сайга20К 17:11, 16 декабря 2009 (UTC)

     Я думаю, это излишне. В поддержку даже нынешнего варианта высказалось довольно много участников. Да и переделывать ее в корне я не собираюсь, это было бы неуважительно по отношению к автору и к теме, так как лучше я все равно не напишу. --Dmitry Rozhkov 17:15, 16 декабря 2009 (UTC)

     Дело Ваше. По моему мнению, косметической доработкой большинство претензий снять не удастся, а без этого статья вряд-ли сможет получить статус - как известно, оценивается не количество голосов, а весомость высказанных аргументов. --Сайга20К 17:23, 16 декабря 2009 (UTC)

2. Против Неэнциклопедический стиль, чрезмерное количество цитат, невнятная значимость персоны. Отмечу также — огромный раздел «Биография» нуждается в том, чтобы его разбили на более мелкие подразделы. Вообще, при том, что статья Александр Скрябин весьма скромная, столь подробный разбор биографии в статье о его сыне выглядит, мягко говоря, странно. Saidaziz 08:46, 15 декабря 2009 (UTC)

   • Правильно- давайте вообще все хорошие статьи сведем до уровня самой убогой! Естественный отбор выбраковывает самые плохие особи, а мы прямо заявляем, что наш приоритет в обратном. Namesnik 21:15, 15 декабря 2009 (UTC)

3. Против Здоровенный фрагмент текста вообще не про персоналию, очень много цитат, стиль больше напоминает мелодраматический роман. В нынешнем виде статья на хорошую уж никак не тянет, имхо. Mevo 09:18, 15 декабря 2009 (UTC)
4. Против Статья не точно даёт информацию!Поверхностно! 88.84.212.17 18:51, 15 декабря 2009 (UTC)
5. Против Стиль не энциклопедический, статья перегужена цитатами, много утверждений без источников. Geoalex 06:07, 17 декабря 2009 (UTC)
6. Против и еще раз Против Претензии к статье излагаю на странице ее обсуждения. По стилю и наличию многочисленных произвольных оценочных суждений статья годится для журнала типа «Караван историй», но не для энциклопедии. Перегруз цитатами. Собственно энциклопедическую информацию в статье найти довольно трудно, посколько она замаскирована «красотами стиля». На мой взгляд, статья нуждается в серьезном сокращении и изложении ее нормальным для энциклопедии языком. Энциклопедия — не художественная книга, сюда ходят в основном за информацией, а не почитать художественное произведение на ночь. — Yury Romanov 00:48, 19 декабря 2009 (UTC)
7. Против Из глубоких недр статьи, как из некоей классической шкатулки с сюрпризом, вываливаются некие взрывные казусы и одиночные артефакты, не позволяющие судить о загадочном предмете этого произвведения. Очередной сверкающий мишурой и гремящий хлопушками шедевр проекта «Караван историй»! happykg 21:36, 20 декабря 2009 (UTC)
8. Против Полстатьи представляет собой "воду" (набор цитат, утомляющих и мешающих восприятию статьи именно как энциклопедической), если их поубирать, станет видно что статья не годится для хорошей. Необходимо поубирать половину цитирований, добавить больше фактической информации, доказательств значимости. --Zombiyaic 03:54, 23 декабря 2009 (UTC)
9. Против статья имеет неэнциклопедический стиль, содержит подробную биографию но практически ничего не сказано о творчестве. Вольный пересказ с огромными цитатами, десятки запросов на источники и прочее, и прочее, и прочее ПРОТИВОРЕЧАТ требованиям, предъявляемым к хорошим статьям. Сравнение статьи с "Караваном историй" представляется мне очень удачным. Считать статью "нестандартно оформленной" - безусловно, право автора. Мне статья представляется "неудачно оформленной". Возможно, потому, что я прочитал больше хороших (в смысле ВП:ХС) статей в википедии, чем автор. --Sirozha.ru 16:53, 24 декабря 2009 (UTC)

Комментарии (Скрябин, Юлиан Александрович)

• А соответствует ли персоналия критериям значимости? --goga312 17:43, 13 декабря 2009 (UTC)

  Да, разумеется. Прочитайте статью до конца. Также замечу, что статья была создана в пяти других разделах совершенно независимо от автора нашей статьи, еще в 2006-2007 годах. --Dmitry Rozhkov 18:16, 13 декабря 2009 (UTC)

• Прочитал статью до конца. Не нашел подтверждения значимости как самостоятельной персоналии. --Debian07 01:02, 15 декабря 2009 (UTC)

