Википедия:К переименованию/18 июля 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Виннипег (озеро) → Виннипег (водохранилище)

Географические объекты принято уточнять по их типу. Виннипег давно уже перестало быть полностью естественным объектом, коими являются озёра. На озере была поставлена плотина и, естественно, его уровень изменился. То есть теперь более близкий термин, применимый к объекту — «водохранилище». Пока что у нас не туристический буклет, где можно писать как красивше, а энциклопедия, где нужно писать наиболее точно. Advisor, 19:45, 18 июля 2012 (UTC)

Не знаю, не знаю. Если бы плотину убрали, то озеро перестало бы быть озером? --Obersachse 20:25, 18 июля 2012 (UTC)
Если бы убрали, стало бы озером. Фактически, у нас есть два объекта — озеро, в одних границах, в своём объёме, с одними биоресурсами и водохранилище, с совершенно другими границами, другим объёмом и другой ихтиофауной. Первый объект — исторический, второй — текущий. Advisor, 21:02, 18 июля 2012 (UTC)
Да, водохранилище как бы накладывается на озеро. Трудно найти границу, когда озеро превращается в водохранилище. Площадь? Объём? Поднятие уровня поверхности? Поэтому с моей точки зрения проще оставить название, как оно есть. В тексте статьи можно писать о последствиях плотины. --Obersachse 15:25, 19 июля 2012 (UTC)
Томас, глянь ниже, я там подробно разъяснил ситуацию со своей т.з. Advisor, 15:37, 19 июля 2012 (UTC)
  • Эм.. Исходя из таких аргументов только в Вологодской области надо переименовывать навскидку озёр 15, которые никто и когда не называл просто водохранилищами, я видел только «источник воды». Здесь озёра часть Волго-Балта (XX век) и Северо-Двинской системы (XIX). В Ленинградской всё начиналось ещё с Петровского канала, таким образом там ещё более старые искусственные сооружения. Если малые озёра можно отмести как недостаточно большие для водохранилища, то такие как Белое, Онежское, Кубенское и Ладожское вполне соответствуют. В данном свете это переименование без железобетонных АИ считаю поспешным и не академичным. --Wolkodlak 20:27, 18 июля 2012 (UTC)
А зачем их переименовывать? К ним уточнения не нужны.
    По факту, вот что говорит БСЭ о водохранилищах: «искусственный водоём, образованный, как правило, в долине реки водоподпорными сооружениями для накопления и хранения воды в целях её использования в народном хозяйстве. <...> в состав которых вошли глубокие озёра». А вот о плотинах: «гидротехническое сооружение, перегораживающее реку (или др. водоток) для подъёма уровня воды перед ним, сосредоточения напора в месте расположения сооружения и создания водохранилища.». Из этого видно, что подпруженные озёра по сути являются водохранилищами. Advisor, 21:02, 18 июля 2012 (UTC)
Поднятие шлюзами уровня в естественных озёрах для использования их для питания каналов разве не делает их водохранилищами по данному определению.Кроме шлюзов могу назвать пару именно плотин и дамб. К необходимости уточнений: Белое озеро уточнение имеет. Опять же в данном случае вы не показываете АИ относительно именно этого озера как водохранилища. Ведь если это всё так тривиально хоть в одном источнике это должно быть написано, не так ли? --Wolkodlak 21:14, 18 июля 2012 (UTC)
Да, фактически они водохранилища, но переименовать стоит только Белое (ибо с уточнением). АИ: [1], тут и озеро и вдх, «Ви́ннипег 1. водохранилище в Северной Америке, на реке Нельсон (Канада). Создано в 1990-х гг.» — это из «География. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. А. П. Горкина. 2006.» (выложена на академике). Advisor, 21:45, 18 июля 2012 (UTC)
Англоязычные источники: «largest reservoir» (крупнейший резервуар), на четвёртой вкладке снизу: «became a reservoir» (стало водохранилищем). Хватит? Advisor, 21:50, 18 июля 2012 (UTC)
Бриттаника авторитетнее --Sasha Krotov 22:04, 18 июля 2012 (UTC)
Бриттаника вообще умалчивает факт строительства плотины. А что в английском водохранилища допустимо называть озёрами в разных документах, я и так знаю. Advisor, 22:21, 18 июля 2012 (UTC)
Ок, только одно Но, а зачем менять устоявшееся уточнение? Тех же Белых озёр за десяток, а тут уникальный топоним, имеется лишь озеро, река и город. Озеро является пусть и не самым верным, но самым распространённым, что и подтверждают приведённые вами источники, в большинстве из которых фигурирует понятие озеро как более распространённое и узнаваемое название водоёма. Соответственно в не приведённых имеется только оно => статистика не в пользу водохранилища. А зачем нам здесь непонятное уточнение? --Wolkodlak 21:58, 18 июля 2012 (UTC)
Как я уже сказал ниже, искусственное уточнение (в скобках) не является частью названия объекта. Есть ещё естественные уточнения типа «Онежское озеро», тогда да, это была бы часть названия. Искусственные уточнения в геостатьях даются по типу объекта: Иенгра (село), Пушкин (город), Айон (остров), Москва (река), Параноа (водохранилище) и т. п. Распространённость термина по отношению к объекту не имеет значения, см. например, ВП:УР (вырабатывался около года) — ни одного упоминания об узнаваемости/распространённости там нет. Также и в ВП:Именование статей/Географические названия/Уточнения. Advisor, 22:17, 18 июля 2012 (UTC)
в приведённых вами ссылках либо про реки, либо вообще ничего про физическую географию. и вообще там проподобные случаи нет ни слова, даже близко. --Wolkodlak 22:26, 18 июля 2012 (UTC)
Ну как же, Вы невнимательны: «Если населённый пункт с конкретным названием один в мире, но есть другие негеографические значения слова, причём населённый пункт доминирующим значением не является, для статьи о нём нужно использовать уточнение по его типу.». Таким принципом и уточняются все статьи в геотематике. Advisor, 23:18, 18 июля 2012 (UTC)
У нас тут затык не в факте необходимости уточнения, а в определении этого уточнения, а про это там ни слова, как я уже отмечал. В данном случае о правомерности такого изменения типа объекта. --Wolkodlak 23:46, 18 июля 2012 (UTC)
