Википедия:К переименованию/13 ноября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Occam → Оккам (язык программирования)

В единственном известном АИ (см. Occam#Литература) — предмет в русском языке именуется кириллицей. Да и вообще для названий языков программирования в научной литературе более характерно кириллическое написание. Vadim Rumyantsev 16:56, 13 ноября 2009 (UTC)

  • (−) Против. По следующей причине: "Occam" и "Оккам" - равноправные названия, но название "Оккам" уже занято (должно быть занято - см. тему ниже). Таким образом, мы имеем два названия - родное без уточнения и неродное с уточнением. Думаю, выбор очевиден - при простановке ссылок в статьях вариант [[Оккам (язык программирования)|Оккам]] явно не лучше, чем [[Occam|Оккам]] или даже [[Occam]], а при поиске по "Оккам" редирект "Оккам (язык программирования)" не участвует. По тем же причинам, "Оккам (язык программирования)" не нужен и как редирект - для простановки ссылок он не удобен, а при поиске по "Оккам" у нас есть кросс-ссылки. -- AVBtalk 22:33, 13 ноября 2009 (UTC)
  • Мы уже не раз обсуждали этот вопрос. Я считаю, что название статьи не должно искажаться в угоду устранению нелюбезных Вам скобочек. Vadim Rumyantsev 00:28, 14 ноября 2009 (UTC)
  • Occam - это родное официальное название! О каком искажении вы говорите?! Или вы за то, чтобы вообще все статьи в рувики называть кириллицей, запретив и латиницу, и знаки других языков? Запретим Microsoft, запретим Lil' Wayne, запретим C++... Так? -- AVBtalk 14:34, 14 ноября 2009 (UTC)
  • Occam - это родное официальное название на английском языке, а не на русском. Microsoft и Lil' Wayne - это торговые марки, имеют право. С C++ спорный случай, что отражается уже в несоответствии названия статьи наименованию предмета в её содержании (если бы не знак операции ++, предполагающий перед собой выражение, удовлетворяющее синтаксису Си, я бы назвал C++ однозначной ошибкой в русском языке). Vadim Rumyantsev 17:40, 17 ноября 2009 (UTC)
  • на английском языке - это просто родное название. это торговые марки - стандарт на язык Си тоже говорит не о языке "Си". несоответствии названия статьи наименованию предмета - куда-то вас не туда понесло. -- AVBtalk 05:48, 18 ноября 2009 (UTC)

редирект Оккам → ?

Это не моя номинация, это я сюда вынощу мнение Vadimr, который пишет: "Всё-таки не дело жертвовать важным техническим термином в угоду редиректу на мало кому интересную персоналию".

А суть в следующем. Есть Уильям Оккам (который "бритва Оккама") и есть язык программирования Occam (в честь Уильма), который, по аналогии с Pascal или file, весьме естественно транслитерируется в "Оккам". Соответственно, на странице Оккам находился дизамбиг из двух записей, который я переделал в редирект на Уильяма. А теперь Vadimr утверждает, что "Значимость Уильяма показана строго равной значимости языка программирования (по одной посвящённой им публикации); с какой стати тогда у Уильяма приоритет? А название Occam в русском языке безграмотно". Таким образом, как я понимаю, Vadimr стремится либо вернуть дизамбиг из двух записей, либо сделать из Оккам редирект на язык программирования. -- AVBtalk 22:23, 13 ноября 2009 (UTC)