Как и все статьи Финитора, эта статья очень неожиданна и интересна. И так же небрежна и нестандартна по нашим — википедийным — меркам. Оформление, стиль, пунктуацию нужно приводить к норме. --Borealis55 18:57, 13 декабря 2009 (UTC)

• Некоторые уклонения от вики-нормы в стиле и оформлении есть, но они не кажутся существенными. Всё-таки по критериям для хороших статей — это допустимо. Если есть какие-то отдельные места, вызывающие возражения, перечислите, пожалуйста. Слово "небрежность", на мой взгляд, здесь вообще неприменимо. --Dmitry Rozhkov 19:03, 13 декабря 2009 (UTC)

Сходу, в первых строках: «…семь детей: четверо от первого брака (Римма, Елена, Мария и Лев) и трое — от второго…» — это как раз от небрежности, от своеобычности, от «скорострельности», присущей уважаемому Финитору. И такого, увы, много. --Borealis55 19:58, 13 декабря 2009 (UTC)

Переправил на семеро. Это моя ошибка, в первоначальном варианте вводный абзац был другой, потом я попросил автора перенести его в раздел Семья статьи о Скрябине, а сам написал часть этого абзаца, при объединении фрагментов разных авторов так получилось. Так что этот пример не годится. Но за замечание спасибо. --Dmitry Rozhkov 02:15, 14 декабря 2009 (UTC)

• Интересно, что в англовики обстоятельства смерти не являются невыясненными. Без указаний источников (упоминается, правда, биографический словарь музыкантов), сказано, что утонул в Днепре в результате несчастного случая при катании на лодке. В другом источнике (Find a grave) нашла информацию, что тело так и не было найдено! Так что такое глубокое изыскание на тему его биографии Википедии безусловно очень нужно. Нашла еще небольшую рецензию к CD с музыкой обоих Скрябиных. Переведу и предложу к дополнению в статью. Вообще, статья очень интересная. --Christina Bedina 12:23, 14 декабря 2009 (UTC)
  • Спасибо! :) --Dmitry Rozhkov 12:33, 14 декабря 2009 (UTC)
• Госпожа Christina Bedina. Благодарю Вас за чудесное и внимательное отношение к моей работе. Хотел бы прояснить значение одного важного слова. Разные версии смерти Юлиана мне известны не первый десяток лет. И когда я пишу "невыясненные обстоятельства" - это не значит, что их не удалось уточнить по разным источникам. Речь идёт именно о следственно-процессуальном значении этих слов (в таковом значении они употреблены в источнике, указанном в статье). Обстоятельства смерти не были выяснены, прежде всего, потому, что их некому было выяснять (анархия 1919 года на Украине), а также на месте не оказалось непосредственных свидетелей смерти (или они скрылись). Коллизию со смертью на лодке или не найденным телом я знаю довольно давно - и не упомянул их сознательно. Кроме этих двух версий есть и ещё две-три не менее экзотических. Но происхождение большинства из них - как правило эмигрантские легенды, в целом такую передачу факту можно описать словосочетанием "испорченный телефон". Также у меня имеется и своя информация относительно смерти Юлиана, однако я оставил её при себе, ибо: ОРИСС и ещё кое-что. При разговоре о "невыясненных обстоятельствах" речь идёт прежде всего о том, что сама Татьяна Шлёцер не знала обстоятельств смерти Юлиана или скрывала их. Других источников не было. Именно поэтому (при всей сложности отношений) приоритетной мне кажется информация, группирующаяся вокруг музея Скрябина в Москве. Туда Т.Ф.Шлёцер приехала умирать и там остались все свидетельства от неё. Именно такие два источника и указаны в статье: "сборник, посвящённый 25-летию смерти Скрябина" 1940 год (под эгидой музея) и юбилей Ариадны Фикснер, проведённый фондом Скрябина (родственным), близким к музею. Конечно, можно написать отдельную главу в статье, просвящённую версиям в разных источникам, но она скорее добавит нечто к истории коллективной психологии, нежели чем к самому Юлиану. Хотя - я не против. - Отдельно хотел бы поблагодарить коллегу Borealis55 за ювелирную работу с моими мелкими погрешностями в оформлении статьи и господину Ганзбургу, - известно за что.

