Википедия:К переименованию/29 ноября 2021

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Софи-стэдиум → Соу-Фай-стэдиум

англ. SoFi Stadium. Не Софи ни разу. Вообще по спорт. объектам там все еще каша: Ливайс Стэдиум, но Метлайф-стэдиум (он, кстати, тоже MetLife), Эй-ти-энд-ти Стэдиум, но Ниссан-стэдиум, Федэкс-филд, но Форд Филд, ну и в таком духе. — Акутагава (обс.) 02:03, 29 ноября 2021 (UTC)

• За — конкретно по этой статье и по безобразию в категории, имеющие нечитаемые и неузнаваемые названия, особенно Эй-ти-энд-ти Стэдиум. Никита Андреев (обс.) 21:12, 7 декабря 2021 (UTC)

Итог

Безусловно, это название произносится в США как Соу-Фай - [1]. А черточка перед стэдиум - лишняя. Переименовано. Миша Карелин (обс.) 08:35, 9 февраля 2022 (UTC)

Рош Ходеш → Рош ходеш

Предлагаю переименовать статью в "Рош ходеш". Не пишем же мы по-русски "Глава Месяца" с заглавных букв!? Название "Рош ходеш" - названия всякого новолуния, 13 лунных месяцевEvrey9 (обс.) 08:16, 29 ноября 2021 (UTC)

• Дефис бы поставить, все-таки иноязычное название. Vcohen (обс.) 08:46, 29 ноября 2021 (UTC)

• Разве это не только географических названий касается? Drum of Kshatriya 13:17, 29 ноября 2021 (UTC)

• Вроде нет. Существительные, состоящие из двух или более элементов, отдельно в русском языке не употребляющихся. Vcohen (обс.) 13:43, 29 ноября 2021 (UTC)

• Так это раздел про имена нарицательные. В разделе об именах собственных подобных примеров нет (я не нашёл, по крайней мере). Хотя если по аналогии с Ураза-байрам, то нужен дефис. На мой субъективный взгляд дефис и маленькая буква более академичны, но пробел и большая буква сейчас употребляются всё чаще (видимо, из-за графического подражания английскому; что, на самом деле, нормально, ведь и академическая норма во многом основана на графическом подражании французскому). Drum of Kshatriya 07:54, 30 ноября 2021 (UTC)

• Там раздел о собственных именах покрывает только "Имена, псевдонимы, прозвища, клички" и "Географические названия", тогда как классов имен собственных гораздо больше, как видно из раздела Правила употребления прописных и строчных букв, в частности наш случай относится к классу Названия исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников, общественных мероприятий, которого в разделе о дефисе нет. Если смотреть на аналогичные случаи, то Ураза-байрам или Курбан-байрам мне кажутся достаточно аналогичными. Vcohen (обс.) 10:22, 30 ноября 2021 (UTC)

• В религиозной литературе встречается написание и с маленькой буквы, и с большой, а в светской обычно пишут через дефис. Логично придерживаться последнего написания. — Cniwxz (обс.) 08:32, 4 января 2022 (UTC)

А как же тогда Рош ха-Шана? Drum of Kshatriya 14:23, 4 января 2022 (UTC)

• Таки плохо. Артикль hа- на иврите пишется слитно, по-русски его пишут через дефис (а-, ха- или га-), но тогда перед ним оставляют пробел. Такова традиция де-факто, она противоречит правилам, и я не знаю, как ее с правилами согласовать. Vcohen (обс.) 14:28, 4 января 2022 (UTC)
  • По строгой норме, наверное, всё же должно быть Рош-ха-Шана. Drum of Kshatriya 16:32, 4 января 2022 (UTC)
    • Да и шана, наверно, с маленькой буквы. Vcohen (обс.) 18:17, 4 января 2022 (UTC)

Ещё Яд ва-Шем. Вообще, насколько можно судить, дефисы строго предписано ставить только в географических названиях. Во всех остальных случаях на практике в АИ они проставляются только внутри синтаксически связанных компонентов (если правильно подобрал описание). В китайских заимствованиях дефисы тоже ставятся лишь в определенных случаях. Жэньминь жибао, но У-ди (подробно об этом у Л.Р.Концевича в «Китайские имена собственные и термины в русском тексте»). Так что насчёт обязательности дефиса я бы не «жестил». По поводу заглавной/строчной во втором слове — не знаю, поскольку не владею темой. Но аргументация участника выше о том, что это просто «месяц», действительно говорит в пользу строчной. Аналогия с уразой может, кстати, быть ложный, поскольку разный синтаксис: «пост-праздник» и «голова месяца». Drum of Kshatriya 19:38, 4 января 2022 (UTC)

