Википедия:К переименованию/29 марта 2010
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Очень длинные названия там где
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На странице обсуждения уже всё сказанно по этому поводу. Что-то новое добавить просто нельзя. --Kwasura 11:51, 29 марта 2010 (UTC)
- Добавить немножко можно. Я могу предъявить оригинальные сканы всех указанных в статье на настоящий момент русскоязычных источников, во всех он именуется как "Жуковский". --Netelo 12:05, 29 марта 2010 (UTC)
- Об этом уже говорилось: надо учитывать особенности именования литовцев в Российской Империи. Антанас Густайтис, например был записан как Анатолiй Густаита. Заметьте, даже не как Антон (Антанас). Йонас Басанавичюс был известен как Иван Басанович, офицеры-литовцы в Российской Императорской армии также были известны не под своими литовскими именами. Сколько вообще литовских фамилий можно найти в российских императорских регистрах? Генерал Винцас Григалюнас-Гловацкис в Российской армии был известен просто как Винцент Гловацкий. Не надо также забывать и о стародавнем культурном влиянии Польши на Литву, что нашло своё отражение и в формировании литовских фамилий. От этого в какой-то мере стали избавляться только в 20-х годах прошлого века. Юцявичюс (Юцевич)-Дарашюс сменил свою фамилию на Дарюс, а Гирскис (Гирский) на Гиренас, а уже упомянутый Гловацкий стал Григалюнасом, заметьте, вполне добровольно. На этом основании уважаемый коллега предположил, что Сильвестрас Жукаускас — поляк, но всё это больше похоже на оригинальное исследование. Я не зацикливаюсь на интервики, но даже поляки в польской Википедии его не считают «своим», что уже говорить о других. Мы же, как всегда, — умнее всех и точно знаем разницу между Беларусью и Белоруссией. --Kwasura 13:01, 29 марта 2010 (UTC)
- Ну что, будем здесь пересказывать всё скананное ранее? То что он литовец или поляк - недоказанно. Кроме того есть следующее правило Википедия:Именование статей/Персоналии, в нём сказано заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей и чуть ниже пишите имена по-русски. У нас русская википедия и статья озаглавлена самым распостранённым именем в русской литературе. --Netelo 14:35, 29 марта 2010 (UTC)
- О каких доказательствах Вы говорите? То что Вильгельм Стороста или Иван Басанович литовцы — тоже невозможно доказать. Они мертвы, их нельзя об этом спросить. Нет никаких оснований называть Жукаускаса Жуковским. Так никто не делает, я уже привёл тому примеры. Однако Вы почему-то настаиваете на употреблении имени этого человека так, как оно звучало в Российской Империи, когда и Каунас назывался Ковно и Вильнюс — Вильно. Тогда всё называлось иначе. И теперь эту практику Вы ставите в основание своей теории, оговариваясь, что сейчас уже ничего нельзя ни подтвердить ни опровергнуть. У нас тут русская Википедия, верно, однако, пожалуйста, не нужно заново изобретать велосипед. --Kwasura 16:01, 29 марта 2010 (UTC)
- Основания называть Жуковского Жуковским я привёл - это наиболее устоявшееся его именование в русскоязычной литературе, как прижизненной, так и современной. Аналогии с другими персоналиями в данном случае не корректны, есть расостраненная практика именования конкретного человека, значит ей необходимо следовать. Ковно, Вильно и прочие примеры тоже не подходят, есть авторитетные русскоязычные источники что это Каунас и Вильнюс. По Жуковскому что он Жукаускас таких русских источников не предъявлено. --Netelo 07:58, 30 марта 2010 (UTC)
- Игрой слов Вы занимаетесь. Я уже говорил, что то, что Вы называете «наиболее устоявшееся его именование в русскоязычной литературе, как прижизненной, так и современной» не выдерживает никакой критики, а критуку я привёл. Если следовать Вашей логике — поляком или белорусом можно сделать любого литовца, начиная уже с Альгидраса Бразаускаса. Убираем литовское окончание — вот тебе и «Ольгерд Бразовский». Вынужден снова напомнить Вам о практике именования литовцев в Российской Империи, т.к. все приведённые Вами «авторитетные источники» соответствуют этой практике. Однако мы с Вами сейчас живём не в Российской Империи, а аначит нет больше нужды именовать Йонаса Басанавичюса «Иваном Басановичем». Найдётся не одна «литовская персоналия» о которой в современной русскоязычной литературе не будет написано ничего, а в «прижизненных русскоязычных авторитетных источниках» она будет именоваться «Винцент Гловацкий» или «Сильвестр Жуковский» Не понимаю, почему Вы отказываетесь это признать? --Kwasura 16:37, 30 марта 2010 (UTC)
- Ходим по кругу. Источники на Жукаускаса не предъявлены, но предъявлены источники на Жуковского, всё остальное - словоблудие. --Netelo 08:19, 1 апреля 2010 (UTC)
- А Вы сами по Google набрать не можете? Хотя, конечно же, лучше бы Вам было в Литовский Государственный архив подъехать. В интернете — кажды что угодно написать может. --Kwasura 13:31, 1 апреля 2010 (UTC)
- Доказать вашу точку зрения - не моя задача. Я свою доказать могу. --Netelo 13:48, 1 апреля 2010 (UTC)
- Нет не можете. У Вас есть только докумены времён Первой мировой войны. --Kwasura 18:09, 1 апреля 2010 (UTC)
- Не только Первой мировой. Есть ещё энциклопедический словарь 2009 года и биографический справочник 2003 года. --Netelo 08:49, 2 апреля 2010 (UTC)
- …Которые основанны на документах Первой мировой войны, и к Литве почти не имеют никакого отношения … --Kwasura 15:42, 7 апреля 2010 (UTC)
- Это заявление надо бы как-то аргументировать, а то оно выглядит голословным. --Netelo 09:12, 8 апреля 2010 (UTC)
- Ну так Вы же сами на это ссылались. Генерал Жукаускас сначала был генералом царской армии и был известен как генерал Жуковский. И в подтверждение этого Вы приводили библиографию, относящуюсю ко времени Российской Империи:
- Это заявление надо бы как-то аргументировать, а то оно выглядит голословным. --Netelo 09:12, 8 апреля 2010 (UTC)
- …Которые основанны на документах Первой мировой войны, и к Литве почти не имеют никакого отношения … --Kwasura 15:42, 7 апреля 2010 (UTC)
- Не только Первой мировой. Есть ещё энциклопедический словарь 2009 года и биографический справочник 2003 года. --Netelo 08:49, 2 апреля 2010 (UTC)
- Нет не можете. У Вас есть только докумены времён Первой мировой войны. --Kwasura 18:09, 1 апреля 2010 (UTC)
- Доказать вашу точку зрения - не моя задача. Я свою доказать могу. --Netelo 13:48, 1 апреля 2010 (UTC)
- А Вы сами по Google набрать не можете? Хотя, конечно же, лучше бы Вам было в Литовский Государственный архив подъехать. В интернете — кажды что угодно написать может. --Kwasura 13:31, 1 апреля 2010 (UTC)
- Ходим по кругу. Источники на Жукаускаса не предъявлены, но предъявлены источники на Жуковского, всё остальное - словоблудие. --Netelo 08:19, 1 апреля 2010 (UTC)
- Игрой слов Вы занимаетесь. Я уже говорил, что то, что Вы называете «наиболее устоявшееся его именование в русскоязычной литературе, как прижизненной, так и современной» не выдерживает никакой критики, а критуку я привёл. Если следовать Вашей логике — поляком или белорусом можно сделать любого литовца, начиная уже с Альгидраса Бразаускаса. Убираем литовское окончание — вот тебе и «Ольгерд Бразовский». Вынужден снова напомнить Вам о практике именования литовцев в Российской Империи, т.к. все приведённые Вами «авторитетные источники» соответствуют этой практике. Однако мы с Вами сейчас живём не в Российской Империи, а аначит нет больше нужды именовать Йонаса Басанавичюса «Иваном Басановичем». Найдётся не одна «литовская персоналия» о которой в современной русскоязычной литературе не будет написано ничего, а в «прижизненных русскоязычных авторитетных источниках» она будет именоваться «Винцент Гловацкий» или «Сильвестр Жуковский» Не понимаю, почему Вы отказываетесь это признать? --Kwasura 16:37, 30 марта 2010 (UTC)
- Основания называть Жуковского Жуковским я привёл - это наиболее устоявшееся его именование в русскоязычной литературе, как прижизненной, так и современной. Аналогии с другими персоналиями в данном случае не корректны, есть расостраненная практика именования конкретного человека, значит ей необходимо следовать. Ковно, Вильно и прочие примеры тоже не подходят, есть авторитетные русскоязычные источники что это Каунас и Вильнюс. По Жуковскому что он Жукаускас таких русских источников не предъявлено. --Netelo 07:58, 30 марта 2010 (UTC)
- О каких доказательствах Вы говорите? То что Вильгельм Стороста или Иван Басанович литовцы — тоже невозможно доказать. Они мертвы, их нельзя об этом спросить. Нет никаких оснований называть Жукаускаса Жуковским. Так никто не делает, я уже привёл тому примеры. Однако Вы почему-то настаиваете на употреблении имени этого человека так, как оно звучало в Российской Империи, когда и Каунас назывался Ковно и Вильнюс — Вильно. Тогда всё называлось иначе. И теперь эту практику Вы ставите в основание своей теории, оговариваясь, что сейчас уже ничего нельзя ни подтвердить ни опровергнуть. У нас тут русская Википедия, верно, однако, пожалуйста, не нужно заново изобретать велосипед. --Kwasura 16:01, 29 марта 2010 (UTC)
- Ну что, будем здесь пересказывать всё скананное ранее? То что он литовец или поляк - недоказанно. Кроме того есть следующее правило Википедия:Именование статей/Персоналии, в нём сказано заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей и чуть ниже пишите имена по-русски. У нас русская википедия и статья озаглавлена самым распостранённым именем в русской литературе. --Netelo 14:35, 29 марта 2010 (UTC)
- Об этом уже говорилось: надо учитывать особенности именования литовцев в Российской Империи. Антанас Густайтис, например был записан как Анатолiй Густаита. Заметьте, даже не как Антон (Антанас). Йонас Басанавичюс был известен как Иван Басанович, офицеры-литовцы в Российской Императорской армии также были известны не под своими литовскими именами. Сколько вообще литовских фамилий можно найти в российских императорских регистрах? Генерал Винцас Григалюнас-Гловацкис в Российской армии был известен просто как Винцент Гловацкий. Не надо также забывать и о стародавнем культурном влиянии Польши на Литву, что нашло своё отражение и в формировании литовских фамилий. От этого в какой-то мере стали избавляться только в 20-х годах прошлого века. Юцявичюс (Юцевич)-Дарашюс сменил свою фамилию на Дарюс, а Гирскис (Гирский) на Гиренас, а уже упомянутый Гловацкий стал Григалюнасом, заметьте, вполне добровольно. На этом основании уважаемый коллега предположил, что Сильвестрас Жукаускас — поляк, но всё это больше похоже на оригинальное исследование. Я не зацикливаюсь на интервики, но даже поляки в польской Википедии его не считают «своим», что уже говорить о других. Мы же, как всегда, — умнее всех и точно знаем разницу между Беларусью и Белоруссией. --Kwasura 13:01, 29 марта 2010 (UTC)
- Волков С. В. Генералитет Российской империи. Энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая II. Том I. А—К. М., 2009.
