Википедия:К переименованию/21 июня 2016

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шмайссер, Хуго → Шмайсер, Хуго, Шмайссер — Шмайсер

Причины две:

1. такое написание более распространено в литературе и сети;
2. удвоенное s в этой фамилии заменяет букву ß, поскольку она произошла от корня schmeiß- (ср. глагол schmeißen и однокоренные с ним слова), да и вообще ss после ei обычно заменяет ß (напр., Вайс), а ß передаётся одной буквой с.

Отца и брата, конечно, тоже переименовать. --М. Ю. (yms) (обс) 05:23, 21 июня 2016 (UTC)

Только вот сейчас в самом немецком языке (в этой фамилии, я имею в виду) используется ss, а не ß, после орфографической реформы. И нам здесь нужно передавать на русский язык именно ss, а не ß--Unikalinho (обс) 07:24, 21 июня 2016 (UTC)

См. Немецко-русская практическая транскрипция: там, где ss стоит вместо ß, там точно так же должно быть одно с. Кстати, в географических названиях за этим особенно строго следят: Weisslingen — Вайслинген, Reuss — Ройс, Ausserrhoden — Аусерроден, Nusshof — Нусхоф и т. п. --М. Ю. (yms) (обс) 08:02, 21 июня 2016 (UTC)

Что касается орфографической реформы по ссылке, она здесь ни при чем, у нас речь идёт о случае, на который реформа не повлияла, в этом корне и после реформы пишется ß. А в фамилиях с подобными корнями ss писалось и до реформы, что не отменяет необходимость их передачи через одно с. --М. Ю. (yms) (обс) 08:07, 21 июня 2016 (UTC)

Загляните по интервики в немецкую статью -- там Schmeisser. Отталкиваться нужно от этого. А ss у нас не упрощается до одинарного "с" (Гессен, Андреас Зассен, Томас Хесслер)--Unikalinho (обс) 09:11, 21 июня 2016 (UTC)

Действительно, в некоторых случаях ss передается двумя s, но о них речи нет. Вам выше уже в двух репликах отвечено, в каких случаях ss передаётся одной буквой с, не ходите по кругу. --М. Ю. (yms) (обс) 11:20, 21 июня 2016 (UTC)

Во-первых, на эти две реплики был ответ, во-вторых, почему Вы считаете, что этот случай не принадлежит к тем «некоторым»?--Unikalinho (обс) 13:21, 21 июня 2016 (UTC)

Сначала вы прочтете все, что я написал, потом будете задавать вопросы, если они появятся. --М. Ю. (yms) (обс) 19:21, 21 июня 2016 (UTC)

Вам тоже не мешало бы читать, что другие пишут--Unikalinho (обс) 04:47, 22 июня 2016 (UTC)

• • • Вообще-то к чему эти транскрипции? Хуго Шмайссер - известный конструктор и его фамилия встречается во множестве русских источников:

1) в подавляющем большинстве работ, посвященных стрелковому оружию, и на большинстве профессиональных оружейных сайтов его фамилия пишется как Шмайссер.

2) в художественной литературе самый известный немецкий пистолет-пулемет времен Второй мировой войны MP-38/40 именуется и как "шмайссер", и как "шмайсер" (правда, конструктор Шмайссер к его созданию отношения не имел - MP-38/40 - это пистолет-пулемет конструктора Фольмера). Т.е. художественная литература в данном случае явно не указ - т.к. здесь шмайсер/шмайссер не имеет никакого отношения к конструктору Х. Шмайссеру.

3) в советских послевоенных документах, в то время как указанный конструктор работал в СССР, его фамилию также писали и как Шмайссер, и как Шмайсер.

Т.е. в данном случае надо опираться на профессиональную литературу об стрелковом оружии - а там, как известно, в основном - Хуго Шмайссер.--Гренадеръ (обс) 09:51, 21 июня 2016 (UTC)

Профессиональная литература о стрелковом оружии надёжна с точки зрения описания оружия, но не правописания фамилий. სტარლესს (обс) 10:16, 21 июня 2016 (UTC)

Фамилия конструктора Шмайссера (именно в таком написании) знакома мне ещё с советского журнала "Наука и жизнь" . Чем не АИ??? Кроме того, в данном случае речь идет об известном конструкторе, известном уже давно, поэтому транскрипции здесь точно ни к чему.-Гренадеръ (обс) 10:24, 21 июня 2016 (UTC)

Ваще ничем не АИ. Есть либо традиция, которую можно чем-либо подтвердить, либо правила правописания, которые можно чем-либо подтвердить. Остальное — шелуха. სტარლესს (обс) 10:31, 21 июня 2016 (UTC)

