Википедия:К переименованию/21 декабря 2023

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Морозов, Сергей Николаевич → Морозов, Сергей Николаевич (футболист), Морозов, Сергей Николаевич (значения) → Морозов, Сергей Николаевич

Есть ещё одноимённые журналист, боец и депутат Верховного Совета СССР, о котором статьи пока нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:50, 21 декабря 2023 (UTC)

• Да, всё так: ни один из них не может быть признан основным значением. -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 10:05, 21 декабря 2023 (UTC)
• Ни в коем случае не следует всех пользователей гонять через дизамбиг. У футболиста посещаемость статьи в несколько раз больше. DimaNižnik 07:58, 23 декабря 2023 (UTC)
  • Смешной аргумент. «В несколько раз больше» — это в среднем 4 посещения в день за год. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:31, 23 декабря 2023 (UTC)
    • Не смешной: это в три раза больше, чем у всех остальных, вместе взятых. DimaNižnik 10:18, 27 декабря 2023 (UTC)
      • Смешной, ибо на грани статистической погрешности. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:20, 27 декабря 2023 (UTC)
        • Почти трёхкратная статистическая погрешность при выборке за год? Невероятно. DimaNižnik 10:22, 27 декабря 2023 (UTC)
          • Слишком мало (в абсолютных цифрах), чтобы это было важно: общее число посещений говорит, что узнаваемость всех этих Сергеев Николаевичей очень-очень мала. Следовательно: ни один их них не ассоциирован «в массах» с этим ФИО. Переименовать -- Worobiew (обс.) 02:57, 11 февраля 2024 (UTC)
            • Абсолютная цифра вообще не имеет значения. Страницы значений существуют для выбора нужной статьи, а вовсе не для того, чтобы показать уважуху кому-то. Если подавляющее, пускай и не многочисленное, большинство, которых интересует что-то из темы дизамбига, интересует одно из значений, незачем издеваться над ними, гоняя их через дизамбиг, в то время, когда остальные значения практически никого не интересуют. DimaNižnik 17:47, 12 февраля 2024 (UTC)
              • «Издеваться»? Не слишком сильное выражение для лишнего клика? -- Worobiew (обс.) 22:54, 25 марта 2024 (UTC)
                • Заставлять делать бессмысленное действие — по-другому не назовёшь. DimaNižnik 11:01, 29 марта 2024 (UTC)

Крушение поездов у станции Харроу-энд-Уилдстон → Крушение поездов у станции Харроу-энд-Уилдстоун

По правилам транскрипции здесь может быть и "о", и "оу" (Wealdstone). Но хотелось бы, чтобы было понятно, что здесь не традиционное для городов -ton, а -stone. Vcohen (обс.) 13:57, 21 декабря 2023 (UTC)

• По правилам транскрипции английских географических названий, тут должен быть только -стон (см. инструкцию ГУГК), как и Йеллоустон, Стони-Брук и пр. Но как раз корень stone обычно передается как "стон" даже в негеографических названиях, например Ливингстон, Гладстон, стон (единица измерения), а в приличных АИ и Стонхендж. 73.83.186.39 22:39, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Вот как раз Стонхендж как-то настораживает. Может быть, есть два типа источников - те, которые пишут строго "о" по инструкции, и те, которые пишут по каким-то другим принципам. Хочется понять про вторые - как они пишут, где применяются, насколько распространены. Vcohen (обс.) 07:04, 22 декабря 2023 (UTC)
  • О том, что Йеллоустоун превратился в Йеллоустон, а Стоунхендж в Стонхендж, я узнал только из этого обсуждения. В приличии таких АИ очень сомневаюсь. DimaNižnik 10:28, 27 декабря 2023 (UTC)

Бардаш, Юрий Фёдорович → Бардаш, Георгий Фёдорович

Юрий Бардаш при получении российского паспорта сменил имя на Георгий (об этом есть в т.ч. в самой статье). Стоит ли переименовывать статью? — Numbered (обс.) 15:02, 21 декабря 2023 (UTC)