- Залесский К. А. Кто был кто в Первой мировой войне. М., 2003.
- Общий список офицерским чинам Русской императорской армии. Составлен по 1 января 1909 года. СПб., 1909.
- Шабанов В. М. Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. М., 2004.
- Список полковникам по старшинству. СПб., 1914.
- Список подполковникам по старшинству. СПб., 1911.
--Kwasura 22:57, 8 апреля 2010 (UTC)
- Передергиваете. Здесь три издания двадцать первого века. --Netelo 08:10, 9 апреля 2010 (UTC)
- Которые все говорят о царских генералах. --Kwasura 18:52, 9 апреля 2010 (UTC)
- Врёте либо заблуждаетесь. Например в справочнике Волкова сказано и о послереволюционной деятельности Жуковского. --Netelo 08:15, 12 апреля 2010 (UTC)
- Полегче на поворотах. Или вы решили перейти от обсуждений к оскорблениям? --Kwasura 10:20, 13 апреля 2010 (UTC)
- Не надо угроз. Лучше скажите об источниках, коли вы с ним знакомы и делаете столь однозначные заявления. Я могу предъявить скан Волкова, в готором говорится о литовском генерале Жуковском. Вы можете ответить за все? Если не можете, значит врёте. --Netelo 14:46, 13 апреля 2010 (UTC)
- Полегче на поворотах. Или вы решили перейти от обсуждений к оскорблениям? --Kwasura 10:20, 13 апреля 2010 (UTC)
- Врёте либо заблуждаетесь. Например в справочнике Волкова сказано и о послереволюционной деятельности Жуковского. --Netelo 08:15, 12 апреля 2010 (UTC)
- Которые все говорят о царских генералах. --Kwasura 18:52, 9 апреля 2010 (UTC)
- Передергиваете. Здесь три издания двадцать первого века. --Netelo 08:10, 9 апреля 2010 (UTC)
- Если есть спор, что правильнее, что чаще, масса за и против, имеет смысл давать наименование объекта (в данном случае - человека) на языке оригинала (как это делают для названий зарубежных песен, групп и т.п., например), а на него делать редиректы - кому что нужно, тот те имена в поиске и набирает. А так - это навязывание своей Истины Fractaler 17:11, 31 марта 2010 (UTC)
- Следует различать спор википедистов, в котором сталкиваются личное мнение и мнение, подкрепленное АИ, и, скажем, ситуацию, когда в одних АИ так, а в других - иначе. В данном случае мы имеем личное мнение википедиста против мнения АИ. Правила Википедии не позволяют учитывать личное предпочтение википедиста как АИ. Именно поэтому, в строгом соответствии с правилами Википедии, следует поступать как рекомендует ВП:ИС "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка", а какое название статьи более известно - это понимают все участники дискуссии. Наличие (если на то есть АИ) литовского варианта имени необходимо дать в преамбуле статьи, но не в ее названии. Bogomolov.PL 15:12, 1 апреля 2010 (UTC)
- На самом деле у нас тут не стор о букве, как в случае со Смятоной, тут вопрос совсем другого рода. Есть Войско Литовское, котором служили литовцы и нелитовцы. И есть а) литовский язык, в котором ко всем мужским именам добавляется литовское окончание (иначе его не возможно будет изменять по падежам), вне зависимости от гото литовец его носитель или нет (так было тогда и так есть сейчас), и б) русский язык Российской Империи, в котором литовские окончания вообще убирались (Иван Басанович, например). Поэтому вариантов есть три:
- Следует различать спор википедистов, в котором сталкиваются личное мнение и мнение, подкрепленное АИ, и, скажем, ситуацию, когда в одних АИ так, а в других - иначе. В данном случае мы имеем личное мнение википедиста против мнения АИ. Правила Википедии не позволяют учитывать личное предпочтение википедиста как АИ. Именно поэтому, в строгом соответствии с правилами Википедии, следует поступать как рекомендует ВП:ИС "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка", а какое название статьи более известно - это понимают все участники дискуссии. Наличие (если на то есть АИ) литовского варианта имени необходимо дать в преамбуле статьи, но не в ее названии. Bogomolov.PL 15:12, 1 апреля 2010 (UTC)
1. называть его по-литовски;
2. на современном русском языке; или
3. на русском языке Российской Империи.
Поскольку здесь российская Википедия, логично выбрать варианты 2 или 3. Однако, если удасться доказать, что он поляк, разницы между вариантами 2 и 3 не будет никакой. Вот только пока нет даже и намёка на то, что он был поляк. Традиционно патриотичные поляки что-то молчат об этом. А именно с этого я и начал обсуждение с уважаемым участиком Netelo, задав ему вопрос на его странице обсуждения. --Kwasura 18:09, 1 апреля 2010 (UTC)
- Правила Википедии говорят, что следует называть на русском литературном языке. То есть теми словами, которые есть в русской литературе. Правила Википедии не предусматривают права википедистов самим решать то, каким по их мнению должен быть литературный русский язык - все это квалифицируется как недопустимый в Википедии ВП:ОРИСС. Ссылки на саму Википедию не принимаются, т.к. ни русская Википедия, ни иностранные ее варианты не являются авторитетными источниками по определению. Таковы правила, а потому то, как написано в любой из википедий не является аргументом. То как вопреки АИ тому или иному википедисту хотелось бы называть ту или иную историческую персону - не является ни аргументом, ни руководством к действию. Мы не имеем права придумывать то, как правильно, но мы обязаны публиковать информацию только из АИ.
- Так что вариантов не три а один: НЕОБХОДИМО НАЗЫВАТЬ ТАК, КАК В АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ И НИКАК ИНАЧЕ. Такая у нас Википедия, другой у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 18:46, 1 апреля 2010 (UTC)
- У меня тоже нет для Вас другой Википедии. А вот вариантов по-прежнему два (первый, конечно же убираем, как заведомо нерусский) и оба русские. Есть
1. русскiй Жуковскiй, Сильвестръ Константиновичъ;
и есть
2. русский Сильвестрас Жукаускас.