Написание Шмайссер ничем не нарушает правила правописания. Сравните: Грегор Штрассер (нем. Gregor Strasser) - Хуго Шмайссер (нем. Hugo Schmeisser). Так что про "шелуху" Вы совершенно напрасно.--Гренадеръ (обс) 12:38, 21 июня 2016 (UTC)

Да я тут выше уже приводил примеры...--Unikalinho (обс) 13:21, 21 июня 2016 (UTC)

И эти примеры тоже...--Гренадеръ (обс) 13:50, 21 июня 2016 (UTC)

кстати насчет фамилии Штрассер — в ней точно такая же коллизия: ss заменяет ß, и по правилам транскрипции она должна передаваться с одним с. Другое дело, что в слове «штрассе» многие привыкли к двойному «с», но в оригинале там одиночный согласный, не вызывающий краткость предыдущего, и географические названия передают соответственно: Штайнау-ан-дер-Штрасе, Штраскирхен, Бергштрасе. --М. Ю. (yms) (обс) 05:42, 25 июля 2016 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС, «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Иными словами, не «как правильно» с точки зрения грамматики, а «как принято» в тематической литературе. Для конструктора оружия и самого оружия такой литературой будут в первую очередь справочники и словари по военной технике и вооружению и научные статьи на эту же тему (не на общую широкую тему Второй мировой, поскольку там автору не обязательно быть специалистом именно по оружию). Утверждение о том, что такая литература неавторитетна для написания именно тех вещей, которые в ней подробно освещаются, и что для этого годятся исключительно общеупотребительные инструкции по транскрипции, не соответствует правилам.

При проверке в Гуглбуксе легко увидеть, что, хотя в художественной литературе действительно встречаются написания как с двумя, так и с одним «с» (и второе даже преобладает), в специальной литературе картина иная. С двумя «с» фамилия «Шмайссер» фигурирует в таких изданиях как «Энциклопедия оружия» 2014 года, «Огнестрельное оружие мира» 2016 года, «100 легендарных предметов оружия» 2014 года (общий автор — Дмитрий Алексеев); «Стрелковое оружие Второй Мировой» 2014 года (один из авторов — создатель сайта Guns.ru Максим Попенкер); «Огнестрельное оружие: Энциклопедия техники» 2006 года и «Большая энциклопедия оружия» 2008 года (автор — историк оружия Юрий Шокарев). Это всё только с первых двух страниц выдачи. Сюда же относится найденный через Гугл-сколар справочник Ивана Кудишина «Пистолеты-пулемёты» 2001 года (это менее тематический автор, он пишет о любой технике). Таким образом, написание «Шмайссер» явно и недвусмысленно подтверждается АИ по теме.

Теперь как обстоит дело с написанием «Шамйсер»? А так, что на первой странице выдачи — только худлит и одна публицистическая книга автора, кроме этого, об оружии никогда не писавшей. На второй странице выдачи — опять сплошной худлит плюс «Детская энциклопедия военного дела» (автор — Борис Проказов, который в качестве основного оружия России называет чудоторные иконы). И только на третьей странице, опять в единственном числе, появляется АИ — «Военная энциклопедия» 2008 года всё того же Шокарева, причём в таком написании это имя появляется лишь на одной странице.

На всякий случай отмечу также, что для написания «Шмайссер» имеется и несколько чисто лингвистических источников, включая сборник тренировочных заданий для ЕГЭ и книги Марка Блау (одна из специальностей автора — структурная лингвистика) «Судьба эпонимов. 300 историй происхождения названий» и «От добермана до хулигана. Из имен собственных в нарицательные». Плюс на Гугл-сколаре нашлась диссертация на степень кандидата филологических наук. На написание конкретной фамилии «Шмайсер» с одним «с» лингвистических источников не найдено.

Таким образом, в специальной литературе совершенно определённо существует абсолютное преобладание написания с двумя «с», и согласно праилам именно это написание должно фигурировать в Википедии. Не переименовано. --Deinocheirus (обс) 13:34, 26 июля 2016 (UTC)

ГАЗ-2330 → Тигр (бронеавтомобиль)

Очевидно, что ГАЗ-2330 лишь одна из модификаций Тигра, который также включает в себя множествно других вариантов. — Khilletzbal (обс) 09:12, 21 июня 2016 (UTC)

Итог

Номинация снята номинатором. — Khilletzbal (обс) 11:41, 22 июня 2016 (UTC)

Artel → Artel (компания)

Хороший вариант? --ITPRO.UZ (обс) 10:13, 21 июня 2016 (UTC)

