Википедия:К переименованию/24 октября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Какаовелла → Какавелла

От старого русского слова, сохранившегося в польском языке — какава или шелуха какав. В следующих первоисточниках — какавелла:

  • Чудинов А. Н. «Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка», 1910 г.
  • Андреев П. П. «Русскій товарный словарь: пособіе по товаровѣдѣнію», 1889 г.
  • Aleksandrov A. «A new and complete Russian-English dictionary», D. Nutt, 1884 г.
  • замечательно, обратитесь к редакторам ЭСБЕ и попросите к выпуску 1910 года поменять модернистское название «какаовелла» на правильное «какавелла» — как говорят специалист по языкознанію Чудиновъ, товаровѣдъ Андреевъ и группа военных лексикографов, издавших «Полный русско-англійскій словарь» подъ псевдонимомъ «Aleksandrow A.». Что касается Википедии, то статью в ней следует называть так, как это принято в начале XXI века, и источники убедительно показывают, что правильное название — какаовелла. 131.107.192.225 18:49, 24 октября 2013 (UTC)
  • Так какавелла именуется до сих пор и в современности. По поводу же многих печатных словарей, напомню, что статьи в них печатались отдельными людьми также и по идее и заданию коммунистической партии. Авторство каждого частного мнения, написавшего заметку о том или ином термине и слове, там указаны. Кроме того, замечу, что Советского Союза с её коммунистическим руководством нет уже более 20-и лет. И ещё, не надо вводить в заблуждение народ: слова «какаовелла» в ЭСБЕ (начат только лишь в 1890-м году) нет. Там пишется о шелухе, но точного слова не указано.
  • Какавелла, — в словаре Д. Н. Ушакова. Значение слова какавелла есть и в словаре Ефремовой (Т. Ф. Ефремова Новый словарь русского языка). Толковый словарь русского языка, также сообщает о слове какавелла. «Какавелла», в словаре Словарь русских синонимов (шелуха). Что такое «какавелла» и в словаре Малый академический словарь русского языка. Как мы видим, приведены словари со словом какавелла более чем современные.
  • Анна Медведева «Большой орфографический словарь русского языка», 2013 — стр. 266 ISBN 5457408655 ISBN 9785457408654

Итог

Обсуждение закрыто, так как было открыто бессрочником и поддержки не получило. --El-chupanebrei 18:44, 4 ноября 2013 (UTC)

Пафос (значения) → Пафос или Пафос (риторика) → Пафос

Уточнение излишне.--Phone86 12:53, 24 октября 2013 (UTC)