Что Вы предлагаете? --Kwasura 20:33, 1 апреля 2010 (UTC)
- Где АИ на употербление Жукаускаса по отношению к данной исторической персоне? ВП:НЕСЛЫШУ ибо НЕОБХОДИМО НАЗЫВАТЬ ТАК, КАК В АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ И НИКАК ИНАЧЕ. Bogomolov.PL 05:56, 2 апреля 2010 (UTC)
- А что, данном случае, будет признанно Вами за авторитет? --Kwasura 06:34, 2 апреля 2010 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ ибо же не только я, а также и некоторые другие, кто с Вами дискутирует, указывали на наличие ВП:АИ, которыми всем нам, в т.ч. и Вам, надлежит руководствоваться. Bogomolov.PL 07:57, 2 апреля 2010 (UTC)
- А что, данном случае, будет признанно Вами за авторитет? --Kwasura 06:34, 2 апреля 2010 (UTC)
На сегодняшний день есть Ваша дореволюционная версия против неизменной литовской. На современном русском языке о литовских офицерах и генералах — только в рунете. И то лишь о некоторых. Вы не найдёте никакой информации о генералах Йонасе Гальвидисе-Бикаускасе, Винцасе Григалюнасе-Гловацкисе и многих других. Это только несколько имён весьма известных в Литве людях, бывших офицерах российской императорской армии. Но врядли рунет зачтётся за авторитетный источник, даже если в нём что-то и найдётся. Я так понимаю, Вам нужны документы, и обязательно на русском языке. А если таких нет на современном русском языке? Вот и будет Ваш дореволюционный Винцентъ Гловацкiй против литовского lt:Vincas Grigaliūnas-Glovackis. Я никак не могу понять к чему это Вы призываете? Требуя тут какие-то «АИ» Вы пол-Литвы сделаете Бразовскими и Басановичами. Не нравится Вам литовская версия — дело Ваше. Не хотите так писать — вообще личше никак не пишите, так как ваши «авторитетные» дореволюционные источники, даже в самой России уже не являются авторитетными. Ни людей ни населённые пункты так больше не называют. Ковно стало Каунасом, а Иван Басанович — Йонасом Басанавичюсом. Если Вы ещё не знаете об этом, ну так почитайте что-нибудь. Вот и будет Вам — чёрным по белому.--Kwasura 08:01, 2 апреля 2010 (UTC)
- У меня нет и не может быть СВОЕЙ версии - в Википедии принимаются только те, что основаны на авторитетных источниках. Вообще не имеет значения мое (или Ваше) личное отношение к той или иной версии, ибо в качестве версий нами могут рассматриваться только те варианты, которые существуют в АИ. Для именования статей в качестве АИ не могут быть приняты источники на литовском (или любом ином) языке, а только на русском. Требование приводить АИ есть фундаментальный принцип Википедии - не нравится? Смиритесь, другой Википедии у меня для Вас нет. Что касается бывшего Басановича - я жил на улице Басанавичаус, так что мне ли не знать, поэтому не надо приписывать мне что-то от себя. Кроме того Басанович/Басанавичюс не является предметом данной дискуссии. Но напомню, что для того, чтобы именовать Ковно Каунасом у нас есть огромное количество авторитетных источников, отвечающих критериям ВП:ГН. Bogomolov.PL 08:56, 2 апреля 2010 (UTC)
- В отличие от Вас СВОЮ версию, я и не упомянал, так как её и не может быть. Я всё время говорил о литовской и дореволюционной версии. Говоря Вы я имел ввиду не Вас лично, а оппонентов в целом, так как номинатором переименования является уважаемый участик Netelo, но именно с Вами лично я веду дискуссию в последнее время по ряду вопросов, касающихся литовских имён и названий. О том, что названо «русскоязычными АИ» на Жуковского Сильвестра Константиновича я уже написал сполна, больше добавить ничего не имею. Странно, что Вы опять к этому возвращаетесь. Как и странно Ваше заявление, ч то «другой Википедии у ВАС для меня нет». Не думал, что Википедия Ваша личная. О «смирении» говорить тоже совсем не уместно, я тут и не «воинствую». Именно потому, что Вы жили в Литве, как Вы сами признавались «более года, и не в солице, а в провинции», я и привёл в пример именно Йонаса Басанавичюса. Кто такой Владас Нагявичюс Вы могли и не знать. Не хочу принижать Ваши знания. Если Вы знакомы с литовским генералитетом — снимаю шляпу. Однако, фундаментальным остаётся заявление о том, что после реформы, литовские имена и названия населённых пунктов стали называться именно так, как они сейчас и называются, т.е. с литовскими окончаниями. Поэтому попытка переименовать Жукаускаса в Жуковского это противоречие фундаментальным правилам русского языка, которые и есть теми авторитетными источниками, которыми всем следует руководствоваться. --Kwasura 20:54, 2 апреля 2010 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ: приведите АИ, в которых присутствует Жукаускас в отношении данной исторической персоны. В противном случае нет оснований именовать данный персонаж иначе, чем в АИ. Ибо нам рекомендовано давать статьям согласно ВП:ИС названия, которые наиболее узнаваемы для русскоязычной аудитории. Википедия не имеет права вносить новое, а должна публиковать ранее опубликованное в АИ. Вот почему князей литовских называем Ольгерд а не Альгирдас и т.д. Таковы правила, других у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 21:03, 2 апреля 2010 (UTC)
- По-моему это Вы неслышите. Ничего «нового» я тут не прадлагаю. Это современные правила русского языка. Обо всех упомянутых АИ я уже написал неоднократно. Нет нужды опять к этому возвращаться. Князей литовских вообще не надо трогать, т.к. литовская письменность появилась лишь в XVI веке, а мы, я недеюсь, здесь о XX веке говорим. Не знаю, «какие правила у Вас есть», а каких нет. Это и неважно, т.к. я не думаю, что вы достаточно компетентны, чтобы вводить правила. Знаю одно: есть правила русского языка касательно написания литовских имён и названий населённых пунктов. Или их уже отменили? --Kwasura 21:27, 2 апреля 2010 (UTC)
- Читайте ВП:ИС: что там про современные правила русского языка? Никак. Если фамилия человека, записанная во всех документах Безсонов - мы не можем его переименовать в Бессонова только на том основании, что так "правильнее". Мы не имеем права переименовывать Мицкевича в Мицкявичюса. То же и с Жукаускасом - нет АИ, которые фиксировали бы фамилию персонажа в такой форме. Мы не имеем права сами придумывать историческим личностям имена, какие по нашему личному убеждению "правильнее". Написано пером - не вырубишь топором. Так что опять и опять ВП:НЕСЛЫШУ. Не думаю, что Вы испытываете какие либо иллюзии относительно того, что Ваше настойчивое желание переименовать давно умершего человека на современный манер сможет реализоваться в Википедии. С подобными целями Вы не по адресу, Википедия такого не позволяет. Bogomolov.PL 21:44, 2 апреля 2010 (UTC)
- Я всё прекрасно слышу. Но я не понимаю зачем Вы опять приводите неуместные примеры? Причём здесь Безсонов/Бессонов? Причём здесь Адам Мицчевич? Он что литовец? Разве Вам не знакомы правила русского языка, по которым давно умерший человек называется Йонас Басанавичюс, а не Иван Басанович? Я испытываю иллюзии, что Вам такие правила знакомы. Непонятно только Ваше настойчивое желание их игнорировать. Википедия такого не позволяет. --Kwasura 05:02, 3 апреля 2010 (UTC)
- Не надо раздражаться, примеры вполне уместны: при попытке с современной точки зрения переделывать имена и фамилии без опоры на АИ - деятельность в принципе не конструктивная. Почему не Мицкявичюс а Мицкевич? Почему не Басанович а Басанавичюс? Только если есть твердые АИ на русском языке. Изменение правил (по новой орфографии фамилия БеЗсонов должна была бы писаться БеСсонов) не влечет переименования задним числом. Вот если бывшему БеЗсонову в паспорте запись поменяли на БеСсонов - тогда да и мы переименуем. Имена людей даются согласно АИ, а не личному разумению википедистов. А вот упрек мне в мифическом игнорировании неизвестных никому правил Википедии - правила Википедии в студию! Bogomolov.PL 06:10, 3 апреля 2010 (UTC)
- Чего-то Вы игрой в КВН тут увлеклись. Я не о Вашем «мифическом игнорировании неизвестных никому правил Википедии» в частности тут говорил, а о «правилах русского языка касательно написания литовских имён и названий населённых пунктов» в целом. Почему по-русски сейчас Басанавичюс, а не Басанович - я не знаю. Наверное есть какие-то причины. Но такое правило есть и его никто не должен игнорировать. Надеюсь Вы с этим согласны? --Kwasura 08:55, 3 апреля 2010 (UTC)
- Еще раз ВП:НЕСЛЫШУ: где правило Википедии, которое устанавливает, что википедисты сами имеют право решать как зовут исторический персонаж? Нет такого? Поэтому предлагаю не ходить кругами в попытках доказать недоказуемое - что исторический персонаж должен именоваться не так как в АИ, а так, как решили википедисты. Bogomolov.PL 15:28, 3 апреля 2010 (UTC)
- Теперь уж Вам ВП:НЕСЛЫШУ. Это Вы тут пытаетесь доказать недоказуемое. Советую Вам, для начала, разобраться в сути вопроса и не вынуждать меня повторять всё уже сказанное. --Kwasura 20:40, 4 апреля 2010 (UTC)
- Сказанное Вами есть Ваше личное мнение, которое не есть АИ. Нет АИ, которые подтверждали бы Вашу личную позицию. Ссылки на наличие современных правил передачи литовских имён не валидны, т.к. не имеют обратной силы - персонаж по имени Ольгерд (чье имя именно в данной форме зафиксировано АИ по истории вопроса, изданными на русском языке) не может превратиться в Альгирдаса. Указанный принцип распространяется и на нашего персонажа - нет АИ, которые позволяли бы считать, что у него по-русски фамилия звучит Жукаускас. Жукаускас это Ваш личный ОРИСС, которому нет и не может быть места в Википедии. Bogomolov.PL 11:50, 5 апреля 2010 (UTC)
- И снова, и снова, и снова ВП:НЕСЛЫШУ… Это не моё личное мнение, Ольгерд удачным примером не является, указанный Вами принцип на нашего персомажа не распространяется, это не ОРИСС, так как правила русского языка пока никто не отменял. Пожалуйста, разберитесь в сути вопроса не затрагивая древнюю историю и руские летописи. Говоря о XX веке надо говорить о XX веке. --Kwasura 16:18, 5 апреля 2010 (UTC)
- Принципы именования статей едины, в них нет грани, до которой применяются наиболее известные русскоязычному читателю имена, а потом уже те, кторые ему, русскоязычному читателю, вообще неизвестны. Вы опять пытаетесь ввести в заблуждение относительно правил именования статей в Википедии. Bogomolov.PL 16:28, 5 апреля 2010 (UTC)
- Вы тут пытаетесь ввести двойные стандарты, что в корне противоречит существующим правилам русского языка. Не надо путать то, как человек назывался в Российской Империи с тем, как он назывался на самом деле. Зачастую, это две разные вещи. Нам же следует руководствоваться правилами. --Kwasura 15:50, 7 апреля 2010 (UTC)
- Принципы именования статей едины, в них нет грани, до которой применяются наиболее известные русскоязычному читателю имена, а потом уже те, кторые ему, русскоязычному читателю, вообще неизвестны. Вы опять пытаетесь ввести в заблуждение относительно правил именования статей в Википедии. Bogomolov.PL 16:28, 5 апреля 2010 (UTC)
- И снова, и снова, и снова ВП:НЕСЛЫШУ… Это не моё личное мнение, Ольгерд удачным примером не является, указанный Вами принцип на нашего персомажа не распространяется, это не ОРИСС, так как правила русского языка пока никто не отменял. Пожалуйста, разберитесь в сути вопроса не затрагивая древнюю историю и руские летописи. Говоря о XX веке надо говорить о XX веке. --Kwasura 16:18, 5 апреля 2010 (UTC)