  • Разумеется, я против и первого, и второго. Причины две. Начнём со "значимости". Ну, значимость у Уильяма очевидно не меньше чем у языка, но первичку отдают по принципу доминирования. Посмотрим на статистику за октябрь: Уильям - 1189, язык - 180. Думаю, тут вполне очевидно, кто доминирует.
  • Вторая причина - удобство читателя и почему в данном случае дизамбиг вреден. Напоминаю, дизамбиг состоял из двух записей, поэтому я сделал прямые кросс-ссылки между языком и писателем (1, 2), а дизамбиг сделал редиректом на Уильяма. В результате, те, кому по запросу "Оккам" нужен Уильям, избавятся от лишнего клика, а те, кому нужен язык, ничего не потеряют (скорее приобретут). И ещё один интересный момент. Взглянем на статистику дизамбига - 268. Это означает, что дизамбиг посещался чаще языка (у которого 180 - и большинство хитов скорее всего не из дизамбига) и подавляющее большинство читателей уходило на Уильяма! Это значит, что если мы избавимся от дизамбига, сделав его редиректом, мы заметно улучшим статистику, сократив переходы!
  • Ну и, наконец, последнее. Vadimr обвинил меня, что, якобы, по моей логике дизамбиги не нужны. Грязные инсинуации! :) Если в будущем понадобится дизамбиг (появится ещё какой-то объект с названием "Оккам"), то его вполне можно будет создать на месте Оккам (значения). Сейчас же, повторюсь, в дизамбиге нет необходимости, это будет изолированная страница. -- AVBtalk 22:23, 13 ноября 2009 (UTC)
  • На всякий случай уточню, что я именно за дизамбиг. Начну с последнего: про изолированную страницу я в принципе не понял логики. Любой дизамбиг обязан быть изолированной страницей, это написано в самом шаблоне дизамбига. Вообще предметов с названием "Оккам" ("Occam") полно, что видно и по английской википедии, и по гуглю на слово "occam". С другой стороны, в остальном я тоже Вашу логику не понимаю. Пользуясь приведёнными выше Вашими рассуждениями, любой дизамбиг надо устранить и заменить на список "смотри также" на странице любого из значений, что гарантированно сократит количество кликов, и далее по тексту. Где я неправ, интерпретируя Ваши слова? Если Вы в принципе поддерживаете дизамбиги, то какой, к примеру, дизамбиг (для простоты, из двух пунктов) Вы считаете нужным, и чем он лучше Оккама? Vadim Rumyantsev 00:20, 14 ноября 2009 (UTC)
  • обязан быть изолированной страницей - ни в коем случае! На дизамбиг должны вести ссылки из шапок всех одноимённых статей! -- AVBtalk 14:34, 14 ноября 2009 (UTC)
  • предметов с названием "Оккам" ("Occam") полно - да, некоторое количество организаций оибо имеют в своём названии (как часть) слово Occam (Occam Direct Marketing), либо сокращаются до него (Office of Cancer Complementary and Alternative Medicine - OCCAM). Но, во-первых, повторюсь: есть понятие доминирования. Первичка отдаётся наиболее известному/посещаемому значению с наибольшим количеством ссылок, дизамбиг получает первичку только в случае отсутствия доминирования. Мне сложно сказать, насколько популярно будет Occam Direct Marketing или OCCAM (раковый центр) из-за отсутствия статьи в рувики (тоже показатель!), но в любом случае, за название Occam они не конкурируют (Occam Direct Marketing ≠ Occam, OCCAM ≠ Occam), так что дизамбиг со спокойной совестью можно посадить либо на Occam (значения), либо на OCCAM. Во-вторых, всё это касается Occam и OCCAM, а "Оккам" это никак не касается - что-то не видно "полно предметов с названием Оккам". -- AVBtalk 14:34, 14 ноября 2009 (UTC)
  • любой дизамбиг надо устранить - не любой. Речь только про дизамбиг из двух записей. И хотя в прошедшем опросе я отдал голос за "создавать дизамбиг в этом случае всегда" (я вам давал ссылку, странно, что вы не заметили), но теперь готов вычеркунть этот свой голос. -- AVBtalk 14:34, 14 ноября 2009 (UTC)
  • Я заметил эту ссылку, и именно потому и спрашивал, как такой Ваш голос сочетается с такими Вашими действиями. Vadim Rumyantsev 17:40, 17 ноября 2009 (UTC)
  • Если вы посмотрите историю, я на днях поменял свой голос. Но в любом случае, там не только мой голос. -- AVBtalk 06:03, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Посмотрел. Не вижу там "Оккам", про который идёт речь в данной номинации. А на первых местах - бритва Оккама, язык и спамеры. Только ориентироваться нужно не на количество слов, а на статистику ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. -- AVBtalk 14:34, 14 ноября 2009 (UTC)
  • А статистика использования ничего не говорит о правильности именования статьи или о востребованности предмета. Посмотрите, например, на статью ТВ-тюнер. После того, как я 12 сентября переписал (расширил) её текст, количество дневных посещений увеличилось более чем в 2 раза, при том же самом названии и том же самом предмете. Vadim Rumyantsev 17:40, 17 ноября 2009 (UTC)
  • статистика использования ничего не говорит - а никто и не говорил, что это единственный и неповторимый инструмент для измерения доминирования. Но, во всяком случае, это самый доступный инструмент. переписал (расширил) её текст - вообще-то, такого не может быть (в смысле, то, что статья отредактирована, не может привести к моментально постоянному подъёму статистики - это очевидно, сами подумайте). Скорее всего, параллельно добавилось ссылок в статьях и/или кто-то добавил ссылку на внешнем ресурсе. -- AVBtalk 06:03, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Мне очевидно обратное. Существует определённый поток запросов с поисковых серверов. Раньше он приводил на другие сайты. Поменялся текст — стал приводить на Википедию. В любом случае, так или иначе, мы видим, что посещаемость страницы в очень большой степени определяется другими причинами, чем сам по себе её предмет. Vadim Rumyantsev 07:12, 18 ноября 2009 (UTC)
  • запросов с поисковых серверов - а, да, динамические (формируемые поисковиком для каких-то запросов) внешние ссылки я не учёл. чем сам - я бы сказал, не "чем", а "не только". Но я вам уже ответил, что никто не говорил, что статистика посещений единственный и неповторимый инструмент. С другой стороны, учитывайте, что статьи вырастают в разы далеко не каждый день, и даже при заметном пополнении её позиция в разных поисковых запросах может не измениться (особенно с учётом того, что многие статьи вики сейчас и так занимают первые места). Так что ваш пример - это хороший холодный душ для охлаждения излишнего энтузиазма, но отнюдь не доказательство непригодности инструмента статистики. -- AVBtalk 06:20, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Что касается сокращения кликов. В Вашем варианте, человек, задумавший узнать про язык программирования, должен сначала выкачать без малого мегабайт (статью с пока что двумя иллюстрациями) про Уильяма. На мобильнике мне это представляется совершенно лишним. Что ещё более важно, не все средства отображения Википедии выполняют отображение навигационных шаблонов. Например, программа Wikiamo для iPhone не показывает Вашего шаблона «другие значения», и у пользователя айфона вообще в Вашем варианте нет никакой возможности попасть в статью о языке Оккам, используя его русское (то есть основное) название. Навигационный шаблон является опциональным, вспомогательным элементом, нельзя на него передавать основную смысловую нагрузку. Vadim Rumyantsev 10:18, 14 ноября 2009 (UTC)
