Википедия:К объединению/19 сентября 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кредитные деньги + Кредитные средства обращения и платежа → Кредитные деньги

Кредитные средства обращения и платежа и Кредитные деньги -- абсолютно одно и тоже. Статьи легко сливаются под общим названием Кредитные деньги. --Kalashnov 15:40, 19 сентября 2012 (UTC)

  • Не могу согласиться с тем, что это одно и то же. Посмотрел истории создания статей, их содержание, и вот какое моё мнение: Статья кредитные деньги не имела ни одного АИ (я вставил первую ссылку на АИ после того как увидел призыв к объединению). То, что в ней написано многочисленными авторами, по многим позициям, на мой взгляд, мягко говоря, спорно. Понятие кредитные деньги - это теоретическое понятие, отражающее взаимосвязь категорий деньги и кредит. Статья и задумана была её инициатором в 2006 г. как заготовка для статьи Деньги, которая в тот момент представляла собой жалкую заготовку статьи (имела несколько предложений). И по хорошему материал из кредитных денег может быть перенесён в статью деньги. Если же оставлять статью кредитные деньги и развивать, то на мой взгляд её надо развивать в направлениии взаимодействия категорий кредит и деньги (то, что в англовики называется Debt theory of money). Не случайно, в англовики нет статьи credit money, а только редирект, ведущий на статью Debt theory of money. Что касается статьи Кредитные средства обращения и платежа, она с самого начала основана на АИ. Статья посвящена особым инструментам денежного обращения, которые во всех странах (см. обилие интервик) выделяются в особое понятие. Поэтому называть эти инструменты кредитными денгьгами было бы неверно, и, наверное, слишком примитивно . --KSK 09:28, 20 сентября 2012 (UTC)
    • Вероятно, я не вполне полно описал предлагаемый процесс слияния статей. Я предлагаю перенести текст из статьи «Кредитные средства обращения и платежа» в статью «Кредитные деньги», дополнив его теми немногими важными уточнениями, которые содержатся в текущей версии статьи «Кредитные деньги». Т.е. получим статью «Кредитные деньги» с основным текстом из нынешней статьи «Кредитные средства обращения и платежа», откуда пойдет редирект.
    • Теперь о содержании... Конечно, можно построить одну статью на разнице между кредитными деньгами и бумажными (фидуциарными), а также полноценными монетами, показать в ней, как из связки кредита и денег появляются кредитные деньги и так далее. Т.е. это будет теоретическая часть. Вторую же статью построить на описании форм кредитных денег, их разновидностей. Т.е. это будет что-то вроде списка. А можно и не делать такого деления, собрав все в одной статье. На мой взгляд, нынешняя глубина проработки материала для обоих случаев (теоретической части и списка) голосует, скорее, за объединение.
    • Наконец, о терминах... Кредитные средства обращения и платежа -- очевидно, устаревший термин, который вырос из марксистской теории денег, которая гласит, что кредитные (а равно и бумажные) деньги выполняют лишь такие функции денег, как средство платежа и средство обращения. Функции меры стоимости и мировых денег продолжает выполнять золото. А это не так. В современной мировой валютной системе, в отличие от Бреттон-Вудской, у мировых валют уже нет никакой связи с золотом. Именно они (мировые валюты -- как кредитные, так и бумажные) и выполняют функции мировых денег. И уж тем более функции меры стоимости. Далее... интервики из статьи «Кредитные средства обращения и платежа» ведут, например, в енвики на статью с названием Negotiable instrument. На самом деле это совсем про другое. Этот термин корректно было бы перевести как "инструменты денежного обращения" (денежные знаки, ценные бумаги, прочие банковские и небанковские инструменты, которые могут выполнять какую-то или все функции денег), который включает в себя все разновидности денег и денежных суррогатов: полноценные деньги, неполноценные деньги (кредитные, бумажные, разменную монету), прочие инструменты (чеки, веселя, депозитные сертификаты, токены, марки-деньги, региональные и частные деньги и т.п. и т.д.). Сейчас же речь в обеих статьях идёт только об одной разновидности "инструментов денежного обращения" -- кредитных деньгах. Конечно, статья с названием "Инструменты денежного обращения" была бы очень полезной, но это самостоятельная статья. Если есть желание развивать нынешние «Кредитные средства обращения и платежа» в этом направлении, то по меньшей мере её нужно переименовать и заменить преамбулу, а нынешнее содержание, как я и предлагаю, перенести в статью «Кредитные деньги». --Kalashnov 13:21, 20 сентября 2012 (UTC)