- Сказанное Вами есть Ваше личное мнение, которое не есть АИ. Нет АИ, которые подтверждали бы Вашу личную позицию. Ссылки на наличие современных правил передачи литовских имён не валидны, т.к. не имеют обратной силы - персонаж по имени Ольгерд (чье имя именно в данной форме зафиксировано АИ по истории вопроса, изданными на русском языке) не может превратиться в Альгирдаса. Указанный принцип распространяется и на нашего персонажа - нет АИ, которые позволяли бы считать, что у него по-русски фамилия звучит Жукаускас. Жукаускас это Ваш личный ОРИСС, которому нет и не может быть места в Википедии. Bogomolov.PL 11:50, 5 апреля 2010 (UTC)
- Теперь уж Вам ВП:НЕСЛЫШУ. Это Вы тут пытаетесь доказать недоказуемое. Советую Вам, для начала, разобраться в сути вопроса и не вынуждать меня повторять всё уже сказанное. --Kwasura 20:40, 4 апреля 2010 (UTC)
- Еще раз ВП:НЕСЛЫШУ: где правило Википедии, которое устанавливает, что википедисты сами имеют право решать как зовут исторический персонаж? Нет такого? Поэтому предлагаю не ходить кругами в попытках доказать недоказуемое - что исторический персонаж должен именоваться не так как в АИ, а так, как решили википедисты. Bogomolov.PL 15:28, 3 апреля 2010 (UTC)
- Чего-то Вы игрой в КВН тут увлеклись. Я не о Вашем «мифическом игнорировании неизвестных никому правил Википедии» в частности тут говорил, а о «правилах русского языка касательно написания литовских имён и названий населённых пунктов» в целом. Почему по-русски сейчас Басанавичюс, а не Басанович - я не знаю. Наверное есть какие-то причины. Но такое правило есть и его никто не должен игнорировать. Надеюсь Вы с этим согласны? --Kwasura 08:55, 3 апреля 2010 (UTC)
- Не надо раздражаться, примеры вполне уместны: при попытке с современной точки зрения переделывать имена и фамилии без опоры на АИ - деятельность в принципе не конструктивная. Почему не Мицкявичюс а Мицкевич? Почему не Басанович а Басанавичюс? Только если есть твердые АИ на русском языке. Изменение правил (по новой орфографии фамилия БеЗсонов должна была бы писаться БеСсонов) не влечет переименования задним числом. Вот если бывшему БеЗсонову в паспорте запись поменяли на БеСсонов - тогда да и мы переименуем. Имена людей даются согласно АИ, а не личному разумению википедистов. А вот упрек мне в мифическом игнорировании неизвестных никому правил Википедии - правила Википедии в студию! Bogomolov.PL 06:10, 3 апреля 2010 (UTC)
- Я всё прекрасно слышу. Но я не понимаю зачем Вы опять приводите неуместные примеры? Причём здесь Безсонов/Бессонов? Причём здесь Адам Мицчевич? Он что литовец? Разве Вам не знакомы правила русского языка, по которым давно умерший человек называется Йонас Басанавичюс, а не Иван Басанович? Я испытываю иллюзии, что Вам такие правила знакомы. Непонятно только Ваше настойчивое желание их игнорировать. Википедия такого не позволяет. --Kwasura 05:02, 3 апреля 2010 (UTC)
- Читайте ВП:ИС: что там про современные правила русского языка? Никак. Если фамилия человека, записанная во всех документах Безсонов - мы не можем его переименовать в Бессонова только на том основании, что так "правильнее". Мы не имеем права переименовывать Мицкевича в Мицкявичюса. То же и с Жукаускасом - нет АИ, которые фиксировали бы фамилию персонажа в такой форме. Мы не имеем права сами придумывать историческим личностям имена, какие по нашему личному убеждению "правильнее". Написано пером - не вырубишь топором. Так что опять и опять ВП:НЕСЛЫШУ. Не думаю, что Вы испытываете какие либо иллюзии относительно того, что Ваше настойчивое желание переименовать давно умершего человека на современный манер сможет реализоваться в Википедии. С подобными целями Вы не по адресу, Википедия такого не позволяет. Bogomolov.PL 21:44, 2 апреля 2010 (UTC)
- По-моему это Вы неслышите. Ничего «нового» я тут не прадлагаю. Это современные правила русского языка. Обо всех упомянутых АИ я уже написал неоднократно. Нет нужды опять к этому возвращаться. Князей литовских вообще не надо трогать, т.к. литовская письменность появилась лишь в XVI веке, а мы, я недеюсь, здесь о XX веке говорим. Не знаю, «какие правила у Вас есть», а каких нет. Это и неважно, т.к. я не думаю, что вы достаточно компетентны, чтобы вводить правила. Знаю одно: есть правила русского языка касательно написания литовских имён и названий населённых пунктов. Или их уже отменили? --Kwasura 21:27, 2 апреля 2010 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ: приведите АИ, в которых присутствует Жукаускас в отношении данной исторической персоны. В противном случае нет оснований именовать данный персонаж иначе, чем в АИ. Ибо нам рекомендовано давать статьям согласно ВП:ИС названия, которые наиболее узнаваемы для русскоязычной аудитории. Википедия не имеет права вносить новое, а должна публиковать ранее опубликованное в АИ. Вот почему князей литовских называем Ольгерд а не Альгирдас и т.д. Таковы правила, других у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 21:03, 2 апреля 2010 (UTC)
- В отличие от Вас СВОЮ версию, я и не упомянал, так как её и не может быть. Я всё время говорил о литовской и дореволюционной версии. Говоря Вы я имел ввиду не Вас лично, а оппонентов в целом, так как номинатором переименования является уважаемый участик Netelo, но именно с Вами лично я веду дискуссию в последнее время по ряду вопросов, касающихся литовских имён и названий. О том, что названо «русскоязычными АИ» на Жуковского Сильвестра Константиновича я уже написал сполна, больше добавить ничего не имею. Странно, что Вы опять к этому возвращаетесь. Как и странно Ваше заявление, ч то «другой Википедии у ВАС для меня нет». Не думал, что Википедия Ваша личная. О «смирении» говорить тоже совсем не уместно, я тут и не «воинствую». Именно потому, что Вы жили в Литве, как Вы сами признавались «более года, и не в солице, а в провинции», я и привёл в пример именно Йонаса Басанавичюса. Кто такой Владас Нагявичюс Вы могли и не знать. Не хочу принижать Ваши знания. Если Вы знакомы с литовским генералитетом — снимаю шляпу. Однако, фундаментальным остаётся заявление о том, что после реформы, литовские имена и названия населённых пунктов стали называться именно так, как они сейчас и называются, т.е. с литовскими окончаниями. Поэтому попытка переименовать Жукаускаса в Жуковского это противоречие фундаментальным правилам русского языка, которые и есть теми авторитетными источниками, которыми всем следует руководствоваться. --Kwasura 20:54, 2 апреля 2010 (UTC)
Против переименования. Номинатором не представлено никаких тематических АИ на русском языке в пользу литовского варианта именования. Для меня он известен как русский генерал Жуковский. -- Borodun™ → 11:10, 5 апреля 2010 (UTC)
- Возможно для Вас он и известен как русский генерал Жуковский, а мне и не только мне, он известен как литовский генерал Жукаускас. И пока что не было предоставлено никаких доводов это опровергающих. Если доводы будут предоставлены — буду рад снять номинацию. А пока что, в соответствии с практокой именования литовцев в Российской Империи, Сильвестрас Жукаускас — ещё один тому пример. Однако, такая практика не соответствует современным правилам русского языка. Есть как есть. --Kwasura 16:10, 5 апреля 2010 (UTC)
- «а мне и не только мне, он известен как литовский генерал Жукаускас» - как мне кажется, эта фраза написана неверно, должно быть «а мне и не только мне, он известен как литовский генерал Žukauskas», поскольку Вы приводите аргументы на литовском языке и не приводите аргументов на русском языке. В литовском разделе ВП, уверен, ему так и следует называться - «Žukauskas», поскольку носителям литовского языка он известен именно под таким именем. В русском же разделе ВП для носителей русского языка он больше известен как «Жуковский», чему и приведены литературные источники в статье и нет литературных источников на русском языке на вариант «Жукаускас». -- Borodun™ → 18:22, 5 апреля 2010 (UTC)
- «Литературные источники на русском языке» относятся к тому времени, когда литовские окончания в Российской Империи вообще убирались. Ссылаться на такие «источники» в наше время — не своевременно. Поскольку редкий литовский генерал будет где-либо на сомременном русском языке упомянут, как я уже и сказал, то попытка записать литовского генерала Жукаускаса как Жуковского может повлечь за собой появление генералов Нагевича, Гловацкого, Кравцевича и т. д. А если ещё сильнее гнуть эту линию, то и Йонаса Басанавичюса Иваном Басановичем сделать можно. Благо «литературных источников» тому — хоть отбавляй, как на русском так и на болгарском языках. Это одного поля ягода. Не надо противоречить правилам русского языка. --Kwasura 15:12, 7 апреля 2010 (UTC)
- На самом деле спор не о том, правильно ли делали в Российской Империи, что убирали литовские окончания. Факт в том, что это было. Факт ещё и в том, что такие русифицированные фамилии в русскоязычных источниках прижились и существует до сих пор. Но это нискольно не отрицает того факта, что данный человек известен как Жукаускас. А что касается "появления генералов Нагевича, Гловацкого, Кравцевича", то если возможно только в том случае если в русскоязыных источниках они именно так и именно такое именование преобладает. ~ Чръный человек 12:36, 30 апреля 2010 (UTC)
- «Литературные источники на русском языке» относятся к тому времени, когда литовские окончания в Российской Империи вообще убирались. Ссылаться на такие «источники» в наше время — не своевременно. Поскольку редкий литовский генерал будет где-либо на сомременном русском языке упомянут, как я уже и сказал, то попытка записать литовского генерала Жукаускаса как Жуковского может повлечь за собой появление генералов Нагевича, Гловацкого, Кравцевича и т. д. А если ещё сильнее гнуть эту линию, то и Йонаса Басанавичюса Иваном Басановичем сделать можно. Благо «литературных источников» тому — хоть отбавляй, как на русском так и на болгарском языках. Это одного поля ягода. Не надо противоречить правилам русского языка. --Kwasura 15:12, 7 апреля 2010 (UTC)
- «а мне и не только мне, он известен как литовский генерал Жукаускас» - как мне кажется, эта фраза написана неверно, должно быть «а мне и не только мне, он известен как литовский генерал Žukauskas», поскольку Вы приводите аргументы на литовском языке и не приводите аргументов на русском языке. В литовском разделе ВП, уверен, ему так и следует называться - «Žukauskas», поскольку носителям литовского языка он известен именно под таким именем. В русском же разделе ВП для носителей русского языка он больше известен как «Жуковский», чему и приведены литературные источники в статье и нет литературных источников на русском языке на вариант «Жукаускас». -- Borodun™ → 18:22, 5 апреля 2010 (UTC)
- Возможно для Вас он и известен как русский генерал Жуковский, а мне и не только мне, он известен как литовский генерал Жукаускас. И пока что не было предоставлено никаких доводов это опровергающих. Если доводы будут предоставлены — буду рад снять номинацию. А пока что, в соответствии с практокой именования литовцев в Российской Империи, Сильвестрас Жукаускас — ещё один тому пример. Однако, такая практика не соответствует современным правилам русского языка. Есть как есть. --Kwasura 16:10, 5 апреля 2010 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ ибо в Википедии есть определенные правила ВП:П/ИС, которые устанавливают, что заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей». Это напрямую связано с двумя центральными идеями в именовании статей в Википедии:
- заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем»;
- заголовок не должен иметь неоднозначностей с другими названиями статей.
