Википедия:К переименованию/14 марта 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Балкань→Балькань

Была создана статья о венгерском городе. Автор страницы проявил альтернативное мышление и назвал статью «Балкањ» (не понятно, чем руководствовался, в Венгрии вроде как латиница:-)). Правильно назвать бы этот город надо «Балькань» (и шаблончик есть соответствующий, в котором именно так), но не могу, так как автор сделал «Балькань» перенаправлением на «Балкањ». Посему я временно переименовал статью в «Балкань», чтобы убрать нерусский символ из названия. Нужно: переименовать «Балкань» в «Балькань», редиректы «Балкань» и «Балкањ» удалить, как ненужные. Надеюсь, не запутал:-) GAndy 11:39, 14 марта 2009 (UTC)

Итог

Балькань статья была с 2007 года, вандализм откачен, вернул как было и по правилам именования. --sk 13:31, 14 марта 2009 (UTC)

  • не уверен что редирект Балкань нужно удалять, вот здесь [1] Советское информбюро времен войны использовало такую транскрипцию. --sk 13:38, 14 марта 2009 (UTC)

Пидгрушна, Елена → Пидгрушная, Елена или Подгрушная, Елена

Фамилия в русском языке явно склоняется, да и укр. пид- = русск. под- (вызывает сомнения, нужно проверить). Переименовать самостоятельно не получается: «Переименование невозможно. Страница с таким именем уже существует, или указанное вами название недопустимо.» и т. д. — Iguaçu • !? 11:42, 14 марта 2009 (UTC)

  • Помимо прочего, надо обязательно найти отчество. Поиском — ничего. Фамилию она сама пишет как «Пидгрушная» [2] — так и следут назвать статью. По-хорошему, стоит написать ей на предмет отчества и фотографии, да и другой информации для статьи, если заинтересуется; сам не могу — нет аккаунта на "Моем круге". ASE W DAG 14:02, 19 марта 2009 (UTC)

Предварительный итог

Переименовать в Пидгрушная, Елена. На сайте Федерации биатлона Украины она названа именно Елена Пидгрушная (в латинице PIDHRUSHNA Olena), да и в спортивных СМИ её так называют. Если появится АИ по отчеству, то тогда его нужно будет добавить, а пока пусть так будет. Технически переименование может выполнить только администратор.--volodimer (обс) 06:30, 24 марта 2009 (UTC)

Итог

Переименовано.-- volodimer (обс) 10:27, 24 марта 2009 (UTC)

Актобе → Актюбинск

Раз уж пошла мода переименовывать города «как на картах», то надо Актобе переименовывать в Актюбинск - на картах роскартографии он пока ещё так зовётся --Karel 00:07, 14 марта 2009 (UTC)

