Википедия:К переименованию/11 апреля 2021
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Вопрос неоднозначный, поэтому предлагаю обсудить. Название остановочного пункта уже изменено на "Варшавская" [1] [2]. Но, как я понимаю, с точки зрения РЖД название станции (как совокупности рельсов, зданий и т.д.) осталось "Коломенское". Но не делать же две отдельных статьи. Иван Володин (обс.) 08:33, 11 апреля 2021 (UTC)
- А почему не делать? Уже есть пары Ховрино (станция) / Грачёвская (остановочный пункт), Москва-Товарная-Павелецкая / Дербеневская (платформа), будет еще одна пара. Michgrig (talk to me) 19:16, 11 апреля 2021 (UTC)
Переименовать, вторую статью не делать. Ситуация здесь на 100% ровно такая же, как на платформе Люблино (платформа), которую переименовали в «Кубанская», а потом переименовали обратно. Станция, расположение, рельсы, здание — всё осталось так же, поменялось только название. Тем более что была «станция», стало — «станция». Про остановочный пункт, честно говоря, думаю, что писать нечего. Только счётчик статей накручивать. Единственный момент: не уверен, что нужно именно в Варшавская (Павелецкое направление МЖД) переименовывать. Должно быть слово «станция» в названии, пусть это даже будет за счёт длины (лично меня это не напрягает): Варшавская (станция, Павелецкое направление МЖД), по аналогии с Верхние Котлы (платформа, Павелецкое направление МЖД). — Brateevsky {talk} 16:42, 4 мая 2021 (UTC)
- А разве есть другие станции с названием "Варшавская", чтобы надо было накручивать более сложное уточнение?
С Верхними Котлами ситуация другая - есть платформа Павелецкого направления, а есть станция МЦК. Michgrig (talk to me) 09:16, 5 мая 2021 (UTC)- В принципе, разумно (согласен с Michgrig). Тогда в теории (согласно ВП:ИС) я бы вообще назвал — Варшавская (станция МЖД). Просто на мой взгляд, слово «станция» должно быть в названии, чем предложенный топикстартером вариант. Brateevsky {talk} 12:04, 5 мая 2021 (UTC)
- А вообще вы неправы. Станция как объект осталась со старым названием, их вообще не переименовывают, а вот ее остановочный пункт переименовали. Аналогичные ситуации я приводил чуть выше почти месяц назад. Подтверждение моей точки зрения есть в Тарифном руководстве № 4 (надо скачать Книгу 2):
- А разве есть другие станции с названием "Варшавская", чтобы надо было накручивать более сложное уточнение?
- на вкладке РП есть запись 4344. Коломенское
- на вкладке ОП есть запись 650. Варшавская
- Michgrig (talk to me) 13:41, 5 мая 2021 (UTC)
- Я могу быть неправым, всё-таки по профессии я не железнодорожник, и давно уже не ж/д-фанат. =) Переименовали-то да, остановочный пункт, что != станция. Но сама информация в том числе и об остановочном пункте уже есть (интегрирована) в статью о станции.
Я просто как википедист, не очень представляю себе ситуацию с двумя статьями. Хороший пример, знакомый мне, естественно — статьи Угрешская (станция) и Угрешская (станция МЦК). Но в этом случае всё-таки исторически описываются два разных объекта, плюс они ещё функционально и географически в разных местах находятся. Здесь, как верно отмечал Иван Володин, географически два потенциальных объекта (станция и остановочный пункт) находятся географически рядом, что, возможно, приведёт к тому, что информация в 2-х статьях Википедии будет сильно дублирована.
В этом смысле у станций метро, слава богу, таких проблем нет. =) Brateevsky {talk} 14:35, 5 мая 2021 (UTC)
- Я могу быть неправым, всё-таки по профессии я не железнодорожник, и давно уже не ж/д-фанат. =) Переименовали-то да, остановочный пункт, что != станция. Но сама информация в том числе и об остановочном пункте уже есть (интегрирована) в статью о станции.
