Википедия:К объединению/5 апреля 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скотч (торговая марка) и Клейкая лента

Открываю номинацию по результатам следующего обсуждения. Скотч в русском языке - любая клейкая лента, а не конкретная торговая марка. В статье «клейкая лента» уже есть практически аналогичный раздел «история создания скотча» (он там будет так и так, ведь скотч - самая первая клейкая лента), добавить туда несколько фактов из статьи конкретно о «скотче» можно без проблем (попутно замечу, что с ВП:АИ там дело неважно: почти вся информация взята от производителя). Последнему разделу (пара предложений о капитализации) без труда находится место в статье 3М. Fleur-de-farine 20:39, 5 апреля 2014 (UTC)

  • Не согласен, duct tape -- не скотч. Надо всё-таки писать нормальную статью о брэнде. starless 20:50, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Скотч - это именно Duct tape, вернее разновидность. Скотчей выпускается великое множество, и каких-то особых отличий у "того самого Скотча" нет. Так про что статья будет? Историю развития фирмы - в статью о фирме. Инфу про первую в мире клейкую ленту (с АИ) - в статью про клейкую ленту.--Iluvatar обс 08:04, 6 апреля 2014 (UTC)
      • По вашей ссылке -- ни слова про duct tape, что неудивительно, потому что скотч прозрачный и полиэтиленовый, а duct tape -- серая и армированная. Статья должна быть не про какие-то отличия "того самого скотча", а про историю конкретной торговой марки. А общие сведения об объекте и о фирме должны быть исключительно в основных статьях -- скотч и 3M. Если на статью о торговой марке сведений не набирается -- удалять. starless 09:28, 6 апреля 2014 (UTC)
        • Duct tape переводится просто как клейкая лента. Не нужно вкладывать в два красивых английских слова того, чего в них нет. Клейкой лентой может быть всё: от канцелярского скотча до заклеечных лент для оконных рам и всяких огнестойких "алюминиевых скотчей" (да-да, именно таких их именуют!). И никто не в состоянии выделить чем "скотч" отличается от "клейкой ленты", ибо "скотч" - имя нарицательное для всей группы клейких лент.--Iluvatar обс 11:35, 6 апреля 2014 (UTC)
          • "Клейкая лента" -- это adhesive tape. Duct tape -- конкретный её вид, точно так же как скотч -- отдельный вид (потому и говорят "двусторонний скотч", "армированный скотч"). Но вы уводите дискуссию в сторону: скотч перенаправляет на клейкую ленту, чем это вас не устраивает? Значимость бренда совершенно самостоятельна. starless 12:04, 6 апреля 2014 (UTC)
      • Но естественно, что сведения набираются именно на статью о бренде, например: doi:10.1038/203100a0, doi:10.1038/2011346a0. starless 09:37, 6 апреля 2014 (UTC)
        • скотч прозрачный и полиэтиленовый - если внимательно прочесть статью, то становится ясно, что первоначально скотч не был ни прозрачным, ни полиэтиленовым, таковым он стал лишь с изобретением "целлофанового" скотча; сам производитель 3М именует скотчами абсолютно все клейкие ленты своего производства - хоть прозрачные канцелярские, хоть изоленты, хоть клейкие полоски для малярных работ. Fleur-de-farine 09:56, 6 апреля 2014 (UTC)
          • Потому я и говорю, что о торговой марке должна быть одна статья, а о скотче -- другая. Платиновые источники на статью о торговой марке чуть выше. starless 09:59, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Согласен. Объединить. p.s: в закрытой номинации КПМ номинатор упомянул про копивио. Здесь ещё и копивио? Так что мы тогда обсужаем?--Iluvatar обс 08:04, 6 апреля 2014 (UTC)
    • Я это обнаружила только вчера на финальной стадии процесса переделки текста, практически, в последней ссылке последнего предложения (знать бы раньше!) - так что теперь это вроде как "переписанное копиво". Однако в статье "клейкая лента" практически о том же, но немного другими словами, так что думаю, нужно применить ВП:ФОРК: «если существует несколько статей, описывающих некое явление с разных точек зрения, то вся информация из всех статей о данном явлении должна быть перенесена в одну статью под общим нейтральным названием. Оставшиеся статьи должны быть или удалены, или превращены в перенаправления на основную». Fleur-de-farine 08:43, 6 апреля 2014 (UTC)

