Википедия:К переименованию/22 июня 2013
Двойные названия не приняты в Википедии. Можно оставить перенаправление с Факелы Нерона. --Obersachse 21:50, 22 июня 2013 (UTC)
- Как основной (и практически единственный) автор этой статьи я категорически выступаю против переименования. В 1870-х годах, после того как картина была написана, её обычно называли «Светочи христианства». После того как в 1879 году она была передана в Национальный музей Кракова, за рубежом она получила название «Факелы Нерона» (см. единственную польскую интервики, там «светочами христианства» и не пахнет; см. также сайт музея). После этого в российской и советской литературе устоялось двойное название картины — именно так, «Светочи христианства (Факелы Нерона)», и сейчас оно является общепринятым в русскоязычной литературе (см. [1], [2], [3], плюс книга: "Д.Н. Лебедева. Генрих Семирадский. — Москва: Арт-Родник, 2006", и т.д.). Далее, статья сейчас находится на ВП:КХС — является кандидатом в хорошие статьи. Мне кажется, что в таком случае обладающий достаточным чувством такта участник сначала высказал бы сомнения относительно названия статьи на странице обсуждения на ВП:КХС, и затем посмотрел бы, что бы ему ответил автор статьи. То, как это было сделано — волевым образом переименовать КХС-статью, находящуюся на обсуждении, я считаю весьма бестактным шагом (это как раз тот случай, когда участник достаточно опытен, чтобы пытаться списать что-то на некомпетентность). После того, как я восстановил изначальное название, указав, что статья находится на ВП:КХС, посылание её на КПМ и установка шаблона в шапке статьи — это бестакность #2. Я думаю, что любой автор статусной статьи меня хорошо поймёт. К сожалению, как лицо в некотором смысле заинтересованное, я не могу закрыть этот запрос сам, но буду благодарен, если это будет сделано оперативно (учитывая то, что статья находится на ВП:КХС). — Adavyd 04:05, 23 июня 2013 (UTC)
- Не хотел задеть чувства автора статьи когда переименовал её. Для меня очевидно, что у статьи должно быть одно название, а не сразу два.
- В Википедии мы должны выбрать одно из вариантов названия. Либо Россия либо Российская Федерация. Перенаправления обеспечивают, что читатель найдёт нужную ему статью.
- Название «Светочи христианства» вполне используется без упоминания второго варианта (Факелы Нерона) [1], [2], [3], [4].
- В польской статье написано «Pochodnie Nerona (inny tytuł to Świeczniki chrześcijaństwa)», так что утверждение «там „светочами христианства“ и не пахнет» — неверно.
- Обсуждение на ВП:КХС не даёт статьям никаких привилегий. Так что не понимаю упрёка в бестакности #2. --Obersachse 07:43, 23 июня 2013 (UTC)
- По поводу ссылок, приведённых Томасом: [1] и [3] — это ссылки на одну и ту же статью Гаршина 1877 года (да, я отмечал, что в 1870-х, до передачи картины в Краков, использовалось одно название, и я полностью согласен, что в Википедии образца 1870-х можно было бы им и обойтись); [2] — ссылка на "справочно-информационный портал Алчевского благочиния" (no comment), [4] — рекламный сайт, который не даёт ссылки, откуда он списал биографию Семирадского. Из моих ссылок выше: книга искусствоведа Д.Н. Лебедевой, сайт Государственной Третьяковской галереи [3], сайт базы данных издательства «Белый город», специализирующегося на выпуске книг и альбомов по живописи [1]. — Adavyd 15:02, 23 июня 2013 (UTC)
- Ещё добавлю — вариант «Светочи христианства (Факелы Нерона)» используется в следующих книгах: Е.В. Иванова «Большая иллюстрированная энциклопедия живописи», с.484, Е.Н. Евстратова «Шедевры мировой живописи», с.350—351, Г.Ю. Стернин «Художественная жизнь России второй половины XIX века», с.141 и т.д. Иногда (но гораздо реже, чем со скобками) используется вариант с точкой «Светочи христианства. Факелы Нерона» — Е.Ф. Петинова «Русские художники XVIII-начала XX века», Ю.Б. Демиденко, В.Б. Назаров «Русские художники. Энциклопедический словарь». На такое переименование (с точкой), скрепя сердце, я бы мог согласиться, хотя вариант со скобками гораздо более часто встречается. А с точкой посередине двойных названий статей о других картинах хоть пруд пруди — см. хотя бы категория «Картины Исаака Левитана». — Adavyd 15:44, 23 июня 2013 (UTC)