Вариант выставлять статьи на переименование без аргументации? Очень плохой. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 21 июня 2016 (UTC)

Название уникально, уточнение не нужно. Быстро оставить--Unikalinho (обс) 16:43, 21 июня 2016 (UTC)

Против. Незачем. Dotop (обс) 20:00, 21 июня 2016 (UTC)

что плохого ? --ITPRO.UZ (обс) 23:37, 21 июня 2016 (UTC)

ВП:ТОЧНО. «избегайте излишних уточнений там, где термин уникален»--Unikalinho (обс) 04:45, 22 июня 2016 (UTC)

Итог

Аргументов за переименование не предъявлено. Как было показано в обсуждении, текущее именование ВП:ТОЧНО соответствует. Участники в осбуждении номинацию не поддержали. Итог: Не переименовано. --Luterr (обс) 14:39, 29 июня 2016 (UTC)

Центральный (стадион, Казань) → Центральный стадион (Казань) и прочие Центральные стадионы

Существующая структура названий статей о Центральных стадионах, с двумя уточнениями в скобках, представляется довольно странной. Переименовал бы сам, но их очень много. Dotop (обс) 19:56, 21 июня 2016 (UTC)

А что здесь странного?--Unikalinho (обс) 04:43, 22 июня 2016 (UTC)

Вы сами только что сослались на ВП:ТОЧНО! «Машинное слово, а не слово (информатика)». Dotop (обс) 05:16, 22 июня 2016 (UTC)

И что? Какое это имеет отношение к Вашему мнению, что два уточнения -- странная структура?--Unikalinho (обс) 19:20, 22 июня 2016 (UTC)

Вот упёрлись, ей-богу. Самое прямое. ВП:ТОЧНО говорит о том, что естественные уточнения (Центральный стадион) лучше искусственных (Центральный (стадион)). Вам ещё какие-то аргументы нужны? «Представляется странной» — это моё личное мнение. Dotop (обс) 19:30, 22 июня 2016 (UTC)

Так Вы недовольны названием "Центральный" вместо "Центральный стадион", или тем что два уточнения в скобках?--Unikalinho (обс) 10:59, 23 июня 2016 (UTC)

Вы не понимаете, что это одно и то же? Dotop (обс) 11:18, 26 июня 2016 (UTC)

Не одно и то же. Ибо стадион может иметь название "Центральный стадион", а может иметь название "Центральный". В структуре «Стадион "Центральный"» «стадион» -- это родовое понятие (аналогия -- «Спорткомплекс "Юбилейный"»). Что касается двух уточнений, то есть масса таких примеров, например Динамо (футбольный клуб, Москва). Ничего странного в этом нет--Unikalinho (обс) 09:35, 30 июня 2016 (UTC)

Ну и что вам мешало сказать это раньше, не растягивая обсуждение на девять дней? Буквоед. Стадион в Казани называется «Центральный стадион» 1. Dotop (обс) 10:49, 2 июля 2016 (UTC)

Считаю нужным оставить прежнее название. Во-первых, стадион Центральный не равноценно понятию центральный стадион. В каком смысле он центральный? В центре города? Или как главное место проведения всех мероприятий в городе: и в футбол поиграть, и концерты на день города попеть? После открытия Казань-Арены таковым он больше не является. Во-вторых, комментаторы на матчах известного нам ФК Рубин не говорят Центральный стадион, а именно стадион Центральный. Vasapmen (обс) 23:39, 24 августа 2016 (UTC)

Казанцы всегда говорят именно "Центральный стадион", ни разу не слышал, чтобы говорили стадион "Центральный". Комментаторы футбольных матчей не местные и не лингвисты, так что могут что угодно исковеркать. И да, он в самом центре города и там почти все крупные уличные концерты и митинги проводятся. И по-моему тоже два уточнения в скобках это дико смотрится. — Эта реплика добавлена с IP 85.26.165.161 (о) 19:50, 24 октября 2019 (UTC)

В приведённой выше ссылке в заголовке — Центральный стадион, в тексте — деятельность казанского Центрального стадиона и Исполняющий обязанности гендиректора стадиона «Центральный». - 93.191.74.253 12:22, 14 декабря 2022 (UTC)

https://rfs.ru/cup/tournament/match/51126 — Стадион: «Центральный» (Россия, Казань), но, возможно, это структура данных такая (унифицированная), https://kazved.ru/news/oni-ne-professionaly-no-lyubiteli-ocen-xorosie-nefis-debyutiroval-v-kubke-rossii-5853394 (отчёт о матче) — 17 августа. Казань. Центральный стадион. 1000 зрителей. (как интересно: по первой ссылке РФС — 2300 зрителей). - 93.191.74.253 12:27, 14 декабря 2022 (UTC)