а вообще reservoir это a large natural or artificial lake used as a source of water supply[2], что не равнозначно слову водохранилище. Да и вообще к делу не относится как там в английском языке устроено, мы же обсуждаем русское название, значит АИ нужно приводить русские --Sasha Krotov 22:36, 18 июля 2012 (UTC)
Вот я и привёл выше выдержку из «География. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. А. П. Горкина. 2006.»: «Ви́ннипег 1. водохранилище в Северной Америке, на реке Нельсон (Канада). Создано в 1990-х гг.». Вообще, Вы хотите АИ на распространённость определения Виннипега как водохранилища, или что оно является водохранилищем? Advisor, 23:27, 18 июля 2012 (UTC)
ВП:ГН регламентирует название статьи, а не уточнение. А первоуровневые уточнения (река, протока, канал, остров, город, село и т.п.) в географических статьях традиционно даются по типу. Advisor, 21:02, 18 июля 2012 (UTC)
Название этого объекта на карте Роскартографии - оз. Виннипег, к чему придумывать всякие обходы этого правила? Аральское море по типу - 100% озеро, переименуем Аральское море в Аральское озеро? --Sasha Krotov 22:04, 18 июля 2012 (UTC)
Опять таки Вы невнимательны, в «Аральское море» «море» является составной частью названия, о чём я говорил выше. «озеро» же в названии статьи «Виннипег (озеро)» является искусственным уточнением, ибо в скобках. Подробнее про искусственные и естественные уточнения можете почитать в ВП:ИС.
    А следуя Вашей логике, название статьи должно быть «оз. Виннипег», как написанное на картах. Advisor, 23:18, 18 июля 2012 (UTC)
  • Водохранилище всегда изначально рукотворное, а на многих озерах есть дамба. Для такой номинации нужно представить весомые АИ, где Виннипег именуют водохранилищем. --Sasha Krotov 20:42, 18 июля 2012 (UTC)
    • Байкал - водохранилище Иркутской ГЭС, Зайсан - водохранилище Бухтарминской ГЭС. С формальной точки зрения. Другое дело, что данные водоемы не созданы плотинами, но используются в хозяйственных целях как водохранилища. А потому если не знаешь как поступать - действуй по уставу. То есть как на картах, которые удовлетворяют ВП:ГН, а вот уже в преамбуле отметить, что создание плотины позволяет считать озеро также и водохранилищем. Bogomolov.PL 20:47, 18 июля 2012 (UTC)
      • Однако так как это достаточно крупный водоём то для такого утверждения должны найтись АИ, иначе это ОРИСС получается. Я понимаю когда в статьях про Шри-Ланку не знаешь как их правильно назвать, так как даже на картах имеется 2, а то и 4 разных названия сводящихся к Имя_водохранилище на 3 разных языках, но здесь то литературы море, даже русскоязычной. --Wolkodlak 20:51, 18 июля 2012 (UTC)
Транскрипция иноязычных названий для неустоявшихся терминов тоже ОРИСС? У нас есть два очевидных факта: 1) вытекающая из озера река подпружена; 2) уровень озера поднялся → объект искусственный. И, выше я привёл выдержки из БСЭ по этому вопросу. Advisor, 21:08, 18 июля 2012 (UTC)
Насчёт искусственности объекта можно спорить. А может не городить дырявый огород а переименовать в Озеро Виннипег? Это уж точно будет наиболее точным переводом. --Wolkodlak 22:32, 18 июля 2012 (UTC)
Возможно, но тут нужны АИ на то, что «Озеро» является составной частью названия (см. обсуждение переименования острова Русский). Advisor, 23:18, 18 июля 2012 (UTC)
  • Озеро Виннипег и водохранилище Виннипег -- разные понятия и объекты, и ничто не мешает нам даже иметь 2 статьи по этому поводу, как есть две статьи Байкал и Иркутское водохранилище, две статьи Онежское озеро и Верхнесвирское водохранилище. Другой вопрос, что номинатор ставит под сомнение само существование в ДАННЫЙ момент ОЗЕРА Виннипег: "... У нас есть два объекта — озеро ... и водохранилище ... Первый объект — исторический, второй — текущий ..." Лично для меня такой подход очень сомнителен: возможно, под ним есть какая-то формальная правда, но вот с точки зрения здравого смысла... Хочу лишь заметить, что если сообщество поддержит такой формальный подход, и признает, что озеро перестает быть озером при строительстве подпирающей плотины, то это будет иметь достаточно большие последствия. В частности, статья Байкал должна будет начинаться не "Байкал -- озеро тектонического происхождения в южной части Восточной Сибири, самое глубокое озеро на планете ...", а "Байкал -- основная часть Иркутского водохранилища в южной части Восточной Сибири до заполнения которого было самым глубоким озером на планете ..." Также, например, список крупнейших по площади озёр должен будет быть либо существенно подчищен (удалены Байкал, Онега, Виннипег и другие), либо переименован в список крупнейших по площади озёр на начало XX века (ну или список крупнейших по площади гипотетических озёр, если удалить вмешательство человека). hatifnatter 05:00, 19 июля 2012 (UTC)
hatifnatter, я с Вами не согласен, во-первых, данное обсуждение никоим образом не относится к преамбулам статей, во-вторых, у каждой статьи есть свои авторы и вырабатывать преамбулы нужно с ними, ну и в третьих — итог данного обсуждения на другие статьи не распространяется. По поводу списка я уже ответил Вам в другом месте и подобных радикальных действий там не предлагал. На фоне это заявление «либо переименован в список крупнейших по площади озёр на начало XX века (ну или список крупнейших по площади гипотетических озёр, если удалить вмешательство человека)» выглядит абсурдным. Advisor, 13:57, 19 июля 2012 (UTC)
Тогда у меня к вам два конкретных вопроса (прошу прощения, если повторяюсь, но все же хотелось бы еще раз уточнить): (1) Считаете ли вы, что в данный момент существует озеро Виннипег? (2) Считаете ли вы, что в данный момент существует озеро Байкал? (В обоих вопросах под озером я имею в виду понятие, а не часть названия). hatifnatter 14:07, 19 июля 2012 (UTC)
Ох, опять эта теология…
    Есть озеро Байкал, есть озеро Виннипег, оба они являются составными (неотъемлемыми) частями соответствующих водохранилищ.
    Есть статья под названием «Байкал», есть статья под названием «Виннипег (озеро)»
    Оба объекта под влиянием человека испытали на себе изменение своих качеств/свойств: площади, глубины, объёма и т. п.
    Обе статьи содержат информацию именно о текущем состоянии объекта: площади, глубины, объёма и т. п.
    