Я еще раз призываю всех уважать исключительные права компании 3M и свободу слова. Почему уважаемые модераторы дискуссии прислушиваются исключительно к своему мнению, сворачивают обсуждения и продвигают свою позицию без учета мнения других участников, в том числе непосредственных авторов оригинальных статей?! Обсуждаемая статья изначально создавалась как статья о конкретном виде клейкой ленты, а именно о клейкой ленте СКОТЧ® производства компании 3M, первой в мире клейкой ленты. Данная статья была создана по рекомендации других постоянных участников специально для того, чтобы разграничить любую клейкую ленту и клейкую ленту СКОТЧ® производства 3M. Почему одни участники решают, что нужно удалить/объединить статьи, хотя другие не менее уважаемые пользователи Википедии изначально рекомендуют создать отдельную статью, которая была бы посвящена именно бренду СКОТЧ и отличиям клейкой ленты СКОТЧ® от других клейких лент (в том числе китайских)? И если кто-то считает, что в русском языке слово "скотч" используется как видовое обозначение любой клейкой ленты, то данные суждения не основаны ни на одном положении законодательства. Почему в подтверждение данной позиции приводятся ссылки на ряд словарей и полностью игнорируется тот факт, что во многих других словарях либо вообще нет определения слова "скотч" как любой клейкой ленты, либо прямо упоминается, что слово "скотч - это зарегистрированный товарный знак? Почему из статьи наглым образом удаляются все ссылки на то, что слово "скотч" - зарегистрированный товарный знак компании 3M в отношении клейкой ленты, а также упоминание об исключительных правах компании 3M на данный товарный знак (подтвержденнные, кстати, ссылками на положения российского права). Если наши модераторы не согласны с тем, что Википедия должна следовать положениям именно российского права (что, безусловно, не так), то мне не заставит труда обосновать исключительные права компании 3M на товарные знаки scotch (скотч) по праву США или другим странам общего права.

Утверждения о том, что клейкая лента СКОТЧ® ничем не отличается от клейкой ленты китайских производителей, абсолютно голословны и основаны на сугубо личных представлениях отдельных участников. Почему товарам известнейшей американской корпорации, маркированным всемирно популярными товарными знаками, нельзя посвятить отдельную статью в Википедии?! При этом, заметьте, в статье ничего не говорится о премуществах клейкой ленты СКОТЧ над другими видами клейкой ленты третьих производителей. Первоначальная статья просто информировала о том, что клейкая лента СКОТЧ® - это первая клейкая лента на рынке, а компания 3M - это, по сути, инноватор на данном товарном рынке. В чем же здесь пиар? Я так и не услышал сколько-нибудь здравого объяснения тому, что слово "скотч" - нарицательное понятие для обозначения любой клейкой ленты (если не считать ссылок на ряд словарей). Еще раз отмечаю, что среди словарей (и это было ранее установлено) нет единства по данному вопросу. При этом ссылки на российское и иное право грубо игнорируются, причем объяснения очень странные и не соответствуют реальному положению дел. В любой развитой стране мира права правообладателей интеллектуальной собственности всячески защищаются, в том числе прямо оговаривается, что использование конкретных обозначений, зарегистрированных в качестве товарных знаков, допускается только в отношении товаров правообладателя. На территории России товарный знак "скотч" также зарегистрирован за компанией 3M (в отношении клейкой ленты). Пожалуйста, смотрите здесь.