- В правилах нигде не сказано, что имя необходимо давать в той форме, в которой оно более всего известно в других языках, т.е. не по-русски. Попытка уважаемого Kwasura навязать решение, которое напрямую входит в противоречие с базовым правилом Википедии - писать по русски - после того, как ему много раз разъяснялась непримлемость и необоснованность его позиции и позволяет сделать вывод, что наблюдаются все признаки сознательного хождения по кругу, т.е. ВП:НЕСЛЫШУ. Bogomolov.PL 16:25, 5 апреля 2010 (UTC)
- Какие-то несерьёзные оттенки наша дискуссия начинает приобретать. Мы тут ВП:НЕСЛЫШУ друг другу по нескольку раз стали ставить, а дело не двигается с мёртвой точки. Короче — позиционная война. Спешу заметить уважаемому участику Bogomolov.PL, что участник Kwasura никому не пытается ничего навязать, и не имеет целью входить в противоречие с базовым правилом Википедии — писать по-русски, а призывает не создавать двойных стандартов и не противоречить современным правилам русского языка, по причинам вышеуказанным. --Kwasura 16:44, 5 апреля 2010 (UTC)
- Воспользуюсь тем же приемом: скажу о себе в третьем лице. Пользователь Bogomolov.PL ссылается на конкретные правила Википедии, которые делают невозможным переименование Жуковского в Жукаускаса. Пользователь Kwasura игнорирует то, что его предложение нарушит указанные пользователем Bogomolov.PL базовые правила Википедии: Жуковский это русское имя, а потому предпочтительное в русскоязычной Википедии, а кроме того Жуковский это имя наиболее известное русскоязычным читателям, и наконец у имени Жуковский есть АИ на русском языке, а у предлагаемого пользователем Kwasura Жукаускаса нет АИ на русском языке. Bogomolov.PL 18:29, 5 апреля 2010 (UTC)
- Уважаемый участник Bogomolov.PL снова забыл о самом главном, что правила Википедии не должны и не могут противоречить правилам русского языка. --Kwasura 10:52, 7 апреля 2010 (UTC)
- Не существует правил русского языка, которые бы заставляли переименовывать исторические/литературные личности исходя из того, как они пишутся на иностранном языке. Именно поэтому мы говорим и пишем Людовик в отношении исторического песонажа, который известен а АИ именно под этим именем, а не Луи, как это было бы с любым иным персонажем. Не было русского генерала Жукаускаса. На это нет АИ. Правила транслитерации литовских имен собственных не относятся к русскому генералу, который потом решил изменить запись в документах. Под своим новым литуанизированным именем он не встречается в АИ, а потому согласно ВП:ИС литуанизированная версия имени не может быть использована в качестве названия стьи. Правила Википедии могут Вам не нравится, но другой Википедии с другими правилами у меня нет. Bogomolov.PL 11:11, 7 апреля 2010 (UTC)
- Вы не правы. Такие правила существуют. Существуют правила русского языка, по которым историческая/литературная личность Иван Басанович был переименован исходя из того, как он пишется на иностранном (литовском) языке. Тут Вы себя выдали. Снова вынужден просить Вас ознакомиться с сутью вопроса. Касательно же «русского генерала Жукаускаса», то тут вы слишком категоричны. Я прочитал статью и могу сказать, что она о русском генерале примерно на половину. Вторая половина уже посвящена «литовскому генералу Жуковскому», что не менее обсурдно, так как и на это нет никаких АИ. Об этом не следует забывать. Что же касается того, что «правила транслитерации литовских имен собственных не относятся к русскому генералу, который потом решил изменить запись в документах. и т. д.», то на это я могу сказать лишь одно: — предоставьте доказательсва того, что он не литовец, и вопрос будет снят, так как именно это и является «камнем предкновения». Я совершенно согласен с тем, что ни литуанизированная ни руссифицированная версия не может быть использованна в качестве названия статьи, а только имя собственное. Что же касается «Вашей Википедии» — то я об этом уже выше написал. Вы просто в мире иллюзий живёте. «Вашей Википедии» в природе нет. А правила Википедии не должны противоречить правилам русского языка. --Kwasura 15:36, 7 апреля 2010 (UTC)
- Специально для Kwasura: не существовало и не существует правила русского языка о переименовании исторических персонажей/традиционных географических названий в соответствии с изменением/введением правил транскрипции с иностранного языка на русский. Потому мы говорим Новый Орлеан вместо Ню Олеанс, Елизавета Вторая вместо Лизбет зе Секонд, Литва вместо Лиетува. То же касается и ген.Жуковского, который вошел в историю, какой мы ее знаем из АИ на русском языке, именно под этим именем. Подчеркиваю - нет и не было правил русского языка, которые нарушало бы использование фамилии Жуковский в отношении русского генерала с этой фамилией. Заявления пользователя Kwasura о том, что якобы есть правила русского языка, которые нарушает фамилия Жуковский лишены оснований. Национальная принадлежность ген.Жуковского не имеет к этому отношения - при передаче имен и фамилий мы не выясняем кто носитель - русский, украинец, или, скажем, белорус. А потому не называем Павла как Павло, а тем более когда у конкретного исторического персонажа есть официальное русское имя, отчество и фамилия. Правила Википедии велят при наличии русского имени использовать русское имя (ибо это русскоязычная Википедия), если преобладают АИ на русском языке, которые используют форму имени в транскрипции с иностранного языка - тогда используем то имя, которое наиболее узнаваемо для русскоязычной аудитории. Других правил у Википедии нет. Использование фамилии Жуковский для русского генерала по фамилии Жуковский не нарушает ни каких правил русского языка, все заявления о нарушении этих правил лишены оснований. Bogomolov.PL 15:48, 7 апреля 2010 (UTC)
- Специально для Bogomolov.PL: да ознакомьтесь же Вы, наконец, с сутью вопроса, и не вводите в дискуссию английский или французский языки там, где они и близко не стояли. Спросите языковедов, а именно — руссистов, и каждый Вам скажет, что существуют правила по которым с такого-то года Ковно стал Каунасом, а Иван Басанович Йонасом Басанавичюсом. Такие правила есть, это не секрет. Я эту книгу сам держал в руках, жаль, не помню только какого она года. Врать не буду. Но, пожалуйста, Вы хотя бы узнайте. Ведь мы здесь по кругу ходим. Любой руссист Вам то же скажет. --Kwasura 16:05, 7 апреля 2010 (UTC)
- Использование топонимики в транскрипции с литовского было политическим решением "русиста" (а именно так пишется этот термин) тов.Сталина, которое было реализовано в 1939 году. Тогда Вильну и Ковно, Шавли и Ораны, Олиту и Друскеники стали называть в транскрипции с литовского. А вот относительно переименования на литовский манер царских генералов - такого решения тов. Сталин не принимал. Bogomolov.PL 16:10, 7 апреля 2010 (UTC)
- Не ходите по кругу. Царские генералы тут не при чём. Есть общие правила и их пока что никто не отменял. Решение принято и его обжалованием следует заниматься не на страницах Википедии. --Kwasura 16:27, 7 апреля 2010 (UTC)
- Вы не согласны с правилами Википедии, Вы заявляете, что якобы в Википедии нарушаются правила русского языка в отношении царского генерала Жуковского - это Ваше право. Никаких доказательств для подкрепления своего мнения Вами не представлено. Bogomolov.PL 16:33, 7 апреля 2010 (UTC)
- Не ходите по кругу. Правила Википедии вторичны по отношению к правилам русского языка. Все доводы уже приведены. Не согласны — дело Ваше. Если компетентны — можете попытаться эти правила изменить.Институт русского языка этим занимается. --Kwasura 16:47, 7 апреля 2010 (UTC)
- Вами не приведены АИ, которые хоть в чем-то подкрепляли высказанное Вами мнение. Согласно правилам Википедии Вашей обязанностью является приводить АИ в подтверждение Ваших высказываний. Bogomolov.PL 17:38, 7 апреля 2010 (UTC)
- Иными словами: Вы хотите, чтобы я привёл ссылку на правила русского языка, по которым Ковно стал Каунасом, а Иван Басанович — Йонасом Басанавичюсом? Самого наличия этих правил Вам не достаточно, и нужна ссылка на определённую страницу или параграф? Я правильно Вас понял? Или что ещё Вы называете АИ? --Kwasura 00:29, 8 апреля 2010 (UTC)
- Я считаю, что необходима ссылка на АИ, устанавливающие правило переименования деятелей русской истории, известных в ней под их русскими именами, в соответствии с языком той страны, гражданство которой они приняли после Революции и Гражданской войны и/или продекларированной ими этнической принадлежностью (отличной от русской). Bogomolov.PL 04:49, 8 апреля 2010 (UTC)
- Мы здесь не обсуждаем Ковно и Басновича. Здесь обсуждается Жуковский, не надо уводить дискуссию в сторону. --Netelo 09:12, 8 апреля 2010 (UTC)