• Паспорт дело десятое. Как его сейчас называют АИ? DimaNižnik 08:00, 23 декабря 2023 (UTC)
• Может тогда Бардаш, Юрий (Георгий) Фёдорович? — KirillQQ (обс.) 15:23, 28 января 2024 (UTC)
  • В том-то и дело, что так нельзя. Скобки в заголовках статей Википедии служат для уточнения, а не для вариантов и синонимов. Vcohen (обс.) 18:37, 28 января 2024 (UTC)
    • Вроде, нет запрета на использование скобок помимо уточнения. Другое дело, что, возможно, есть более изящный способ выбора названий в подобных ситуациях. Но лично я за именование статьи по новому имени. — Mike Somerset (обс.) 02:27, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Писать запреты на всё очевидное никак невозможно. DimaNižnik 11:10, 14 февраля 2024 (UTC)

Гутен руч → Гутен рутш

Выношу в связи с войной переименований. Аргументация с СО:

Я переименовал статью в «Гутен рутш» и надеюсь, что больше обратных переименований не будет.

Основания:

1. Транскрипция в Викисловаре (немецкий, английский).
2. Произношение носителями языка в английском Викисловаре (ссылка выше) и в «Форво».
3. (Не самое главное, но тем не менее) 17 тысяч ссылок в «Гугле» по запросу ["гутен рутш"] и менее 300 по запросу ["гутен руч"].

— Максим 01:46, 26 августа 2023 (UTC+3)

Со своей стороны я согласен с аргументацией, но, поскольку есть возражения, требуется обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 21 декабря 2023 (UTC)