    Первая статья называется «Байкал», что соответствует и текущему положению «озеро-водохранилище» и старому положению «озеро». То есть «Байкал» = «озеро» и «Байкал» = «(озеро-)водохранилище».
    Вторая статья называется «Виннипег (озеро)», что соответствует положению озера до 90-х годов и не соответствует текущему «озеро-водохранилище». То есть «Виннипег (озеро)» = «озеро», а «Виннипег (озеро)» ≠ «(озеро-)водохранилище». Другое дело, если бы статья носила название «Виннипег», тогда и понятие «Озеро Виннипег» и понятие «Водохранилище Виннипег» соответствовали бы названию.
    
    То есть в принципе, я вижу проблему в банальном несоответствии названия статьи её содержанию. Если мы назвали (уточнили) статью «Виннипег (озеро)», то и должны описывать свойства озера, а не составного объекта озеро-водохранилище. Advisor, 14:38, 19 июля 2012 (UTC)
Значит я вас не правильно сначала понял, прошу прощения. Но если озеро Виннипег существует, то оно заслуживает отдельной статьи в Википедии. То есть у вас претензии значит не к названию, а к содержанию существующей статьи Виннипег (озеро). Но тогда я не вижу никакого смысла в этой номинации -- возьмите и перепишите статью, удалите лишнее, добавьте новое. (Правда, не очень понимаю, что оттуда убирать -- раздел Народнохозяйственное использование? По мне, так он содержит минимальную необходимую информацию о плотине и водохранилище.) Также, никто вам не мешает написать другую статью Виннипег (водохранилище). hatifnatter 14:56, 19 июля 2012 (UTC)
Зачем исправлять содержимое там, где проще поменять название? Ведь статья описывает текущее состояние объекта и все числовые данные приведены от настоящего времени. К тому же, не припомню случаев выделения сущностей из озёр-водохранилищ. Advisor, 15:06, 19 июля 2012 (UTC)
Проще? Как-то не уверен. Какая именно информация в текущей статье лишняя или некорректная по отношению к озеру? Я вижу только три числа в карточке, которые могут вызывать подозрения в том, что относятся к водохранилищу а для озера некорректны: Длина, Площадь и Длина береговой линии. Все остальное в статье относится к озеру и должно быть в статье об озере. Если же переименовывать, то нужно как минимум удалять или полностью заменять третье предложение, почти весь второй абзац, весь раздел История, все категории и шаблоны. Ну и в остальном тексте все слова "озеро" менять на "водохранилище". То есть больше чем полстатьи. По-моему, гораздо-гораздо проще изменить или убрать три числа в карточке. hatifnatter 15:45, 19 июля 2012 (UTC)
Как же это? А сведения «средняя глубина составляет всего 12 м», «длина с юга на север — 416 км», «На озере более шестисот островов», потом, высота НУМ, длина, ширина, площадь, длина береговой линии, наибольшая глубина. Это всё было иным до поднятия уровня. Если конечно кто-то возьмётся переделать в озеро, тогда вопрос можно снять. А перечисленные Вами изменения я планировал произвести после переименования. В разделе «история» ничего лишнего не вижу, да и вообще, вся переделка сведётся к объяснению в преамбуле о двойственности объекта (и озеро и вдх) и корректировке упоминания термина «озеро» на «подпруженное/бывшее/изменённое озеро»/«водоём»/«водохранилище». Можно даже англицизм «резервуар», хотя и не хотелось бы. Advisor, 16:56, 19 июля 2012 (UTC)
Да, вы правы, нужно кроме 3 чисел в карточке еще проверить правдоподобность 2 чисел в тексте -- по средней глубине и по количеству островов. Хотя, первая вряд ли будет сильно отличаться, потому что площадь неозерной части водохранилища слишком маленькая. А вторая и так какая-то больно приблизительная и непроверяемая -- не ясно, какого размера объект считать островом. Длина: измерил (конечно, с доступной точностью) на Яндексе и получил длину собственно озера (от устья реки Виннипег до устья речки William на севере Limestone bay), получилось 414 км. Расстояние от устья реки Виннипег до Jenpeg Dam явно больше, порядка 460 км. Так что число 416 в статье явно относится к собственно озеру, а не водохранилищу. Очень подозреваю, что количество островов, средняя глубина тоже. Уровень: в статье про озеро должен быть указан ТЕКУЩИЙ уровень озера, верно? Если водохранилище включает в себя озеро, то уровень у них не может быть разным -- это сообщающиеся сосуды! А то, что было 20, 50, 100 лет назад -- удел истории. Так что уровень тоже правильный. Аналогично и наибольшая глубина (она явно в пределах озера). Также и ширина -- очевидно, что ширина озерной части водохранилища больше ширины русловой. "Вся переделка сведётся к объяснению в преамбуле о двойственности объекта (и озеро и вдх) и корректировке упоминания термина «озеро» на «подпруженное/бывшее/изменённое озеро»/«водоём»/«водохранилище»" -- вы действительно предлагаете оставить категории и шаблоны? И вы меня не сможете убедить, что то, что Генри Кесли в 1690 году увидел озеро Виннипег должно находится в статье о водохранилище, которое образовалось в конце 20 века. hatifnatter 17:35, 19 июля 2012 (UTC)
По вашей просьбе "переделал" статью так, чтобы она соответствовала озеру. hatifnatter 17:45, 19 июля 2012 (UTC)
Водохранилище, как «преемник», наследовало и часть свойств озера. То есть исторические сведения к нему применимы точно так же. Ситуация, когда в одной статье описаны сразу несколько близкородственных объектов, не уникальна. Другое дело если бы у нас было две статьи.
    По поводу длины береговой линии: Вы не учли острова, их береговая линия должна входить в общее понятие «береговая линия озера», другое дело при понятии «внешняя береговая линия» и «внутренняя береговая линия».
    Острова: фактически, таковыми являются любые участки суши, кроме скал. Размер, вероятно, не важен: ATOW1996.
    Что до уровня НУМ, то опять таки нужна уточняющая оговорка.
    А вообще, мы с Вами обсуждаем содержимое пока несуществующей статьи, что довольно бессмысленно. В данный момент статья Виннипег (озеро) описывает и озеро и вдх, где текущий объект «озеро-вдх» подменён устаревшим понятием «озеро», а второе понятие «вдх» умалчивается и задвинуто в конец статьи. При этом данные одного объекта приписаны и второму объекту, что некорректно. Я предлагаю привести название статьи к текущему состоянию дел: «Виннипег (водохранилище)», соответствующе описать ситуацию и корректно описать оба объекта (и вдх и озеро) внутри одной статьи. Вы же, как я понял, предлагаете убрать из статьи понятие «водохранилище» и описать только устаревший объект «озеро»? Advisor, 18:16, 19 июля 2012 (UTC)
В чем я не учел острова? Я измерял длину озера, а не длину береговой линии. Прочитайте внимательно, что написано выше. А вообще, мы уже много тут написали. Я кратко сформулировал свои доводы ниже. Дальше пусть решает подводящий итог. hatifnatter 19:16, 19 июля 2012 (UTC)
В качестве ремарки - выше существующей дамбы в ближайшем будущем буду построены ещё две, которые изменят все эти цифры. --Wolkodlak 17:42, 19 июля 2012 (UTC)
Да ладно, куда уж выше? Тут [3] вроде только ниже указано. Да и как-то это с виду глуповато -- там берега низменные, затопят полканады, а выиграют 5 метров высоты. hatifnatter 17:52, 19 июля 2012 (UTC)
В свете обсуждения данного переименования предлагаю таки начать обсуждение пункта про объекты физической географии в ВП:ГН-У, ибо оно теоретически затрагивает очень много статей. --Wolkodlak 07:43, 19 июля 2012 (UTC)
Для обсуждения правил сейчас самое неподходящее время — середина лета. Половина участников тематики в вики-отпуске, ещё двое уходят в августе. Итого, теоретически, остаётся четверо. Advisor, 13:57, 19 июля 2012 (UTC)
Ну тогда и для этого переименование время неподходящее, по тем же причинам. =) --Wolkodlak 14:05, 19 июля 2012 (UTC)
Ну, тут немаловажную роль сыграли обстоятельства. Advisor, 14:38, 19 июля 2012 (UTC)
«средний многолетний уровень озера Байкал поднялся примерно на 1 м» — для Иркутской ГЭС Байкал является дополнительным водоподпором. То есть фактически это один водоём с одинаковым уровнем воды, о чём и идёт речь выше. Advisor, 16:32, 19 июля 2012 (UTC)
О чём и речь: фактически водоём один, но одна часть - озеро Байкал, а другая - Иркутское водохранилище. Поэтому и недопустимо заниматься собственной классификацией водных объектов. AndyVolykhov ↔ 17:04, 19 июля 2012 (UTC)
Однако согласно аргументам в начале обсуждения в рез-те подъёма Байкал превратился в искусственное сооружение, читай водохранилище, хоть так и не называется, поэтому он здесь и упоминается. Это не ОРИСС, а попытка экстраполировать аргументы для Винипега на более близкие и значимые для нас водоёмы. --Wolkodlak 17:23, 19 июля 2012 (UTC)
Оставить Кратко, мои доводы: все согласны с тем, что озеро (тут озеро как понятие, а не как часть названия) Виннипег сейчас существует и заслуживает отдельной статьи в русской википедии. Существующая статья с установленным правилами названием "Виннипег (озеро)" удовлетворительно описывает это озеро, хотя, возможно, и содержит несколько ошибок в числовых данных. Но это не повод лишать проект статьи, посвященной полностью одному из крупнейших озер мира. (Запросы на источники данных, вызывающих подозрения я проставил.) Также, никто не мешает номинатору создать другую статью о водохранилище, но ему придется найти источник, подтверждающий, что это водохранилище (целиком, вместе с озером Плейгрин и другими) называется Виннипег. hatifnatter 19:16, 19 июля 2012 (UTC)
Точно так же можно переименовать в «Виннипег (водохранилище)» и описать там и озеро и водохранилище. Потому что сейчас большинство (все?) числовые данные описывают водохранилище. И, АИ я уже выкладывал выше. Advisor, 21:34, 19 июля 2012 (UTC)
Не вводите в заблуждениеДва последних ваших предложения не соответствуют действительности и вводят в заблуждение. У вас есть Вы привели АИ на то, что озеро Виннипег, находясь в подпоре дамбы Jenpeg, тем самым является частью водохранилища. И все. У вас дажеВ них даже нет никаких свидетельств, что это водохранилище называется Виннипег. Также, вы никак не обосновали свое утверждение, что какие-то из приведенных числовых данных не относятся к озеру. Более того, говоря "все?" вы либо ленитесь читать, либо сознательно идете на обман, даже после явного указания, во второй раз не хотите замечать опровержение этому -- выше я показал вам, что по крайней мере приведенная в статье Длина 416 км корректна для озера Виннипег, но явно некорректна для водохранилища. hatifnatter 07:51, 20 июля 2012 (UTC)
Hatifnatter, ВП:ПДН! Можно выразиться мягче, не изменяя содержание. --Obersachse 11:29, 20 июля 2012 (UTC)
Согласен, прошу прощения. hatifnatter 12:00, 20 июля 2012 (UTC)
Хорошо, ещё раз процитирую тот же АИ полностью:

Ви́ннипег
1. водохранилище в Северной Америке, на реке Нельсон (Канада). Создано в 1990-х гг. в результате подпруживания на 1 м одноимённого озера. Полный и полезный его объёмы практически одинаковы – 29,8 км³. Пл. 24,5 тыс. км² (в т. ч. озера – 24,3 тыс. км²), дл. 500 км. Создано для целей энергетики, ирригации, борьбы с наводнениями, судоходства.
2. озеро в Северной Америке (Канада). Остаток обширного приледникового оз. Агассис. Расположено среди заболоченной лесистой местности на выс. 217 м. Пл. 24,3 тыс. км², глуб. до 28 м. Впадают рр. Саскачеван, Ред-Ривер, вытекает р. Нельсон, впадающая в Гудзонов залив. Многолетняя амплитуда колебаний уровня ок. 3 м. Замерзает с ноября по кон. апреля. Судоходство, промысловое рыболовство. Название Виннипег на языке индейского племени кри означает «грязная вода» – дано, по-видимому, из-за тёмной окраски воды.
География. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. А. П. Горкина. 2006.

Вот Вам АИ на название. Оно же АИ на то, что в статье использована площадь водохранилища. Остальные данные, кроме длины, Вы также ничем не подтверждаете. И, пардон, проставить на все цифры запросы АИ это не переделка статьи, а (оскорбление скрыто) (прочитать). Advisor, 12:10, 20 июля 2012 (UTC)
Тут оказывается я ленюсь читать. Проставил ссылки на источники по всем числам в нынешней статье. По глубине существуют очень разные данные (например, в уважаемой Британнике указаны нереальные 713 футов, что, правда, явно ошибка ибо в точности совпадает с указанной высотой н. у. м.) Взял данные из источника, в котором дано точное место глубочайшей точки (и оно в пределах озера). Средняя глубина для озера и водохранилища явно практически совпадают -- разница по площади менее чем в 1% на это повлиять не может. Длинну береговой линии вообще убрал, ибо это несерьезный параметр. Про оскорбление -- прошу прощения, не имел ничего такого в виду, что подтверждается тем, что я сразу взял слово "переделал" в кавычки. hatifnatter 15:30, 20 июля 2012 (UTC)
Я -- вполне. В ближайшее время займусь реальным дополнением статьи об озере (не вижу ничего, что оттуда нужно удалить в свете разделения; если есть другие мнения -- то не настаиваю, открыт для диалога). Доверю номинатору создать статью о водохранилище и внести туда любую информацию -- как из нынешней статьи (разумное дублирование не может быть проблемой), так и новую из источников. hatifnatter 15:30, 20 июля 2012 (UTC)

Итог

см. на разделении. — Эта реплика добавлена с IP 176.51.194.67 (о) 15:46, 23 июля 2012 (UTC)

Уточню, вопрос решён приведением числовых данных на момент существования самостоятельного озера и созданием статьи о текущем объекте: Виннипег (водохранилище). Advisor, 14:32, 13 декабря 2012 (UTC)

Дневник лесбиянки → Элоиза (фильм, 2009)

На IMDb, на постере, в испанской ВП и в титрах фильма - "Элоиза". То, что в России какой-то придурок некто прокатывает фильм под таким названием, никакого значения не имеет. Безграмотность и неуёмная фантазия российских переводчиков и прокатчиков зарубежных фильмов - общеизвестна. animal 18:25, 18 июля 2012 (UTC)