  • без малого мегабайт - у меня получилось меньше. Причём картинки занимают около 100 кило. Страничка дизамбига тоже занимают отнюдь не 0 кило. навигационных шаблонов - а они-то тут причём?! Wikiamo для iPhone не показывает Вашего шаблона «другие значения» - вообще-то, там стоит {{redirect}}. В любом случае, если какой-то шаблон где-то не отображается, это повод поправить шаблон так, чтобы он отображался, а не плодить какую-то замороченную структуру. -- AVBtalk 14:34, 14 ноября 2009 (UTC)
  • William_of_Ockham.png (271 × 361 пикселов, размер файла: 203 КБ, MIME-тип: image/png); Thomas Aquinas in Stained Glass.jpg (936 × 1540 пикселов, размер файла: 203 КБ, MIME-тип: image/jpeg); William_of_Ockham_-_Logica_-_1341.jpg (868 × 1022 пикселов, размер файла: 266 КБ, MIME-тип: image/jpeg). И мне вот лично совершенно не нужны навигационные шаблоны на мобильном телефоне, а нужен простой прямой текст на страницах минимального размера. Vadim Rumyantsev 17:40, 17 ноября 2009 (UTC)
  • размер файла: 203 КБ - а вы случаем не забыли, что в статье отображены масштабированные (уменьшенные) копии? Вы трафик померяйте или посмотрите свойства картинок (к примеру, опера умеет показывать свойства изображения и, в том числе, размер файла). В любом случае, почему ваше предложение оптимизировать википедию под отображение и переходы на мобильнике вы начинаете с заведения лишней странички для Оккама, а не с обсуждения на форуме, что и как нужно сделать по всей википедии сразу? -- AVBtalk 05:48, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Хорошо, уговорили, 150 килобайт. Но Вы тут переставляете всё с ног на голову, это как раз Ваше предложение оптимизировать Википедию под уменьшение количества кликов, а страничка дизамбига, существовавшая задолго до нашего обсуждения, лишей не является, в соответствии со сложившейся практикой и с реакцией сообщества на Ваши правки. Vadim Rumyantsev 07:22, 18 ноября 2009 (UTC)
  • в соответствии со сложившейся практикой - вообще-то, практика в вики по отдаче первичных названий самая разнообразная. Но если вы считаете, что первички ВСЕГДА должны отдаваться дизамбигам и только им в угоду пользователям мобильников, то вам следует поднять вопрос о внесении вашего предложения в правила. Сейчас же правила говорят о доминирущем значении, увы для вас. И как раз я следую правилам, а вы вводите новые критерии, которые никем ещё не рассматривались (и уж, во всяком случае, в правилах на эту тему есть только ВП:РС). реакцией сообщества на Ваши правки - извините, но ваша радужная картинка, что вы сплочённым фронтом вместе со всем сообществом выступаете против правок такого изгоя, как я, несколько не соответствует действительности. -- AVBtalk 06:20, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Вы не привели АИ, которые бы доказывали доминацию выбранного Вами значения. Ваше удаление дизамбига откатывал не только я, что и является реакцией сообщества. Vadim Rumyantsev 10:40, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Вы не привели АИ - да вы шутник, батенька. Или вы просто невнимательно читаете реплики оппонентов. Перечтите с самого начала этой темы, я там показал почти семикратный перевес философа (особенно с учётом бывшего дизамбига). откатывал не только я - да вы шутник, батенька. Оккам (обс. · история · журналы · фильтры) - поизучайте внимательнее историю, там всё видно.
  • PS: С момента замены дизамбига редиректом прошла почти неделя. Смотрим на статистику - график Уильяма не изменился, график языка имеет всплеск 13-го, когда была добавлена номинация здесь и вероятно вследствие этого, после этого график пошёл на спад (то есть на язык с Уильма по прежнему не переходят). Я думаю, всё по прежнеме очевидно. PPS: Редирект, который был дизамбигом, тоже получил небольшой всплеск в день номинации и всё, последующие значения даже меньше того, что было раньше. Это может говорить о том, что после появления прямых кросс-ссылок остались только хиты от ручного ввода запроса в поле поиска, и этих запросов довольно мало. -- AVBtalk 11:19, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Вы приводите не АИ, а ссылку на посещаемость. Которая, как я Вам объяснил на примере другой статьи, показывает релевантность текста статьи в поисковиках, а вовсе не доминирующее значение предмета статьи. Вы, будьте добры, приведите хотя бы десяток книг, посвящённых Уильяму Оккаму, тогда его можно будет считать доминирующим значением. А так нетрудно догадаться, что народ в основном интересуется бритвой Оккама, которая к Уильяму Оккаму имеет не большее отношение, чем ко мне или к Вам (он этот, придуманный не им, принцип — упоминал). Vadim Rumyantsev 12:17, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Вы явно что-то не понимаете или что-то путаете. Первичка отдаётся какому-то значению с той целью, чтобы в среднем сократить количество переходов. Если подавляющее большинство посетителей интересуются значением 1, то первичка отдаётся ему. Если выраженного доминирования среди значений 1 и 2 нет, то первичка отдаётся дизамбигу. "АИ" здесь - только и исключительно статистика посещений (реальная и с учётом её возможных девиаций в зависимости от тех или иных условий). Количество книг, посвящённых значению 1 или 2 тут не играет НИКАКОЙ роли. Абсолютно. придуманный не им - да какая нам, собственно говоря, разница? Он придумал или не он - принцип называется его именем. Но это не важно, поскольку в любом случае данная тема посвящена вовсе не принципу, а тому, что сделать со страницей с названием из пяти букв "О", "к", "к", "а" и "м". -- AVBtalk 13:29, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Про цель в виде сокращения количества переходов — это где написано? Это Ваша произвольная интерпретация (на мой взгляд, совершенно противоестественная). Если Вы мне где-нибудь в правилах Википедии найдёте указание, что цель организации статей — сокращение количества переходов, то я тут же с Вами соглашусь. А статистика посещений, повторяю Вам в очередной раз, имеет мало отношения к интересу посетителей к понятию, а в основном характеризует релевантность текста страницы в поисковиках. Vadim Rumyantsev 19:37, 19 ноября 2009 (UTC)
  • в правилах Википедии найдёте указание - ВП:ИС#Уточнения: "если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках". -- AVBtalk 14:28, 20 ноября 2009 (UTC)
  • А как вы думаете, зачем это делается? А то ведь все статьи подряд могли бы называть с уточнениями. -- AVBtalk 02:06, 23 ноября 2009 (UTC)