Неправда! Проверьте год вашего издания, последние несколько лет на картах только Актобе--sk 00:42, 14 марта 2009 (UTC)
В атласе 2007 года — город Актобе, но при этом Актюбинская обл.! -- Alexander Potekhin -- 07:32, 14 марта 2009 (UTC)
Ну вот именно так и называются статьи в рувики. В чём проблема? AndyVolykhov ↔ 13:43, 14 марта 2009 (UTC)
Проблемы нет, в соответствии с ВП:ГН переименовывать ничего не надо, просто как-то непоследовательно это со стороны Роскартографии, на мой взгляд. -- Alexander Potekhin -- 15:29, 14 марта 2009 (UTC)
Вероятно, сочли, что нет устоявшегося прилагательного от названия Актобе. AndyVolykhov ↔ 16:04, 14 марта 2009 (UTC)
  • Я как всегда выскажусь (+) За возвращение статье русского названия, вместо кальки с казахского ныне существующей — Krk 22:58, 14 марта 2009 (UTC)
    На чём основано ваше мнение о том, что нынешнее название - не русское? Оно чаще встречается в русскоязычных источниках. AndyVolykhov ↔ 16:55, 15 марта 2009 (UTC)
  • Я тоже однозначно (+) За - и поверьте, если потакать властям Астаны в изменении норм русского языка, то рано или поздно будет стоять вопрос о переименовании города Уральск в Орал. --Ds02006 15:41, 15 марта 2009 (UTC)
(−) Против. «Актобе» больше соответствует историческому названию. Te5 21:32, 15 марта 2009 (UTC)
На казахском языке - несомненно, правильно будет Ақтөбе. На русском - Актюбинск. Мы же всё-таки в русскоязычной Википедии сейчас, не так ли? Вроде никто в каз-википедии не просил переименовать kk:Ақтөбе в kk:Актюбинск--Ds02006 01:50, 16 марта 2009 (UTC)
Ну а почему всё-таки "Актюбинск" - это более "по-русски", чем "Актобе"? Надо переименовать "Лондон" в "Лондонск"? AndyVolykhov ↔ 08:59, 16 марта 2009 (UTC)
А может лучше в Ландан? Название Актюбинск употребляется применительно к этому городу с момента основания. — Krk 09:20, 16 марта 2009 (UTC)
Во-первых, это неправда. Во-вторых, это не ответ на мой вопрос. Оба названия города имеет нерусское происхождение, а принудительно русифицировать названия географических объектов в русском языке, вообще говоря, не принято (кроме, вероятно, восточнославянских языков: Киев в разумном будущем вряд ли станет Кыйивом), см. пример с Лондоном. Чем же название "Актюбинск" более русское? К тому же город был официально переименован в 1999 году. AndyVolykhov ↔ 09:45, 16 марта 2009 (UTC)
А зачем тогда русифицировали Карлови-Вари в Карловы Вары? Роскартография настаивает именно на Карлови-Вари. И насчёт переименования 1999 года — официальная Астана компетентна только в рамках Республики Казахстан. Менять правила русского языка она не вправе. --Ds02006 09:49, 16 марта 2009 (UTC)
Ещё раз: славянские названия - это отдельная песня, не примешивайте их сюда, пожалуйста. И каким же правилам русского языка не соответствует название "Актобе"? AndyVolykhov ↔ 09:53, 16 марта 2009 (UTC)
Хотя бы тем, что название «Актюбинск» подлежит склонению, а бесполое «Актобе» — нет. Конечно, это не совсем норма. Но это - одна из форм потакания местным патриотам. --Ds02006 10:00, 16 марта 2009 (UTC)
"Токио", скажем, тоже не склоняется, хотя является нормой в русском языке. AndyVolykhov ↔ 10:10, 16 марта 2009 (UTC)
Токио и раньше не называли Токийск. Пример неудачен для Вас хотя бы тем, что по-японски город называют Токё, а по-русски - иначе. --Ds02006 10:31, 16 марта 2009 (UTC)
Так и Актобе по-казахски иначе называют, там не звук "о". И причём тут то, как называли раньше? Мы пишем энциклопедию о том, что существует сейчас. AndyVolykhov ↔ 14:56, 16 марта 2009 (UTC)

В чём проблема? По ВП:ГН должно быть Актобе. Вопрос закрыт. Geoalex 11:58, 17 марта 2009 (UTC)

Geoalex, это страница обсуждения переименования, а не место для фраз типа «Вопрос закрыт». С таким отношением к чужому мнению, были бы админом — потеряли бы метлу.Бывают и в ВП:ГН исключения. Увязший в зубах Гонконг — тому подтверждение. По крайней мере, трое — за Актюбинск. Наверно, шибко чтут чистоту русского языка. --Ds02006 15:45, 17 марта 2009 (UTC)

(+) За Однозначно за переименование обратно в Актюбинск, с аргументацией, аналогичной "Алма-ата/Алматы". Актюбинск - русское название города. Актобе - транскрипция казахского по правилам русского языка (а не собственно казахское название!). Оно может использоваться в Казахстане на официальном и неофициальном уровне, но это автоматически не меняет нормы русского языка. В статье "Актюбинск" надо будет просто указать и казасхское название, сделать перенаправление с "Актобе", может быть. --DP074 05:28, 18 марта 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. Русское название города, согласно АИ, Актобе. Geoalex 05:33, 18 марта 2009 (UTC)
Угу... Русское название некоторых городов согласно АИ, - Сянган, Карлови-Вари, Байконыр, Страсбур.... Авторитет... --Ds02006 05:42, 18 марта 2009 (UTC)
Я уже говорил об этом, но повторю ещё раз. Вы выступаете за Чимкент, Актюбинск, Алма-Ату и т.п. Вы приводите аргументы, которые во многом логичны. Другие выступают за Шымкент, Актобе, Алматы. Они тоже приводят логичные аргументы в свою пользу. Как тут быть? Чтобы такого не было, и было принято ВП:ГН. Роскартография всех удовлетворить не может, но если ВП:ГН отменить, то наступит полный хаос. Geoalex 07:19, 18 марта 2009 (UTC)
  • (+) За Следует «давать приоритет такому названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Кто-нибудь искренне считает, что наиболее узнаваемым является «Актобе»? ASE W DAG 20:57, 18 марта 2009 (UTC)

