Википедия:К переименованию/19 октября 2016

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Графф, Якоб Дирксз де → Графф, Якоб Диркс де

Не берусь судить, что это правильный вариант, но в статье Дейстер, Виллем Корнелис данная фамилия пишется без буквы З на конце. По поводу фамилии Графф у меня тоже сомнения; возможно, это Греф? -- Dutcman (обс) 08:01, 19 октября 2016 (UTC)

Интересно, какое происхождение у этой ИФ. ae -- это голладнское, причём здесь соглашусь насчёт "Грефф". sz -- это либо польское (тогда "ш" и, соот-ственно, "Диркш"), либо венгерское (тогда "с" и, соот-ственно, "Диркс"). По всей видимости, всё-таки Диркс. Но "Дирксз" -- такое ни выговорить (и голландцам тоже), ни какой-либо транскрипции подчинить--Unikalinho (обс) 19:22, 19 октября 2016 (UTC)

Де Грефф, ... Там вон даже про династию де Грефф речь в статье. --79.139.223.224 23:22, 19 октября 2016 (UTC)

Транскрипция: ae = [а], особенно в фамилиях, сохраняющих традиционное написание. sz похоже на усеченное szoon ("сын такого-то"): Jansz. ← Janszoon, Dirksz ← Dirkszoon. 93.84.14.170 05:29, 20 октября 2016 (UTC)

Слышится "с"--Unikalinho (обс) 19:30, 20 октября 2016 (UTC)

но из этого ничего не следует. В слове "Диркз" тоже слышится "с". Отсюда исходит сильная традиция передавать последний [s] в английских словах через русскую "з". 2001:4898:80E8:1:0:0:0:29D 21:36, 21 октября 2016 (UTC)

Но не с+з сразу оба. Да ещё и после согласного... Даже двух согласных!--Unikalinho (обс) 07:33, 22 октября 2016 (UTC)

Но речь идёт о Нидерландском языке. -- Dutcman (обс) 04:55, 22 октября 2016 (UTC)

Ни в английском, ни в нидерландском языке буквосочетания sz нет. Как я уже упоминал, из европейских языков оно есть только в польском и венгерском. Следовательно, фамилия заимствована из одного из этих языков. Поэтому там "сз" никак не может быть, а либо "ш", либо "с" -- в зависимости от того, из какого именно языка заимствовано--Unikalinho (обс) 07:37, 22 октября 2016 (UTC)

Уважаемый Unikalinho, Вы не обратили внимание на реплику 93.84.14.170. -- Dutcman (обс) 08:33, 22 октября 2016 (UTC)

Обратил, даже ответил на неё... Но нет доказательств, что sz -- это усечённое szoon. Кроме того, "сын" на голландском будет zoon, а s- -- это от другой части композита. И они не образуют буквосочетание, поскольку принадлежат к разным слогам. А тут как бы гласный выпадает, и тогда куда девать это z? Вобщем, это как раз не похоже на s + усечённое -zoon, а больше похоже на буквосочетание sz. Ну или найдутся АИ, подтверждающие предположение 93.84.14.170, тогда другое дело. А так очень уж неправдоподобно выглядит--Unikalinho (обс) 10:09, 22 октября 2016 (UTC)

Когда создавал статью, руководствовался вот этой транскрипцией. Много думал о вариантах, искал упоминания об этой персоне в Интернете и книгах. Единого варианта нет, поэтому сделал по транскрипции. Касательно сочетания 4-х согласных: в русском языке тоже такое есть: «чувство». Касательно трудности произношения: «чувство» — даже мы, русскоязычные, не произносим так, как пишем. Касательно буквосочетания sz — оно есть в нидерландском, они так пишут. И да, здесь -z означает -zoon, -сын то есть. Есть похожее сокращение и для дочери. Вот здесь всё пояснено Всё, что изложил — это ИМХО, естественно, но с аргументацией. Предлагаю оставить всё, как есть. И даже убрать перенаправление с «Греф»... Dmitry Lavrinenko (обс) 00:34, 25 октября 2016 (UTC)

@Dmitry Lavrinenko: Дело в том, что в группе "вств" нет такого, чтобы в паре стояли один за другим звонкий и глухой с одинаковым местом творения. Поэтому такое сочетание вполне выговариваемое. В отличие от "рксз"--Unikalinho (обс) 15:30, 26 октября 2016 (UTC)

Я пример приводил больше для того, чтобы показать допустимую разницу в произношении и написании. В итоге я согласился с переименованием (см. ниже), но потому, что теперь есть правило транскрипции.

У Ермоловича (2016) sz=с. Дополнил статью о транскрипции. См. также здесь о том, что sz = [s]. --М. Ю. (yms) (обс) 05:51, 26 октября 2016 (UTC)

Переименовать Согласен. Прошу ещё раз проверить статью о транскрипции на предмет упущенных буквосочетаний. Статью о персоне переименовываю. Всем спасибо. Dmitry Lavrinenko (обс) 10:53, 26 октября 2016 (UTC)

Так всё-таки Графф или Грефф? -- Dutcman (обс) 11:22, 26 октября 2016 (UTC)

голл. ae = рус. а. --М. Ю. (yms) (обс) 11:25, 26 октября 2016 (UTC)

Я о реплике 79.139.223.224! -- Dutcman (обс) 11:29, 26 октября 2016 (UTC)

Вы о династии де Грефф? Ссылку на статью в студию! Dmitry Lavrinenko (обс) 14:31, 26 октября 2016 (UTC)

Итог

Переименована 26 октября 2016 Dmitry Lavrinenko в Графф, Якоб Диркс де. -- Dutcman (обс.) 17:00, 30 ноября 2016 (UTC)