Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 мая 2022

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

 | 

Роджер Пуатевинец

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Продолжаю потихоньку дорабатывать статьи про представителей рода Монгомери. На этот раз номинирую статью про одного из младших сыновей. Как и его младший брат, он пал жертвой амбиций старшего брата, Роберта де Беллема (статью о котором я тоже постараюсь доработать, но не сейчас), из-за чего лишился владений и был изгнан из Англии. Правда ему было куда податься, ибо его жена была графиней, но там он особой роли не играл. При этом его потомки почти до конца XII века правили во французском графстве Ла Марш (пока не продали его Генриху II Плантагенету). Создавал статью не я, но она была полностью переписана по источникам.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:48, 21 мая 2022 (UTC)

За (Роджер Пуатевинец)

Против (Роджер Пуатевинец)

Комментарии (Роджер Пуатевинец)

• Я тут совершенно случайно узнал, что «главный арендатор» — это термин. Викифицировать надо. А если это не то, значит надо писать «крупнейший арендатор». Alexander Mayorov (обс.) 16:10, 21 мая 2022 (UTC)
  • Ой, да, здесь я чего-то забыл викифицировать. Это термин из истории Англии после нормандского завоевания, где все феодалы, которые получали поместья непосредственно от короля, назывались главными арендаторами. Позже их стали называть баронами, но там нет полной синонимичности (хотя и понятие барона за пару веков потом тоже поменялось). Надо всё же собраться и написать статьи про эти термины, чтобы постоянно на англовики не ссылаться, благо источники есть. Vladimir Solovjev ^обс 16:19, 21 мая 2022 (UTC)
• Странное название — сперва даже прочитал «путиловец» В Гуглокнигах это слово находится меньше 10 раз (дальше уже ложные включения), причём практически всё — сомнительный худлит. С словаре «Русские названия жителей» Городецкой и Левашова (2003, с. 241) — «пуатвинец», но это слово и вовсе встречается 1 раз. Во французско-русском словаре Ганшиной (1977, с. 651) для слова Poitevin предлагается простой вариант «житель, -ница Пуату, Пуатье». Может, и этого персонажа назвать Роджер из Пуату? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:43, 24 мая 2022 (UTC)
  • Этот термин устоялся. И искать нужно не только в единственном лице. Пуатевинцами называли выходцев из Пуату во многих русскоязычных АИ. Например, во времена Генриха III в XIII веке так называли партию уроженцев Франции, которые заняли многие ведущие посты при английском дворе. Вот, например, поиск в гуголбукс, там попадаются как современный перевод работы Джонса о Плантагенетах, так и дореволюционные источники. Есть он и в русском переводе хроник Фруассара. Даже в художественной литературе он встречается (например, у Рабле). Vladimir Solovjev ^обс 13:34, 24 мая 2022 (UTC)
    • Странный аргумент. Пуатевинец в единственном числе встречается в Гуглобуксах 5 раз, пуатевинцы во множественном — 18 раз, итого 23 раза, из них 0 раз применительно к обсуждаемому персонажу. Для сравнения — одна Диана де Пуатье встречается более 200 раз. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:04, 25 мая 2022 (UTC)
      • Прозвище у него не «de Poitiers», а «le Poitevin». Причём у Дианы де Пуатье это не прозвище, а патроним, поэтому аргумент не совсем корректный. И на каком основании отбрасывать множественное число? Пуатевинец — житель Пуату (судя по словарю, встречаются варианты пуатусцы и пуатьесцы, плюс есть ещё порода собак пуатвен или пуатвинская гончая). Этот термин в исторической литературе встречается именно применительно к выходцам из Пуату в Англии (например, в переводной книге по Плантагенетам Джонса, работа Добиаш-Рождественнской), поэтому логично применять его к тому, кто получил это прозвище из-за того, что женился на графине из Пуату. Варианты же Роджер из Пуату или Роджер де Пуату будут ориссом, да и в заблуждение вводить будут, ибо он не происходил из Пуату. Плюс Пуатевинец — вариант, наиболее близкий к произношению Poitevin на французском. Vladimir Solovjev ^обс 15:45, 25 мая 2022 (UTC)
        •  У Дианы это не патроним (её отца звали Жан), а вполне себе фамилия. Впрочем, речь не об этом, а о том, что нет устоявшегося наименования дл жителей Пуату/Пуатье — только в этом обсуждении пуатевинцы, пуатвинцы, пуатусцы и пуатьесцы. И каждый из вариантов встречается в книгах не больше десятка раз. При такой разномастице куда логичнее уйти от неустоявшегося катойконима, заменив его на ойконим с предлогом. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:47, 26 мая 2022 (UTC)
          • Фамилий тогда в нынешнем виде не существовало, Пуатье — это название рода, но да, аналог фамилии. А по поводу замены на «из Пуатье» я указал 2 причины против подобного: этот вариант не встречается в АИ применительно к Роджеру, и это вводит в заблуждение — Пуатье можно воспринять как фамилию, хотя это является по сути прозвищем. И именно так (Пуатевинцы) в Англии век спустя называли выходцев из Пуату (например, Лузиньянов — единоутробных братьев короля Генриха III и их окружение, заполонивших английский двор, хотя некоторые появились ещё при Иоанне Безземельном), русскоязычные АИ на это есть. Vladimir Solovjev ^обс 10:52, 26 мая 2022 (UTC)
            • @Vladimir Solovjev: Нужно проставить русскоязычные источники на "Пуатевинец" в преамбуле. Или на КМП. — Victoria (обс.) 08:33, 20 июня 2022 (UTC)
              • Я вроде бы выше обосновал, почему название именно такое. Проблема в том, что устоявшегося перевода термина на русском нет. Я встречал несколько вариантов перевода слова Poitevin (буквальная транскрипция с французского — Пуатвен, этот вариант есть и в мультитране). В исторических работах встречаются варианты пуатевинец или выходец из Пуату, в мультитране указываются ещё варианты пуатусский и пуатьесский, но при этом «пуатвинская гончая». Русскоязычных АИ именно на этого представителя рода не существует. Но на русском это слово применительно к выходцам из Пуату в русскоязычных источниках достаточно часто пишется как пуатевинец, подобная система применительно к выходцам из французских областей встречается часто: бретонец, фламандец, анжуец и т.п. Конкретно по варианту «пуатевинец» я выше привеодил АИ. Например, термин встречается в ряде исторических книг:

