Википедия:К переименованию/16 октября 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Марш миллиона чёрных мужчин → Марш миллиона мужчин

С подавлением редиректа.

Во-первых, в русскоязычных АИ - "Марш миллиона мужчин".

Во-вторых, в оригинале "Million Man March" (что в действительности переводится как "мужской марш миллиона", "мужской марш на миллион [участников]"), слово "чёрных" в текущем названии статьи взято от балды.

В-третьих, слово "чёрный" в русском языке не означает негра, синоним негра - чернокожий, а не чёрный. Чёрный - оскорбительное название кавказцев (что зафиксировано в трудах А. Ф. Журавлёва и других филологов, историков, психологов). 73.193.21.45 08:15, 16 октября 2015 (UTC)

Согласен. Нет никакого «черных» в оригинальном названии. ElProf 11:00, 17 октября 2015 (UTC)
А женщины точно не маршировали? Отчего такая дискриминация? В статье про это ни слова. --Ghirla -трёп- 15:32, 18 октября 2015 (UTC)
(1) Несколько тысяч просочились (2) Оттого что Нация ислама. Retired electrician 12:11, 19 октября 2015 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам, высказанным в обсуждении, но без подавления редиректа. Текущий вариант названия в АИ встречается примерно столько же, сколько и предложенный. Причём, в весьма авторитетных. GAndy 10:07, 7 декабря 2015 (UTC)

Тариф (остров) → Лас-Паломас или Остров Голубей

С подавлением редиректа.

Острова Тарифа не существует. Указанный здесь остров называется и в испанских, и в англоязычных источниках Isla de las Palomas, а по-русски Лас-Паломас или Остров Голубей. Путаница произошла из-за того, что островок административно является частью города Тарифа, расположенного на материке. Путаница, по-видимому, идёт из популярных изданий, типа "словаря кроссвордиста". Berimorr 10:32, 16 октября 2015 (UTC)