- Это всё одного поля ягода. Вы же здесь двойные стандарты создать пытаетесь. Иван Басанович тоже был деятелем русской истории (и не только русской, но и Болгарской) и был известен в ней под своим «русским именем». Однако после Революции и Гражданской войны, в связи с принятием литовсгого гражданства и/или проявлянием национального самосознания, стал писаться под своим «литовским именем». Неужели это не очевидно? Именно так сейчас дела и обстоят. Имеющий глаза — да увидит. Ссылаться теперь на царские архивы — напрасный труд. Зачастую, так людей больше не называют. Я уже упомянул об этом в статье об Антанасе Густайтисе и, кстати, привёл наглядные примеры. Подумайте над этим. --Kwasura 23:16, 8 апреля 2010 (UTC)
- Здесь обсуждается Жуковский, а не Басанович. --Netelo 08:12, 9 апреля 2010 (UTC)
- Это одного поля ягода. --Kwasura 18:54, 9 апреля 2010 (UTC)
- Здесь обсуждается Жуковский, а не Басанович. --Netelo 08:12, 9 апреля 2010 (UTC)
- Это всё одного поля ягода. Вы же здесь двойные стандарты создать пытаетесь. Иван Басанович тоже был деятелем русской истории (и не только русской, но и Болгарской) и был известен в ней под своим «русским именем». Однако после Революции и Гражданской войны, в связи с принятием литовсгого гражданства и/или проявлянием национального самосознания, стал писаться под своим «литовским именем». Неужели это не очевидно? Именно так сейчас дела и обстоят. Имеющий глаза — да увидит. Ссылаться теперь на царские архивы — напрасный труд. Зачастую, так людей больше не называют. Я уже упомянул об этом в статье об Антанасе Густайтисе и, кстати, привёл наглядные примеры. Подумайте над этим. --Kwasura 23:16, 8 апреля 2010 (UTC)
- Иными словами: Вы хотите, чтобы я привёл ссылку на правила русского языка, по которым Ковно стал Каунасом, а Иван Басанович — Йонасом Басанавичюсом? Самого наличия этих правил Вам не достаточно, и нужна ссылка на определённую страницу или параграф? Я правильно Вас понял? Или что ещё Вы называете АИ? --Kwasura 00:29, 8 апреля 2010 (UTC)
- Вами не приведены АИ, которые хоть в чем-то подкрепляли высказанное Вами мнение. Согласно правилам Википедии Вашей обязанностью является приводить АИ в подтверждение Ваших высказываний. Bogomolov.PL 17:38, 7 апреля 2010 (UTC)
- Не ходите по кругу. Правила Википедии вторичны по отношению к правилам русского языка. Все доводы уже приведены. Не согласны — дело Ваше. Если компетентны — можете попытаться эти правила изменить.Институт русского языка этим занимается. --Kwasura 16:47, 7 апреля 2010 (UTC)
- Вы не согласны с правилами Википедии, Вы заявляете, что якобы в Википедии нарушаются правила русского языка в отношении царского генерала Жуковского - это Ваше право. Никаких доказательств для подкрепления своего мнения Вами не представлено. Bogomolov.PL 16:33, 7 апреля 2010 (UTC)
- Не ходите по кругу. Царские генералы тут не при чём. Есть общие правила и их пока что никто не отменял. Решение принято и его обжалованием следует заниматься не на страницах Википедии. --Kwasura 16:27, 7 апреля 2010 (UTC)
- Использование топонимики в транскрипции с литовского было политическим решением "русиста" (а именно так пишется этот термин) тов.Сталина, которое было реализовано в 1939 году. Тогда Вильну и Ковно, Шавли и Ораны, Олиту и Друскеники стали называть в транскрипции с литовского. А вот относительно переименования на литовский манер царских генералов - такого решения тов. Сталин не принимал. Bogomolov.PL 16:10, 7 апреля 2010 (UTC)
- Специально для Bogomolov.PL: да ознакомьтесь же Вы, наконец, с сутью вопроса, и не вводите в дискуссию английский или французский языки там, где они и близко не стояли. Спросите языковедов, а именно — руссистов, и каждый Вам скажет, что существуют правила по которым с такого-то года Ковно стал Каунасом, а Иван Басанович Йонасом Басанавичюсом. Такие правила есть, это не секрет. Я эту книгу сам держал в руках, жаль, не помню только какого она года. Врать не буду. Но, пожалуйста, Вы хотя бы узнайте. Ведь мы здесь по кругу ходим. Любой руссист Вам то же скажет. --Kwasura 16:05, 7 апреля 2010 (UTC)
- Специально для Kwasura: не существовало и не существует правила русского языка о переименовании исторических персонажей/традиционных географических названий в соответствии с изменением/введением правил транскрипции с иностранного языка на русский. Потому мы говорим Новый Орлеан вместо Ню Олеанс, Елизавета Вторая вместо Лизбет зе Секонд, Литва вместо Лиетува. То же касается и ген.Жуковского, который вошел в историю, какой мы ее знаем из АИ на русском языке, именно под этим именем. Подчеркиваю - нет и не было правил русского языка, которые нарушало бы использование фамилии Жуковский в отношении русского генерала с этой фамилией. Заявления пользователя Kwasura о том, что якобы есть правила русского языка, которые нарушает фамилия Жуковский лишены оснований. Национальная принадлежность ген.Жуковского не имеет к этому отношения - при передаче имен и фамилий мы не выясняем кто носитель - русский, украинец, или, скажем, белорус. А потому не называем Павла как Павло, а тем более когда у конкретного исторического персонажа есть официальное русское имя, отчество и фамилия. Правила Википедии велят при наличии русского имени использовать русское имя (ибо это русскоязычная Википедия), если преобладают АИ на русском языке, которые используют форму имени в транскрипции с иностранного языка - тогда используем то имя, которое наиболее узнаваемо для русскоязычной аудитории. Других правил у Википедии нет. Использование фамилии Жуковский для русского генерала по фамилии Жуковский не нарушает ни каких правил русского языка, все заявления о нарушении этих правил лишены оснований. Bogomolov.PL 15:48, 7 апреля 2010 (UTC)
- Вы не правы. Такие правила существуют. Существуют правила русского языка, по которым историческая/литературная личность Иван Басанович был переименован исходя из того, как он пишется на иностранном (литовском) языке. Тут Вы себя выдали. Снова вынужден просить Вас ознакомиться с сутью вопроса. Касательно же «русского генерала Жукаускаса», то тут вы слишком категоричны. Я прочитал статью и могу сказать, что она о русском генерале примерно на половину. Вторая половина уже посвящена «литовскому генералу Жуковскому», что не менее обсурдно, так как и на это нет никаких АИ. Об этом не следует забывать. Что же касается того, что «правила транслитерации литовских имен собственных не относятся к русскому генералу, который потом решил изменить запись в документах. и т. д.», то на это я могу сказать лишь одно: — предоставьте доказательсва того, что он не литовец, и вопрос будет снят, так как именно это и является «камнем предкновения». Я совершенно согласен с тем, что ни литуанизированная ни руссифицированная версия не может быть использованна в качестве названия статьи, а только имя собственное. Что же касается «Вашей Википедии» — то я об этом уже выше написал. Вы просто в мире иллюзий живёте. «Вашей Википедии» в природе нет. А правила Википедии не должны противоречить правилам русского языка. --Kwasura 15:36, 7 апреля 2010 (UTC)
- Не существует правил русского языка, которые бы заставляли переименовывать исторические/литературные личности исходя из того, как они пишутся на иностранном языке. Именно поэтому мы говорим и пишем Людовик в отношении исторического песонажа, который известен а АИ именно под этим именем, а не Луи, как это было бы с любым иным персонажем. Не было русского генерала Жукаускаса. На это нет АИ. Правила транслитерации литовских имен собственных не относятся к русскому генералу, который потом решил изменить запись в документах. Под своим новым литуанизированным именем он не встречается в АИ, а потому согласно ВП:ИС литуанизированная версия имени не может быть использована в качестве названия стьи. Правила Википедии могут Вам не нравится, но другой Википедии с другими правилами у меня нет. Bogomolov.PL 11:11, 7 апреля 2010 (UTC)
- Уважаемый участник Bogomolov.PL снова забыл о самом главном, что правила Википедии не должны и не могут противоречить правилам русского языка. --Kwasura 10:52, 7 апреля 2010 (UTC)
- Воспользуюсь тем же приемом: скажу о себе в третьем лице. Пользователь Bogomolov.PL ссылается на конкретные правила Википедии, которые делают невозможным переименование Жуковского в Жукаускаса. Пользователь Kwasura игнорирует то, что его предложение нарушит указанные пользователем Bogomolov.PL базовые правила Википедии: Жуковский это русское имя, а потому предпочтительное в русскоязычной Википедии, а кроме того Жуковский это имя наиболее известное русскоязычным читателям, и наконец у имени Жуковский есть АИ на русском языке, а у предлагаемого пользователем Kwasura Жукаускаса нет АИ на русском языке. Bogomolov.PL 18:29, 5 апреля 2010 (UTC)