Итог

Рассмотрим статистику посещений статей, количество внутренних ссылок на Оккам, Уильям и Occam, а также количество упоминаний в авторитетных источниках:

Из статистики видно, что персоналия популярнее примерно на порядок (думаю, про бритву Оккама слышали все, а вот про язык программирования — только некоторые программисты). Можно с уверенностью говорить, что подавляющее число читателей и специалистов под словом «Оккам» понимают персоналию, поэтому страница Оккам должна быть перенаправлением на Оккам, Уильям. — Claymore 12:37, 24 декабря 2009 (UTC)

Уточните, пожалуйста, формулировку итога, потому что я и AVB из Вашей формулировки сделали совершенно разные выводы. Вы написали, что статья Оккам должна ссылаться на философа. При этом как должна называться статья про язык: Оккам (язык программирования) или Occam, и что делать с редиректами с этих названий? AVB из Вашего итога сделал вывод, что статья Оккам (язык программирования) подлежит быстрому удалению, это действительно так? Vadim Rumyantsev 08:32, 25 декабря 2009 (UTC)
На самом деле Вы подвели итог по второстепенному для меня вопросу, вынесенному AVB в подраздел номинации, и оставили неподведённой саму номинацию. Vadim Rumyantsev 08:35, 25 декабря 2009 (UTC)
Прошу прощения, ошибся уровнем разметки. Страница Оккам должна быть перенаправлением на Оккам, Уильям. Как должна называться статья про язык программирования я пока не знаю. До решения этого вопроса страницы Occam и Оккам (язык программирования) лучше не трогать. Я понимаю, что подвёл итог по минорному вопросу, но ответ на него очевиден, в отличие от вопроса именования статьи про язык. — Claymore 12:06, 25 декабря 2009 (UTC)

Итог

ВП:ИС предписывает выбирать для именования статей названия, наиболее узнаваемые для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Видно, что правило требует, чтобы для выбора названия использовались авторитетные источники и одновремено допускает существование неоднозначностей (страниц с одинаковыми именами, которые будут различаться благодаря уточнениям). Далее, если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках.

Системное толкование этих правил приводит нас к следующему выводу: уточнение используется, чтобы различать статьи о понятиях, названия для которых уже были определены в соответствии с общими положениями ВП:ИС, но оказались одинаковыми. Если АИ используют одно название, то не следует предпочитать ему другое только потому, что наиболее распространенное название «занято» и приходится добавлять к нему уточнение.