  • Остров был соединен с материком в 1808 году, поэтому и такое предположение. На данный момент я уже сомневаюсь, что это не остров, и склоняюсь к тому, что это всё-таки остров, несмотря на насыпь, соединяющую его с материком. Странная какая-то ситуация. --Fosforo 17:31, 18 октября 2015 (UTC)
  • Переименовать в Лас-Паломас. Транскрибировать Isla de не нужно, поскольку означает существительное остров+предлог родительного падежа и по устоявшейся практике не включается в русское название: es:Isla de Margarita → Маргарита (остров), es:Isla del Coco → Кокос (остров) (избранная статья, между прочим), es:Isla de Alborán → Альборан и т. д. Однако, обратите внимание ещё вот на что: после переименования статьи, из неё нужно будет удалить всё про слово «тариф» (тем более, что этимология ложная, см. тут), и статья перестанет соответствовать ВП:МТ,а значит её придётся чем-то дополнять или удалять. Leokand 10:11, 17 октября 2015 (UTC)
  • Если считать, что это всё-таки остров, то почему не Паломас (остров)? Артикль по умолчанию не транскрибируется, если нет доказательств, что он неотъемлемая часть названия. --Fosforo 17:56, 18 октября 2015 (UTC)
  • Имеется русскоязычный картографический источник (вероятно Генштаб): [1]. Он вещает что это вовсе не остров; надпись гласит: «п-ов Исла-де-Тарифа (Паломас)». На снимках также видно, что объект соединён с материком насыпной дамбой. Возможно там и раньше был перешеек. Переименовать и переписать. 80.250.78.223 18:44, 17 октября 2015 (UTC)
    • Пр правилу ВП:ГН карты Генштаба не являются АИ по географическим названиям, только Роскартография. Leokand 18:59, 17 октября 2015 (UTC)
      • Да-да, спасибо за бесполезный ответ. Речь о том, что это полуостров. К слову, интервики на галисийскую и испанскую Вику оказались левыми. 80.250.78.223 19:26, 17 октября 2015 (UTC)
        • Каков вопрос, таков и ответ. На гугл стритвью прекрасно видно, что это искусственная насыпь. А в исп. вики прямо сказано: сейчас соединён с материком. Leokand 19:46, 17 октября 2015 (UTC)
  • Согласно АИ по ВП:ГН - по карте J-30 133 - объект является полуостровом Исла-де-Тарифа (Паломас). Поэтому, переименовать Тариф (остров) → Исла-де-Тарифа. --Платонъ Псковъ 18:12, 18 октября 2015 (UTC)
    • С добрым утром, ВП:ПОКРУГУ, причём дважды. Leokand 18:56, 18 октября 2015 (UTC)
      • Карты Генштаба - это АИ по ВП:ГН, так как это карты ГУГК СССР. Если уж читать дословно ВП:ГН, то карты издаются не собственно Роскартографией, а учреждениями при Роскартографии - точнее теперь при Росреестре.--Платонъ Псковъ 19:02, 18 октября 2015 (UTC)
        • Это карты Военно-топографического управления Генерального штаба, а не ГУГК. Если не согласны, процитируйте правило, где карты Генштаба признаются АИ. На вас бремя доказательства. Leokand 19:25, 18 октября 2015 (UTC)
          • Допустим. Вы полагаете, что карты Генштаба отклоняются по названиям от ГУГК СССР?--Платонъ Псковъ 19:32, 18 октября 2015 (UTC)
            • Я полагаю только то, что у вас нет ссылки на правило, а значит весь ваш тред выше ничтожен. Leokand 19:42, 18 октября 2015 (UTC)
              • Спасибо, что не ответили на вопрос и перешли на личности. Задал вопрос на Геофоруме.--Платонъ Псковъ 19:45, 18 октября 2015 (UTC)
                • Я вижу, вы уже получили ответ на том форуме, именно тот ответ о котором я вам сразу говорил. Добавлю только, что в названиях на картах Генштаба очень много а) ошибок, б) транслитераций вместо транскрипций, в) просто глупостей, как в нашем случае: полуостров с названием «isla» (то бишь «остров») — это за пределом добра и зла. На этом всё. Спасибо. Leokand 22:09, 18 октября 2015 (UTC)
  • Прелесть какая у нас написана в статье Марроки (мыс): ...самая южная точка континентальной Европы<..> Технически находится в юго-западной части бывшего острова Лас-Паломас, соединённого с материком дамбой. Хотя можно выкрутится и сказать, что точка континентальная тоже только «технически». --Fosforo 00:10, 19 октября 2015 (UTC)
  • В БСЭ еще лучше: ТАРИФА — низменный островок па Ю. Испании, в Гибралтарском проливе, соединённый с материком дамбой. Известен как мыс Тарифа, считающийся самой южной оконечностью Европы. В действительности таковой является мыс Марроки (35°59'50" с. ш. и 5°37' з. д.) у юго-западной оконечности о-ва Т. --Fosforo 09:42, 19 октября 2015 (UTC)
  • Ещё до того, как увидел здесь, написал на странице обсуждения соответствующей статьи. В двух словах: остров испанцы называют только островом, «полуостров» изобрели стратеги из Арбатского военного округа, мыс — это иная сущность (Марроки (мыс)). Подробнее — на СО статьи. Leokand 14:27, 20 октября 2015 (UTC)
  • Мне удалось найти испанскую карту (1:50 000, министерство транспорта, состояние местности на 1994 или позже), где остров помечен слева как Isla de Tarifa o de las Palomas, а снизу как Punto de Tarifa o Marroquí, поэтому нет никаких сомнений в том, что это разные сущности. Но БСЭ права, сущности эти действительно путают, и статьи fr:Pointe de Tarifa и it:Punta de Tarifa это прекрасно подтверждают. --Fosforo 22:35, 20 октября 2015 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение:Тариф (остров).
  • Продолжаем разговор. Кто-то на основе Карт Генштаба, где означенный остров отмечен как «п-ов Исла-де-Тарифа (Паломас)», что переводится как «Полуостров Остров Тарифа» (уже смешно), поспешил включить в статью это название. Не буду начинать войны правок, опишу проблему здесь. Итак, кто знает этот остров лучше, чем картографы Генштаба и даже (страшно сказать!) Роскартографии? Разумеется, сами испанцы. Посмотрим, что там на этот счёт в Гугл Книгах:
    Аргументы за полуостров (península):
    Península de Las Palomas — 2 результата (причём в одном случае написано «Península de las Palomas de Tarifa» и речь идёт о мысе Марроки (мыс), а во втором случае говорится вообще о совсем другом месте.
    Península de Tarifa — 6 результатов
    Аргументы за остров (isla):
    Isla de Tarifa — 4 170
    Isla de Las Palomas — 3 120
    На всякмй случай, посмотрим «Punta de Tarifa» (мыс) и обнаружим 2 510 включений, но тут явно имеется в виду мыс Марроки — в одном из источников на 1-й странице поиска так и сказано «Punta Marroquí (Punta de Tarifa)»
    Ergo, карты Генштаба показали свою неавторитетность в данном вопросе. Подожду какое-то время, если не будет предъявлено убедительных доказательств существования «полуострова», откачу. Leokand 14:19, 20 октября 2015 (UTC)
  • В этом и проблема. Если Isla de las Palomas сотни АИ признают частью континентальной Европы, то из этого вроде бы технически следует, что это не остров (а полуостров?) и Isla de — не родовое наименование, а часть названия и должно транскрибироваться. --Fosforo 15:27, 20 октября 2015 (UTC)
  • Каспийское и Мёртвое озёра гидрологически все мы во всех АИ читаем и называем морями по-русски. Если в Испании его могут до сих пор называть островом, это не значит, что на других языках это будет точно также обозначаться и называться.--Платонъ Псковъ 19:15, 20 октября 2015 (UTC)
  • Вы нашли 1 (одну) старую карту, где это место обозначено как полуостров, и вместо того, чтобы признать ошибочность карты, наматываете слоями ориссы насчёт того, что может быть и чего не может. Несерьёзно. Leokand 19:31, 20 октября 2015 (UTC)
  • Я вполне допускаю, что на новой карте на русском языке объект может быть подписан как «остров» и назван как «Исла-де-Тарифа», «Паломас» или «Лас-Паломас» или даже «Исла-де-Лас-Паломас. ОРИССом будет, если все эти варианты мы будем впихивать туда без источников. Дискуссия к ОРИССу отношения не имеет, поэтому прошу не переходить на необоснованные обвинения. Но имея хоть один источник - даже старый - мы можем его использовать, даже если кому-то он не нравится. --Платонъ Псковъ 19:38, 20 октября 2015 (UTC)
  • Собственно у нас есть еще один источник. Это БСЭ. Но этот источник, скорее всего, старше карт Генштаба. И статья в БСЭ какая-то подозрительно запутанная. --Fosforo 22:35, 20 октября 2015 (UTC)