  • А там так прямо кириллицей и написано Элоиза? =) Давайте учитывать то что русскоязычные источники таки должны иметь преимущество и если уж русскоязычной аудитории фильм будет более известен под другим названием, то на основании чего мы должны называть статью по другому? Я не касаюсь тут умственных способностей прокатчиков, хотя здесь вы погорячились, однако изначально назвать Техас Техасом тоже не верх гениальности, однако тут о переименовании речь не идёт. Более поздний пример - Прадхо-Бей, здесь произношение тоже побоку. --Wolkodlak 20:32, 18 июля 2012 (UTC)
  • Названия статей в ВП даются согласно ВП:ИС, а не частному мнению отдельных участников об «общеизвестности» чей-то там безграмотности. --the wrong man 23:39, 18 июля 2012 (UTC)
  • Переименовывать нельзя. ВП:ИС. Статьи о фильмах называются согласно названию, которое уоптребили «локализаторы».--Iluvatar обс 15:59, 19 июля 2012 (UTC)
    В ВП:ИС, кстати, ничего подобного нет. Правила требуют чтобы название: а) было зафиксировано в АИ; б) было наиболее узнаваемым для русскоязычных читателей. --the wrong man 16:59, 19 июля 2012 (UTC)
В данном случае перевод локализаторов подходит под оба пункта. --Wolkodlak 17:28, 19 июля 2012 (UTC)
Ну, я разысканиями не занимался. Если действительно так, данную тему можно закрыть. --the wrong man 17:40, 19 июля 2012 (UTC)

Я сердцем за «Элоизу», но узнаваемый вариант, к сожалению, «Дневник лесбиянки». Уже вошло в неписанное правило использовать русский прокатный вариант. Никто не станет писать «Ловля лосося в Йемене», хотя это и правильно — будут писать «Рыба моей мечты». И т. д. Начнут прокатывать как «Элоизу» — переименуем в «Элоизу». А пока, к сожалению, «Дневник лесбиянки». Раррар 15:04, 20 июля 2012 (UTC)

А вот где он известен как «Дневник Элоизы»? Первый раз такое слышу. По Яндексу 75 ответов. Явная ошибка. Раррар 15:17, 20 июля 2012 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:Именование статей/Фильмы пп. 1, 2. и ВП:Именование статей/Общепринятые названия — оставлено. Akim Dubrow 06:52, 8 августа 2012 (UTC)

Гаджибейли, Джейхун Абдул-Гусейн оглы → Гаджибеков Джейхун Абдул-Гусейн оглы

Фамилия искажена, она является калькой с азербайджанского языка. Данная личность в русских источниках была известна как Гаджибеков, а не Гаджибейли (см. http://www.istoriya.az/kitablar/Seidzade.pdf с. 79, 80). Требую изменить название статьи. A. S. 15:41, 18 июля 2012 (UTC)

Ответ есть же на СО статьи. Для чего вы вытащили статью сюда?

::Коллега. Узеир жил в Советском Союзе и был Гаджибековым. Джейхун жил во Франции и был известен как Гаджибейли. Он сам себя же именно так и идентифицировал. Это бессмысленное обсуждение. Обратите внимание, когда я писал статью, не было попыток переписать Узеира с Гаджибекова на Гаджибейли. Так принято в среде распространения русского языка - его знают как Гаджибекова. А брата - как Гаджибейли. Советую обратиться сначала с вопросом к Виктории например, а потом решайте делать попытку переименования или нет. Я не советую. С уважением Самый древний 04:41, 19 июля 2012 (UTC)

И это тоже есть. Думаю здесь причина в том, что он не жил в СССР. Самый древний 04:42, 19 июля 2012 (UTC)
Здесь тоже посмотрите, на последней странице, справа внизу. Узеир - Гаджибеков, тогда как Джейхун - Гаджибейли. Самый древний 04:46, 19 июля 2012 (UTC)
Самый древний 10:10, 20 июля 2012 (UTC)
Я не думаю, что это бессмысленное обсуждение. Во-первых, до Франции Джейхун-бек Гаджибеков жил в Российской империи и известен именно как Гаджибеков. Издано много книг и газетных статей, в том числе и в АР, в том числе и в 90-е и нулевые, в которых он упоминается как Гаджибеков, а не Гаджибейли. Так, что Вы тут заблуждаетесь, например "Азербайджанские известия", 27 мая 2006 и речь президента или вот это, и еще, а вот и вовсе интересный источник, причем в предисловии многие фамилии сознательно искажаются, включая Гаджибекова, а в самом источнике такого не наблюдается. В скане рукописи, который Вы предоставили обсуждаемая нами личность подписалась как Хаджибейли, а это тоже имеет значение. Кроме того, он до самого последнего времени был известен именно как и Гаджибеков. Его, а также его брата Узеира начали указывать как Гаджибейли уже в постсоветском Азербайджане. A. S. 14:05, 20 июля 2012 (UTC)
Понимаете, одно дело мы хотим выразить наше мнение, другое дело выражаем мнение принятое в источниках. Я вас понимаю. Однако этого недостаточно. Есть источники и я их привел. Решает то в итоге администратор. Ваши источники не авторитетны и на самом деле в случае с Джейхуном распространена фамилия Гаджибейли. Даже гугл на стороне Джейхун Гаджибейли. Это наиболее распространенный вариант в русской версии. Самый древний 04:13, 21 июля 2012 (UTC)

Итог

К сожалению ряд ссылок уже недоступна, но будем считать, что там было заявленное. Главные аргументы в пользу варианта Гаджибейли: он сам подписывался именно так (с вариациями - встречается и Хаджибейли). Кроме того, приведено несколько современных ему АИ, где он Гаджибейли. Я предпринял поиск, встречаются и современные АИ с данным вариантом ([4], [5], [6]), кроме того его работы на русском издавались именно под фамилией Гаджибейли (доказательство). При этом встречаются и Гаджибеков (из более-менее современных, например, [7], [8]). Но говорить, что какой-то вариант превалирует, нельзя, ко всему прочему большинство АИ с вариантом Гаджибеков его только упоминают. А издание на русском языке работ, где он указан как Гаджибейли - серьёзный аргумент в пользу именно этого варианта, как и его самоидентификация ([9], [10]). На основании вышеизложенного, статья не переименована.-- Vladimir Solovjev обс 08:24, 27 декабря 2014 (UTC)

Списки авторов статусных статей

В рамках проводящейся с начала года систематизации страниц пространства ВП: (выделение проектов, исков в АК, текущий этап - Википедия:Опросы/Пространства ВП) выявлен ряд страниц, не поддающихся систематизации, которые невозможно отнести ни к одному из крупных кластеров страниц в этом пространстве (форумы, запросы, правила, справка, КУ и т.д.). В их число входят и эти 3. В порядке их разбора предлагаю переместить их на подстраницы соответствующих проектов как логически связанные с ними, т.е. содержимое которых определяется деятельностью этих проектов. MaxBioHazard 08:29, 18 июля 2012 (UTC)