Предварительный итог[править код]
Собственно, итог. Создал новую статью Варшавская (платформа), переименование больше не требуется. Michgrig (talk to me) 14:33, 5 мая 2021 (UTC)
- Рановато вы реализовали, Michgrig, данный итог, суток не прошло с момента моего комментария, к тому же вы участвовали в обсуждении, т.е. являетесь стороной дискуссии. Пожалуй, оспорю данный итог, спешить некуда. Давайте пообсуждаем, тем более всего 3 участника тут были. Brateevsky {talk} 14:38, 5 мая 2021 (UTC)
- Я уже давно собирался реализовать разделение статей, ваш комментарий просто подтолкнул меня это сделать. То, что у станции и у остановочного пункта теперь разные коды АСУЖТ (ЕСР), - по-моему, самый сильный аргумент в пользу того, что это теперь разные объекты. Но пускай обсуждение висит дальше, воля ваша. Michgrig (talk to me) 14:51, 5 мая 2021 (UTC)
- Я как раз против разделения, см. сообщение от 17:35 МСК. Всё можно в одной статье изложить. Кому нужны две статьи, где 90 % содержимого — дублирует друг друга? Одна из них может и на удаление попасть. В отличие от примера с «Угрешскими». — Brateevsky {talk} 14:54, 5 мая 2021 (UTC)
- «ваш комментарий просто подтолкнул меня это сделать» — а то есть я ещё и виноват, здорово…Молчание — золото, действительно… =(
«Но пускай обсуждение висит дальше, воля ваша» — вы уже создали дубль, тем самым непонятно что будет делать администратор, который придёт на это обсуждение? Brateevsky {talk} 14:57, 5 мая 2021 (UTC) - Короче, я принял решение подождать до 7 мая до 22:00 МСК (19:00 UTC) — чтобы у «рабочего люда» было 2 вечера, исключая сегодняшний, на обсуждение. Если никто мою точку зрения не поддержит, что две статьи не нужны, то итог Michgrig станет окончательным. Brateevsky {talk} 15:49, 5 мая 2021 (UTC)
- Я уже давно собирался реализовать разделение статей, ваш комментарий просто подтолкнул меня это сделать. То, что у станции и у остановочного пункта теперь разные коды АСУЖТ (ЕСР), - по-моему, самый сильный аргумент в пользу того, что это теперь разные объекты. Но пускай обсуждение висит дальше, воля ваша. Michgrig (talk to me) 14:51, 5 мая 2021 (UTC)
Итог[править код]
- Немного опоздал со сроками, но никто за этот период не высказался. Статья не переименована, предварительный итог становится окончательным. А в судьбе дублирующей статьи Варшавская (платформа) может участвовать любой участник. Если кто считает, что ей место на ВП:КУ — welcome. Сам выносить не буду, но и каких-то усилий по спасению прикладывать — тоже. — Brateevsky {talk} 13:11, 8 мая 2021 (UTC)
При создании статьи машинопереводчик не мог учесть, что понятие о национальной традиционной одежде обычно формулируется с использованием слова «костюм» (см., напр., содержимое шаблона {{Национальные костюмы народов Европы}} или высказывание «выражение “парфянский костюм” прочно вошло в научную литературу»). Если рассмотреть приведение подобных названий к единообразию уместно, то есть ещё статьи Сасанидская одежда (такой же машиноперевод, т.е. к быстропереименованию), Традиционная одежда саамов, Хакасская одежда («костюмов» намного больше, а с «одежд» на них обычно существует перенаправление). И только «Казачья одежда» воспринимается правильнее «костюма» из-за современных ряженых. — 188.123.231.62 09:32, 11 апреля 2021 (UTC)
- Можно Переименовать. Я согласен. Если есть аналогии с другими статьями, то следует систематизировать.— Coffee86 (обс.) 09:51, 11 апреля 2021 (UTC)
Думаю, что имеет смысл переименовать по аналогии с Цицероном, Горацием, Диоклетианом и т.п. Сейчас запрос «Катилина» перенаправляется именно на эту статью. Согласно правилу Википедии об именовании древних римлян, «если персонаж статьи широко известен под «сокращённым» именем (например, только под родовым именем или только под прозвищем), статью следует именовать соответствующим образом». Предлагаемый заголовок соответствует принципам узнаваемости, естественности, лаконичности (к примеру, сокращенное имя используется в «Британнике» Catiline, в статьях Дымской и т.д.). Роман Франц (обс.) 19:35, 11 апреля 2021 (UTC)
- Мне это правило изначально не нравилось — какой смысл в сокращении имён только древних римлян? Тогда уж или это правило отменять, или расширять (Путин, Трамп, Пушкин и т.д.). Поднять бы тему на Ф-ПРА... -- La loi et la justice (обс.) 05:44, 12 апреля 2021 (UTC)