• Давайте я пока просто накидаю фактов и соображений. Слово хОдеш значит месяц, слово шана значит год, соответственно "начало (буквально: голова) месяца" и "начало года". Обязательность дефиса (и больших букв, возможно, тоже), как я понимаю, коррелирует с наличием кавычек: что пишется в кавычках, то не требует дефиса. Название газеты пишется в кавычках, название праздника нет. У нас не принято ставить эти кавычки в названиях статей, поэтому мы забываем про них, когда обсуждаем орфографию. Vcohen (обс.) 07:42, 5 января 2022 (UTC)

• Но вроде нигде явным образом не прописано, что кавычки отменяют дефис, а их отсутствие его, наоборот, требует. Drum of Kshatriya 14:50, 5 января 2022 (UTC)

• А почему "Жэньминь жибао" пишется без дефиса? Vcohen (обс.) 14:59, 5 января 2022 (UTC)

• Потому что это «народная газета») В китаистике принято дробить на отдельные слова, если это не титулярные суффиксы типа «-ди» (император), «-ван» (царь), «-цзы» (учитель) и ряд подобных случаев. Концевич это хорошо систематизировал. У него вроде про зависимость от кавычек речи не шло. Drum of Kshatriya 15:11, 5 января 2022 (UTC)

• А почему "Юнайтед фрут компани" пишется без дефиса? Это общий принцип, он не связан с конкретным языком. Vcohen (обс.) 15:14, 5 января 2022 (UTC)

• Я понимаю, к чему Вы клоните, но в явном виде прописанного такого правила или рекомендации я не видел. Drum of Kshatriya 17:17, 5 января 2022 (UTC)

• Я сам не понимаю, к чему клоню. Расскажите, если не жалко. Пока что в первом приближении есть гипотеза, что дефисы ставятся только там, где в правиле сказано, что нужны дефисы, в противном случае они не ставятся. И тогда Курбан-байрам (и всё, что по аналогии) оказывается написанным не по правилам (возможно, это исключение). Vcohen (обс.) 18:02, 5 января 2022 (UTC)

• В противном случае — они могут ставиться, а могут и не ставиться. Ведь не сказано, что этот список исчерпывающий. Но возможно, тут опять имеем дело с общей тенденцией «англизации» написания иностранных заимствований в современном русском языке. Drum of Kshatriya 21:22, 5 января 2022 (UTC)

• Что значит "могут ставиться, а могут и не ставиться"? В смысле надо искать дополнительное правило? Или в смысле можно писать и так, и так? Про англизацию тоже не понял - ведь английское Times Square пишется по-русски как Таймс-сквер, т.е. в английском нет дефиса, а в русском есть. Vcohen (обс.) 21:47, 5 января 2022 (UTC)

• Это значит, что остальные случаи правилами четко не оговорены и нужно руководствоваться устоявшейся традицией. Пробел не является «написанием по умолчанию», которое должно всегда применяться при отсутствии рекомендации писать через дефис. Про англизацию — географические названия пока держатся (благодаря фиксации на картах), но все остальные имена собственные (как заимствованные, так и собственные «подражательные» типа «Зенит Арена», «Ельцин Центр» и пр.) всё больше идут с заглавных букв через пробелы. Drum of Kshatriya 09:21, 6 января 2022 (UTC)

• Позволю себе возразить по всем пунктам. Устоявшаяся традиция - такого принципа в правилах русской орфографии не бывает. Принцип обычно состоит в том, что есть правило и могут быть исключения из него. Что касается названий типа "Ельцин Центр", то это не передача с английского на русский, а стилизация на русском под английский. Vcohen (обс.) 10:38, 6 января 2022 (UTC)

Васко Кръпката → Крыпката, Васко

Если я правильно понимаю, обратный порядок (в псевдониме имя настоящее) и правила болгарско-русской транскрипции. Если только не окажется, что я что-то не учел. Vcohen (обс.) 08:38, 29 ноября 2021 (UTC)

• Комментарий: онлайн-переводчики — и гугловский, и яндекса — озвучивают это примерно как "Крупката". А вот в Forvo слово "кръпка" озвучено примерно как "крыпка". — 2A00:1370:8129:6878:6B7D:C580:E39A:4F21 20:09, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Опираться на слух при транскрипции с другого языка - это последнее дело и позапрошлый век. Vcohen (обс.) 21:40, 29 ноября 2021 (UTC)

Итог

Не вижу принципиальных возражений. Переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 13:06, 5 декабря 2021 (UTC)

Феррейра Андраде, Альбано → Феррейра Андради, Албану

Правильно именно так, если переводить с Португальского. Falcon3805 (обс.) 11:21, 29 ноября 2021 (UTC)

Итог

Переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 06:38, 31 декабря 2021 (UTC)