- В утверждении «там „светочами христианства“ и не пахнет» имелось в виду название статьи (польская интервики), а не сама статья. Кроме этого, если обрезать название до «Светочи христианства», то оно начинает интерферировать с религиозной литературой (книги Александра Меня, Михаила Хитрова и пр.), так что не исключено, что в будущем придётся давать уточнение "(картина Семирадского)". Обсуждение статьи на ВП:КХС должно дать намёк опытному участнику, что если статья уже доведена до серьёзного уровня, то скорее всего, её название было взято не с бухты-барахты, а обдумано автором (авторами), которые более знакомы с историей и литературой. Даже в случае каких-то сомнений по поводу оптимальности названия статьи, с моей точки зрения, наиболее тактичным шагом было бы не рубить сплеча, а сначала изложить их на уже существующей странице обсуждения КХС. — Adavyd 15:02, 23 июня 2013 (UTC)
- По поводу ссылок, приведённых Томасом: [1] и [3] — это ссылки на одну и ту же статью Гаршина 1877 года (да, я отмечал, что в 1870-х, до передачи картины в Краков, использовалось одно название, и я полностью согласен, что в Википедии образца 1870-х можно было бы им и обойтись); [2] — ссылка на "справочно-информационный портал Алчевского благочиния" (no comment), [4] — рекламный сайт, который не даёт ссылки, откуда он списал биографию Семирадского. Из моих ссылок выше: книга искусствоведа Д.Н. Лебедевой, сайт Государственной Третьяковской галереи [3], сайт базы данных издательства «Белый город», специализирующегося на выпуске книг и альбомов по живописи [1]. — Adavyd 15:02, 23 июня 2013 (UTC)
Как и ожидалось (мной), обсуждение особого интереса у других участников не вызвало. Я остаюсь при мнении, что наиболее узнаваемо двойное название картины. По поводу знаков препинания — обычно в литературе используются скобки, но я с тобой согласен, что в Википедии это может быть ошибочно принято за уточнение. Поэтому мне кажется, что неплохим вариантом решения (с учётом обоих мнений) было бы двойное название с точкой вместо скобок, тем более что в литературе оно тоже встречается. Если бы ты согласился, то я мог бы сам там итог подвести, со ссылкой на консенсус. — Adavyd 23:59, 30 июня 2013 (UTC)
- Наверное так и надо поступить. --Obersachse 19:57, 2 июля 2013 (UTC)
Итог
С учётом аргументов, высказанных выше, а также принимая во внимание достигнутый консенсус, выбран альтернативный вариант переименования: Светочи христианства (Факелы Нерона) → Светочи христианства. Факелы Нерона. Кратко повторю основные аргументы: в современной русскоязычной литературе, как правило, используется двойное название картины — оно наиболее узнаваемо. В то же время, в Википедии скобки принято использовать для уточнений. Поскольку в литературе также существует вариант без скобок (с точкой), то разумно на нём и остановиться. — Adavyd 23:35, 2 июля 2013 (UTC)
Пародийная кинодилогия «Горячие головы!»
Горячие головы → Горячие головы!
Итог
Переименовано в Горячие головы! — см. общий итог. GAndy 22:36, 16 октября 2013 (UTC)
Горячие головы! Часть 2 → Горячие головы! Часть deux → Горячие головы! Часть вторая
Итог
Переименовано в Горячие головы! Часть вторая — см. общий итог. GAndy 22:36, 16 октября 2013 (UTC)
1. В оригинальном названии 1-й части стоит восклицательный знак (!).
2. В оригинальном названии 2-й части нумерация намеренно не соответствует «языку оригинала» названия фильма и написана не цифрой, а словом, причём, французским, а не английским.
92.101.163.42 17:59, 22 июня 2013 (UTC)Алексей
- Нам важны не оригинальные названия, а названия в русскоязычных АИ. AndyVolykhov ↔ 20:33, 23 июня 2013 (UTC)
- В данном случае «лучшее» — враг хорошего. «Часть deux» — такого нет ни в одном АИ. Предлагаю оставить как есть. — 5.166.33.31 23:13, 23 июня 2013 (UTC)
- В названии одной части стоит восклицательный знак, а в названии другой его нет… Давайте тогда для единообразия либо оставим оба названия без знака восклицания, либо поставим его в названии 1-й части (что, я полагаю, разумнее)!
- Кстати, восклицательный знак в названиях некоторых фильмов трио Цукер-Абрахамс-Цукер - это их такая своеобразная «фишка» (привет фильму Час Зеро![англ.]), и она встречается в названиях Википедии также и у остальных кинопародий этого триумвирата: Аэроплан!, Совершенно секретно!, тв-шоу Полицейский отряд! и даже ещё в ненаписанной статье про, дай Бог, не последний фильм Джима Абрахамса Мафия! поставлен восклицательный знак!
