Википедия:К переименованию/26 ноября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ассен Джорданов → Йорданов, Асен или Джорданофф, Ассен

Во-первых, конечно обратный порядок. А во-вторых, ну он или уже болгарин Йорданов, или американец Ассен Джорданофф, а то сейчас не два, ни полтора получается. Скорее всё-таки американец. --Акутагава 22:27, 26 ноября 2013 (UTC)

Хорошо бы проверить, не произносится ли он и по-английски как «Йорданофф». Я с ходу не нашел. --М. Ю. (yms) 22:21, 4 декабря 2013 (UTC)
Разумеется он болгарин - Йорданов, Асен!--Dutcman 07:16, 26 января 2014 (UTC)
Ну уж славян в русской википедии стоит именовать, как на родном языке (тем более, что у болгар тоже кириллица), а американцы пусть называют, как им вздумается (в США иностранные имена практически всегда коверкают по-своему, на это не стоит ориентироваться), он же не в США родился и вырос. --Аксон 07:08, 4 марта 2014 (UTC)

неИтог

Страница была переименована 28 февраля 2014 в 04:33 (UTC) в «Йорданов, Асен» участником Elkost. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 05:14, 1 марта 2014 (UTC).

Итог

Как зачастую бывает в ситуация с мигрантами, проблематично определить с какого именно языка должно передаваться имя, особенно если он известен своей значимой деятельностью в разных странах. В таком случае лучше опираться на распространённость в русскоязычных СМИ (впрочем, это основное требование для любых случаев).

Итак, на Гугл.Букс полно источников по «Асен Йорданов». Однако все они — болгарские. А вот русскоязычных источников обнаружить не удалось — в запросе по русскому сегменту Гугл.Книг в ссылках фигурируют только однофамильцы. Но в целом по интернету источники присутствуют: «Русская газета в Болгарии», «Уголок неба», «Радио Болгарии», «Болгария Сегодня», «Военно-промышленный курьер», «Военное обозрение».

«Ассен Джорданофф» на Гугл.Букс также не ищется. Да и в интернете такое написание имени-фамилии встречается только в Википедии. Так что этот вариант отбрасывается сразу.

А вот «Ассен Джорданов» в Гугл.Букс очень даже встречается. Это предопределено тем, что под таким именем в СССР издавались переводы его книг «Ваши крылья» и «Полёты в облаках». Однако, эти книги изданы ещё до Великой Отечественной войны, а вот использования такого написания в современных источниках мне обнаружить не удалось. Поэтому, признавая, что варианты «Ассен Джорданов» и «Асен Йорданов» сопоставимы, мне видится целесообразным ориентироваться на передачу его имени с болгарского по двум причинам: во-первых, современные источники предпочитают называть его на болгарский манер, а во-вторых, «Ассен Джорданов», как верно заметил номинатор, — это некорректная передача имени конструктора хоть с болгарского, хоть с английского языка. Переименовано в Йорданов, Асен. GAndy (обс) 08:21, 30 сентября 2014 (UTC)

Озёрный край (Великобритания) → Лейк-Дистрикт

В соответствии с ВП:ГН Статьи о географических объектах … на территории других государств именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: (1) атласы и карты, изданные Росреестром.... На карте роскартографии Великобритания и Ирландия (2007) явно подписано Лейк-Дистрикт. Дополнительный источник: БСЭ. hatifnatter 15:30, 26 ноября 2013 (UTC)