(!) Комментарий:. Поскольку нет общедоступного официального испанского источника географических названий, то задача превращается в довольно сложную. Мало того, что встречаются 2 варианта (Isla de las Palomas и Isla de Tarifa), так ещё и в первом из них артикль встречается в написании с прописной буквы. Поэтому варианты такие: о. Паломас, о. Лас-Паломас и о. Тарифа. Сайт NGA GNS содержит только Isla de Tarifa и тип объекта указан как land-tied island. С учётом этого и упомянутой топокарты ВТУ ГШ мне кажется предпочтительным вариантом Тарифа (остров) и указанием в статье второго названия острова как Паломас. До появления официальных авторитетных источников.--178.34.161.115 13:15, 28 октября 2015 (UTC)

Предварительный итог

Имеем следующие факты:

  1. Остров именуются как Тарифа/Тариф, так и Лас-Паломас, причём в Европе однозначно второе.
  2. Не исключено, что действительно, что текущее название попало в наши источники по ошибке.
  3. Однако, не представлено надёжных русскоязычных источников на новое название, которое к тому же менее распространено (хотя это и может быть эффектом зеркала Википедии).
  4. Надёжного преобладания нового над старым нет.
  5. И потому задача доказательства, ввиду отсутствия официальных авторитетных источников практически неразрешима.

Ввиду отсутствия новых аргументов в последние 4 года, возможно только одно разумное решение: Оставить, по крайней мере, до появления новых источников.--Diselist (обс.) 09:25, 18 августа 2019 (UTC)

Итог

Возражений итогу высказано не было, итог подтверждён. DragonSpace 18:52, 25 октября 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_октября_2015&oldid=134954300