Кроме того, во всем мире является общепринятым, что для обозначения товарного знака используется значок ®. Это - обязательное требование права (в том числе российского). Уважаемые модераторы, вас не затруднит, пожалуйста, привести конкретные выдержки из правил Википедии, которые бы прямо запрещали использование данного символа для обозначения товарного знака в тексте статьи? В противном случае ваши действия могут быть расценены как самоуправство. ArtHausYa 09:30, 7 апреля 2014 (UTC)

  • Уважаемый, во-первых, википедия пишется не птичьим языком пресс-релизов, а русским языком в энциклопедическом стиле. В частности, это означает нормальную капитализацию и неиспользование нечитаемых знаков. Во-вторых, отрицать очевидное и запрещать людям использовать слова, прочно вошедшие в язык, глупо. В-третьих, ваши действия наносят существенный урон репутации уважаемой компании 3М и, в частности, их кадровой службы. starless 09:54, 7 апреля 2014 (UTC)
    • Уважаемый, что же Вас конкретно не устроило в первоначальном тексте данной статьи (слово "Википедия", кстати, пишется с большой буквы). Еще раз, используйте на здоровье все, что хотите. Только делайте это корректно. Да, и какой же урон наносится кадровой службе компании 3M моими действиями (смею Вас уверить, что я не являюсь сотрудником данной уважаемой корпорации)? ArtHausYa 15:23, 7 апреля 2014 (UTC)
      • Вы должны понимать, что всё, что пишите вы в Википедии, останется здесь навсегда. Учтите, что вся Википедия достаточно неплохо индексируется поисковиками (даже то, что индексироваться не должно - NOINDEX). И не удивляйтесь, если в первым результатом в гугле на запрос 3М будет выдаваться ссылка на эту страницу с неочень-то приглядным для компании спором. И никто потом это удалять не станет. Никогда. Ни при каких обстоятельствах.--Iluvatar обс 16:59, 7 апреля 2014 (UTC)
        • Все, что я написал на данной странице, я готов подтвердить со ссылкой на источники. Уверен, что для любой компании-правообладателя вопрос о корректном использовании ее интеллектуальных активов является одним из самых важных. Ничего "неприглядного" я здесь не вижу. Вы только потом сами свои комментарии не удаляйте. Вдруг когда-нибудь у кого-нибудь возникнут вопросы по данному обсуждению. ArtHausYa 07:31, 8 апреля 2014 (UTC)
          • «Вдруг когда-нибудь у кого-нибудь возникнут вопросы по данному обсуждению» - ВП:СУД.--Iluvatar обс 08:13, 8 апреля 2014 (UTC)
            • Не переживайте Вы так. Данная фраза - лишь комментарий на Ваши категорические заявления, указанные выше. К тому же Вы сами утверждаете, что Википедия не подчиняется действию российского права.ArtHausYa 12:19, 8 апреля 2014 (UTC)
              • Именно так. Не подчиняется. Я дал вам ссылку на правило. Согласно нему, подобные намёки категорически запрещены. А прямые угрозы судом влекут за собой автоматическую бессрочную блокровку без любых дальнейших обсуждений.--Iluvatar обс 13:21, 8 апреля 2014 (UTC)
              • Боюсь, что Вы неправильно воспринимаете мои сообщения. Данная фраза была ответом на Ваше категорическое утверждение, которое при желании также может быть истолковано как угроза. Я надеюсь, что Вы не будете искать скрытый смысл там, где его нет. ArtHausYa 15:30, 9 апреля 2014 (UTC)
  • Думаю, уже пора подавать запрос администраторам. У участника наблюдается явный конфликт интересов, хождение по кругу и полное игнорирование сторонних аргументов. Никаких знаков в статье не будет. Равно как их нет в статье "Кока-кола", "Windows" и пр. Я не могу понять. Вы на полном серьёзе уверены, что для вашей компании будет сделано исключение? Ничего подобного. Вы вполне можете разместить в статье информацию о том, что товарный знак "скотч" зарегистрирован в... (список стран). И ссылки на источники. Но только так. А не опус про запрет использования слова "скотч" без "(R)" со ссылками на ГК РФ.