Поскольку действительно единственный (и безусловно авторитетный) источник в статье использует наименование «Оккам», а за полгода других не было приведено, статья переименовывается согласно аргументам номинатора. --Blacklake 12:32, 17 мая 2010 (UTC)

Газваген → Газенваген

Более распространённое в русском языке название. Гугл даёт на газваген 7 тысяч ответов, на газенваген - 60 тысяч. --Ds02006 14:18, 13 ноября 2009 (UTC)

Но правильнее транслитерация - текущее. А в ВП можно просто сделать редирект. Jo0doe 15:01, 13 ноября 2009 (UTC)
Речь не о транслитерации — о более узнаваемом и распространённом названии. Редирект и так стоит.--Ds02006 15:17, 13 ноября 2009 (UTC)
(−) Против. Газенваген - явная ошибка. --Obersachse 16:33, 13 ноября 2009 (UTC)
→ Переименовать Здесь не калька с немецкого, а русское слово уже возникло, несколько искажённое. По-английски «gas van» называется и никто не пытается по-немецки назвать. поэтому использовать русское название, а в скобках указать точный перевод и транслитерацию. --Акутагава 17:19, 13 ноября 2009 (UTC)
(−) Против. Считать по гуглу — считать, что написано на заборах.©
«использовать русское название» :) Если у статьи должно быть русское название, то тогда «Газовая машина» (хотя вообще-то тоже нерусское, так что оставить как есть). Гюрги 90.186.153.79 22:32, 13 ноября 2009 (UTC)
(+) За Газенваген. Реально достает мания дословной (добуквенной) транслитирации, это скоро дойдем до переименования Лондона и Парижа. Если уж русское название нужно, давайте называть Душегубкой. WolfDW 08:56, 14 ноября 2009 (UTC)
Т.е. типа словари русского языка в ВП уже не действуют - Душегубка - Женск. к душегуб (простореч.). 2. Узкая, неустойчивая лодка (разг.). ? Как давно? Jo0doe 14:46, 14 ноября 2009 (UTC)
Процитированный вами словарь Ушакова издан до Второй мировой. Ufim 16:41, 18 ноября 2009 (UTC)
Переименовать в Душегубка - 128 тысяч результатов по Гуглу. Ufim 16:10, 18 ноября 2009 (UTC)
Душегубка, -и, ж 1. см. душегуб. 2. Узкая неустойчивая лодка (разг.). 3. Автомашина, в к-рой каратели истребляют людей путём удушения их газом (разг.). (Ожегов С.И. и Шведова Н.Ю. Толковый словарь русского языка / Российская академия наук. Институт русского языка. М.: 1999.) Ufim 16:16, 18 ноября 2009 (UTC)
В изданном в советское время словаре Ожегова это значение стоит на первом месте[1]. Ufim 16:20, 18 ноября 2009 (UTC)
Наконец, в современном словаре Ефремовой душегубка-автомобиль тоже есть[2]. Ufim 16:41, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Т.е. первые два значения и3 Российская академия наук. Институт русского языка. М.: 1999.) мы отбрасываем за ненадобносью и употребляем в ВП (стремяшщеся быть энциклопедическим источником ) (разг.). :0. Что б это такое еще бы на "разговорный" переименовать??? Jo0doe 14:12, 19 ноября 2009 (UTC)
    • Первые два значения - тоже разговорные. Душегуб,- а, м. (разг.). Убийца, злодей. (там же). Отбрасывать эти два значения не нужно, можно сделать дизамбиг Душегубка (значения). А главное: "газенваген" - это тоже разговорное слово, к тому же неправильное. Так что если переименовывать, то в Душегубка, либо не переименовывать совсем. Ufim 11:17, 20 ноября 2009 (UTC)
    • Википедия — не словарь, а страницы значений — не списки всех возможных омонимов (о чем в том правиле сказано прямо). Если бы на тему «душегубка» (в значении «душегуб женского пола» или «узкая неустойчивая лодка») было бы можно написать статью — только тогда дизамбиг был бы нужен. --Shureg 18:57, 21 ноября 2009 (UTC)
  • Или → Переименовать в Душегубка, или сохранить текущее название. Газенваген, как уже было сказано, безграмотное название, косвенное подтверждение популярности которого (результаты запроса в Гугле), между прочим, обязано во многом интернет-мему «газенваген». Vade Parvis 17:07, 10 декабря 2009 (UTC)

Итог

Не переименовывать.

  • По моим наблюдениям, единственный аргумент за газенваген - это большее число ответов на гугле. Этим википедия, как я считаю, руководствоваться не может. Тем более, газенваген, это явная ошибка.
  • Душегубка. 1) Этот вариант изначально не был предложен номинатором, поэтому не является предметом этого обсуждения. 2) Это многозначное слово. 3) В википедии статьи должны называться научными (энциклопедическими) названиями, а не разговорными.
  • Газваген - оптимальный вариант. 1) Это правильная транслитерация. 2) Это наиболее энциклопедичное название. 3) С неправильного, но распространённого названия Газенваген есть редирект. --PITON 06:29, 21 января 2010 (UTC)

Киллер (фильм, 1989) → Наёмный убийца (фильм)

На кинопоиске и афише.ру фильм называется именно так. Phoenix720 11:07, 13 ноября 2009 (UTC)

Согласен, нужно переименовать, этих киллеров и так куча разных годов, запутаться можно, а этот фильм действительно на кинопоиске и ряда других сайтов называется «Наёмный убийца», так что не нужно из него делать еще одного киллера.--PITON 17:06, 16 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. Phoenix720 17:11, 21 ноября 2009 (UTC)

Шаблон:Флаг России (1914-1917) → Шаблон:Неофициальный флаг Российской империи (1914-1917)