→ Переименовать и добавить к исключениям. На "русское ухо" Актюбинск не очень как-то ложиццо, но Актобе, ваще, и рядом не валялось. Африка какая-то. Обратите внимание, почти все топонимы, пришедшие в русский язык до последних нововведений, склоняются. Несклоняемые топонимы в русском языке – редкое исключение. Пора бы к ВП:ГН прикрутить какое-либо правило регламентирующее его применение. Пофиксить его, такскть. Штоп не было оно догмой, а действующим правилом. Эдак на 85%. Википедия держится на здравом смысле, а не на сомнительных догмах. wilder 11:34, 19 марта 2009 (UTC) → Переименовать в силу того, что мы пишем экциклопедию на русском языке, и в русском языке есть название Актюбинск. Если на карте временно прописано казахское название в русских буквах, это не повод. Мы не пишем транскрипцию энциклопедии на казахском языке в русские буквы.--Безымянный ответ 20:30, 19 марта 2009 (UTC)

К итогу

Здесь идёт столкновение 2-х серьёзных аргументов: соответствие российским картам (ВП:ГН) и традиционность названия в русском языке.

За «Актобе» аргументированно высказались четыре участника — Potekhin, Te5, AndyVolykhov, Geoalex.

За «Актюбинск» аргументированно высказались семь участников- Krk, Ds02006, DP074, ASE W DAG, wilder, Безымянный ответ, Ghirlandajo.

Администратору, подводящему итог — прошу не забывать, что в списке исключений уже пять городов, один из них — казахстанский Байконыр/Байконур. То есть, ВП:ГН — не догма! Это мнение одного из „переименователей“. --Ds02006 01:44, 24 марта 2009 (UTC)

Кстати, то, что Байконур записан как исключение - это ошибка. Он называется в соответствии с ВП:ГН - не по картам, а по официальным документам РФ, что является столь же сильным критерием в ВП:ГН. К Страсбургу то же относится. Насчёт остальных - не помню, возможно, и они также по официальным документам. А подсчёт голосов на ВП:КПМ - это смешно. AndyVolykhov ↔ 07:34, 24 марта 2009 (UTC)
Вношу поправку: я не высказывался однозначно за «Актобе», просто отметил, что на картах Роскартографии это так, поэтому ВП:ГН соответствует. Однако возражать против включения навания «Актюбинск» в число исключений не стану. -- Alexander Potekhin -- 07:58, 24 марта 2009 (UTC)
После реплики участника Potekhin — тогда уже не 4 к 7, а 3 - за Актобе к 8 - за Актюбинск. AndyVolykhov, здесь администратор чёрным по белому написала: «Большинство участников обсуждения высказалось именно за текущее название». Ничего смешного Вы тогда не узрели. А насчёт нестыковок Роскартографии и официальных документов РФ — Вы уже забыли Виргинию и Вирджинию (поссорились левая и правая руки)? --Ds02006 08:09, 24 марта 2009 (UTC)
И что? Насчёт того высказывания про большинство - я его не видел, но этот аргумент стоял на последнем месте после более содержательных. Насчёт же Виргинии - ну так когда есть расхождения, есть повод для обсуждения. Где вы тут расхождения увидали? "Актобе" в три раза чаще встречается на официальном сервере органов власти РФ gov.ru и в 8 раз (по данным Яндекса) - в рунете вообще. AndyVolykhov ↔ 08:44, 24 марта 2009 (UTC)
Про рунет — так он и родился-то то толком только в 2000 году, когда его и стали заполнять официозом — Актобеподобным. Мы все уже высказались, не будем же становиться иллюстрацией к ВП:НЕСЛЫШУ. Ваше слово, администраторы. --Ds02006 08:51, 24 марта 2009 (UTC)
Причём тут НЕСЛЫШУ? Вообще-то выдвинут новый аргумент - результаты поиска на gov.ru. Вы взялись писать "к итогу" - нельзя ли привести при этом не число голосов, а наиболее содержательные (и не опровергнутые) аргументы сторон? Потому как "русское ухо" - это не аргумент вообще, это чистая вкусовщина. AndyVolykhov ↔ 08:55, 24 марта 2009 (UTC)
gov.ru - сервер органов государственной власти РФ. Смею напомнить, что тут не российская, а русскоязычная Википедия, и находится она не в России, а во Флориде. Когда мы будем писать в www.wikipedia.ru, тогда это и будет аргументом. Я владею «русским ухом», но гражданином РФ не являюсь, поэтому указания gov.ru мне не указ. Вам, пока Вы в международном проекте, по идее, тоже...--Ds02006 09:09, 24 марта 2009 (UTC)
Это уже совсем весело. Ну давайте махнём рукой на госорганы РФ (хотя это прописано в правилах, ибо центральный орган, регулирующий русский язык, находится в России) и обратимся к именованию в другой стране, где русский язык является официальным и в юрисдикции которой находится Актобе. Не кажется ли вам, что этот аргумент вряд ли будет в вашу пользу? А русскоязычных за пределами РФ и Казахстана, которым интересен этот город, очень мало. AndyVolykhov ↔ 09:15, 24 марта 2009 (UTC)