Википедия:Основные авторы избранных статей → Проект:Избранные статьи/Основные авторы

Википедия:Основные авторы хороших статей → Проект:Хорошие статьи/Основные авторы

Википедия:Основные авторы избранных списков → Проект:Избранные списки и порталы/Основные авторы

По всем

Итог

Так как мы обсуждаем не статьи, то здесь действует ВП:КОНС. Предложенное номинатором переименование было поддержано двумя участниками, возражений не было. Аргументы есть, предложение разумно. Таким образом, запрос на переименование подлежит выполнению. Переименовано. ~ Starship Trooper ~ 15:43, 9 сентября 2012 (UTC)

Брайант, Коби → Брайант, Кобе

Был назван в честь мяса Kobe beef, которое, в свою очередь, названо по японскому городу Кобе. --Акутагава 06:32, 18 июля 2012 (UTC)

  • Какая разница, в честь чего он был назван? Имя Пётр — от греческого слова «петрос». Что же теперь, всех Петров в Петросов переименовать? Оставить. Saluton 07:53, 18 июля 2012 (UTC)
    Ну не надо равнять распространённое имя с человеком, названным в честь конкретного города. --Акутагава 06:57, 20 июля 2012 (UTC)
Оставить Согласен, его имя названо в честь мясного стейка, а не города. К тому же название стейка дано на английском, а не японском, американцы перевирают подобные слова на свой манер как ии удобно. Также его имя уже давно устоялось как Коби. RedScouser 17:14, 8 августа 2012 (UTC)

Оставить Коби, если переименовать, то звучать по-новому будет только если ударение ставить на последнем слоге. --Пётр Балякин 16:16, 11 августа 2012 (UTC)

Если и переименовать, то в Коуби. Так по крайне мере его называют американские комментаторы. Аналогично как bone - боун, go - гоу, code - коуд и т.п.

Итог

Оставлено, в русскоязычных источниках преобладает Коби. Многоступенчатая этимология в данном случае не может перевесить распространенность и узнаваемость. — Эта реплика добавлена участником Blacklake (о • в) 11:48, 22 сентября 2012 (UTC)

Алкоголь (значения) → Алкоголь

Как известно, у слова "алкоголь" есть несколько значений: 1)этиловый спирт, 2)любое вещество из класса спиртов, 3)алкогольный напиток. В настоящее время Алкоголь перенаправляет на страницу Алкогольные напитки. Но мне кажется очевидным, что главное значение слова "алкоголь" - это этиловый спирт. В качестве подтверждения цитирую толковый словарь Ефремовой:

алкоголь

[алкоголь] м. 1) Винный спирт.

2) разг. Водка и другие крепкие спиртные напитки.

Поэтому я предпочёл бы перенаправление на Этанол. С другой стороны, участница Lvova и, возможно, участник Akim Dubrow предпочитают перенаправление на Алкогольные напитки. Если окажется невозможным прийти к согласию относительно однозначного выделения основного значения, я предлагаю второй вариант: переименовать Алкоголь (значения) в Алкоголь.Ufim 05:35, 18 июля 2012 (UTC)

  • Переименовать. Поскольку среди значений проблематично выделить основное, и ни одна из статей, на которые ведет дизамбиг, не называется «Алкоголь», слово «значения» в заголовке избыточно. --Clarus The Dogcow 11:42, 18 июля 2012 (UTC)
  • Нет, у меня нет особой убеждённости в истинной правильности какого-л. варианта. Но только если User:Ufim либо подводящий итог внимательно пройдут по всем ссылкам на Алкоголь, и исправят их так, чтобы они показывали не на дизамбиг, а на корректное значение. // Akim Dubrow 13:40, 18 июля 2012 (UTC)
  • (−) Против. В статьях (как и в обиходе) чаще всего под словом "алкоголь" понимаются именно напитки, пригодные для употребления. Этиловый спирт так и называют. Зачем подкрашивать кучу ссылок в розовый цвет и потом мучиться с устранением искусственно созданной неоднозначности, когда этого можно избежать? --Ghirla -трёп- 12:15, 20 июля 2012 (UTC)

Итог

  • Основное значение у слова «алкоголь», зафиксированное практически всеми толковыми словарями и неспециализированными энциклопедиями — синоним спирта с различными вариациями ([11][12][13] и т. п.)
  • Наряду с основным значением, многими словарями зафиксировано и разговорное значение этого слова — «алкогольные напитки».
  • Консенсуса по поводу однозначной привязки слова «алкоголь» к одному из этих значений не сложилось.
  • Насчет дизамбигов:
    • В Википедии и так очень многие ссылки ведут на дизамбиги, которые со временем уточняются; вместе с тем, другие однозначные понятия могут со временем становиться дизамбигами, ссылки на которые требуют уточнения. Это нормальный процесс, и нет смысла ставить условием переименования ликвидацию таких ссылок для алкоголя.
    • Я просмотрел выборочно ссылки на слово Алкоголь и пришёл к выводу, что во многих случаях желательно, чтобы ссылка на это слово «алкоголь» вела именно на дизамбиг, поскольку контекст статьи не даёт возможность однозначно определить, куда его разрешать: «алкоголь является причиной смерти», «в состоянии алкогольного опьянения» и пр. С равным успехом можно подставить сюда химическое соединение и напитки.

Поэтому переименовываем по номинации. --М. Ю. (yms) 09:42, 25 апреля 2013 (UTC)

Толкин, география

Минас Тирит → Минас-Тирит

Минас Моргул → Минас-Моргул

Минас Итиль → Минас-Итиль

Кирит Унгол → Кирит-Унгол

Эред Митрин → Эред-Митрин

Эред Энгрин → Эред-Энгрин

Очевидное требование русской орфографии (напр. §§126–127 в справочнике Лопатина). 178.49.18.203 03:38, 19 июля 2012 (UTC)