очевидно, тот пафос, который сейчас в статье Пафос - основное значение этого слова, а посёлок на Кипре, никому кроме киприотов не интересная волость вокруг этого посёлка и персонаж, дважды вскользь упомянутый древними авторами в ряду тысяч других персонажей, - все вместе и близко не сравнимы по значимости и узнаваемости с основным значением. 131.107.192.225 16:18, 24 октября 2013 (UTC)
  • Значит, во-первых, это не посёлок, а город, порт, административный центр района, главный город православной митрополии и местонахождения древнейших памятников архитектуры греческой, догреческой и средневековой европейской цивилизации. Вначале изучите объект, затем бросайтесь уничижительными определениями. Теперь по сути вопроса: похожее мероприятие было не так давно в отношении статьи Парнас, только там предлагалось наоборот Парнас → Парнас (значения). Решили оставить Парнас. Решение в кратце было обосновано тем, что невозможно достоверно установить какой из многозначных терминов является более приоритетным, известным, чаще употребляемым и т.п. и вообще более важным с научной и обыденной точки зрения. Думаю, этот довод можно применить и к данной ситуации. Поэтому голосую (+) За переименование. --Morgan 17:59, 24 октября 2013 (UTC)
    • вы будете сравнивать гору Парнас с дырой, о которой за пределами марионеточной страны вообще мало кто слышал? А понятие "пафос" с понятием "мифологический Парнас"? "Вначале изучите объект, затем бросайтесь уничижительными определениями" - я в Пафосе неделю провел в командировке и дважды по полдня - туристом. И кстати, не путайте: достопримечательности находятся не в самом городе Пафос. Главный город митрополии? На Кипре (население РК - 840 тыс, всего острова - 1.1 млн) девять митрополий, не считая кучи экзархатов. Чтобы было понятнее: в Республике Кипр всего 5 городов с населением больше 10 тыс человек, а митрополий и экзархатов - втрое больше. Пафосская митрополия - примерно как Андреевское благочиние Мосгорепархии РПЦ (ЮЗАО Москвы): по населению в двадцать раз уступает, но на Пафосе процент воцерковленных значительно выше, так что окормляют в Андреевском благочинии примерно столько же, сколько в Пафосской митрополии. 131.107.192.225 18:30, 24 октября 2013 (UTC)
      • Что это меняет? То что митрополия не велика, не лишает её статуса митрополии, а Пафос - статуса её центра. Где скажите была ваша Мосгорепархия вместе с её Андреевским благочинием 2000 лет назад? Правильно, нигде. Только лисы да совы на том участке леса меланхолично провожали каждый вечер заходящее холодное северное солнце... А в Пафосе в это время проповедовали Апостолы Павел и Варнава. И основные церковные достопримечательности, если уж на то пошло, находятся именно в городе: и Агиа-Кириаки, и столб апостола Павла, и Панагия Теоскепасти, и катакомбы святой Соломонии, и Византийский музей и много ещё чего. И основные археологические объекты находятся именно в городе, а не где-то ещё: и археологический парк с великолепнейшими мозаиками, и археологический музей, и «царские гробницы», и Пафосский замок и ещё с десяток других! Поэтому повнимательнее нужно было по Пафосу ходить в командировках. --Morgan 18:47, 24 октября 2013 (UTC)
        • Ничего не меняет, безотносительно размера митрополии совершенно понятно, что основное значение слова "пафос", на порядки превышающее все остальные значения вместе взятые как по значимости, так и по узнаваемости - это "воодушевление, восторженность, подъём" (цитирую БСЭ), "приподнятое и восторженное состояние человеч. духа в моменты общения (реального или фиктивного) с высокими и значит. предметами". 131.107.192.225 18:53, 24 октября 2013 (UTC)
        • Что до Андреевского благочиния, то Пафосская митрополия не сильно старше, если вообще старше, и во времена Павла и Варнавы никакой митрополии там не было. К тому же, замените Андреевское благочиние (я его первое в гугле нашёл) каким-нибудь благочинием Юго-западного округа Киева или Солецким благочинием Новгородской епархии, и в противовес апостолам Павлу и Варнаве можно будет назвать апостола Андрея. Конечно, версия об историчности путешествия Андрея в районе современных Солец (Сольцев?) смехотворна и поддерживается только РПЦ, да и то не всей, но разве это важно? 131.107.192.225 19:03, 24 октября 2013 (UTC)
  • (+) За переименование 100%. 173.56.37.228 19:50, 24 октября 2013 (UTC)
  • Переименовать в пафос статью пафос (риторика). Для 99% носителей русского языка у слова "пафос" только одно значение. Можете заглянуть в словарь. При этом уточнение "Риторика" вовсе не интуитивно. Топикстартер не озаботился тем, чтобы привести хоть один аргумент за переименование. Это уже начинает смахивать на сознательный троллинг. --Ghirla -трёп- 19:49, 25 октября 2013 (UTC)
  • Ну, во-первых, вызывает удивление, почему до сих пор нет основного значения, то есть все термины — с уточнением в скобках, в то время как надо выделить одно основное значение либо дизамбиг лишить уточнения в скобках. Во-вторых, скорее Пафос (риторика) надо переименовать в Пафос. Другие значения слишком «мелкие» — в БСЭ, например, их вообще нет. LxAndrew 01:10, 26 октября 2013 (UTC)

Итог

Я как подводивший итог по Парнасу и отказавший горе в основном значении (хотя, признаюсь, там ситуация была очень сложной, я бы даже сказал, пограничной), возьмусь подвести итог и здесь.