Итог

Аргументы за переименование не основаны на АИ, а на понимании того, как должно быть. При этом приведён АИ, в котором есть текущее название. Соответственно, оснований для переименования нет. При этом отмечу, что в Википедии статьи называются и со словом стадион, и без него (см. Центральный стадион). Какой-то единой системы не существует. Возможно, стоит принять какое-то комплексное решение по подобным статьям, а до этого не проводить какие-то телодвижения по переименованию статей. Если решат, что естественное название «Центральный стадион» лучше, чем искусственное «Центральный (стадион)», то там можно переименовать все статьи скопом. Vladimir Solovjev ^обс 11:40, 13 июля 2023 (UTC)

Матмю Атлантик → Матмют Атлантик

Букву t в названии Matmut французы произносят: [1][2][3][4]. В сети встречаются оба варианта передачи названия на русский — с «т» и без него. Поскольку название новое, то ни о какой русской «традиции» передачи названия речи быть не может, есть передача грамотная и неграмотная. Лучше выбрать более грамотный вариант. Возможно, и дефис, который в оригинале, тоже стоит сохранить: Матмют-Атлантик. --М. Ю. (yms) (обс) 20:29, 21 июня 2016 (UTC)

• А дефис-то как потерять умудрились? Конечно, с дефисом. სტარლესს (обс) 21:17, 21 июня 2016 (UTC)
  • Вообще говоря, нельзя просто так взять и перенести дефис. В русском языке свои правила. В немецком или испанском вон тоже свои, там дефиса нет. --М. Ю. (yms) (обс) 04:52, 22 июня 2016 (UTC)
    • Ага, в русском языке в подобных названиях дефис часто (возможно, всегда) появляется, даже если в оригинале его нет. სტარლესს (обс) 08:58, 22 июня 2016 (UTC)
      • Или исчезает: Жан Жак Руссо. Вообще говоря, в названиях стадионов мы вроде дефис не ставим, возможно потому, что обычно они ставятся в кавычки, которые и служат элементом, объединяющим группу слов, вместо дефиса. --М. Ю. (yms) (обс) 09:57, 22 июня 2016 (UTC)
        • В случае с Жан-Жаком это как-то совсем не очевидный пример, там же все остальные имена в оригинале без дефиса, более того, ЕМНИП, у него не два имени, а одно имя Жан-Жак, не? სტარლესს (обс) 10:13, 22 июня 2016 (UTC)
          • Про дефис какие-то ориссные рассуждения. Если в оригинале есть, то и на русском должен быть. --Акутагава (обс) 10:31, 22 июня 2016 (UTC)
            • Вот это как раз орисс, а то, на что я дал ссылку (Жан Жак Руссо) - академический АИ, выше которого ничего не знаю. Рассуждения же об объединеняющем элементе я позаимствовал у Ермоловича (здесь под номером 3). --М. Ю. (yms) (обс) 10:54, 22 июня 2016 (UTC)
          • @Starless: Наличие дефиса в оригинале этими правилами не учитывается никак, тем более — одно имя или нет. В БСЭ и БРЭ — тоже Жан Жак Руссо. Подозреваю, что даже в случае очевидно одного имени (Жан Батист) будет тот же результат. --М. Ю. (yms) (обс) 11:01, 22 июня 2016 (UTC)
• Я так подозреваю, что т может из-за льязона произносится, последующая же гласная. --Акутагава (обс) 10:32, 22 июня 2016 (UTC)
  • Я тоже так подозревал. Но оказалось, что льезон здесь ни при чем, это страховое общество так называется — Матмют. На видео, которые я привел, его пару раз произносят отдельно. --М. Ю. (yms) (обс) 10:54, 22 июня 2016 (UTC)

Matmut = Mutuelle Assurance des Travailleurs MUTualistes. --М. Ю. (yms) (обс) 11:28, 22 июня 2016 (UTC)

Да, поддержу переименование. Без дефиса, согласно офсайту. --Акутагава (обс) 13:46, 22 июня 2016 (UTC)

забавно, что французская статья названа с дефисом, но в тексте название приводится без. --М. Ю. (yms) (обс) 14:25, 22 июня 2016 (UTC)

Главное — не офсайт, а как на самом стадионе написано. Впрочем, на нём тоже без дефиса. Dotop (обс) 17:16, 22 июня 2016 (UTC)

Итог

Переименовано с «т» и без дефиса. --М. Ю. (yms) (обс) 09:17, 21 июля 2016 (UTC)