Комментарий к результатам гугль-теста

  1. «Актобе» — это не только название города, но и футбольного клуба, к которому из первых 10 ссылок принадлежит 3, а также составная часть названия некоторых организаций (ТОО "Актобе Инвестком", напр.), «Актюбинск» — название только города.
  2. Важным является употребление названий не в Рунете, а в АИ, в частности в печатных изданиях, поэтому следует обратиться к:


Гугль-букс:

При этом из первых 10 результатов для «Актобе», он упоминается как город толко в 2.


НКРЯ:

ASE W DAG 15:59, 24 марта 2009 (UTC)

Последние два ни о чём не говорят - нам нужны современные источники, так как город был переименован, а там специально собираются в основном старые. AndyVolykhov ↔ 18:22, 24 марта 2009 (UTC)
  • Нет, там есть и современные. Не сиюминутные, конечно, но за 2007 год уже начали появляться, а город переименовали 9 лет назад. Плюс, согласитесь, язык старые публикации формируют не в меньшей степени, чем свежие. ASE W DAG 18:40, 24 марта 2009 (UTC)
    Ну вы сами посмотрите повнимательней, что там за ссылки выдаются по запросу. Самые новые - 2001 и 2003. Причём по первой идёт рассказ о советском времени, там Петроград рядом упоминается. Одна ссылка шестилетней давности против нуля ни о чём не говорит. AndyVolykhov ↔ 18:44, 24 марта 2009 (UTC)
    Да, верно. ASE W DAG 18:59, 24 марта 2009 (UTC)

Итог

За переименование:

  • Неоднозначность относительно названия футбольного клуба;
  • Противоречие между названием города и области;
  • Русскому уху привычней слышать, а русскому языку склонять (АИ не приведены)

За сохранение нынешнего названия:

  • Атлас Роскартографии;
  • Большая частота употребления в поисковиках, в том числе в официальных документах двух стран

На мой взгляд, аргументы за сохранение полностью соответствуют правилам. Участники, которые считают, что этот город должен быть включен в список исключний, могут начать процедуру обсуждения. До тех пор, пока поправка к ГН не принята, остается нынешнее название. Не переименовано. Victoria 12:05, 25 марта 2009 (UTC)

Вопрос по итогу

  • В каком виде должно проводиться обсуждение включения в список исключний? Все топонимы, что числятся в нем сейчас, были включены именно по результатам обсуждения на КПМ. ASE W DAG 12:33, 25 марта 2009 (UTC)
    • Считаю, что обсуждение на КПМ дюжиной участников может не отражать консенсус сообщества в целом. Думаю, нужно вынести тему на один из форумов, Правила (поскольку поправка к правилу) или Предложения.--Victoria 20:57, 25 марта 2009 (UTC)
      • Согласен с вами, вопрос очень сложный. Я думаю, что дейтвительно поправки к ВП:ГН давно назрели и сообществу их стоит обсудить. Поэтому могу я попросить лично вас взять на себя ответственность за подведение итога по Нахичевани и городам Молдавии. С начала обсуждений прошло уже более двух недель. Это позволит избежать непреднамеренной несогласованности действий со стороны другого администратора. Спасибо за понимание. :-) ASE W DAG 22:14, 25 марта 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_марта_2009&oldid=134952275