Википедия:К переименованию/2 января 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Илькевич, Григорий → Илькевич, Григорий Степанович

Советская Энциклопедия знает его отчество. Artem.komisarenko 00:14, 2 января 2016 (UTC)

Итог

Переименовано c отчеством [1]. --Михаил Лавров 21:09, 9 января 2016 (UTC)

Центр — Долина Луары

Текущее название не соответствует правилу ВП:ГН. В соответствии с ВП:ГН, с учётом отсутствия профильных источников на текущий момент, согласно Инструкции по русской передаче географических названий Франции название статьи, по всей видимости, должно быть Сантр-Валь-де-Луар.--178.34.162.136 08:45, 2 января 2016 (UTC)

  • Совершенно не узнаваемое название, то есть ВП:ОРИСС. В Гугле — 11 включений, почти все – Википедия и её клоны. Для сравнения на «Центр — Долина Луары» 6230 включений. Анонимным троллям, проявляющим особую активность в этой статье, рекомендую вместо своей деструктивной деятельности заняться улучшением статьи, находящейся в достаточно плачевном состоянии. LeoKand 09:04, 2 января 2016 (UTC)
  • Не знаю, как на более поздних, но на карте 1988 года значился Центральный экономический район. Вряд ли замена перевода транскрипцией приблизит нас к соответствию ВП:ГН. --М. Ю. (yms) 10:21, 2 января 2016 (UTC)
    • На самой поздней (2000 года) так же. Что Вы предлагаете? Центральный-Валь-де-Луар?--178.34.162.136 12:24, 2 января 2016 (UTC)
      • Я предлагаю оставить Центр и даже тире. Лучших вариантов не вижу. --М. Ю. (yms) 18:25, 2 января 2016 (UTC)
        • Т. е. Центр — Валь-де-Луар? Это ещё дальше от установленной практики.--178.34.162.136 19:00, 2 января 2016 (UTC)
          • Ах, еще ж долина… И ее оставить тоже, я не против. Хотя в названиях департаментов долины не переводятся, это тоже верно. Но вот слово «центр» подходит под параграф 27 о созвучных терминах, которые переводятся. --М. Ю. (yms) 21:53, 2 января 2016 (UTC)
            • Логики там вообще нет. Почему Нор — Па-де-Кале, но Юг — Пиренеи? Почему Рона и Рона — Альпы, но Буш-дю-Рон? LeoKand 07:54, 3 января 2016 (UTC)
              • Кстати, да. Если у нас Нор-что-то, то, конечно, может быть и Сантр-что-то. --М. Ю. (yms) 08:43, 3 января 2016 (UTC)
              • Что касается логики. Берем название Midi-Pyrénées. Должно было бы быть Миди-Пирене, но у нас есть традиционное название Пиренеи, и к нему транскрипционное Миди не приклеивается. И в инструкции написано: «Названия, производные от традиционных, оформляются по-русски» (с примерами). Поэтому получаем Юг-Пиренеи. Берем Nord-Pas-de-Calais. Па-де-Кале традиционным не является, поэтому на название региона действуют общие правила транскрипции, получаем Нор-Па-де-Кале. С этой точки зрения номинатор абсолютно прав, и по правилам должен быть вариант Сантр-Валь-де-Луар. Ведь вопрос о переводе других «Валей» в Долины у нас не стоит? Вот и это название надо привести в соответствие. --М. Ю. (yms) 09:53, 3 января 2016 (UTC)
              • Если мы используем тире, то у нас принципиально иной подход: вместо того чтобы брать французское название региона целиком и передавать его на русский язык (при этом дефисы из оригинала переходят один в один), мы разбираем французское название региона на составные части, передаем их на русский язык по отдельности и ставим между ними наше тире. Тогда не только Центр, но и Север здесь вполне легитимен, а «Нор — Па-де-Кале», наоборот, совершенно неправилен, должно быть «Север — Па-де-Кале». Но вопрос в том, на чем основан такой подход, кроме нашего желания. --М. Ю. (yms) 10:02, 3 января 2016 (UTC)
насчет неправильности названия Нор я таки погорячился, департамент так и называется. --М. Ю. (yms) 11:11, 4 января 2016 (UTC)
  • Категорически (−) Против навязывания абракадабры со ссылкой на безвестные бюрократические указивки. Одобрение сообществом этой абсурдистики так и не было никем показано. --Ghirla -трёп- 11:33, 2 января 2016 (UTC)
    • Поддерживаю. В правиле ВП:ИСГН прямо прописано решение Арбитражного комитета: «2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.». Более общее правило ВП:ИС требует: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.». Не вижу причин в данном случае придумывать какие-то не существующие почти ни в одном АИ сущности. LeoKand 20:07, 2 января 2016 (UTC)
      • И какими же авторитетными источниками подтверждается название «Центр — Долина Луары»? --М. Ю. (yms) 21:54, 2 января 2016 (UTC)
        • А вы посмотрите выше. «Центр — Долина Луары» — 6230 раз в Гугле, а «Сантр — Валь де Луар» — 11. Добавлю ещё Центр —Валь де Луар – 26. Правило требует использовать не правильное, а наиболее узнаваемое название. LeoKand 07:48, 3 января 2016 (UTC)