• Именно это я имела ввиду, что в данной статье мы имеем биографические изыскания, которые другие (англовика, мемориал и прочие) ресурсы не считают необходимым проводить - а здесь охвачено всё. Так что я то как раз считаю, что такой труд (и он чувствуется) должен стать достоянием широкой публики. Я (вы уже видели) проголосовала ЗА статью в хорошие. По мере возможности буду номинатору передавать ссылки с переводами, если что-то интересное найду.--Christina Bedina 15:50, 15 декабря 2009 (UTC)

На так называемые соображения "против" мне и вовсе отвечать нечего. Они в целом отражают позицию: "не знаю и знать не желаю". ОРИСС здесь не при чём. Если в статье более полусотни ссылок на литературу, следует читать следующее: ДО СИХ ПОР НИЧЕГО ПОДОБНОГО НИ В ПЕЧАТНОМ, НИ В ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ ОПУБЛИКОВАНО НЕ БЫЛО. Данный материал (имеющий отношение к великому сыну великого композитора) сведён воедино впервые. Если это называется ОРИСС, то что же такое Энциклопедия? - Если статья про отца плохая - это не повод голосовать против статьи о сыне, но повод доделывать статью об отце, не правда ли? Сегодня Википедия по праву может гордиться своим лидерством в данной теме. Завтра мою статью разнесут на сотни публикаций и версий. - А тем, кто гордиться категорически не желает, я могу ответить только цитатой из Ильи Ильфа: «Урна твой друг. Плюй в неё»! С почтением, --(FinitoR ) 12:21, 15 декабря 2009 (UTC)

• Статья хорошая, но раздел про биографию явно перегружен, очень трудно читать. Неплохо было бы разделить на подразделы. -- Yernar 12:48, 15 декабря 2009 (UTC)

Пожалуй, к мнению о разбиении на подразделы я присоединюсь. --Borealis55 21:35, 15 декабря 2009 (UTC)

• В ближайшее время статья будет поправлена, в том числе, вероятно, появятся и подразделы. Пока же прошу обратить внимание на дополнения от уважаемой Христины, которые я внес во второй раздел. --Dmitry Rozhkov 05:46, 16 декабря 2009 (UTC)
• Привлекаю внимание благородной публики к тому, что глубокоуважаемый участник Сайга20К расставил в тексте более ТРИДЦАТИ ТРЕБОВАНИЙ источников - при том, что в статье уже указано полсотни ссылок и большинство запрашиваемых источников находятся рядом с запросом, на расстоянии двух или трёх предложений. В результате в статье (по мнению участника Сайга20К) должно быть почти СТО ссылок. Рад был бы посмотреть на подобные стандарты совершенства. Не слишком ли ХОРОШАЯ статья, Montsigneur? Данное требование я считаю избыточным и проявляющим только отношение участника: в просторечии это называется придирками. Не вижу причины, ради чего я должен тратить ЕЩЁ столько своего (драгоценного) времени. Я вернулся в Википедию ради одной РАРИТЕТНОЙ статьи и на неё одну. Я исправил тот ПОЗОР, когда статья о Юлиане Скрябине была даже в японской и финской вики, но в русской - об этом чудном ребёнке не было ни слова! Чрезвычайно благодарен за дружеский приём... --(FinitoR ) 12:28, 16 декабря 2009 (UTC)

  Ссылки на источники мною расставлены по просьбе участника Dmitry Rozhkov. Насчет статей с сотней и более ссылок на источники, могу предложить ознакомиться например с этой статьей, не имеющей вообще никакого статуса; вообще же, источники должны быть на каждое не общеизвестное утверждение, таковы правила проекта. Я весьма рад и благодарен Вам за то, что Вы нашли время и желание на то, чтобы внести вклад в развитие проекта. В то же время, как мне кажется, Вы излишне эмоционально реагируете на критику, а её неизбежное появление в случае номинации статьи на статус предсказать было несложно. --Сайга20К 12:56, 16 декабря 2009 (UTC)

• Критики я пока не видел, - ни слова. Всё сказанное пока сводится к утверждению «необычно, непривычно, неожиданно, непотребно». На всё это можно сказать "Да" или "Нет". Вот и вся разница. «Много цитат - плохо, мало цитат - тоже плохо». А на Ваше и не только Ваше чисто эмоциональное неприятие я и реагирую так же эмоционально. Если Вы весьма «рады и благодарны», прошу выражать свою благодарность адекватно, а не в виде придирок. Мне кажется, между Речным окунем и Юлианом Скрябиным есть некая разница (в количестве ссылающихся на них потребителей, как минимум). Во всяком случае, ни одно утверждение о Юлиане Скрябине не является общеизвестным, потому что до моей статьи никто из вас о нём вообще ничего не знал. Следует ли отсюда, что после каждой фразы в статье должна стоять ссылка??? Прошу прощения, но более я не стану принимать участия в деструктивном обсуждении. --(FinitoR ) 13:12, 16 декабря 2009 (UTC)

  Как Вам будет угодно. --Сайга20К 13:21, 16 декабря 2009 (UTC)