• Согласны с "аргументацией"? Пункт первый ссылается на Викисловарь, но в викисловаре русским (точнее, IPA) по белому написано: "руч". [ʁʊt͡ʃ]. t͡ʃ - это звук такой, по-русски [ч]. Вторая ссылка вообще фальшивая: интересно, автор намеренно подтасовывает или просто не умеет пользоваться викисловарем (а заодно и викиссылками)? Второй пункт заявляет, будто произношение носителями языка в Викисловаре и Форво - "рутш", и тут я могу только посоветовать ему сходить к сурдологу. 73.83.186.39 22:35, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Как минимум во втором случае (Форво) я тоже чётко слышу «рутш». Но да, насчёт первого вы, похоже, правы. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 21 декабря 2023 (UTC)
  • По ВП:НРПТ, нем. tsch = «ч». Английский тут вообще не в красную армию — почему не монгольский? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:11, 22 декабря 2023 (UTC)
    • НРПТ — это АИ, но это довольно поверхностный документ. Например, слово Botschaft не является сложным, но есть абсолютный консенсус в том, чтобы транскрибировать его как «ботшафт». А ссылка на английский Викисловарь дана потому, что это очень качественный продукт, и, например, этимология русских слов там даётся намного лучше, чем в русском Викисловаре. Транскрипции, данной в английском разделе Викисловаря, я доверяю в целом больше, чем в «родном» для слова разделе. — Максим 11:57, 22 декабря 2023 (UTC)
      • Не знаю, что за консенсус, но это слово выглядит именно что сложным, как и прочие «шафты». wikt:ru:Botschaft. AndyVolykhov ^↔ 12:04, 22 декабря 2023 (UTC)
        • Но это же просто суффикс, как русский -ность. Wissenschfat — знание, Freundshaft — дружба, это всё простые слова. Кстати, об НРПТ! Там написано, что sch всегда транскрибируется как «ш». Обожаю такое. Моё любимое слово — Mäuschen. Транскриптор «Студии Лебедева» считает, что это «мойшен». А на самом деле… В общем, туда можно смотреть, но осторожно. — Максим 12:11, 22 декабря 2023 (UTC)
          • Ну стык морфем работает тут так же, как и стык корней. (Где-то, может, и не работает, но для такого случая таки да). AndyVolykhov ^↔ 12:18, 22 декабря 2023 (UTC)
            • То есть, НРПТ нельзя доверять полностью (что, наверное, и так было очевидно). — Максим 12:25, 22 декабря 2023 (UTC)
      • Немецкий этимологический словарь говорит, что Botschaft — как раз сложное слово, образованное от Bote — гонец + Schaft — группа, команда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:13, 22 декабря 2023 (UTC)
        • Странно, везде (не только в Викисловаре, но и например, тут) вижу, что -shaft это суффикс (со значением -ship, -hood). Значения «группа, команда» в принципе нигде не могу найти. — Максим 12:24, 22 декабря 2023 (UTC)
      • Зачем обсуждать здесь стык, которого в слове Rutsch нет? Ни Botschaft, ни Mäuschen к обсуждаемому здесь делу не относятся. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 13:19, 22 декабря 2023 (UTC)
        • Затем, что НРПТ неполна (в Mäuschen sch не передаётся как «ш») и неточна (Botschaft это не сложное слово), а значит, должна применяться осторожно или не применяться вообще. — Максим 11:59, 23 декабря 2023 (UTC)