Тяньаньмэнь

Площадь Тяньаньмэнь → Тяньаньмынь (площадь)

Вопрос о порядке слов в названии статьи о площади — второстепенный. Главный вопрос — писать через «э» или через «ы». В настоящее время название статьи противоречит ВП:ГН, поскольку на карте Роскартографии (Китай : Общегеографическая карта : Масштаб 1:6 000 000 / ред. Т. П. Филатова. — Роскартография, ФГУП «Омская картографическая фабрика», 2008. — (Страны мира «Азия»). — 4500 экз. — ISBN 978-5-9523-0222-8.) этот топоним пишется через «ы» (как по традиции и все китайские названия через «мын» и «фын» на российских картах; по академической транскрипции должно быть «мэн» и «фэн»). Я не против оставить написание через «э», но тогда его необходимо внести в список исключений. Drum of Kshatriya 13:17, 29 ноября 2021 (UTC)

• Зачем уточнение? — Schrike (обс.) 13:40, 29 ноября 2021 (UTC)

• Можно и без. Просто Тяньаньмэ/ынь это изначально ворота, по которым и названа площадь. Есть и дизамбиг, но его вполне можно ликвидировать, переместив на его место статью о площади. Drum of Kshatriya 13:45, 29 ноября 2021 (UTC)

Тут есть и более общий вопрос: насколько строго распространяются правила ВП:ГН в части следования картам и атласам (по сравнению с другими АИ, в первую очередь СМИ) на внутригородские топонимы, особенно иностранные, учитывая, что карт, где таковые встречаются, весьма немного?

БРЭ, кстати, тоже даёт название площади через «ы», в скобках приводится вариант с «э»: [2]. Drum of Kshatriya 15:19, 29 ноября 2021 (UTC)

По всем (включая другие подобные)

Ах да, тогда и статьи о протестах на площади тоже нужно будет переименовывать. Либо оставлять, если закрепим как исключение. Приведённая выше статья в БРЭ именно о событиях, даёт написание через «ы». Drum of Kshatriya 03:31, 30 ноября 2021 (UTC)

• То, что «Тяньаньмынь» (через Ы), не возражаю. По поводу первой статьи — оставить человеческое уточнение, а не громоздить скобки. На первых трёх страницах Гуглобуксов: с уточнением «площадь» — 17, с уточнением «ворота» — 6, без уточнения — 5 (включая риторические пассажи, вроде «грозит ли нам Тяньаньмынь?»), непонятно (нет предпросмотра) — 2. — LeoKand 07:38, 30 ноября 2021 (UTC)

Вместе с тем от одного из виднейших российских востоковедов есть вот такая рекомендация:

В литературе встречается двоякое написание слогов мэн — мын, мэнь — мынь, фэн — фын, фэнь — фынь, пэн — пын, причем в разных вариантах и без какой-либо логики. С 50-х годов XX в. предпочтение стало отдаваться написаниям с буквой э. Нет оснований различать э и ы в слогах указанного типа (…) Вместе с тем в целях сохранения преемственности написаний географических названий и из-за большого объёма накопленных картографических и справочных материалов, изданных различными ведомствами или имеющихся в их распоряжении (лоции, различные карты, справочники, картотеки и т. д.), в этой области собственных названий предлагается пока оставить традиционное написание четырёх слогов через ы — мын, мынь, фын, фынь, но приводить их в скобках после написаний с э, например Кайфэн (Кайфын), Сямэнь (Сямынь) и др.

• Концевич Л. Р. Китайские имена собственные и термины в русском тексте. — М., Муравей, 2002. С. 31.

Может, стоит применить её к внутригородским топонимам (за исключением, может быть, элементов рельефа, гидронимов), учитывая, что на картах Роскартографии они встречаются крайне редко? Кроме того, варианты через «ы» практически не употребляются современными СМИ и официальными источниками — даже если речь идет о крупных городах. В документах МИДа и современных межгосударственных документах в русской записи подобных китайских слов идёт только «э». При этом на картах Роскартографии — только «ы». Drum of Kshatriya 08:40, 1 декабря 2021 (UTC)

Slb nsk, Alex fand, Ле Лой, Vcohen, поучаствуете? Drum of Kshatriya 14:13, 1 декабря 2021 (UTC)

• Спасибо за приглашение. Я слежу за этим обсуждением. Сначала хотел написать, что в новостях о событиях на этой площади название все время шло через Э и поэтому по принципу узнаваемости надо писать через Э и в статье про события, и в статье про саму площадь. Но потом появилась информация про статью в БРЭ и я передумал. А вопрос про внутригородские топонимы мне понравился, я присоединяюсь к нему. Vcohen (обс.) 14:19, 1 декабря 2021 (UTC)