- Какие-то несерьёзные оттенки наша дискуссия начинает приобретать. Мы тут ВП:НЕСЛЫШУ друг другу по нескольку раз стали ставить, а дело не двигается с мёртвой точки. Короче — позиционная война. Спешу заметить уважаемому участику Bogomolov.PL, что участник Kwasura никому не пытается ничего навязать, и не имеет целью входить в противоречие с базовым правилом Википедии — писать по-русски, а призывает не создавать двойных стандартов и не противоречить современным правилам русского языка, по причинам вышеуказанным. --Kwasura 16:44, 5 апреля 2010 (UTC)
- Это значит, что правила переименования деятелей русской истории, известных в ней под их русскими именами, в соответствии с языком той страны, гражданство которой они приняли после Революции и Гражданской войны и/или продекларированной ими этнической принадлежностью (отличной от русской) НЕТ. Вы вместо АИ, которые фиксировала бы это правило Вы приводите личные предположения о том, что его, правила, не может не быть. Правило Википедии ВП:ИС устанавливает, что имя статьи должно быть наиболее узнаваемым для русскоязычных читателей. Вами не приведены АИ на русском языке, которые доказывали бы известность царского генерала Жуковского под именем Жукаускас. Bogomolov.PL 04:39, 9 апреля 2010 (UTC)
- Уважаемый, статья не только и не столько о царском генерале? Вы это не заметили ещё? А правила, хотите Вы это признать или нет — работают. Сейчас говорят Каунас и Йонас Басанавичюс, а не Ковно и Иван Басанович. --Kwasura 18:59, 9 апреля 2010 (UTC)
- Значит писаного правила в АИ Вы предъявить не можете, уважаемый. Рассуждения википедистов по методу аналогий нельзя квалифицировать в качестве правил русского языка, могущих по мнению некоторых из наших коллег преодолеть некотрые базовые правила Википедии. Bogomolov.PL 21:19, 9 апреля 2010 (UTC)
- Если кто-то не может сегодня проехаться в московском метро, это не означает, что в Москве нет метро. Вероятнее всего, человек просто в другом городе. Если Вы сомневаетесь в наличии правила, в таком случае, думаю, правильно было бы привлечь к обсуждению руссиста. В идеале — одного из администраторов Википедии. Решение ведь по нашему делу всё равно будет принимать администратор. Вот все споры и решаться раз и навсегда. Что скажете? --Kwasura 13:14, 10 апреля 2010 (UTC)
- И верно - Вы убеждены в существовании некоторого правила, которое позволяло бы переименовать исторических деятелей России, оказавшихся после Революции и Гражданской войны за границей, в соответствии с орфографией языка той страны, куда они эмигрировали и/или этнической принадлежностью, которую они продекларировали в эмиграции. Однако предъявить это правило (в виде АИ) Вы не можете. В его, правила, существовании Вас убеждают реальные факты переименования некоторых деятелей Советской Литвы в царское время известных под русифицированными/полонизированными именами (тот же Басанавичюс). Вы также считаете, что предполагаемое Вами правило обладает приматом над правилами Википедии, в частности ВП:ИС, которое требует давать статьям имена, которые более всего известны русскоговорящей аудитории (а царский генерал Жуковский известен в АИ на русском языке только с этим именем, на генерала Жукаускаса АИ на русском языке нет). Я все правильно изложил? Посмотрим, что скажет русист (кажется, он через одно "с"?). Bogomolov.PL 17:19, 11 апреля 2010 (UTC)
- К сожалению нет. Вы всё неправильно изложили. Ну да ладно. Мне, честно говоря, этот спор порядком поднадоел. Мы с Вами тут всё время говорим о двух разных вещах, а о самом главном — ни слова. Если С. Ж. литовец, то совершенно не важно как он назывался в Российской Империи; если он не литовец, то совершенно не важно, как он назывался в Литве. Статья не должна быть полярной. Это один и тот же человек. Если он поляк — отчество нужно будет убрать. Если русский — отчество нужно оставить. В настоящем же виде — статья только о «русском» царском генерале С. К. Жуковском. В то время, как С. Ж. был не только и не столько царским генералом. Никакого С.К. Жуковского в Литве, в отличии от России, просто не было. Хотя бы уже потому, что ни литовцы ни поляки не используют отчество. Нужно доказывать не то, как он назывался в России до 1917 года, а кем он был на самом деле. Предлагаю именно на этом и заострить наше внимание. --Kwasura 10:20, 13 апреля 2010 (UTC)
- Приятно, что Вы не настаиваете более на существовании некоего "правила". Любопытно все же: что я изложил неправильно? Теперь о поляках с отчествами. Таких немало: тот же Феликс Эдмундович. Получается, что коль скоро царский генерал-лейтенант Скоропадский был украинцем, то надобно его писать как Павло Скоропадськый ибо после революции он не был гражданином иного государства кроме как Украинской державы. Bogomolov.PL 11:17, 13 апреля 2010 (UTC)
- Ну зачем опять нужно переворачивать мои слова с ног на голову? Правило это или практика — это может только русист сказать. Но есть — как есть. Штука только в том, что правило это будет применимо к С. Ж. только если он литовец. А если нет — то и вопрос снимается. Скоропадский — украинец. Украинцы, в отличии от поляков и литовцев, отчество используют. Пример Дзержинского — руссификация. Так в Польше не говорят. Юзеф Пилсудский был бы верным примером. --Kwasura 13:05, 13 апреля 2010 (UTC)
- Приятно, что Вы и теперь не находите реальных доказательств искажения мною Ваших тезисов, т.к. опять ограничиваетесь бездоказательной декларацией о том, что я якобы "переворачиваю Ваши слова с ног на голову". Полагаю, что пример Павла Скоропадського валиден для Вашего тезиса о переименовании царских генералов после революции принявших гражданство вновь возникшего на руинах империи государства и четко определивших нерусскую национальность. Но Вы иначе прочитали этот пример. А что касается Пилсудского, то он мне во всяком случае не известен в русифицированной форме, напротив политические/военные/культурные деятели дореволюционной России польской национальности известны с отчествами. Тот же Врубель, к примеру. Bogomolov.PL 15:12, 13 апреля 2010 (UTC)
- Ну зачем опять нужно переворачивать мои слова с ног на голову? Правило это или практика — это может только русист сказать. Но есть — как есть. Штука только в том, что правило это будет применимо к С. Ж. только если он литовец. А если нет — то и вопрос снимается. Скоропадский — украинец. Украинцы, в отличии от поляков и литовцев, отчество используют. Пример Дзержинского — руссификация. Так в Польше не говорят. Юзеф Пилсудский был бы верным примером. --Kwasura 13:05, 13 апреля 2010 (UTC)
- Приятно, что Вы не настаиваете более на существовании некоего "правила". Любопытно все же: что я изложил неправильно? Теперь о поляках с отчествами. Таких немало: тот же Феликс Эдмундович. Получается, что коль скоро царский генерал-лейтенант Скоропадский был украинцем, то надобно его писать как Павло Скоропадськый ибо после революции он не был гражданином иного государства кроме как Украинской державы. Bogomolov.PL 11:17, 13 апреля 2010 (UTC)
- К сожалению нет. Вы всё неправильно изложили. Ну да ладно. Мне, честно говоря, этот спор порядком поднадоел. Мы с Вами тут всё время говорим о двух разных вещах, а о самом главном — ни слова. Если С. Ж. литовец, то совершенно не важно как он назывался в Российской Империи; если он не литовец, то совершенно не важно, как он назывался в Литве. Статья не должна быть полярной. Это один и тот же человек. Если он поляк — отчество нужно будет убрать. Если русский — отчество нужно оставить. В настоящем же виде — статья только о «русском» царском генерале С. К. Жуковском. В то время, как С. Ж. был не только и не столько царским генералом. Никакого С.К. Жуковского в Литве, в отличии от России, просто не было. Хотя бы уже потому, что ни литовцы ни поляки не используют отчество. Нужно доказывать не то, как он назывался в России до 1917 года, а кем он был на самом деле. Предлагаю именно на этом и заострить наше внимание. --Kwasura 10:20, 13 апреля 2010 (UTC)