Напоминаю, что ориентация на Роскартографию была введена для топонимов (что тоже не бесспорно), теперь же ее пытаются распространить на всё подряд вплоть до национальных парков и заказников, отдельных памятников архитектуры (см. недавнюю дискуссию об именовании небоскребов), музейных объектов, исторических государств и областей, что представляет собой доведение до абсурда. --Ghirla -трёп- 10:23, 27 ноября 2013 (UTC)
что ж вы на статью "Камберлендские горы" в БСЭ сослались, а на куда более релевантную статью Озёрная школа забыли? Релевантна статья потому, что в русскоязычных источниках Озёрный край рассматривается обычно не как заповедник в Камберлендских горах, а как место обитания поэтов Озёрной школы. "Географическая энциклопедия" говорит "Озёрный край". 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 20:37, 26 ноября 2013 (UTC)
(1) С момента своего создания статья о заповеднике. Я предлагаю переименовать статью о заповеднике. В статье БСЭ об озерной школе о заповеднике ни слова. Если у кого-то есть желание создать статью о чем-то еще, никаких препятствий этому не вижу. (2) В правиле ВП:ГН явно указано, какие источники имеют приоритет - карты ГУГК. Что такое -- "Географическая энциклопедия"? Это вообще АИ? В любом случае, он в правиле вообще не упомянут. hatifnatter 21:04, 26 ноября 2013 (UTC)
Я был бы рад, если бы вы представились. hatifnatter 21:05, 26 ноября 2013 (UTC)
Не знаю, что такое "Географическая энциклопедия", но в БСЭ (второе издание, т.19, стр. 479) в статье Камберленд (о графстве) область названа Озёрным краем. Что касается представления, забавно видеть такие просьбы от участника, скрывающего не только имя, но даже IP. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 23:55, 26 ноября 2013 (UTC)
Уважаемый аноним, статья, предлагаемая к переименованию, о ЗАПОВЕДНИКЕ (НАЦИОНАЛЬНОМ ПАРКЕ). Вы сознательно это игнорируете или нет? Второе издание БСЭ не может упоминать этот объект - он основан ПОСЛЕ выпуска второго издания. Третье издание БСЭ упоминает предмет статьи под названием Лейк-Дистрикт. Если вы не знаете, что такое "Географическая энциклопедия", зачем вы на нее ссылаетесь? hatifnatter 08:33, 27 ноября 2013 (UTC)
Меня зовут Костылев Егор. Место работы - Оксфордский университет. Должность - лектор. Ник - hatifnatter. IP - сам не знаю, не интересуюсь. Буду рад, если вы назовете хотя бы ник. hatifnatter 09:06, 27 ноября 2013 (UTC)
Мой ник вам не нужен (считайте, что у меня его нет), но мы тёзки. Место работы - Микрософт, предыдущее место работы - постдокторантура одного из университетов "Публичной лиги плюща", хотя зачем вам это знать - понятия не имею. На "Географическую энциклопедию" я сослался, не рассмотрев предварительно её авторитетность. Что не отменяет прочих источников, включая всё ту же БСЭ. Если статья рассказывает именно о заповеднике в отрыве от области с названием Озёрный край, то непонятно, при чём здесь правило о наименовании географических объектов. Заповедник - это предприятие, а не географический объект. А территория во множестве русскоязычных АИ закрепилась как Озёрный край. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 22:18, 27 ноября 2013 (UTC)
Таким образом, вы считаете, что на географической карте отображаются не только географические объекты, но и еще какие-то? Я все еще буду рад, если вы назовете свой ник. Просто потому, что иначе вам есть, что скрывать, и это неизбежно наводит на подозрения.hatifnatter 22:37, 27 ноября 2013 (UTC)
Мне есть что скрывать, но вас это не касается. Не хочу, чтобы была связь между моим ником и моей личностью, так как это позволит знакомым (например, жене или начальству) понять, сколько времени я трачу на Википедию. Не будь мы тезки, я бы предпочёл сообщить вам именно свой ник, но теперь уже поздно. На географической карте отображаются не только географические объекты. Например, на них часто отображаются аэропорты, а на картах мелкого масштаба - и всякие церкви, заводы, вокзалы и музеи. Например, у меня есть "Атлас Мира. Западная Европа" (ред. Сергеев, Гл. упр. геодезии и картографии при Совете министров СССР, 1981). На странице 38 приведена карта "Район Парижа", где отмечены Лувр и "Собор Нотр-Дам". А на странице 31 - карта "Район Лондона", где отмечены обсерватория, Бакингемский дворец, Национальный морской музей и парламент. А ведь это не план города, а карта крупного региона страны в масштабе 1:500,000, помещённая в атлас мира. Парламент и музей тоже, по-вашему, стали географическими объектами? Давайте переименуем статьи Собор Парижской Богоматери и Букингемский дворец, ведь в атласе Роскартографии объекты подписаны по-другому. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 23:45, 27 ноября 2013 (UTC)
Да, парламент и музей тоже, по-моему, географические объекты, ибо это "существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли". Но "по-вашему" или "по-моему" тут неважно. А вот Закон России с вами несогласен: он считает, что по крайней мере аэропорты это географические объекты. Если госдума для вас не авторитет, то Институт географии РАН явно указывает, что названия нациольнальных парков - это географические названия, которые у нас регламентируются ВП:ГН. Так что не будем отвлекаться от темы на аэропорты и дворцы. Национальные парки - географические объекты (надеюсь, вы не будете спорить с ИГ РАН). Отправьте мне свой ник на email. Я жене и начальнику говорить не буду. hatifnatter 00:40, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Оставить. Основное/первичное значение термина Lake District - это не заповедник, а историко-природная область, в честь которой получили название озёрные поэты. Переименование убивает эту связь. Для среднестатистического носителя русского языка предлагаемое наименование не обладает внятно выраженной семантикой, что тоже есть минус. --Ghirla -трёп- 10:22, 27 ноября 2013 (UTC)
    • Здравствуйте. Считаете ли вы, что объект Lake District National Park значим для существования статьи о нем в русской википедии? hatifnatter 10:35, 27 ноября 2013 (UTC)
      • Конечно, значим и заслуживает отдельной статьи. Или хотя бы раздела в общей статье. Пока в статье парку как таковому посвящено всего пара предложений: как он называется и когда создан. Весь остальной текст рассказывает о территории и о том, кто туда ездил и что там делал. Не в парк ездил, заметьте, а на территорию. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 23:51, 27 ноября 2013 (UTC)
        • Ну тут вы перебираете. Все, что написано в преамбуле, разделе "География" и карточке, обязательно должно быть в статье про национальный парк, ибо непосредственно к нему относится. А это никак не пара предложений, а целых 16. Или вы считаете, что чего-то нужно оттуда выкинуть? Третий же раздел "Туризм" -- это так нелюбимый вами механический перевод из англовики, который убог настолько, что на грани моего понимания. Чего только стоит фраза "Западная часть Озерного края...", которая вовсе не про запад, а про человека по фамилии West. Или вот "Кендал и Виндермир железная дорога была первой железной дорогой" - это явно не по-русски. Разделы Транспорт и Посещение в статье, конечно, нужны, но их нужно писать заново, а это убожество удалить. hatifnatter 15:11, 28 ноября 2013 (UTC)
        • Кстати, вы вот упомянули неких "озерных поэтов", связью с которыми мотивировали оставление названия. Не могли бы вы привести АИ на название "озерные поэты"? Я вот везде (например, в БСЭ) вижу только "лейкисты". Связь с которыми, по моему мнению, гораздо лучше подчеркивается названием "Лейк-Дистрикт". hatifnatter 15:21, 28 ноября 2013 (UTC)
          • "Lake School of Poetry", т.е. по-русски равноупотребимы и лейкисты, и озёрная школа, иногда "поэты озёрной школы", но выговаривать долго. Конечно, надо оставить как есть, поскольку это известнейший историко-культурный регион, а то что там национальный парк создан - лишь формализация в природоохранных и прочих целях. Дело в том, что тут как раз не совсем география. 91.79 22:09, 7 декабря 2013 (UTC)
            • Задам вам тот же вопрос - вы считаете национальный парк значимым? hatifnatter 22:54, 7 декабря 2013 (UTC)
              • Считаю. Но статья по факту не о парке, он там вскользь упомянут. 91.79 01:49, 8 декабря 2013 (UTC)
                • Вы правда думаете, что статья не о парке? Укажите конкретно, какие именно предложения в текущей версии статьи не должны присутствовать в статье о парке. hatifnatter 08:23, 8 декабря 2013 (UTC)