      Юрий! Спасибо за развёрнутый ответ. У меня только одно сомнение по поводу статьи кредитные деньги. Где авторитетные источники, подтверждающие идентичность понятий кредитные деньги и кредитные средства обращения и платежа? Теперь по поводу последнего понятия (кредитные средства обращения и платежа). Есть такое понятие в русскоязычных АИ? Есть! Соответствует это англоязычному понятию negotiable instruments? Да! Имеется другое устоявшееся понятие аналогичное этому явлению? Я, например, не вижу. Например, потому, что речь идёт только о чеках, векселях и современных банковских сертификатах. Простите, но токены, марки-деньги, региональные и частные деньги и пр. - это совсем другие инструменты, не кредитные. Почему выделяют их в отдельный класс? Да потому, что являются одновременно и инструментом кредита и средством платежа. Выросло это явление из марксовой теории денег? Да никоим образом! Смею утверждать, что кредитные инструменты возникли, развивались и заняли своё место никоим образом не в связи с "марксистской теорией денег". Маркс здесь не при чём. С уважением --KSK 14:35, 20 сентября 2012 (UTC)
      Ок, снимаю свой тезис о широкой трактовке термина Negotiable instrument. Вчитался в оригинальный текст, посмотрел другие источники. Действительно, полное соответствие тому, что у нас названо "кредитные средства обращения и платежа", в БСЭ "кредитными орудиями обращения", в Англо-русском экономическом словаре "оборотным кредитно-денежным документом". Во всех случаях сюда относятся чеки, векселя, банкноты (банковские векселя, чеки, сертификаты и др.). Этот перечень на 100% соответствует тому, что в других русскоязычных источниках названо "кредитными деньгами" (1, 2, 3, 4...) с отнесением сюда в последнем случае еще и казначейских обязательств с аккредитивами. Есть однако и более узкая трактовка термина "кредитные деньги" ("неразменные на золото банкноты центральных банков и банковские депозиты (депозитные деньги), являющиеся базой чекового обращения"), с которой и начинается преамбула нынешней статьи Кредитные деньги.
      И чуть про Маркса. Я имел в виду, что термин "кредитные средства обращения и платежа" (а у него есть альтернативы; см. выше) подчеркивает наличие у векселей, чеков и банкнот только двух функций денег. Это так в соответствии с марксистской теорией денег, но не так с точки зрения современной практики. Поэтому имеет смысл использовать более нейтральные термины -- "кредитные деньги", "кредитно-денежные документы", "кредитные инструменты обращения". На мой взгляд, термин "кредитные деньги" -- лучший из них. --Kalashnov 15:32, 20 сентября 2012 (UTC)
      И ещё один момент. Возможно, вы хотите подчеркнуть разницу между векселями, чеками и банковскими инструментами, выполняющими некоторые функции денег (кроме собственно банковских билетов -- банкнот), с одной стороны, и собственно банкнотами, с другой. Понятно, что разница есть. Первые часто относятся к ценным бумагам или документам, а в группу "деньги" -- только со специальными оговорками, тогда как вторые -- к деньгам без оговорок. Но тогда нужно искать какой-то иной термин для первой группы. Имеющиеся АИ не позволяют сказать "кредитные деньги", "кредитные орудия/инструменты обращения", "кредитные средства обращения и платежа", но не включить в их состав банкноты. Разве что написать: "...в соответствии с законодательством США" и наверное многих других стран, но не русскоязычных словарей и справочников. Либо как-то обыгрывать это в тесте другими способами. --Kalashnov 15:59, 20 сентября 2012 (UTC)
(−) Против объединения. Хочу обратить внимание на особенность, подмеченную KSK — «кредитные деньги» ни в русском языке, ни в английском не имеет нормальных АИ. Можно говорить о кредитной природе современных денег (что делается в англовике). Но если Вы уже держите в руках деньги, то в условиях нетоварного характера денег нет способа разделить «истинные» деньги и кредитные. Хотя можно поговорить о порождениии новых денег во время выдачи банком ссуды в условиях частичного резервирования. Но и в этом случае мы не имеем дело с некой самостоятельной формой денег, которая отличается от прочих денег в стране. Когда же мы говорим о векселях, чеках, сертификатах, то это принципиально другая форма. Она может в ряде случаев использоваться вместо денег, но в то же время непосредственно деньгами не является. KLIP game 20:13, 29 сентября 2012 (UTC)

Итог

На правах номинатора закрываю. Раз два уважаемых редактора высказались за сохранение нынешнего деления с возможностью развития статьи Кредитные деньги в направлении расширения общей теоретической части, то упираться не буду. --Kalashnov 13:05, 1 октября 2012 (UTC)

Медвежья потеха и Травля медведя

Мне кажется, это одно и то же. --Ghirla -трёп- 18:37, 19 сентября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Кто готов произвести объединение? Львова Анастасия 13:14, 19 октября 2012 (UTC)

Итог

В текущем виде полноценные самостоятельные статьи. Собственно травля - одна из трех видов русских медвежьих потех. Не объединено. --Shakko 16:51, 12 января 2015 (UTC)

P.S. Только Вождение медведя — это обряд, а не потеха, хотя там и были потехи (например, как медведь с козой танцует или как медведь изображает девок и ребят). --Лобачев Владимир 20:49, 12 января 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/19_сентября_2012&oldid=135068709