  • «СКОТЧ® ничем не отличается от клейкой ленты китайских производителей» - Это так до тех пор, пока вы со ссылками на авторитетные опубликованные вторичные (!) источники не покажите в статье обратное. Впрочем, если действительно нашлись солидные источники непосредственно об "этом Скотче", то, наверное, статью можно и оставить.--Iluvatar обс 11:13, 7 апреля 2014 (UTC)
    • По-моему,игнорирование чужих аргументов наблюдается у Вас. Вы пытаетесь доказать, что слово "скотч" является нарицательным. Я пытаюсь Вам доказать обратное. Участвуя в дискуссии, я пытаюсь опровергнуть Ваши аргументы, что означает, что я понимаю Вашу позицию, хотя и абсолютно не согласен с ней. И почему Вы решаете, какую информацию я могу разместить в статье, автором которой я являюсь?! Если эта информация подкреплена ссылкой на источники (в том числе нормативные), то почему Вы берете на себя смелость решать, какая информация в статье будет, а какая - нет? Если прямой запрет на использование символа ® есть в официальных правилах Википедии, то я буду готов согласиться. В противном случае это Ваши домыслы. И если указания на товарные знаки нет на страницах о продукции других компаний, то это не значит, что потенциально они там не могут появиться. ArtHausYa 15:23, 7 апреля 2014 (UTC)
      • И, пожалуйста, не переживайте: смею Вас уверить, что источники найдутся. ArtHausYa 15:25, 7 апреля 2014 (UTC)
      • Информация будет только в том случае, если найдётся вторичный независимый источник. И только с атрибуцией. Опусов про "нельзя использовать название" и пр. в статье не будет. У нас здесь не ликбез по законодательству и мы не позволим использовать ВП в качестве инструмента защиты чьих-то прав. Статья исключительно про "Скотч". Как факт, что тз зарегистрирован, упомянуть надо. Но не более того. Если у вас имеются вторичные источники, которые посвящены скотчку и которые говорят о попытках фирмы 3М "защитить" свой тз, то пишите об этом. Но только с атрибуцией и исключительно нейтрально. К примеру, так: "Согласно изданию КоммерсантЪ, производитель "Скотча" - фирма 3M, также протестует против...". Писать об этом со ссылкой на офицальный сайт нельзя. Ещё и по той причине, что значимость факта для статьи надо доказать (источники в данном случае являются таким доказательством).
      • Ах да, ещё: не имеет ни малейшего значения, кто сделал в статье первую правку и создал страницу. Ах да, ещё: существуют традции проекта и правила русского языка. Споры об информационном хламе, типа значков (R), (ТМ) и пр. переодически гремят на КУ. И результат всегда один. Вы можете воспользоваться поиском в ВП и прочитать предыдущие обсуждения.--Iluvatar обс 16:59, 7 апреля 2014 (UTC)
        • Я так понял, Вы негативно настроены по отношению к российскому законодательству. А что, если я в данной статье напишу о правовых нормах касательно корректного использования зарегистрированных товарных знаков, действующих в других странах? Может, тогда Вы поймете, насколько важен этот вопрос для любого правообладателя любого товарного знака.