Оспоренный Итог

"Озерный край" - это, в первую очередь, не основанный в 1951 году заповедник, а регион, несколько столетий воспеваемый английской литературой, включая Джейн Остин, Вальтера Скотта и т.п. Во всех русских (советских) классических переводах он идет именно как "Озерный край". Считаю распространение канона Роскартографии на заповедники все-таки чрезмерным (и да, Парламент и собор Парижской богоматери по нему переименовывать тоже не будем). Основное содержание статьи посвящено тому, что было ДО превращения этой территории в заповедник. Статья конкретно о заповеднике, наверно, все-таки должна была бы быть Лейк-Дистрикт (фамилия директора, количество лесников, бюджет, доходы, ср. Эрмитаж (юрлицо) и Зимний дворец (место)). Не переименовано, как имеющее значительные и важные культурные коннотации и не посвященные исключительно заповеднику. --Shakko 18:04, 22 мая 2014 (UTC)

Во всех переводах - это в каких? Ни одного за время обсуждения указано не было, и вы тоже не указываете. О чем эта статья - написано в первой строке этой статьи. И этот объект имеет название, подтвержденное источниками. hatifnatter 19:10, 22 мая 2014 (UTC)
    • про заповедник там есть лишь 3-й абзац в разделе "туризм". Все остальное про местность, на которой он располагается.
      • Озерный край в классике мировой литературы на русском языке:
  • lib.ru/INOOLD/WORDSWORD_W/wordsworth1_1.txt Уильям Вордсворт. Избранная лирика
  • lib.ru/INOOLD/OSTEN/gord.txt Джейн Остен. Гордость и предубеждение
  • lib.ru/POEZIQ/KITS/keats1_1.txt Джон Китс. Стихотворения
  • lib.ru/PRIKL/SKOTT/scott19_3.txt_with-big-pictures.html Вальтер Скотт. Дева озера
  • az.lib.ru/u/uells_g_d/text_1923_men_like_gods.shtml Герберт Уэллс. Люди как боги
  • lib.ru/POEZIQ/KOLRIDZH/4.txt Кольридж...