          • То есть авторитетных источников нет. Правило требует выбирать только из них. --М. Ю. (yms) 08:43, 3 января 2016 (UTC)
            • Есть, скажем, путеводители — вполне себе АИ, в отсутствие других. Кроме того, в решении АК есть ещё один пункт (я так понимаю, так и не исполненный): «2.4. Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу.». В нынешней версии ВП:ГН существует лакуна: там не прописано, что делать, если в атласах Роскартографии сабжа нет, и при этом он встречается в других источниках, причём не в форме транскрипции. На мой взгляд, эту лакуну следует заполнить — необходимо пользоваться другими АИ. В данном случае транскрипция абсолютно не узнаваема (ориссна), я уже показал это выше. LeoKand 08:54, 3 января 2016 (UTC)
              • Путеводители — никоим образом не АИ, их может издавать кто угодно и написана там может быть любая чушь. Нам просто надо признать, что мы действуем в отсутствие АИ готовых названий регионов. Зато есть АИ по их передаче с оригинала на русский. --М. Ю. (yms) 09:53, 3 января 2016 (UTC)
                • Ещё меньше АИ древняя внутренняя инструкция Росреестра и его предшественников. Вы заставляете меня ходить ВП:ПОКРУГУ и повторять, что предлагаемое в соответствии с формальными правилами транскрибированное название обладает нулевой узнаваемостью, а следовательно не является приемлемым для названии статьи. LeoKand 11:34, 4 января 2016 (UTC)
            • НЕТ: правило не требует определять распространённость только по АИ. Да когда ж вы это поймёте. MaxBioHazard 10:20, 3 января 2016 (UTC)
              • «хоть раз встречающиеся в АИ» — вот с этим проблема. --М. Ю. (yms) 12:41, 3 января 2016 (UTC)
                •  Настоящая проблема — (оскорбление скрыто) (прочитать), других проблем нет. LeoKand 11:34, 4 января 2016 (UTC)
                  • Если название не встречается в АИ, то и узнаваемость отсутствует. Ни один путеводитель ещё не признан в качестве АИ ни для именования географических названий, ни в качестве исторических, экономических и т. д. источников. Уважаемые оппоненты зайдите на ВП:КОИ и обоснуйте использование путеводителей в качестве АИ, а не сыпьте необоснованные обвинения в ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ и т. д. Подтверждаю, что узнаваемость может быть только среди упоминаемых в АИ названий. MaxBioHazard пытается как-то иначе интерпретировать правило ВП:ИС об узнаваемости, но это остаётся его частным мнением. Никакого противоречия между правилами ВП:ГН и ВП:ИС нет (кроме случаев когда происходит переименование, например Мак-Кинли -> Денали (гора)). Есть действующая инструкция (АИ на 100%). Поддержу номинатора, так как Валь-де-Луар не является историческим названием, то считаю наиболее приемлемым вариант Сантр — Валь-де-Луар, по аналогии с Нор — Па-де-Кале и др.--Vestnik-64 15:30, 4 января 2016 (UTC)
                    • То есть, наиболее приемлемым вы считаете ОРИСС? Ваше мнение понятно. LeoKand 19:27, 4 января 2016 (UTC)
                      • Я считаю ОРИССным Ваше не подтверждённое АИ мнение. Найдите хоть одну карту Франции, словарь географических названий, какую-нибудь БРЭ с названием «Центр — Долина Луары» (ну хоть что-то из того, что можно назвать АИ) и я соглашусь с Вашим мнением. --Vestnik-64 19:45, 4 января 2016 (UTC)
                        • Похожий вопрос с Землями Луары и Пеи-де-ла-Луар в свое время решили в пользу более понятного названия. Вот ведь, пока регион назывался просто Центр, никто не требовал его переименовать в Сантр, как никто не требует переименовать Центральный массив в Массив Сантраль. Если регион ранее назывался Центр, и это считалось правильным, с чего теперь его переименовывать в какой-то Сантр? Со второй частью сложнее, поскольку такие названия обычно не переводятся, как в случае с департаментами Валь-д'Уаз и Валь-де-Марн. Есть, правда, Долины Андорры, но это франко-испанский регион. Те, кто требуют переименования, сами не могут привести достаточных оснований в виде официальных карт, или нового словаря географических названий. Вот когда таковые появятся, тогда и можно будет ставить вопрос, а пока лучше оставить, как есть. Все равно картографы вероятнее всего назовут этот регион Центр — Валь-де-Луар. У нас, конечно, заметный культурный регресс в стране, но все-таки «Сантр» — это слишком убого. Хотя от людей, назвавших Львиный залив Лионским, чего угодно можно ожидать. Albinovan 22:03, 4 января 2016 (UTC)