- Поднятие темы на очередном форуме ничего не изменит по существу. Разве что приведет к генерации определенного количества флуда. — Ghirla -трёп- 19:40, 13 апреля 2021 (UTC)
- Собственно по этой причине я тему так и не поднимаю. -- La loi et la justice (обс.) 06:42, 14 апреля 2021 (UTC)
- Поднятие темы на очередном форуме ничего не изменит по существу. Разве что приведет к генерации определенного количества флуда. — Ghirla -трёп- 19:40, 13 апреля 2021 (UTC)
- Насчёт того же Вергилия жуткие бои были. Как я понимаю, люди, пишущие статьи о римлянах, категорически возражают против сокращений. Перенаправления достаточно. — Ghirla -трёп- 19:39, 13 апреля 2021 (UTC)
- Против. Никакого смысла в таком переименовании не вижу. Об «узнаваемости» и «лаконичности» можно развести флуд на много экранов (но я в этом участвовать не буду), а вот «принцип естественности» здесь точно не при чём: у римлян были преномены, номены и (у многих) когномены, и для того, чтобы от имени оставить только третью составляющую, нужны крайне веские и очевидные для всех причины. Здесь их нет. Николай Эйхвальд (обс.) 07:05, 19 апреля 2021 (UTC)
- Под естественностью понимается естественность в русском языке, а не естественность в латинском. Именуя библейских персон, мы же не оглядываемся на то, что казалось естественным древним евреям. В общем, что такое естественность, написано в правиле ВП:ИС/Критерии. Что по поводу естественности когноменов думали носители классического латинского - на тех основах у них была возможность написать статью в классиколатинском разделе Википедии. Вы и сейчас можете продвигать такие правила в соответствующем разделе, если, конечно, убедите руководство создать такой раздел (или сообщество латинской википедии - что им следует применять соображения современников Катилины). 2001:4898:80E8:37:4C8C:5C25:F8DC:E92 17:19, 19 апреля 2021 (UTC)
- Мне не нужно «продвигать» какие-то правила. Правила, на которые я опираюсь, когда высказываюсь против переименования, уже существуют, а изменение названия в теории возможно только как исключение. Николай Эйхвальд (обс.) 17:29, 19 апреля 2021 (UTC)
- Я лишь указал на то, что ваше мнение насчет естественности является плодом вашего упорного нежелания открыть правило. Возможно, статью следует назвать Луций Сергий Катилина. Но ваши рассуждения о когноменах не имеют отношения к вопросу естественности (в контексте правила ВП:ИС) и вообще вопросу именования статей Википедии. Я же оставил комментарий только потому, что считаю ваш аргумент вредоносным. В русской википедии должно быть всё равно, какие правила приняты у древних римлян. Нам важно, как принято в русском. Впрочем, и древние римляне не стеснялись называть Луция Сергия просто Катилиной, так что ваши рассуждения о преноменах вообще не в кассу. 2001:4898:80E8:35:93EE:606F:BD6:5ED1 21:14, 19 апреля 2021 (UTC)
- Мне не нужно «продвигать» какие-то правила. Правила, на которые я опираюсь, когда высказываюсь против переименования, уже существуют, а изменение названия в теории возможно только как исключение. Николай Эйхвальд (обс.) 17:29, 19 апреля 2021 (UTC)
- Под естественностью понимается естественность в русском языке, а не естественность в латинском. Именуя библейских персон, мы же не оглядываемся на то, что казалось естественным древним евреям. В общем, что такое естественность, написано в правиле ВП:ИС/Критерии. Что по поводу естественности когноменов думали носители классического латинского - на тех основах у них была возможность написать статью в классиколатинском разделе Википедии. Вы и сейчас можете продвигать такие правила в соответствующем разделе, если, конечно, убедите руководство создать такой раздел (или сообщество латинской википедии - что им следует применять соображения современников Катилины). 2001:4898:80E8:37:4C8C:5C25:F8DC:E92 17:19, 19 апреля 2021 (UTC)
Итог[править код]
Вспоминая ВП:ИС: "Если персонаж статьи широко известен под «сокращённым» именем (например, только под родовым именем или только под прозвищем), статью следует именовать соответствующим образом". Широкая известность краткого имени относительно полного в обсуждении не показана. В конце статьи есть ссылки на разные энциклопедии и там преимущества одного имени над другим нет. В разделе ссылки в источниках о заговоре употребляется короткое имя, а в источниках о человеке - нет преимущества одного над другим. Таким образом, нет оснований для переименования статьи. Оставлено старое название. — Zanka (обс.) 23:50, 21 апреля 2021 (UTC)