• Я за написание всех топонимов через «мэн» и «фэн», даже для таких крупных городов как Кайфын и Сямынь. Что касается конкретной площади, то я сторонник написания как в русскоязычной прессе Китая — [3] или [4]. — Alex fand 14:39, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Аналогично. По вопросу внутригородских топонимов тем более — я навидался на картах и удивительных транскрипций с мёртвых уже тысячу лет языков типа старояпонского, и ещё много чего. — Ле Лой 22:15, 1 декабря 2021 (UTC)

Помимо внутригородских оронимов и гидронимов я бы (пока) оставил через «ы» и официальные районы городов, поскольку они являются органической частью системы административного деления КНР и вырывать их из неё довольно проблематично (это будет возможно только при принятии комплексного решения по замене «мынь/фынь» на «мэнь/фэнь» во всех или почти во всех китайских топонимах). Так, многие из районов всего несколько лет назад были уездами. А вот неформальные названия городских местностей лучше писать через «э». Drum of Kshatriya 14:27, 1 декабря 2021 (UTC)

На всякий случай даю ссылку на итог обсуждения по Сямэню. Drum of Kshatriya 15:19, 1 декабря 2021 (UTC)

К итогу

Знающие коллеги показали, что встречается и -мынь и -мэнь, поэтому необходимости изменения написания(и последующей правки многочисленных ссылок) нет. Исключение может составить статья Тяньаньмэньский инцидент, которую, возможно, имеет смысл переименовать в События на площади Тяньаньмэнь (1976) для улучшения узнаваемости. В книгах вполне встречается. — LeoKand 12:02, 16 декабря 2021 (UTC)

А как быть с противоречием ВП:ГН? На карте-то «мынь». Или внесём в список исключений? Или будем считать, что все внутригородские топонимы по умолчанию не подпадают под ВП:ГН? По 1976 согласен. Drum of Kshatriya 16:05, 16 декабря 2021 (UTC)

Итог

Все более-менее четко высказанные мнения — за вариант «мэнь» в силу его большей распространенности в современных источниках (даже вопреки БРЭ). Чуть позже внесу в список исключений. Вопрос об остальных китайских внутригородских топонимах на уровне правил остается открытым, но на уровне тематического соглашения соответствующие рекомендации уже включены в ВП:Китай. Плюс — переименовываем Тяньаньмэньский инцидент в События на площади Тяньаньмэнь (1976). Спасибо! Drum of Kshatriya 13:54, 20 декабря 2021 (UTC)

Насчёт необходимости вынесения уточнения в скобки или его удаления консенсуса нет, поэтому оставим пока как есть. То есть в сухом остатке: первые два названия оставлены без изменений с занесением площади в ВП:ГН-И, третье переименовано в «события на площади Тяньаньмэнь (1976)».Drum of Kshatriya 15:49, 20 декабря 2021 (UTC)

Анжи (коммуна) → Анжи (Бельгия)

Коммуна (муниципалитет) это же по сути населённый пункт (деревня)? Тогда Анжи (Бельгия)? — Schrike (обс.) 13:39, 29 ноября 2021 (UTC)

•  Не понял аргументацию. В дизамбиге я не вижу других одноимённых населённых пунктов вообще и коммун в частности. — LeoKand 07:26, 30 ноября 2021 (UTC)

• Возражаю. В дизамбиге нет одноимённых коммун, поэтому, уточнение Бельгия, здесь неуместно. SwiftPaw619 (обс.) 22:29, 30 ноября 2021 (UTC)

Итог

Снял. - Schrike (обс.) 19:49, 30 ноября 2021 (UTC)

• Коллега, это не НП, а именно коммуна (территориальная единица), в которой пять населённых пунктов, включая одноимённый (он не деревня, а скорее промышленный посёлок, там химическое производство). Статьи о нём нет, а вот когда появится, возникнет повод для разрешения «бельгийской» неоднозначности. Но статья о коммуне в любом случае называется правильно. 91.79 (обс.) 09:12, 2 декабря 2021 (UTC)

Дизель-поезда ДП

ДП (01-08) → ДП (01—08)

ВП:Оформление_статей#Типографика: «При указании численных интервалов — например, в датах — используйте тире (—) <...>». P. S. ИС и ХС, и с таким косяком в само́м названии статей! 176.59.123.217 20:52, 29 ноября 2021 (UTC)

• За — по обеим статьям. Это я им дал дефектные названия в начале 2019 года. Тогда не знал таких тонкостей. Если б знал... Белов А.В. (обс.) 19:26, 30 ноября 2021 (UTC)

Итог

Переименовал по аргументам выше. — Константин (обс.) 21:04, 30 ноября 2021 (UTC)