Правила русской орфографии здесь лишь на третьем месте. После узнаваемости названия (ВП:ИС) и авторского замысла. Другой вопрос, что я лично склонен переименовать. Вот только перед проивзведением таких масовых изменнеий, Вы были должны инициировать обсуждение. Вы это сделали только сейчас. Впрочем, на СО проекта я поднял тему. Может ещё кто-то выскажется. И я Вам рекомендую прекратить расстановку дефисов до момента подведения итога здесь.--Iluvatar обс 04:37, 19 июля 2012 (UTC)
А, так Вы ещё и названия гор хотите переименовать? Нет, это исключено. Я ни в одном переводе не видел названия, типа "Эред-Митрин". Это протеворечит правилу ВП:ИС.--Iluvatar обс 04:44, 19 июля 2012 (UTC)
Проблем с узнаваемостью подобного рода у грамотного человека не могут возникнуть в принципе. Почему вы настаиваете на тиражировании безграмотности переводчиков? Где вы вообще видели хоть одно название гор через пробел? 178.49.18.203 08:04, 19 июля 2012 (UTC)
Видел. В примерно 8 переводах Властелина Колец на русский язык.--Iluvatar обс 14:45, 19 июля 2012 (UTC)
Ну вообще-то у Муравьёва и Кистяковского таки с дефисами. Правда, названий "Эред-Энгрин" и "Эред-Митрин" там нет, зато есть Эред-Литуи. AndyVolykhov ↔ 14:55, 19 июля 2012 (UTC)
  • Об узнаваемости и авторском замысле. Мне не кажется, что «Кирит Унгол» может быть узнаваемей «Кирит-Унгола», вне зависимости от того, к какому написанию привык читатель. Дефис не влияет на узнаваемость. Отсылка к авторскому замыслу здесь, кмк, тоже не вполне релевантна, т. к. Толкин писал на английском. Для большинства европейских языков названия вроде New York, El Nino естественны, в то время как по-русски такие имена собственные принято передавать как Нью-Йорк, Эль-Ниньо. Не вижу причин, по которым этот принцип не должен распространяться на вымышленные названия: Minas Tirith > Минас-Тирит. Ну и наконец, аргумент о дефисе у Кистямура (только я не проверял, везде ли в таких случаях он там стоит) кажется мне весомым — не знаю, как сейчас, но лет 10-15 назад этот перевод вроде как считался самым популярным. --Clarus The Dogcow 09:53, 21 июля 2012 (UTC)
  • Слава Богу, бредтина КистяМра уравновешивается большим количеством других преводов. Иначе в ВП всё было бы подогнано под его нездоровую фантазию. С переименованием Минас-Тирита может я и согласен, но итог здесь станет карт-бланшем анониму для переименование букванльо всего (уж не говоря про дописку окончаний). Вот и получится у нас Амон-Руды, Амон-Обелы и ещё чёрт знает что. Впрочем, может так и стоит сделать: переименовать лишь горда Третьей эпохи (по ним заведомо нет официальных переводов).--Iluvatar обс 16:55, 21 июля 2012 (UTC)
  • Думаю, лучше унификация. Согласен, что по как минимум в некоторых из этих названий по ВП:ИС пробелы побеждают (со мной рядом ни одной книги — кто-нибудь может заглянуть в перевод Григорьевой-Грушецкого?). Просто это не совсем грамотно, что, как по мне, хуже, чем нарушение ВП:ИС. Это же энциклопедия, люди будут читать и думать, что так можно писать, а так писать нельзя. :) --Clarus The Dogcow 17:51, 21 июля 2012 (UTC)
  • У Грушецкого без дефисов. Но здесь важен не столько Грушецкий, сколько Лихачева со своими Детьми Хурина и пр. оф. переводами. Унификация лучше тем, что так придётся детально разбираться когдая самая поздняя книга Толкина, в которой упоминается название, вышла из печати. С Сильмом я что-то вообще понять не могу: вроде бы он уже был опубликован после вступления в Бернскую конвенцию, но переводят его все кто захочет.--Iluvatar обс 18:01, 21 июля 2012 (UTC)
  • у толкинолога Светаланы Борисовны Лихачевой в её переводах тоже без дефисов. И она сейчас, вне всякого сомнения, является наиболее авторитетным переводчиком Толкина. Кстати, обращаю Ваше внимание: Дети Хурина у нас в ОД не находятся. Единственный официальный перевод - от Лиахчевой. Если имеется официаильный перевод, то вопросы именования отпадают сами (берётся офииальный вариант. См. к примеру проект о Гарри Поттере). Разумеется, в Детях Хурина упоминается множество названий, которые использованы в других книгах цикла. Так что, мы будем разыскивать не упоминаемые там названия? У нас будет Минас Тирит (первая эпоха) и Минас-Тирит (третья эпоха)? А ведь ещё Письма и Биография (они тоже не в ОД). Кстати, это же касается и попытки дописывать окончания вопреки официальному переводу (большинство геогр. названий из Первой эпохи в официальных переводах не склоняются).--Iluvatar обс 15:39, 19 июля 2012 (UTC)
    Однако, насколько я помню, для официальной озвучки трилогии Джексона использовался перевод Муравьёва и Кистяковского, так что у него тоже есть основания считаться официальным (не говоря уж о том, что он был первым официально изданным). AndyVolykhov ↔ 06:21, 20 июля 2012 (UTC)
    Разве? Не могу ручаться, что слышал именно официальную озвучку, да и просто уже не помню, но мне кажется, в фильме не было ни Торбинсов, ни Скромби(?), ни Горлума, ни прочих вольностей, характерных для Кистямура… (P.S. я за дефис, тем не менее, т. к. Толкин, при всем уважении к его рекомендациям для переводчиков, не властен над правилами и традициями русского языка) --Clarus The Dogcow 07:14, 20 июля 2012 (UTC)
    Здесь речь идёт не о рекомендациях к переводчикам. Если бы были такие рекомендации на сей счёт - не было бы и вопроса.--Iluvatar обс 14:28, 20 июля 2012 (UTC)
    Ни в коем случае. Никакой связи с КистяМуром не было. Для перевода трилогии приглашались даже консультанты-толкинисты. А первым был сделан перевод Бобырь, хотя издан позже.--Iluvatar обс 14:27, 20 июля 2012 (UTC)
    Официальным переводом не может считаться нерецензированная версия, выпущенная частным издательством. Поскольку единственный авторитетный источник, сами Толкины, скорее всего не требовал при переводе на русский язык переводить географические названия как несклоняемые, раздельно пишущиеся словосочетания, то я не вижу оснований отступать от общепринятых правил. Кроме того, переводчик не вправе нарушать нормы русского языка, которые в данном вопросе достаточно однозначны. (Так они ещё якобы и не склоняются? Явный пример низкопоклонства перед западом. 178.49.18.203 05:51, 21 июля 2012 (UTC)
    Коверканье названий склонениями протеворечит правилу ВП:ИС. Все без исключения русские читатели привыкли к названиям без дефиса и несклоняемым. Официальным преводом считается тот, который выпущен издателсьтвом, выкупившим эсклюзивное право на издание книги. В данном случае, это АСТ. На что имел права переводчик - эта тема не для данной дискуссии. Хотя если кратко, то переводчик, признанный литературовед и толкинолог, имеет право на буквально всё для сохранения авторского замысла согласно своим представлениям. Первые четыре на этой странице традиционно склоняются. Каждое название нужно смотреть отдельно.--Iluvatar обс 06:22, 21 июля 2012 (UTC)
    Извините, я не согласен с несколькими утверждениями. Во-первых, о русских читателях. Я читал самые разные переводы и совершенно не помню, были ли там дефисы (уверен, что подавляющее большинство читателей — тоже). Если бы сейчас мне пришлось написать какое-либо из этих названий, я бы, не задумываясь, написал его с дефисом, т. к. это соответствует норме русского языка. Во-вторых, об официальном переводе. Толкин издавался у нас столько раз и в таких объемах, что факт покупки кем-то эксклюзивных прав не придает их переводам какого-либо значительного веса. К тому же, владелец этих прав со временем может меняться. Предполагаю, что большинство взрослых читателей Вики знакомы с творчеством Толкина по другим переводам — Грузберга, Кистямура, Гри-Гру, Маториной, Каменкович. Впрочем, если дефисы стоят только у Кистямура, то, думаю, придется оставить пробелы по пресловутой «узнаваемости». --Clarus The Dogcow 09:03, 22 июля 2012 (UTC)
    Нет. Официальный превод - это АИ. Все остальыне рассуждения о правилах русского языка - это ВП:ОРИСС. Это факт. Все подобные споры уже отгрохотали в проекте о Гарри Поттере - можете полистать архивы. Даже если преводчик порет несусветную чушь (правила русского языка - это ещё мелочи), выворачивая произведение наизнанку, всё равно основной считается версия официального перевода. В этом смысле Властелину Колец повезло, а то какой-нибудь Муравьёв бы купил права... И всё, кранты.
    Но касается это лишь тех книг, у которых есть официальный перевод. На данный момент, это как минимум: ДХ, письма, биография, Дорога в Средьземелье. Издавался же у нас в большом количестве лишь Властелин Колец, Хоббит и по какой-то причине- Сильмариллион. Всё остальное защищено авторским правом.
    Что касается других книг: тире точно отсутствует в переводах ВК у Григорьевой и Грушецкого, Грузберга, Каменкович и Каррика, Маториной и даже у Бобырь. Присутсвует лишь у КистяМура и в переводе Немировой (новый и достаточно мало издаваемый перевод, который я лично видел лишь в сборниках. Является подредактированной версией КистяМура, если не ошибаюсь). Есть ещё перевод Волковского, но его я даже найти не смог, и как там - не знаю. Совсем редкая штука. В переводе «Толкин русскими глазами» Марка Хукера также нет никаких дефисов. Если брать фанатские творения (хотя там не совсем фанаты, ну да ладно), то дефисов нет и в переводах общества TTT (а это единственные доступные на русском куски tHoME, даже изданные в виде книг небольшим тиражом). --Iluvatar обс 09:56, 22 июля 2012 (UTC)