• У меня опечатка в первой ссылке, должно быть так: немецкий. Но в обоих случаях используется одна и та же аудиозапись и транскрипция та же. Русский звук /ч/ — это альвеоло-палатальная аффриката (tɕ͡), о чём написано в упомянутой выше статье, во втором предложении. В качестве примера использования варианта «рутш» в русских текстах предложу две художественные книги и статью турагентства. Совет пойти полечиться я проигнорирую как неконструктивный. — Максим 23:15, 21 декабря 2023 (UTC)
• Посмотрел в Киберленинке. Там это выражение обсуждается в нескольких русскоязычных научных статьях, но никто его кириллицей не записывает. Считаю, что все три приведённых выше основания не являются АИ для какого бы то ни было написания на русском, поэтому, как мне кажется, статья должна называться Guten Rutsch. — Bff (обс.) 23:25, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Помимо трёх аргументов, которые в номинации, я привёл ещё три источника в комментарии выше: книги и статья. — Максим 11:45, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Нет, это в данном случае не АИ. АИ для такой статьи — научные статьи, справочники, энциклопедии. Так что я бы рекомендовал переименовать статью в Guten Rutsch, а уже внутри статьи написать про несколько вариантов написания выражения на кириллице, ссылаясь в том числе и на художественную литературу. Bff (обс.) 11:11, 27 декабря 2023 (UTC)
  • Что касается записи не на русском языке — мне кажется, надо по возможности максимально избегать этого. Причины две. Во-первых, латиница ставится в привилегированное положение с другими письменностями (почему-то именовать статьи арабским письмом в РуВики не очень принято). Во-вторых, языков, использующих латиницу, огромное множество, и написание не даёт понимания, как всё-таки надо читать. — Максим 11:45, 22 декабря 2023 (UTC)
    • "как всё-таки надо читать" - есть же IPA-транскрипция. Numbered (обс.) 12:23, 22 декабря 2023 (UTC)
• Хочу отметить, что ни в английском, ни в немецком языке нет разницы в произношении между "ч" и "тш", поэтому вслушиваться в их произношение и смотреть на фонетическую транскрипцию нет никакого смысла. Выбор между "ч" и "тш" должен быть сделан в русском языке. Надо смотреть на правила практической транскрипции на русский и на написание в АИ. Vcohen (обс.) 06:20, 22 декабря 2023 (UTC)
  • "Хочу отметить, что ни в английском, ни в немецком языке нет разницы в произношении между "ч" и "тш"" - абсурд. По-вашему, nutshell и hotshot звучат как *nuchell и *hotchot? 73.83.186.39 07:28, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Ну ОК, можно найти подчеркнуто раздельное произношение на стыке корней (или каких-нибудь других морфем). Но это не наш случай. Vcohen (обс.) 07:30, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Совершенно не имеет значения, как оно произносится в оригинале. Например, в английской фамилии Washington нет ни «в», ни «а», ни русского твёрдого «ш», ни тем более «нг». Важно, как принято передавать то или иное букво-/звукосочетание в соответствии с практической транскрипцией. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:23, 22 декабря 2023 (UTC)
• А почему вообще нужно кириллическое название статьи? Назвали бы Guten Rutsch и всё, войне переименований конец. Numbered (обс.) 12:22, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Всё-таки не кириллическое, а именно русское (в белорусском, болгарском, монгольском транскрипция может быть иной). Всё-таки раздел на русском языке, и желательно по возможности использовать русские варианты (в этом вопросе я согласен с создательницей статьи, вопрос только в транскрипции). — Максим 12:30, 22 декабря 2023 (UTC)