Да господи, у меня рука копипастить уже устала. --Shakko 19:33, 22 мая 2014 (UTC)

(1) Вы приводите художественную литературу в качестве АИ? Оригинально. hatifnatter 19:50, 22 мая 2014 (UTC)
(2) Какая именно информация текущей версии статьи по-вашему НЕ ДОЛЖНА быть в статье о заповеднике? hatifnatter 19:57, 22 мая 2014 (UTC)
(3) На основании каких правил вы считаете, что ВП:ГН неприменимо к статье о МЕСТНОСТИ Lake District? hatifnatter 19:57, 22 мая 2014 (UTC)

→ Переименовать. В 3-м издании Атласа мира (1999) — также нац. парк Лейк-Дистрикт.--5.138.103.174 16:27, 11 января 2015 (UTC)

Итог

Создал отдельную статью про национальный парк (у него даже английская интервика имелась, правда теперь они там уже статьи объединили. Но это в англвики есть тенденция объединять всё и вся). Статья про горный регион остаётся в текущем названии согласно аргументам в обсуждении. --Glovacki 10:20, 5 ноября 2015 (UTC)

Вы имеете право переподводить оспоренные итоги? hatifnatter 10:29, 5 ноября 2015 (UTC)
Любой участник может переподвести итог (если установлен шаблон Сложное обсуждение, то желательно это делать администратору или опытному участнику). Можете оспорить, если у вас есть аргументы не разобранные в предыдущих итогах. Но мне кажется, что в этом нет нужды: Ваши аргументы сводились к тому что национальный парк должен иметь название Лейк-Дистрикт, я с этим согласен, поэтому и создал такую статью. А статья Озёрный край (Великобритания) была про природную область за исключением нескольких фраз, которые я и перенёс в созданную статью. --Glovacki 12:10, 5 ноября 2015 (UTC)
А как же правило? В нем явно сказано: "Итог, оспоренный в упрощённом порядке, должен переподвести не принимавший участия в обсуждении администратор". Вы администратор? hatifnatter 12:13, 5 ноября 2015 (UTC)
Это правило для ВП:КУ. Там итоги могут подводить только ПИ и администраторы. --Glovacki 12:23, 5 ноября 2015 (UTC)
Очень спорное утверждение. Туда ссылка стоит в инструкциях на ВП:КПМ. hatifnatter 12:26, 5 ноября 2015 (UTC)
Спасибо что заметили, это было неверно, отменил некорректную викификацию --Glovacki 12:36, 5 ноября 2015 (UTC)
Как я понимаю, теперь итог другой и статья переименована? И создана новая статья об "историческом регионе"? hatifnatter 17:02, 5 ноября 2015 (UTC)
По сути итог такой же. Если вам приятней думать что статья переименована, хорошо, пусть будет так же. --Glovacki 17:10, 5 ноября 2015 (UTC)

Вежа

Без уточнения название не вполне корректно. Для большинства читателей вежа - старорусское название башни/шатра. Ср. Белая Вежа и та вежа в честь которой получило название Беловежье. Ghirla -трёп- 07:56, 26 ноября 2013 (UTC)

По-древнерусски вѣжа это ещё и "шатёр". Однако я не думаю, что кто-то станет создавать статью "Вежа", в которой бы описывались башня или шатёр. Поэтому уточнение совершенно излишне. पाणिनि 18:26, 26 ноября 2013 (UTC)
Тем кто считает, что саамское жилище — основное значение слова "вежа", могу только посоветовать сходить в ближайшую библиотеку. Просвещение быстро поставит всё на свои места. --Ghirla -трёп- 10:12, 27 ноября 2013 (UTC)
В ответ могу посоветовать взять в той же библиотеке учебник русского языка, чтобы научиться отличать его от украинского, на котором дана половина книг по ссылке. Вторая по-древнерусски или относится к топонимам. पाणिनि 10:48, 27 ноября 2013 (UTC)
См. сайт Российского этнографического музея. И прошу обсуждать вопрос спокойнее, он не стоит такой экспрессии. — kf8 10:52, 27 ноября 2013 (UTC)
Если у слова "вежа" действительно несколько значений в русском языке (а это так), то необходимо уточнение, несомненно. Сергей Клементьев 11:55, 27 ноября 2013 (UTC)
Есть ещё Вежа — деревня, Устьянский район, Архангельская область. Игорь Темиров. 12:07, 27 ноября 2013 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументации Игоря Темирова. Создан дизамбиг. — kf8 12:30, 27 ноября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_ноября_2013&oldid=89234563