Итак анализ по узнаваемости. Пафос, который идейно-эмоциональная настроенность, попал в ЭСБЕ, равно как и город (точнее два города). Для бумажных энциклопедий именно размер статей служит индикатором важности: более значимым темам уделяют больше места. Так вот, в ЭСБЕ город уступает пафосности по размеру раз в семь. В БСЭ идейная категория описана всего в одной строчки, но кипрский город отдельной статьи не вообще не удостоился. Аналогично в Большом Энциклопедическом словаре 2000 и Современной энциклопедии 2000. В Энциклопедическом словаре 2009 — только статья о воодушевлении, город не представлен. В словниках БРЭ оба значения, по понятным причинам невозможно определить размер статей. В всех словарях, которые подходят по тематике (философский, литературные, психологические, культурологические), пафосность представлена весьма подробно; не обошли её вниманием и толковые словари. В свою очередь город попал в словари античности и древностей, в одном из которых отметилась также дочка Пигмалиона и Галатеи. Конечно, негоже сравнивать тематические словари (понятно, как бы не был крут город, в философскую энциклопедию он вряд лип попадёт, ну и наоборот, в географической обойдутся без пафоса), но общее количество словарей на Академике, в которых упоминается пафосность, в несколько раз больше, чем статей про город и персонаж мифологии вместе взятых. В общем, по энциклопедическим словарям идейная настроенность имеет существенное, очень большое — на грани подавляющего, преимущество.

Ну, а в Гугл.Книгах там просто подавляющее преимущество. Я пролистал первые 10 страниц выдачи — на 6 жалких упоминаний о городе выпала 91 книга о идейной настроенности, причём в половине из них «пафос» вынесен в название (ещё три ссылки не идентифицированы). «Город пафос» даёт 20 страниц, в то время как «советский пафос» — 29, при том, что советский пафос, это только маленькая толика пафоса мирового.

В Яндекс.Новостях тоже очевидно, что основное значение лежит не на Кипре, а в душах людей.

В общем, без всякого сомнения основное значение слово Пафос — это идейно-эмоциональный настрой, а не, пусть и немаленький город с богатой историей, но всё же лежащий за границами русскоязычного ареала. Хотя, думаю, будь даже это город в России, всё равно был он уступил основное значение. Переименовано Пафос (риторика) → Пафос. GAndy 17:37, 2 ноября 2013 (UTC)

Файн, Рубен → Файн, Ройбен

Согласно энциклопедическому словарю «Шахматы» (1990) и множеству других источников в русскоязычной шахматной литературе, он — Ройбен. Даже если «Рубен» более правильно с филологической точки зрения, мы обязаны опираться на сложившуюся традицию.

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым.

— ВП:ИС

LxAndrew 07:16, 24 октября 2013 (UTC)