    • Сообщение Maksa от 12:30, 22 декабря 2023 (UTC):

      Всё-таки раздел на русском языке

      Это не оправдывает взятые с головы переводы и транскрипции, не надо заниматься ориссом. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:21, 22 декабря 2023 (UTC)
• Странно, а я вот слышу Руч. Тут стоит ориентироваться на источники. Футболло (обс.) 13:15, 22 декабря 2023 (UTC)
• АИ на «рутш» с августа 2023 так и не обнаружилось. Викисловарь (русский, немецкий, английский, монгольский) АИ не является. Форво — полезная штука, чтобы разобраться, например, есть ли стык морфем или с мудрёной какой-нибудь фамилией. Но ведь тоже не АИ. Как и статистика Гугла. Не является АИ анонимная статья турагентства на Дзене. Теперь две художественные книги. Художественные, а не научные труды, замечу. Во-первых, их мало, чтобы говорить на этом основании о сложившейся традиции передачи немецкого выражения на русский язык, которая позволила бы отклониться от принятых в Википедии правил немецко-русской практической транскрипции. Во-вторых, я не смогла найти информации о лингвистической авторитетности их авторов в немецком языке. Николай Витем, например, опубликовал ещё электронные книги о голоде и прачечном комбинате в издательстве "Моя строка" (Издадим вашу книгу красиво и качественно от 29 тыс. руб. за 2—3 месяца). — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 13:19, 22 декабря 2023 (UTC)
  • А на «руч» АИ есть? AndyVolykhov ^↔ 13:20, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Были бы у меня красивые АИ, я бы их уже безусловно привела. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 13:28, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Нет смысла требовать лингвистических работ по вопросу транскрипции каждого отдельного слова. В таких случаях смотрят на устоявшееся употребление (публикации и упоминания в Интернете). Никакая английско-русская транскрипция не передаст Zuckerberg как Цукерберг, однако имеем то, что имеем — именно потому, что в русском тенденция именно к такому написанию. — Максим 12:03, 23 декабря 2023 (UTC)
    • У вас ещё есть в запасе какие-то публикации и упоминания в Интернете? Потому что всё, что вы указали выше с написанием «рутш», можно просто посчитать ошибкой авторов, не очень сведущих в немецком языке. Для них, конечно, и Botschaft, и Mäuschen будут сложными случаями. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 12:17, 23 декабря 2023 (UTC)
      • Я бы задал встречный вопрос: есть ли в пользу «гутен руч» хоть что-то хотя бы на уровне изданных книг? А публикаций и упоминаний «гутен рутш» в Интернете довольно много, что показывает вхождение в язык именно в таком виде; в дополнение к уже приведённым, это 1, stihi.ru/2016/11/13/7015, 3, 4, 5. И правило узнаваемости (ВП:УЗН) постулирует, что «поисковый тест должен быть главным аргументом при разрешении споров по вопросу именования статей о сколь-либо известных обычному человеку предметах», с отсылкой на Google Books как один из инструментов. Безусловно, можно доказывать (и даже доказать), что все неправы, и вот лично я считаю, что американец в третьем поколении Zuckerberg это Закерберг, а не как там его пишут, но при этом устоявшееся написание оспаривать невозможно. — Максим 15:36, 28 декабря 2023 (UTC)
        • Нет, это всё у вас по-прежнему не АИ. ВП:УЗН — это не правило, это эссе. На встречный вопрос я ответила уже выше. Сваливать сюда по вашему примеру всякие не АИ не буду. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 16:32, 28 декабря 2023 (UTC)
• Почему-то в этом обсуждении забыто, что приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать подтверждаемому авторитетными источниками названию, здесь никаких ссылок на авторитетные источники не приводится, только участник Bff утверждает, что в русскоязычных научных статьях это выражение кириллицей не записывают, поэтому статью правильнее назвать Guten Rutsch, но, к сожалению, ссылок на конкретные работы не приведено, поэтому никакого итога подвести невозможно. Желание всегда избегать написания латиницей ВП:ЛАТ не поддерживает, данный случай очень близок к латинским крылатым фразам. DimaNižnik 12:26, 27 декабря 2023 (UTC)
  • Это было бы наиболее разумно, и две русские транскрипции редиректами, убрать глупую плашку. Matrixloader (обс.) 10:45, 24 января 2024 (UTC)