Предлагаю переименовать, т.к. это именно неофициальный флаг, никогда не бывшим государственным, вопреки заблуждениям. Он используется всего в двух статьях — Византия в художественной литературе и Хазары в художественной литературе — для того, чтобы можно было нагляднее отделять писателей Российской империи, СССР и нынешней Российской Федерации. Проблема в том, что некоторые несознательные участники, не разбирающиеся в истории флага России ставят его как государственный в нек. статьях, пример — [3]. И таких случаев было уже несколько — [4], [5], [6], [7]. Поэтому, во избежание казусов предлагаю переименовать и заменить все включения ботом, надеюсь, теперь путать не будут.
Master Shadow 10:27, 13 ноября 2009 (UTC)

Итог

→ Переименовать. Флаг неофициальный - это нужно указать. Флаг Российской империи - это нужно указать. Флаг использовался в 1914-1917 годах - это нужно указать. Аргументы Master Shadow убедительны. Аргументированных возражений не последовало. --PITON 04:18, 1 февраля 2010 (UTC)

Диметилкетон → Ацетон

Второе название несравнимо распространенней. Переименовать мешает редирект. --Shureg 06:53, 13 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. --Shureg 11:06, 13 ноября 2009 (UTC)

Немецкие топонимы на «see»

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse#Зе или Зее.

По поводу этой правки в списке Список рек Германии. При определении написания топонимов я основываюсь прежде всего на справочниках Роскартографии, а затем, в случае немецких названий, на правилах Немецко-русской практическая транскрипции. Правила требуют писать «зе», а не «зее». Что же касается ссылок на традиции, хотел бы обратить внимание на прочие топонимы того же списка с See: Вольфсбах (Земенбах), Зебах (Рейн), Зебах (Уза), Земенбах, Зенбах, Зефе, Ильсбах (Зенбах), Кэльбербах (Земенбах), Райербах (Эдерзе). Итого до моей правки счёт был 9:1 в пользу «зе», с единственным исключением Бах-ан-дем-Зеегрунд. Предлагаю исправить. — Максим 09:04, 10 ноября 2009 (UTC)

И по поводу Зелова, который вы переименовали только сегодня и совершенно напрасно: в русской традиции, закреплённой Роскартографией, он пишется как Зелов. — Максим 09:09, 10 ноября 2009 (UTC)