- И верно - Вы убеждены в существовании некоторого правила, которое позволяло бы переименовать исторических деятелей России, оказавшихся после Революции и Гражданской войны за границей, в соответствии с орфографией языка той страны, куда они эмигрировали и/или этнической принадлежностью, которую они продекларировали в эмиграции. Однако предъявить это правило (в виде АИ) Вы не можете. В его, правила, существовании Вас убеждают реальные факты переименования некоторых деятелей Советской Литвы в царское время известных под русифицированными/полонизированными именами (тот же Басанавичюс). Вы также считаете, что предполагаемое Вами правило обладает приматом над правилами Википедии, в частности ВП:ИС, которое требует давать статьям имена, которые более всего известны русскоговорящей аудитории (а царский генерал Жуковский известен в АИ на русском языке только с этим именем, на генерала Жукаускаса АИ на русском языке нет). Я все правильно изложил? Посмотрим, что скажет русист (кажется, он через одно "с"?). Bogomolov.PL 17:19, 11 апреля 2010 (UTC)
- Если кто-то не может сегодня проехаться в московском метро, это не означает, что в Москве нет метро. Вероятнее всего, человек просто в другом городе. Если Вы сомневаетесь в наличии правила, в таком случае, думаю, правильно было бы привлечь к обсуждению руссиста. В идеале — одного из администраторов Википедии. Решение ведь по нашему делу всё равно будет принимать администратор. Вот все споры и решаться раз и навсегда. Что скажете? --Kwasura 13:14, 10 апреля 2010 (UTC)
- Значит писаного правила в АИ Вы предъявить не можете, уважаемый. Рассуждения википедистов по методу аналогий нельзя квалифицировать в качестве правил русского языка, могущих по мнению некоторых из наших коллег преодолеть некотрые базовые правила Википедии. Bogomolov.PL 21:19, 9 апреля 2010 (UTC)
- Уважаемый, статья не только и не столько о царском генерале? Вы это не заметили ещё? А правила, хотите Вы это признать или нет — работают. Сейчас говорят Каунас и Йонас Басанавичюс, а не Ковно и Иван Басанович. --Kwasura 18:59, 9 апреля 2010 (UTC)
Итог
Согласно ВП:ИС следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Иначе говоря, название надо брать из существующих источников. В обсуждении не было приведено свидетельств того, что в русскоязычных источниках чаще именовали генерала по-литовски, более того, таких русскоязычных источников не было приведено вообще. Можно много рассуждать на тему того, что современные авторы заимствовали имя у дореволюционных, а дореволюционные писали в условиях русификации имен нерусскоязычных персоналий, однако справедливость восстанавливает не Википедия, а авторитетные источники, а мы пока пользуемся тем, что есть. Не переименовано. --Blacklake 19:33, 11 июня 2010 (UTC)
Текущее перенаправление Люфтваффе на Военно-воздушные силы Германии неразумно хотя бы потому, что абсолютное большинство ссылок "люфтваффе" предназначены для ВВС рейха.--total(serg) 08:55, 29 марта 2010 (UTC)
- Против категорически. «Luftwaffe» не только в Германии 1935—1945, но и в Швейцарии и современной Германии. Всё остальное — не имеет значения. --Kwasura 11:47, 29 марта 2010 (UTC)
- Прочитайте внимательно весь заголовок, а не только правую часть.--total(serg) 11:59, 29 марта 2010 (UTC)
- Простите, что именно я упустил? Нельзя ли объяснить подробней? --Kwasura 13:09, 29 марта 2010 (UTC)
- Ок, разжевываю: симбиоз фраз не только в Германии 1935—1945, но и в Швейцарии и современной Германии, против категорически и заглавия Люфтваффе (значения) → Люфтваффе непонятен, ведь голосом против вы потакаете ущемлению прав бедных швейцарцев, так как люфтваффе ведет конкретно на немцев. Если это вам и так было понятно, то тогда надеюсь, что вы возьмете на себя исправление ссылок в сотнях статей о Второй мировой с люфтваффе на Военно-воздушные силы Германии 1933—1945. --total(serg) 14:03, 29 марта 2010 (UTC)
- Что конкретно Вы предлагаете? --Kwasura 14:14, 29 марта 2010 (UTC)
- Я считаю для нашего, русскоязычного, раздела более предпочтительным второй из предложенных мной вариантов, как превуалирующее на постсоветском пространстве значение. Однако проживающие в Германии русскоязычные википедисты в лучшем случае позволят первый.--total(serg) 14:43, 29 марта 2010 (UTC)
- Я проживаю не в Германии и с немецким языком не знаком, но фраза «превуалирующее на постсоветском пространстве значение» является, на мой взгляд, антинаучной. Зачем вообще нужно что-то называть иностранным словом, при наличии русского? Словосочетание «ВВС Германии» или «ВВС Швейцарии» выглядит куда лучше. Слово Luftwaffe не говорит ни о пространстве ни о времени. Это просто немецкое слово, означающее то, что оно означает. С первым предложением — согласен. У Luftwaffe — только одно значение. Не могу только понять зачем это нужно писать транслитом? --Kwasura 15:37, 29 марта 2010 (UTC)
- Я считаю для нашего, русскоязычного, раздела более предпочтительным второй из предложенных мной вариантов, как превуалирующее на постсоветском пространстве значение. Однако проживающие в Германии русскоязычные википедисты в лучшем случае позволят первый.--total(serg) 14:43, 29 марта 2010 (UTC)
- Что конкретно Вы предлагаете? --Kwasura 14:14, 29 марта 2010 (UTC)
- Ок, разжевываю: симбиоз фраз не только в Германии 1935—1945, но и в Швейцарии и современной Германии, против категорически и заглавия Люфтваффе (значения) → Люфтваффе непонятен, ведь голосом против вы потакаете ущемлению прав бедных швейцарцев, так как люфтваффе ведет конкретно на немцев. Если это вам и так было понятно, то тогда надеюсь, что вы возьмете на себя исправление ссылок в сотнях статей о Второй мировой с люфтваффе на Военно-воздушные силы Германии 1933—1945. --total(serg) 14:03, 29 марта 2010 (UTC)
- Простите, что именно я упустил? Нельзя ли объяснить подробней? --Kwasura 13:09, 29 марта 2010 (UTC)
- Прочитайте внимательно весь заголовок, а не только правую часть.--total(serg) 11:59, 29 марта 2010 (UTC)
За, текущая ситуация абсурдна (стоит перенаправление с более популярного названия на гораздо менее популярное). AndyVolykhov ↔ 14:16, 29 марта 2010 (UTC) Уточняю: за любой из вариантов, хотя бы за второй (он просто очевиден, а первый нужно обсуждать). AndyVolykhov ↔ 14:41, 29 марта 2010 (UTC)- За первый вариант и против второго, потомучто Luftwaffe означает лишь военно-воздушные силы. А ВВС есть во многих странах. --Obersachse 14:33, 29 марта 2010 (UTC)
- За первый вариант, согласно аргументам Kwasura.--Mike1979 Russia 16:25, 29 марта 2010 (UTC)
- Могу отметить что текущий вариант перенаправления явно на 100 % непримелим. Думаю 99 % читателей при таком переходе будут попадать в ступор, увидев в шаблоне про Люфтваффе слова «Годы существования : с 9 января 1956 года». Непонятно тогда, с чем же сражались в 1939-45-м г.г. ?. 95.79.25.86 14:06, 3 апреля 2010 (UTC)
- Немецкие Luftwaffe существуют с 1935 года и на сегодняшний день своего названия не меняли. Всё, что было — это перерыв с 1945 по 1956 год. Есть статьи ВВС Германии и ВВС Германии 1935—1945. Я думаю, это логично. --Kwasura 16:53, 5 апреля 2010 (UTC)
Итог
Если я правильно понял, то против первого варианта возражений нет. Перенаправил Люфтваффе (значения) → Люфтваффе. --Obersachse 10:48, 11 апреля 2010 (UTC)
Как основное значение понятия Fractaler 07:39, 29 марта 2010 (UTC)
- Астрономы возражают. --Obersachse 14:34, 29 марта 2010 (UTC)
- Кто доминиристее, за тем и закрепить. Fractaler 16:53, 29 марта 2010 (UTC)
- А если нет таких (к чему я склоняюсь), то Азимут останется дизамбигом для Азимут (геодезия), Азимут (астрономия) и прочих. --Obersachse 18:02, 30 марта 2010 (UTC)
- Кто доминиристее, за тем и закрепить. Fractaler 16:53, 29 марта 2010 (UTC)
- За Азимут, как список значений, согласно предложениею Obersachse. --Kwasura 18:49, 30 марта 2010 (UTC)
- Ну, если доминанты нет, тогда оставить как есть (азимут - многозначность). Fractaler 17:15, 31 марта 2010 (UTC)
- Ну, За понимание! Чтобы всё так решалось. :) --Kwasura 17:26, 31 марта 2010 (UTC)
Итог
Название оставлено согласно консенсусу участников. EvgenyGenkin 23:31, 9 апреля 2010 (UTC)
Плавание на чемпионате мира по водным видам спорта 2007 - X
Fractaler 08:53, 29 марта 2010 (UTC)
- Предложите какой-нибудь вариант нового названия, а то непонятно, что вообще обсуждать. AndyVolykhov ↔ 12:12, 29 марта 2010 (UTC)
- Может существуют какие-нибудь стандартные аббревиатуры? Если нет, может сократить "Плавание на чемпионате мира по водным видам спорта" на "Плавание на ЧМ по ВВС" или кчто-нибудь вроде уточнений "Чемпионат мира (2007, ВВС, плавание, Мужчины, 100 м, баттерфляй)" Fractaler 14:12, 29 марта 2010 (UTC)
Оставить, нормальные стандартные названия для статей про отдельные дисциплины на чемпионатах мира/Европы и олимпиадах. посмотрите названия стате в Ванкувере-2010. ну и что страшнго, что длинно? ЧМ по ВВС улыбнуло. --Акутагава 14:23, 29 марта 2010 (UTC)
- О, спасибо что дали на водку, этих тоже нужно будет привести к "родовидовому" стандарту Fractaler 17:27, 29 марта 2010 (UTC)
Итог
Предложение не получило поддержки. --Blacklake 19:36, 11 июня 2010 (UTC)