        • Мне нравится Ваш аргумент, что Вы не позволите "использовать ВП в качестве "инструмента" защиты чьих-то прав". То есть как инструмент защиты Википедию использовать нельзя, а как инструмент нарушения исключительных прав можно?! Интересная логика. Я дополнительно напоминаю Вам, что Любые торговые марки, знаки и названия товаров, служб и организаций, права на дизайн, авторские и смежные права, которые упоминаются, используются или цитируются в статьях, принадлежат их законным владельцам. Их использование здесь не даёт вам право на любое другое использование, кроме предусмотренного авторами статей Википедии. Во всем мире обознчение товарного знака символом ® является нормой. Ваша нелюбовь к таким "значкам" мне не понятна. ArtHausYa 07:31, 8 апреля 2014 (UTC)
          • Товарищ, вы хоть где-нибудь в Интернете видели упоминание торговых марок с (R), кроме сайтов компаний-владельцев этих марок? Да даже компании-владельцы уже обычно его не указывают, найдите тут хоть одну эрку. Не скажу, почему так, но факт остаётся фактом: указывать эрки давно не принято, и то, что их не указывают и в англовики, где всевозможные правовые заморочки возведены в ранг культа, что-то да значит. Статьи объединить, автора, если будет мешать - блокировать, и пусть подают хоть в Страсбургский суд. MaxBioHazard 09:03, 8 апреля 2014 (UTC)
            • Товарищ, вижу их часто, особенно когда посещаю сайты всемирно известных компаний. Указывать эрки и прочие баги (типа значка копирайта) является не только общепринятым, но и обязательным правилом. Иное может быть предусмотрено самим правообладателем: для всех иных лиц, особенно для Википедии как авторитетного информационного ресурса, указание "эрки" обязательно. Если бы Вы внимательно изучили сайт, на оторый Вы ссылаетесь, то нашли бы этот документ, в котором прямо зафиксировано (надеюсь, Вы знаете английский), что третьи лица, ссылаясь на продукцию компании Майкрософт, должны в обязательном порядке указывать символ ®. Заметьте, что если мы говорим об официальном сайте самого правообладателя, то он сам решает, как использовать свой товарный знак. Если же речь идет о любом использовании товарных знаков правообладателя, то здесь действует императивное правило: указание символа ® рядом с товарным знаком обязательно. ArtHausYa 09:47, 8 апреля 2014 (UTC)
            • Какие-то разумные аргументы в пользу объединения у вас есть? starless 09:18, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Хождение по кругу. Статья называлась «Скотч». Были законные требования переименовать в «клейкую ленту», с уточнением, что слово скотч всего лишь одно из её названий, заимствованное из другого языка. Что и было сделано. Затем пришёл представитель российской компании, попытался переделать статью в торговую марку, ему не дали, он создал статью о скотче, как торговой марке. Всё встало на свои места. К чему это предложение о слиянии? --Marimarina 07:38, 10 апреля 2014 (UTC)
  • что касается законодательного ограничения использования названия товарных знаков в статьях Википедии, то в адрес Викимедиа РУ поступило письмо от юристов, представляющих владельцев товарной марки; юристы Фонда Викимедиа разбираются с этим вопросом. Решение Фонда я потом сюда скопирую, чтобы существенная часть обсуждения сама собой разрешилась, к тому же пригодится как прецедент в будущих случаях rubin16 07:33, 16 апреля 2014 (UTC)
    • краткий смысл ответа юристов Фонда: «мы понимаем обеспокоенность компании, но компания не вправе ограничивать использование слова как такого, когда оно стало нарицательным». Юристы компании 3М за 2 с лишним недели никакого ответа на это не дали rubin16 13:33, 5 мая 2014 (UTC)

Итог

По итогам юридической консультации я отбрасываю аргументы о том, что мы юридически обязаны отделять продукцию 3М от прочей продукции. Если же смотреть на содержимое статьи Скотч (торговая марка), то ее львиная часть копирует содержимое статьи Клейкая лента, значимость раздела о рекламе сомнительна и особых АИ не имеет (1 из двух имеющихся источников — официальный сайт самой компании 3М). Информацию об оценке бренда перенес в статью о компании. Таким образом, на отдельную статью, посвященную торговой марке, достаточного объема информации не набирается, её я удаляю. rubin16 17:43, 7 июня 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/5_апреля_2014&oldid=135069086