На военных картах Группы советских войск в Германии Зеелов точно писали с двумя «е». Советские военные, дислоцированные в близлежащом гарнизоне Кюстрин, порой вызывали смех среди местного населения своим происношением Зейе́лов вместо немецкого Зе́ло.
Предлагаю вынести этот вопрос на обсуждение на Википедия:К переименованию. — Obersachse 09:23, 10 ноября 2009 (UTC)
Странно слышать такой аргумент, ведь на ВП:ГН ясно указано, что приоритет отдаётся позднее изданному источнику. И атлас Роскартографии указан первым в списке источников. Не вижу здесь спорного случая, стоящего обсуждения, — правила достаточно однозначно трактуют данную ситуацию. — Максим 11:38, 10 ноября 2009 (UTC)
Правило также однозначно ссыляется на ряд исключений. Понятия «Зееловские высоты», «Херренкимзее», «Кимзее», «Ванзее», «Тегернзее» знакомы именно в таком написании. Роскартография — не самый грамотный ресурс для транскрипции. Там сидят географы, а не лингвисты. Поэтому обсуждение на ВП:КПМ нужно. — Obersachse 11:50, 10 ноября 2009 (UTC)
К сожалению, не могу согласиться. Если Роскартография — не самый грамотный ресурс для транскрипции, почему именно она указана в качестве авторитетного источника для транскрипций в правилах? Если же возможны разные варианты, рекомендуется упоминать их в редиректах и в названии статьи (что и было сделано в случае с Зеловым). Споры подобного рода возникают постоянно, See — не исключительный случай, и выносить на КПМ один полуторакилометровый ручей (не статью! статьи ещё нет), когда в той же статье 9 из 10 аналогичных топонимов написаны в соответствии с правилами, нет никакого смысла. В обсуждении проекта «Финляндия» год назад возник аналогичный вопрос — как писать названия в спорных случаях. Разрешили его по правилам — купили последний атлас, убедились, что за двадцать лет названия поменялись, и переименовали в соответствии с ныне принятыми. А случай ничуть не менее спорный был.
Если я не убедил, предлагаю обратиться к посреднику. Выносить на обсуждение вопрос, совершенно однозначно описанный в правилах, не вижу, честно говоря, смысла. — Максим 12:08, 10 ноября 2009 (UTC)
Думаю, Максим прав, Роскартография и правила транскрипция за одно "е", никаких особых поводов писать по-другому не видно, лишний раз загружать КПМ смысла нет. Туда надо идти, если есть весомые аргументы писать не по правилам, в прочих - переименовываем по умолчанию. --Koryakov Yuri 17:38, 10 ноября 2009 (UTC)
«Зееловские высоты», «Херренкимзее», «Кимзее», «Ванзее», «Тегернзее» тоже предлагаешь лишить одного «е»? — Obersachse 18:36, 10 ноября 2009 (UTC)
Да, все они (кроме Ванзее) есть на карте Германии с одним "е". Зееловских высот самих нет, но есть город Зелов, логично и высоты должны быть с одним "е". Или я что-то упустил? --Koryakov Yuri 18:55, 12 ноября 2009 (UTC)
За Зееловские высоты буду биться насмерть. Какое отношение к историческому названию битвы Второй мировой войны имеет Роскартография? Четыре тильды 19:28, 12 ноября 2009 (UTC)
Википедия должна не устанавливать нормы, а лишь фиксировать их, поэтому следует ориентироваться на написание в авторитетных источниках. Однако сосуществуют оба варианта написания, и Зеловские высоты упоминаются в том числе в мемуарах непосредственных участников, изданных в советские годы (пример). Поэтому тут нужно в обсуждении решить, какой из вариантов выбрать. Принимая при этом во внимание, что при самостоятельной попытке транскрибирования человеком, не знающим названия топонима на русском и правил транскрипции, более чем естественна попытка передать две латинских буквы «e» двумя русскими «е», не задумываясь, что в русском языке вторая «е» по правилам становится йотированной ([зэйе]), что искажает оригинальное звучание слова. — Максим 01:41, 13 ноября 2009 (UTC)
Да, я кстати, произношу эти высоты в таком написании примерно как [zi'(j)ɛlafskii] со спонтанным пропуском йота, но обязательно в два слога. --Koryakov Yuri 16:30, 13 ноября 2009 (UTC)
предлагаю компромисс: Статью про высоты назвать с одной е, статью про сражение с двумя. Сражение действительно извстно под этим названиеим. WolfDW 09:07, 14 ноября 2009 (UTC)
Хорошо ли это, если название сражения отличается от названия местности? --Obersachse 09:53, 14 ноября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Плохо, конечно, но такое случается. И не только из-за различий в переводах - например, местность может быть переименована, а событие остаётся со старым названием. -- AVBtalk 14:41, 14 ноября 2009 (UTC)
(!) Комментарий: Нюанс в том, что и на запрос «зеловские высоты» Гугл.Букс не молчит. «История второй мировой войны» Гречко и Устинова — не авторитетный источник? Когда перестали действовать старые правила? В книге М. Горького «История гражданской войны в СССР» упоминаются зеловские копи. Пока что не вижу однозначного решения, хотелось бы подробнее разобраться в вопросе. — Максим 00:24, 17 ноября 2009 (UTC)
В Википедии принято отдавать предпочтение наиболее распространённому варианту названия. Гречко и Устинов - безусловно АИ, но название через ее явственно преобладает. Когда сменились правила, я не знаю. Но очевидно, что после войны, думаю, в 1960-1970-е. Зеловские копи, если будут в Википедии, разумеется, пусть будут зеловскими. Четыре тильды 09:27, 17 ноября 2009 (UTC)
ИХМО статью вообще нужно переименовать с Сражение за Зееловские высоты, раз в ней именно сражение описывается. Про сами высоты в ней пара строчек. WolfDW 10:48, 17 ноября 2009 (UTC)
Согласна с вариантом Сражение за Зееловские высоты. Четыре тильды 16:48, 17 ноября 2009 (UTC)
Мне представляется, что это тот самый тип очевидности, для которого бывает очень непросто найти подтверждение. Пока что есть книга Горького, изданная в 1939 году. Может быть, там ошибка, или это вообще единичный случай, но в противовес пока не видно ничего, кроме неподтверждённого мнения — «очевидно», «явственно преобладает», «думаю». Лично я пока по данному вопросу (о высотах) воздерживаюсь — не хватает информации, но уровень аргументации за двойную «е» меня огорчает. — Максим 12:00, 17 ноября 2009 (UTC)
Ну ладно вам, Максим, не огорчайтесь. Да, поленилась, извините. Ладно, пристыдили, исправляюсь. Хотя вообще-то я выступаю за текущее название, и бремя предоставления аргументов надлежащего уровня лежит на другой стороне, желающей это название изменить. Я думаю, что нам не стоит сейчас отвлекаться на книгу Горького 1939 года, поскольку обсуждается статья о событиях 1945 года. Итак, я настаиваю, что вариант «Зееловские высоты» явственно преобладает среди академических АИ:
Очевидно, что варианта «Зееловские высоты» последовательно придерживается «Военно-исторический журнал», издание Генштаба МО:
Я думаю, что уже не стоит приводить ссылки на такие АИ, как Союз журналистов, Союз писателей, воспоминания Чуйкова и Жукова, наиболее авторитетные журналы, как «Знамя», «Октябрь», «Коммунист вооружённых сил» и т. д. Если вас по-прежнему расстраивает уровень аргументации, то покажите, какова она должна быть на ваш взгляд в пользу варианта «Зеловские высоты». Пока кроме единственной ссылки на narod.ru и якобы недопустимости йотирования (почему, кстати?) ничего не было. А если вы воздерживаетесь, то собственно кроме вас, как я понимаю, никто и не выступает за переименование в Зеловские высоты. Четыре тильды 16:48, 17 ноября 2009 (UTC)
С учётом словаря имён собственных Агеенко (Зе́еловские, «зэ») — я (−) Против переименования Зееловских высот (при этом возможно переименование статьи про сражение на Сражение за Зееловские высоты). По самим топонимам (в целом, без особых случаев) — (+) За вариант с одним «е». С Ванзе(е) пока не определился (не изучал вопрос). — Максим 19:23, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Эх, как непросто. С одной стороны многое говорит за одно «е». Правила транскрипции, более правильное происношение, видимо Роскартография — за. С другой стороны есть устоявшиеся названия Зееловские высоты, Ванзее и, возможно, ещё другие. Если переименуем, то появятся логические противоречия, что тоже плохо. --Obersachse 17:37, 17 ноября 2009 (UTC)
А что с Ванзее, на него тоже куча источников на двойное "ее"? Пока вроде всё просто: Зееловские высоты оставляем как есть (ну или меняем на сражение), всё остальное переименовываем с одним "е". --Koryakov Yuri 09:38, 18 ноября 2009 (UTC)
Это ты спрашиваешь?