Не переименовывать per Iluvatar. 176.51.156.42 06:26, 23 июля 2012 (UTC)

Предв. итог

Не переименовано. если не оспорят - окончательный итог (✋ Я Кто то оспорит (обещаю успеть до завтрашнего полудня) --176.51.194.67 15:46, 23 июля 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Не переименовано. --176.51.231.186 06:10, 24 июля 2012 (UTC)

  • Если господ толкинистов не устраивают нормы русского языка, почему бы им не подыскать себе альтернативную вики-платформу и не тиражировать свой безграмотный бред в обычной энциклопедии? Там их никто стеснять не будет, равно как и любимых ими авторов безграмотных переводов. 178.49.18.203 09:52, 3 августа 2012 (UTC)
    Правила Википедии гласят, что нормы русского языка не первичны при выборе заголовков статей. --Clarus The Dogcow 17:16, 3 августа 2012 (UTC)
    Правила Википедии Вам уже разъяснили. Правила русского языка в данном случае приоритета не имеют. Если Вы не согласны с существующими правилами википроекта Википедия, Вы можете попытаться их изменить, либо «подыскать другую платформу».--Iluvatar обс 21:51, 7 августа 2012 (UTC)
    Прошу прощения, что вклиниваюсь уже почти "после драки". Но, с моей точки зрения, само название номинации "Толкин, география" некорректно. География -- наука о Земле. А Толкин нигде не говорил, что он пишет о Земле. Аналогично, п. 126-127 Лопатина никакого отношения к названиям Толкина не имеют, потому что имеют общий заголовок "Географические названия", то есть названия объектов на Земле. hatifnatter 10:43, 4 августа 2012 (UTC)
    Вообще, у Толкина преодически в ранних записях проскальзывает идея связать Средиземье с реальным миром. Типа, Средиземье - далёкое прошлое Европы. Но потом он вроде как отказался от сей затеи. А номинация некорректная ещё и потому, что существует авторский замысел. И как правильно его передать решают исключительно компетентные в своём деле люди - переводчики, толкинологи. Уж не говоря про то, что названия даны на вымышленны языках, потому не могут подчиняться правилам написания и склонения при переводе на русский. У Толкина существуют достаточно странные конструкции, типа склоняемых по своим собственным законам слов (нолдо/нолдор). Но эти заимствованные слова, которые не подчиняется ни правилам английского, ни, соотвественно, правилам русского. Как я уже где-то говорил, русфицикация подобных языковых закорюк - это всё равно что попытаться русифицировать заклинание Хоттабыча.--Iluvatar обс 21:51, 7 августа 2012 (UTC)
  • Насколько помню, в письмах Толкин как раз подчеркивал, что Средиземье — это не какой-то абстрактный мир, а именно наша Земля. Если надо, могу поискать, где именно это было.. --Clarus The Dogcow 09:44, 8 августа 2012 (UTC)
  • Укажите пункт правил, говорящий о том, что названия географических объектов следует писать с грубыми ошибками. Также укажите, по какой причине на название статьи о географическом объекте должно влиять его название в очередной безграмотной транскрипции очередного безграмотного студенческого перевода выпущенного очередным коммерческим издательством. Либо мы занимаемся буквальным изложением переводов? Тогда этому вообще не место в энциклопедии. Статья должна описывать сам объект, а не конкретный перевод. Географических названий без дефисов, реальных или вымышленных, в русском языке не может быть в принципе. 178.49.18.203 18:19, 13 августа 2012 (UTC)
    ВП:ИС. Что касается "очередных переводов" - Вам уже оъяснили всё про них. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ не будет. При повторном выставлении статей на КПМ и поднятии этой темы без достаточной аргументации " в стиле "студенческие переводы") будет лишь запрос на ВП:ЗКА.--Iluvatar обс 00:05, 14 августа 2012 (UTC)

Итог

Дополнительных аргументов при оспаривании итога не приведено. В соответствии с правилом Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым названия статей Оставить, как подтверждённые «официальным переводом» (переводом правообладателя) и наиболее узнаваемые (отражённые в большинстве других переводов). Дальнейшие номинации без валидных аргументов считать наршуением ВП:НИП и поступать соответственно. Akim Dubrow 22:31, 22 августа 2012 (UTC)

  • Перевод "Сильмариона" 2011 года издательства Астрель использует данные названия с дефисами. Таким образом, аргументы о "официальных" переводах несостоятельны. Вопреки желаниям некоторых редакторов, не слежует засорять энциклопедию фанатско-самиздатовским бредом. 178.49.18.203 06:59, 7 сентября 2012 (UTC)
    • Внимталеьно читайте что Вам писали Выше (в т.ч и про "оифициальность) и заканчивайте троллинг. Здесь подобное не пройдёт.--Iluvatar обс 12:40, 25 сентября 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июля_2012&oldid=134953438