С филологической точки зрения он и будет Ройбен!--Dutcman 06:11, 25 октября 2013 (UTC)
по-английски слово Reuben читается "рубен", это знает почти каждый англоговорящий, включая малышей. Если же вам кажется, что нужно опираться на оригинальное произношение имени, то по-русски это Рувим. Хотя имя Reuben выглядит немецким, оно таковым не является, в английском языке оно закрепилось не позже позднего средневековья, а в немецком пишется иначе: Ruben. Reuben - это просто англизированная форма еврейского имени Рувим, которое по-ивритски и по-идишски звучит примерно как Реув[е]н. 131.107.192.225 16:37, 25 октября 2013 (UTC)
→ Переименовать. Номинатор абсолютно прав в том, что в русскоязычной шахматной литературе он всегда был Ройбеном, но никак не Рубеном. Вот ещё пример. --Fedor Babkin 18:30, 25 октября 2013 (UTC)
  • Не переименовывать. Тот самый случай, когда указанный энциклопедический словарь — плохой советчик. Вряд ли стоит тиражировать ошибку (а это именно ошибка в опознании языка-источника). На Google Books есть источники и с написанием «Рубен Файн». --М. Ю. (yms) 16:42, 29 октября 2013 (UTC)
    • Плохой советчик — в данном случае… не знаю кто, но только не шахматный энциклопедический словарь под редакцией ЧМ Карпова. Каждый русскоязычный шахматист знает, что Файн — Ройбен, это у него отложилось после чтения массы шахматной литературы. Здесь и воспоминания Ботвинника, и прочее и прочее — я ведь уже писал выше, что везде пишут Ройбен и только заглянув в Википедию, я впервые с удивлением прочитал, что он — Рубен. Повторяю еще раз для тех, кто в танке: пусть правильно Рубен, но Файн — Ройбен, ВП:ИС, с этим ничего не поделаешь. Предназначение Википедии не в том, чтобы исправлять филологические ошибки в именах и названиях. Напротив — как пишут специалисты, так и мы должны писать, иначе отсебятина (орисс). В транслитерации иностранных имён, фамилий и названий на русский язык существуют тысячи ошибок. И тысячи статей в Википедии названы «неправильно» (типа доктор Ватсон). Мы обязаны следовать традиционному, устоявшемуся написанию, с точки зрения узнаваемости, только это соответствует правилам и духу Википедии. Притом, ничто не мешает в тексте статьи специально указать, что более правильный вариант с филологической точки зрения — это Рубен. Но называться статья должна Файн, Ройбен. LxAndrew 23:42, 29 октября 2013 (UTC)
Про орисс — мякто говоря, некорректно. В статье приведён АИ на вариант «Рубен». --М. Ю. (yms) 04:01, 1 ноября 2013 (UTC)
Это то, что вы недавно вставили? Ну во-первых, надо будет еще проверить - для этого придется сходить в библиотеку, ссылку вы не дали. Во-вторых, это касается в целом имени Reuben, но, как я уже неоднократно повторял, Ройбен Файн - традиционное написание в нашей шахматной литературе. (Ежу понятно, что более правильная транслитерация - Уотсон, но... у нас Ватсон и подобных примеров куча). LxAndrew 04:26, 1 ноября 2013 (UTC)
Ага, сходите в библиотеку и ни в коем случае не качайте незаконные пиратские торренты, даже если результат поиска «рыбакин словарь имен» выдает их в первых строчках гугля. Что касается написания в шахматной литературе - вам повезло, что он не сподобился попасть в БСЭ или БРЭ, там бы его имя точно откорректировали, как произошло, например, с Марри Гелл-Манном, который для физиков Мюррей, но только для физиков. --М. Ю. (yms) 04:46, 1 ноября 2013 (UTC)
Схожу обязательно, без вопросов. Как всегда, общение с Вами принесло некоторую пользу, Вы очень въедливый товарищ. Но все-таки на этот раз я оказался прав — он Ройбен (для России). В БСЭ я, кстати, и Ласкера видел под «непривычным» именем. Какой вариант правильнее — Эм(м)ануил или Эм(м)ануэль — я уж и не знаю… Влезать в этот спор пока не хочу, но вот Файн меня чем-то зацепил — у нас про него мало писали, но он мне всегда казался немного загадочной личностью, а шахматист отменный да и стиль его мне импонирует (я раньше играл в шахматы, кандидат в мастера, но забросил, поэтому даже на свою личную страницу не поместил соответствующий юзербокс). LxAndrew 05:04, 1 ноября 2013 (UTC)