Да, все они (кроме Ванзее) есть на карте Германии с одним "е".
Koryakov Yuri 18:55, 12 ноября 2009 (UTC)

Я так понял, что Роскартография пишет «Ванзее». Не так? --Obersachse 10:03, 18 ноября 2009 (UTC)
О, прости! Я не точно выразился. На карте вообще нет Ванзе(е), поскольку оно не очень большое. Как нет и многих других небольших озёр. Но поскольку все имеющиеся озёра пишутся через одно "е", то и Ванзе, на мой взгляд, должно писаться также. --Koryakov Yuri 12:45, 18 ноября 2009 (UTC)
Варианта "Ванзе" на картах Роскартографии нет? Значит, я (−) Против переименования Ванзее в Ванзе. Четыре тильды 12:48, 18 ноября 2009 (UTC)
Я грешным делом как и Obersachse тоже подумала хорошо о Роскартографии, что она пишет «Ванзее». Академические источники опять же явственно за вариант Ванзее:
* Академия наук СССР 1990
* Великая Отечественная. Институт военной истории. 1993
* Институт государства и права. 1965
* Институт мировой литературы имени Горького. 1990
* Институт военной истории. 1987
* Институт славяноведения и балканистики. 1974
* Институт марксизма-ленинизма. 1965
Опять же не указываю такие АИ, как известные журналы и издания Союза писателей. Надо? Кроме того,
* Р. А. Руденко. Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками
* Даже Максим Горький в 1930 году пишет «Ванзее»
* И КГБ пишет «Ванзее»
Полагаю, что от Ванзее, а не от Ванзе происходит устоявшийся термин Ванзейская конференция. Иначе была бы Ванзеской. Четыре тильды 13:34, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Во избежание дальнейших недоразумений хотелось бы уточнить, действительно ли все географические названия из списка Obersachse были обнаружены на картах Роскартографии и сверены в написании? Четыре тильды 15:58, 18 ноября 2009 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения возник некий консенсус за переименование статей согласно последним официальным российским источникам, что соответствует букве правила ВП:ГН, но только тогда, когда их присутствие в атласах и картах, изданных Роскартографией, а также в официальных актах российских государственных органов может быть подтверждено. По идее, сложно представить, что какого-то названия там может не быть, с другой стороны, Яндекс.Карты, пользующиеся, помимо прочего, данными Роскартографии, ни названия Ванзее, ни Ванзе, ни Ваннзе, ни Ваннзее не знают. Зато они знают озеро Химзе, причем только в таком написании (а слева от него еще и и Зимсзе). Как результат, должна быть переименована эта статья, а также все те, названия которых в Роскартографии будут иметь написание, отличное от нынешнего. В противном случае, если мы находим, что то же Ванзее кем-то когда-то писалось именно с двумя «е», то его можно оставить, хотя я бы создал редирект с Ванзе и осветил бы этот момент в статье. То же касается и Зееловских высот, которых я не нашел более нигде, кроме предоставленных выше источников.

Что касается исторических событий, то тут я соглашусь с участником Maksa, что их надо рассматривать отдельно от географических названий. В самом деле, на той же карте мы находим два немецких топонима с названием Зелов, но ни одного Зеелова. С другой стороны, источники, предоставленные выше, явственно свидетельствуют об укоренившемся названии Зееловские высоты. --David · ? 05:31, 29 ноября 2009 (UTC)

Аргумент плохой. Речь идёт о деревне с названием Selow. Не наш случай. --Obersachse 16:03, 29 ноября 2009 (UTC)
Я имел в виду город Зелов (de:Seelow), см. рус., нем. --David · ? 16:25, 29 ноября 2009 (UTC)
P.S. Шаблон со статьи не снимаю до утверждения итога администратором. --David · ? 05:31, 29 ноября 2009 (UTC)
Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/29 ноября 2009.
  • Пока Ванзее, поскольку а) у нас уже так принято — и вы привели доказательства, и б) лично я не нашел это название в данных Роскартографии. Очень может быть, что я плохо искал, и кто-то другой найдет его, например, в офиц. актах российских государственных органов. Если они будут новее, чем источники, предоставленные выше, то название придется изменить. --David · ? 15:48, 29 ноября 2009 (UTC)
Спасибо. Четыре тильды 16:25, 29 ноября 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_ноября_2009&oldid=134952508