- В книге кинорецензий «3500» российского критика и киноведа Сергея Кудрявцева в русских названиях и восклицательные знаки стоят там, где нужно… и даже «Часть deux» указано… Чем не авторитетный источник? (у меня этот двухтомник есть - сам лично у него покупал:)
P.S. А другие же авторитетные источники, видимо, не такие уж и «авторитетные»… Пусть равняются на Сергея Кудрявцева и Википедию! 95.53.130.50 11:14, 28 июня 2013 (UTC) Алексей
95.53.130.50 12:59, 28 июня 2013 (UTC)Алексей
- Вот Кудрявцев. Первая часть без «!» написана. --the wrong man 19:51, 1 июля 2013 (UTC)
- А в «Режиссёрской энциклопедии» НИИ киноискусства восклицательные знаки стоят. --the wrong man 19:55, 1 июля 2013 (UTC)
Раз на то пошло, то тогда давайте всё-таки переименуем «Горячие головы» в «Горячие головы!». А что касаемо «Часть deux»… В «Режиссёрской энциклопедии» НИИ киноискусства (ссылку на которую дали чуть выше) написано «Горячие головы! Часть вторая». Всё-таки нумерация оригинального названия буквенная, а не цифровая, потому предлагаю переименовать уж если на в «Часть deux», то в «Часть вторая». Как вам? 95.53.130.50 10:55, 5 июля 2013 (UTC) Алексей
95.53.130.94 13:05, 6 июля 2013 (UTC) Алексей
Комментарий:. Официально в государственном регистре Министерства культуры России фильмы называются «Горячие головы» и «Горячие головы 2». И отсутствие восклицательного знака — это не канцелярская прихоть Министерства культуры: фильм «Аэроплан!» указан с восклицательным знаком. Я уж было хотел переименовывать, опираясь на это этот источник, но поколебало мою решимость использовать этот базу название ещё одного фильма Абрахамса — МАФИЯ, ведь совершенно что заглавных букв там быть не может, это не аббревиатура, статья в англовике называется Mafia!, на IMDB — Jane Austen's Mafia! И такие перлы не единичны, вот например: всё большими буквами и ещё кавычки зачем-то. GAndy 15:55, 7 октября 2013 (UTC)
Итог
В общем, опираться на Госреестр в плане именования фильмов надо осторожно, а в вопросе пунктуации он вообще не АИ. Номинатор писал о том, что восклицательные знаки в некоторых лентах — это режиссёрская «фишка» Абрахамса. Наличие восклицательных знаков в фильмах подтверждается IMDb, постерами, титрами фильмов, наконец. Так как в собственно самом фильме нет никаких отсылок к этому пунктуационному знаку, значит, он не важен для названия и, в принципе, его можно было бы и по определённым соображениям опустить. Однако, в данном случае таким соображений нет: использование это знака не противоречит правилам русского языка и встречается в ряде авторитетных источников. Что же касается второй части, то в одном источнике написано «часть deux», во втором — «часть вторая», а в «Энциклопедии кино» — «часть II». Так как все источники сопоставимой авторитетности, лучше, мне кажется, выбрать вариант буквенный и без латиницы. Исходя из выше сказанного, переименовано в Горячие головы! и Горячие головы! Часть вторая. GAndy 22:34, 16 октября 2013 (UTC)
Предлагаю переименовать страницу и "осады" в "штурм", потому что осада (см. страницу) - это "длительная военная операция, часто в форме блокады". В данном случае длительность операции была невелика - ровно столько, чтобы подготовить штурм, а блокады вообще не было. COM-03 16:16, 22 июня 2013 (UTC)
- Мне кажется что Штурм будет не нейтрально. Ведь если одна сторона штурмовала, то другая то оборонялась. Почему тогда не в Оборона Перекопа (1736)? --RasamJacek 16:48, 23 июня 2013 (UTC)
- Потому что русскоязычные источники это событие с точки зрения турок не трактуют. Посему в руВике оборона Севастополя, но — штурм Берлина. 188.134.44.82 20:54, 23 июня 2013 (UTC)
- RasamJacek, сравниваю с другими статьями Википедии, и, мне кажется, что штурм - вполне нейтрально, поскольку главным событием сражения была атака значительным количеством войск, как, например в статье Штурм Измаила. Обороной называются события, когда одна или несколько таких атак были успешно отбиты, например, в статье оборона Севастополя есть разделы "первый штурм", "второй штурм", "последний штурм" - и там это название тоже нейтрально. А осада - это когда атакующие долгое время или вообще не решаются на штурм, например, Осада Орлеана.COM-03 14:40, 24 июня 2013 (UTC)
- Мне кажется что Штурм будет не нейтрально. Ведь если одна сторона штурмовала, то другая то оборонялась. Почему тогда не в Оборона Перекопа (1736)? --RasamJacek 16:48, 23 июня 2013 (UTC)
Итог
Возражений не последовало. Переименовано. --RasamJacek 20:14, 1 июля 2013 (UTC)
Выношу на переименование в соответствии с сообщением на ВП:СО [5]. Аргументы анонима со ссылками на источники мне кажутся достаточно убедительными, чтобы вынести их на обсуждение. Тара-Амингу 13:09, 22 июня 2013 (UTC)
- Так тут и обсуждения-то не надо... Дорожные указатели, репортаж Первого канала и официальный сайт. Какие возражения могут быть? Вы — админ, вот и переименуйте. --176.14.196.235 13:44, 7 июля 2013 (UTC)
Итог
У нас демократия, переименовывать могут и неадмины. В общем, аргументы убедительны. Переименовано. Спасибо анонимному участнику за сообщение. GAndy 07:42, 8 июля 2013 (UTC)