• На большинство утверждений проставлены источники. В то же время, на мой взгляд, тот кто проставлял требования явно перестарался. --Dmitry Rozhkov 20:30, 26 декабря 2009 (UTC)
• Исправлен стиль, "классических шкатулок" и "взрывных казусов" больше нет. --Dmitry Rozhkov 20:29, 26 декабря 2009 (UTC)

Итог

Мнения по статье диаметрально противоположны: часть участников считает, что она соответствует всем критериям хорошей, другая указывает на неэнциклопедический стиль и ориссность. Более широкий вопрос в том, насколько допустима свобода авторства в рамках Википедии. В идеале пять столпов задают нейтральный, обезличенный, анонимный стиль, в котором нет места индивидуальности. В реальности у когерентной статьи обычно есть основной автор, и наши статьи отличаются друг от друга, это допустимо. С другой стороны, проект Хорошие статьи стремится предоставить как раз энциклопедическоие образцы, вне зависимости от того, написана ли статья на тему физики или лирики, критерии должны быть одни и те же: физиков приходится просить писать понятней и без формул, лириков — без эпитетов и эмоций. Обсуждаемая статья резко отличается от всех остальных, присвоить ей статус, по моему мнению, означает признание неравенства авторов. Несмотря на корректировку стиля, она до сих пор содержит "ярко оригинальный", "наущение" и т.п. Статья уже фигурировала на Заглавной в рубрике Знаете ли Вы, так что нельзя сказать, что она обойдена вниманием. Отправлена на доработку. Hammunculs 11:55, 3 января 2010 (UTC)

Архангельское Евангелие

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о древней восточнославянской рукописи, включённой ЮНЕСКО в реестр «Память мира». Благодарю Томаса и Викторию за создание интервик к данной статье. --Testus 15:28, 13 декабря 2009 (UTC)

За (Архангельское Евангелие)

1. --Yaroslav Blanter 16:43, 13 декабря 2009 (UTC)
2. Источников бы поболе --Ghirla ^-трёп- 17:34, 13 декабря 2009 (UTC)

   когда каждый источник надо оформлять этими огромными шаблонами, как-то подсознательно стараешься минимизировать их простановку, по себе заметила %)--Shakko 09:16, 22 декабря 2009 (UTC)

3. --Borealis55 17:42, 13 декабря 2009 (UTC)
4. -- Vladimir Solovjev (обс) 20:18, 13 декабря 2009 (UTC)
5. Хорошая работа --lite 09:50, 14 декабря 2009 (UTC)
6. --Serg2 15:30, 14 декабря 2009 (UTC)
7. ~ Чръный человек 22:16, 14 декабря 2009 (UTC)
8. Как всегда, качественно. --Сайга20К 17:15, 16 декабря 2009 (UTC)
9. Критериям удовлетворяет. Спасибо автору, интересная статья. --Debian07 08:52, 17 декабря 2009 (UTC)
10. --Shakko 09:16, 22 декабря 2009 (UTC)
11. Celest 13:36, 27 декабря 2009 (UTC)

Против (Архангельское Евангелие)

Комментарии (Архангельское Евангелие)

1. Из текста не совсем понятно, где рукопись находится сейчас (в ГПБ?) и как она туда попала из Румянцевского иузея (он же был расформирован в какой-то момент).--Yaroslav Blanter 16:43, 13 декабря 2009 (UTC)

   Про РГБ написано во введении и в инфо-боксе. В 1924 году из библиотеки Румянцевского музея Ленинку создали, а она сейчас РГБ. --Testus 16:49, 13 декабря 2009 (UTC)

Итог

Присвоен статус хорошей. Hammunculs 11:57, 3 января 2010 (UTC)

Нарбут, Георгий Иванович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о украинско-российском художнике-графике, авторе первых украинских государственных знаков и проекта герба Украинской державы. После значительной переработки, считаю, что статья достойна статуса хорошей. Сдобников Андрей 10:35, 13 декабря 2009 (UTC)

За (Нарбут)