Супонь → Супонь (Тульская область)

Супонь - название элемента сбруи для езды в упряжке, см. Служебная:Ссылки_сюда/Супонь. Для корректного разрешения конфликта имён страницу о малоизвестном селе следует переименовать в Супонь (Тульская область), чтобы статья с названием Супонь стала корректно отображаться как несуществующая. Kvadropups (обс.) 22:58, 21 декабря 2023 (UTC)

• По хорошему, надо бы написать статью про компонент сбруи, а потом уже переименовывать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:24, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Вероятность появления статьи про компонент сбруи стремится к нулю. DimaNižnik 12:46, 27 декабря 2023 (UTC)
• Почему не Супонь (село)? Schrike (обс.) 07:02, 25 декабря 2023 (UTC)
  • Я не уверен, возможно, правильнее было бы так. Я предложил по аналогии с Лебедь (значения)#Топоним, если я что-то пропустил в гайдах, дайте знать. Kvadropups (обс.) 11:56, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Наслённых пунктов Лебедей - три, а Супонь, судя по всему, одна. Потому, если переименовывать, то в Супонь (село). Но если нет страницы неоднозначности, то и переименовывать незачем. Игорь Темиров 15:38, 26 декабря 2023 (UTC)
      • Будет статья (или хотя бы перенаправление) про компонент сбруи. И основное значение должно принадлежать ей. Vcohen (обс.) 16:16, 26 декабря 2023 (UTC)
        • Пока нет статьи, точно не должно. Когда будет статья, можно будет разбираться, какое значение основное, пока что по букве действующих правил основное село: больше ссылок из статей. Это шаблон "Упряжь или сбруя" надо исправлять. DimaNižnik 10:40, 27 декабря 2023 (UTC)
          • Как Вы определили, что "больше ссылок из статей"? Я на глазок вижу, что в "ссылках сюда" почти всё - через навшаблоны (т.е. если поправить два навшаблона, то всё изменится). Как отфильтровать только те ссылки, которые не через навшаблоны? Vcohen (обс.) 11:05, 27 декабря 2023 (UTC)
            • В букве правил про навшаблоны ничего не сказано. DimaNižnik 12:28, 27 декабря 2023 (UTC)
              • Просто это всего одна ссылка, ее не надо считать столько раз, во скольких статьях стоит шаблон. Vcohen (обс.) 14:10, 27 декабря 2023 (UTC)
            • А если прямо из статей, то на село что-то есть,Богородицкий уезд,Свято-Троицкий храм (Супонь), а на компонент упряжи вообще ничего не нашёл, хотя может плохо искал. DimaNižnik 12:43, 27 декабря 2023 (UTC)
              • Можно временно изменить ссылки в обоих шаблонах и посмотреть, что осталось. Vcohen (обс.) 14:10, 27 декабря 2023 (UTC)
                • В основном пространстве 16 ссылок ведут на шаблон «Упряжь», 118 ссылок — из статей геотематики. — Mike Somerset (обс.) 05:31, 3 января 2024 (UTC)
                  • Спасибо. Но я думаю, что это не отражает реальности. Геотематика - это статьи о маленьких НП (по соседству с обсуждаемым НП), эти статьи созданы благодаря нашей неписаной иммманентной значимости для НП, но в реальности (и не по соседству с обсуждаемым НП) это близко к нулю. Vcohen (обс.) 10:47, 3 января 2024 (UTC)
                    • Если не считать всякие шаблоны, а только прямые ссылки, то их будет всего 6, но все в геостатьях. Впрочем это не так важно.
                      Ситуация напоминает кейс со «Впиской»: Википедия:К переименованию/16 марта 2023#Вписка (шоу) → Вписка. Тогда было принято решение создать искусственный дизамбиг, обосновывая это тем, что «читатели ожидают в статье под названием „вписка“ найти не про шоу, не стоит их путать».
                      Что современный читатель ожидает увидеть под словом «Супонь», я как-то затрудняюсь сказать, поэтому не стал предлагать свой итог здесь. Но в целом, как я вижу, большинство за оставление текущего названия. — Mike Somerset (обс.) 11:30, 3 января 2024 (UTC)
                      • Мы здесь пытаемся сопоставить узнаваемость, правда? Супонь как имя нарицательное знают (хотя бы в пассиве) все достаточно образованные носители русского языка. Супонь как НП знают в основном жители окрестностей этого НП. Со впиской почти то же самое, но термин слишком словарный, про него трудно создать статью, - а здесь у нас ситуация не такая. Vcohen (обс.) 11:35, 3 января 2024 (UTC)
                        • Значит я недостаточно образованный, и тогда вряд ли достаточно образованных людей больше, чем жителей окрестностей села, их родственников и знакомых, живущих в других местах и тех, кто обрабатывает информацию, связанную с селом. DimaNižnik 17:52, 3 января 2024 (UTC)
                          • даже если предположить, что в современном мире почти никто не разбирается в хомутах, "Двенадцать стульев"-то читали миллионы. И многие наверняка узнали в словарях, если раньше не знали (из Л. и А. Толстых, Мамина-Сибиряка, Куприна, Чехова - между прочим, "Лошадиная фамилия" обычно проходится в школе), насколько стремителен домкрат и зачем жокею супонь. 73.83.186.39 09:11, 4 января 2024 (UTC)
                          • Я читал "Двенадцать стульев" много раз, но про супонь не помню. "Лошадиная фамилия" точно не причём. А зачем жокею супонь, можно узнать из шаблона Значения или О. DimaNižnik 17:15, 4 января 2024 (UTC)
                        • В данном случае я ни на чём не настаиваю, хотя и считаю, что для того, чтобы дать несуществующей статье хотя бы равноправное значение, тема этой статьи должна быть на порядок известнее. DimaNižnik 18:02, 3 января 2024 (UTC)
                      • Этот случай аналогичен случаю со Спартаком. DimaNižnik 17:55, 3 января 2024 (UTC)
                        • Можете уточнить, о каком случае идёт речь? — Mike Somerset (обс.) 18:04, 4 января 2024 (UTC)
                          • Посещаемость статьи Спартак заметно меньше, чем у статей про одноимённые спортивные организации. Но в том случае очевидно, что практически все, интересующиеся Спартаком, знают, что основное значение это историческая личность. Аналогичных случаев достаточно много, но данный случай на это не похож. DimaNižnik 17:59, 12 февраля 2024 (UTC)