Если зацепил и импонирует — зачем тогда быть сторонником искореженного имени, ведь он никаким боком не немец… --М. Ю. (yms) 00:13, 2 ноября 2013 (UTC)
Понимаю, что, видимо, да - искореженное (в 30-е годы его у нас еще Рейбеном величали, а возможно, и еще как-то), но в Википедии ведь не зря такие правила, вот и данный конкретный случай - по-моему, как раз тот случай, когда лучше держаться привычного, распространенного, узнаваемого, закрепленного в литературе варианта. LxAndrew 00:58, 2 ноября 2013 (UTC)
Уважаемый Yms, прокомментируйте, пожалуйста, своё понимание или толкование следующего фрагмента из ВП:ИС/П: «Таким образом, имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространённым именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью.» Что для Вас является наиболее узнаваемым и распространённым именем гроссмейстера Файна? --Fedor Babkin 05:28, 1 ноября 2013 (UTC)
Комментирую. Конечно, в этом фрагменте речь не идет о вариациях типа «Чарли Чаплин» / «Чарльз Спенсер Чаплин» или «Рубен Файн» / «Ройбен Файн». Было бы абсурдно утверждать, что один из них более или менее узнаваем, чем другой. Конечно, здесь речь о том, что статью следует называть «Боб Дилан», а не «Роберт Циммерман», «Шолом-Алейхем», а не «Соломон Рабинович», и т. п. --М. Ю. (yms) 23:39, 1 ноября 2013 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос: что для Вас является наиболее узнаваемым и распространённым именем гроссмейстера Файна? Приведите, пожалуйста, ссылки на шахматную литературу, где его имя приведено как Рубен. --Fedor Babkin 04:58, 2 ноября 2013 (UTC)
Для меня — ничего, если я о нем раньше слышал, то прочно забыл. Охотно верю, что в шахматной литературе его по незнанию величали то Рейбеном, то Ройбеном. В принципе, Википедия имеет тенденцию закреплять такое незнание, и я почти уверен, что он пополнит ряды спортсменов с искаженными именами — этой профессии не повезло больше, чем другим. Но без моего участия. --М. Ю. (yms) 06:10, 2 ноября 2013 (UTC)
Хочу уточнить, что я тоже за вариант Ройбен, раз уж он всем известен как Ройбен. Мой предыдущий комментарий был лишь возражением участнику Dutcman, который ошибочно утверждал, будто Ройбен - "филологически" правильный вариант. Филологически правильный был бы вариант Рувим Файн, транскрипционно - Рубен. Но раз сложилось Ройбен, то пусть так и будет. 131.107.192.225 22:41, 1 ноября 2013 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС, «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Так как сей американский товарищ шахматист доинтернетовской эпохи, то и авторитетные источники, и узнаваемость его лежит в сфере шахмат. В статье приведены два источника, общим тиражом в четверть миллиона, в которых он Ройбен Файн (не качал, не проверял, но оснований не доверять номинатору у меня нет, да и его утверждение под сомнение никто не поставил), а также персональная статья в самом авторитетном отечественном шахматном журнале. Добавлю ещё несколько результатов запросов:

Таким образом, и авторитетные источники и узнаваемость (пусть в принципе весьма невеликая) за вариант Ройбен Файн. Да, я верю участнику М. Ю. (yms), что Рубен более точная передача имени. И если бы результаты использования в АИ были сопоставимы, то, без сомнения, стоило бы предпочесть более правильный вариант. Однако, источники солидарно употребляют иной вариант, и, как не раз заявляли многие лингвисты, например, Ермолович, традиционная, устоявшаяся передача имени всегда приоритетнее правил транскрипции. В универсальные русскоязычные энциклопедии этот шахматист не попадёт (калибр и известность в русскоязычном обществе маловата), так что судить в обозримом будущем мы о нём будет только по шахматным источникам. А там сложилось — Файн, Ройбен. Переименовано. GAndy 19:44, 2 ноября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_октября_2013&oldid=134953871