• Добиаш-Рождественская О. Крестом и мечом (конкретные страницы не приведу, хотя у меня бумажная версия есть, искать в нём сложно, но здесь цитата отображается: «анжуйцы и пуатевинцы у океана»).
• Джонс Д. Плантагенеты: Короли и королевы, создавшие Англию. У меня есть бумажная книга, там найти трудно, в гуглбукс у меня страницы не отображаются, но цитата в поиске есть: «Но, как позже вспоминал Маршал, так активно агитировавший за Иоанна в той ночной беседе, «ни гасконцы, ни лимузенцы, ни пуатевинцы или анжуйцы, ни бретонцы не были с этим согласны»
• Реджин Перну. Алиенора Аквитанская: «И вот теперь, при поддержке только что прибывших крестоносцев, бывший король Иерусалима (пуатевинец Ги де Лузиньян) попытался отвоевать город Акру. »
• Вот ещё академический источник: «Пуатевинцы (жители провинции Пуату) . — Н.А.»

Последний источник я добавил. Повторюсь: русскоязычных АИ о данном графе просто не существует, а русскоязычный термин пуатевинец применительно к выходцам из Пуату вполне распространён, примеры я приводил. В английской истории немало персонажей, которые получали прозвище по французским провинциям (на днях я, например, писал статью об одном графе Честер, имевшим прозвище Фламандец, на английском — Gerbod the Fleming, но это прозвище ни у кого вопросов не вызывает). Поэтому я не понимаю, почему возникают вопросы по именованию Роджера Пуатевинцем с учётом того, что данный термин достаточно часто встречается, так что это не орисс. Если кто-то хочет вынести на КПМ, пожалуйста, но нужно предложит реальные варианты со ссылками на АИ. Здесь предлагался вариант Роджер из Пуату, но как раз это прозвище будет вводить в заблуждение, ибо он не происходил из Пуату. Vladimir Solovjev ^обс 17:16, 20 июня 2022 (UTC)

Добавить комментарий, где кратко "устоявшегося названия нет, но вот ссылки на пуатевинец - пару академических источников". Victoria (обс.) 07:59, 21 июня 2022 (UTC)

• Совсем плохой стал, вчера добавил комментарий, но забыл его сохранить. Добавил. Vladimir Solovjev ^обс 12:02, 21 июня 2022 (UTC)

Кстати, в таких случаях обычно добавляют и альтернативеные написания.— Victoria (обс.) 11:56, 21 июня 2022 (UTC)

• Я не нашёл ни одного АИ на альтернативные варианты, кроме как перевод в мультитране, как на него сослаться, я не знаю. Зато нашёл несколько ещё АИ, где пуатевинцы встречаются. Но, что характерно, везде, где там встречается этот термин, каких-то комментариев нет, подразумевая, что это вполне себе известный и узнаваемый термин. Единственный АИ, в котором он комментируется, я добавил, даром что там автор — филолог. Vladimir Solovjev ^обс 12:06, 21 июня 2022 (UTC)

• Неплохо бы ударение проставить в обоих вариантах имени. С уважением, Baccy (обс.) 19:51, 21 июня 2022 (UTC)
  • Поставил. Vladimir Solovjev ^обс 05:07, 22 июня 2022 (UTC)
• граф «Ланкашира» — почему в кавычках? С уважением, Baccy (обс.) 19:51, 21 июня 2022 (UTC)
  • Потому что такого титула позже не существовало, плюс это предположение исследователей. Был титул «граф Ланкастер», но официально первое его присвоение было произведено 1,5 века спустя. Vladimir Solovjev ^обс 05:06, 22 июня 2022 (UTC)
• «и получил поместья в пяти других графствах» — или всё же просто остался ими владеть? А то разногласие между отнятием королём всех земель и прописанной далее его особой благосклонностью к сабжу. С уважением, Baccy (обс.) 19:51, 21 июня 2022 (UTC)
  • Я тут следую источникам. Vladimir Solovjev ^обс 05:09, 22 июня 2022 (UTC)
• «после смерти Бозона III де Ла Марша ему наследовала сестра Альмодис» — выше сказано, что Альмодис вернула власть после дяди вместе с сыновьями, без упоминания брата. С уважением, Baccy (обс.) 19:51, 21 июня 2022 (UTC)
  • Это пересказ хроник. Она должна была наследовать после смерти брата, но власть захватил дядя. Это в разделе «Закат карьеры при английском дворе» описывается. Делать здесь уточнение, что хроники не совсем полны, я посчитал ненужным, ибо следовал тому, что в АИ написано. Vladimir Solovjev ^обс 05:12, 22 июня 2022 (UTC)

Итог (Роджер Пуатевинец)

Основные замечания исправлены, статус присвоен. Victoria (обс.) 08:03, 27 июня 2022 (UTC)