1. По-моему, статья удовлетворяет требованиям к избранным--Yaroslav Blanter 16:47, 13 декабря 2009 (UTC)
2. Agree. За. --Michael Romanov 17:04, 13 декабря 2009 (UTC)
3. За. Отличная статья. --Алексолаф 08:17, 14 декабря 2009 (UTC)
4. За, полное изложение, хороший стиль --lite 09:59, 14 декабря 2009 (UTC)
5. За, -- Yernar 18:07, 14 декабря 2009 (UTC)
6. За, -- Vald 07:05, 15 декабря 2009 (UTC)
7. За --Borealis55 16:06, 15 декабря 2009 (UTC)
8. За. --Сайга20К 17:17, 16 декабря 2009 (UTC)
9. За. Отличная статья. Несколько предложений. Первое — поскольку раздел «Творчество» получился очень большой — сделайте совсем краткое искусствоведческое вступление, очерчивающее эволюцию стиля и указывающее на важные родственные связи и параллели («Мир искусства», модерн, лубок, дизайн, советский плакат и др.). Иначе для читателя-неспециалиста, который вряд ли захочет осилить весь раздел, творчество художника и его место в общем контексте искусства начала века так и останется непонятным. Второе — унифицировать употребление имени в тексте статьи — сейчас это: и просто Нарбут, и Георгий Иванович, и Г. Нарбут, и Георгий Нарбут, и Георгий Иванович Нарбут и т. д. И третье — привести текст к одному времени, сейчас через предложение — то прошедшее, то настоящее, а иногда и будущее. Спасибо за интересную статью! happykg 22:30, 20 декабря 2009 (UTC)
10. --Shakko 09:17, 22 декабря 2009 (UTC)
11. За, хорошая статья --Sirozha.ru 16:57, 24 декабря 2009 (UTC)
12. За. -- Vladimir Solovjev (обс) 14:18, 25 декабря 2009 (UTC)

Против (Нарбут)

Комментарии (Нарбут)

• Нужно чтобы сноски были до точек, а не после. Зейнал 10:59, 13 декабря 2009 (UTC)

Да? Не знал, сейчас поправлю. Сдобников Андрей 11:10, 13 декабря 2009 (UTC)

• Сразу несколько замечаний

  Нужно расширить перамбулу.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:11, 13 декабря 2009 (UTC)

  • Вот этого я не понимаю. Что нужно написать ещё в приамбулу, чтобы её расширить? И зачем? Сдобников Андрей 11:32, 13 декабря 2009 (UTC)

    Читаем требования к Хорошим статьям: «В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки).» Обычно в преамбуле делают краткую аннотацию, в которой описывают - чем знаменит данный человек, его основные достижения и т.п.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:09, 13 декабря 2009 (UTC)

  Литературу нужно оформлять через шаблоны {{Книга}} и {{Статья}}, внешние ссылки - через {{Cite web}}.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:11, 13 декабря 2009 (UTC)

  • Ну это понятно, внешние ссылки я уже оформил. Сдобников Андрей 11:32, 13 декабря 2009 (UTC)

  Сноски нужно делать с указанием конкретной страницы, иначе особого смысла в ней нет. Искать в 237 страницах где именно была данная информация, очень тяжело.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:11, 13 декабря 2009 (UTC)

  • А вот с этим намного сложнее, дело в том, что текст книги у меня есть в наличии только в вордовском формате. Книга взята отсюда, однако не думаю, что будет уместно ставить страницы вордовского документа, хотя, как скажете, могу и проставить. Сдобников Андрей 11:32, 13 декабря 2009 (UTC)

    Тогда даже и не знаю. Без страниц смысла особого в сносках нет (см. Википедия:Ссылки на источники). Вордовские страницы смысла вставлять нет, они в зависимости от форматирования меняться могут.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:09, 13 декабря 2009 (UTC)

• Художник точно Чухонин, а не Чехонин?--Yaroslav Blanter 16:47, 13 декабря 2009 (UTC)

Вы правы, Чехонин Сдобников Андрей 16:57, 13 декабря 2009 (UTC)

• Почему иллюстрации проектов невыпущенных марок ч/б? Есть ли цветные варианты? Существуют ли пробные оттиски?--Dmitry Rozhkov 17:07, 13 декабря 2009 (UTC)

Других не нашлось. А эти были опубликованы в книге Українська графіка 11 - початку 20 ст., выпущенной в 1994 году. Информация о цветных вариантах и пробных оттисках мне не встречалась, к сожалению. Сдобников Андрей 17:19, 13 декабря 2009 (UTC)

Нынешний вариант оформления сносок нестандартен и неудобен для читателя, поскольку отсылает к другому списку — литературы. Думаю, что нужно применить обычный, стандартный для Википедии. --Borealis55 18:13, 13 декабря 2009 (UTC)

• А разве этот вариант не является стандартным? Что-то я не припомню иного способа оформления сносок. Сдобников Андрей 19:09, 13 декабря 2009 (UTC)

  Сделано Сдобников Андрей 14:01, 14 декабря 2009 (UTC)

Итог

Статья избрана. Hammunculs 11:27, 5 января 2010 (UTC)