                        • Про узнаваемость в третий раз повторять не буду. Посмотрим на аналогии (хотя пример с заливом у Марселя и показывает, что логика — не сильная сторона РР). Во Франции существуют 5 департаментов с названием реки Луара (против названия реки вы ничего не имеете, надеюсь?): собственно Луара (Loire), Эндр и Луара (Indre-et-Loire), Верхняя Луара (Haute-Loire), Атлантическая Луара (Loire-Atlantique) и Мен и Луара (Maine-et-Loire). Есть 1 департамент со словом Луар: Луар и Шер (Loir-et-Cher). А теперь, внимание! Посмотрите на французское написание во всех случаях: Луара=Loire, Луар=Loir. И это не случайно, Луар — это другая река! А в данном случае должна быть Луара. LeoKand 08:48, 5 января 2016 (UTC)
                          • Перечитал эту дискуссию по поводу Земель Луары и Пеи-де-ла-Луар. Очень «продуктивное» обсуждение. У меня вопросы возникли по поводу источников: 1. Большой академический справочник. Что это? Единственный нашедшийся вариант: что-то про вампиров (не дочитал до конца). Где же там у вампиров Земли Луары? 2. Большой академический словарь. Не указан ни автор, ни издательство, ни год, ни том издания. Хотя здесь более-менее. Обнаружился Большой академический словарь русского языка. Предположительно Земли Луары должны находиться в 6 томе. Мне мало верится, что там может идти речь о Землях Луары, как регионе Франции. Том издан в 2006, а территориальная реформа началась не ранее 2009 года. И к чему бы это в академическом словаре русского языка речь шла о регионах Франции? 3. Энциклопедия туризма Кирилла и Мефодия. Давайте порассуждаем об авторитетности энциклопедии туризма в другой раз. И вот так, практически на пустом месте получилось «более понятное название» Земли Луары (хотя судя по реплике выше не Луары, а Луара). Центральный массив никто не переименовывает, так для этого названия есть полноценные АИ (проставил в статье). «У нас, конечно, заметный культурный регресс в стране, но все-таки «Сантр» — это слишком убого». Вы о чём собственно? У нас есть инструкция по русской передаче геообъектов Франции. Вы не будете отрицать тот факт, что 99,9% французских географических названий получено именно по этой инструкции? Почему же название региона Centre-Val de Loire должно противоречить этому АИ?--Vestnik-64 09:34, 5 января 2016 (UTC)
  • Реплика не относится относится к обсуждаемой теме от слова «совсем». LeoKand 09:52, 5 января 2016 (UTC)
    • Реплика по теме и о том, как возникают подобные названия типа «Центр — Долина Луары» или «Земли Луары».--Vestnik-64 13:26, 5 января 2016 (UTC)
      • Я настаиваю: реплика не относится к обсуждаемой теме: речь в этой реплике идёт о другом переименовании и рассмотрении других АИ на другое значение. Здесь, пожалуйста, давайте обсуждать поставленную тему, а не вести беседы «за жизнь». LeoKand 15:00, 5 января 2016 (UTC)
        • Перестаньте мне хамить. Здесь всё в тему. Скрывайте свои оплошности и ошибочные комментарии, а мои не трогайте. Автор поднял вопрос о транскрипции, либо дословном переводе региона на примере Земель Луары и Пеи-де-ла-Луар. Я ответил то, что думаю. Не надо брать на себя полномочия цензора, Вас ими никто не наделял. --Vestnik-64 19:25, 5 января 2016 (UTC)
  • В 1979 году этот регион как планировочный-экономический район вполне успешно русскоязычными АИ именовался Центральная Франция (рядом с Юг-Пиренеи и Нор-Па-Де-Кале): Страны и народы. Зарубежная Европа. Западная Европа. Москва: Издательство «Мысль», 1979. - Серия «Страны и народы» стр. 105. Правда насколько устарело это название после уточнения при реформе 2014 года неясно--Авгур 13:12, 19 января 2016 (UTC)
  • Centre-Val de Loire в энциклопедии ТАСС называется: «Центр — Долина Луары». Спасибо участнику Vestnik-64 за подсказку. --Лобачев Владимир 03:27, 28 января 2016 (UTC)
  • Я тут случайно узнал, что район Ogooué-Maritime в Габоне на карте подписан как Приморское Огове. Значит, можем, когда хотим? --М. Ю. (yms) 16:59, 18 февраля 2016 (UTC)

Итог

Собственно, при всей обширности дискуссии никто не привёл бесспорных источников ни на текущее название, ни на предлагаемые варианты. В таких условиях оптимальнее принимать решение по правилам наименования, ближе всего относящихся к конкретному случаю.

Статья про административно-территориальную единицу верхнего уровня во Франции, и как к таковой, к ней прямо относится §28 из
Инструкция по русской передаче географических названий Франции. — М.: ГУГК при СМ СССР, 1975. — С. 37.
а именно:

Различительные определения:

bas — нижний
haut — верхний
oriental — восточный
occidental — западный
и т.п.
переводятся в названиях департаментов, образованных от традиционных названий рек /названия департаментов при этом сохраняют традиционную форму/:
Basses Alpes — Нижние Альпы
Loire-Inférieure — Верхняя Луара
В сочетании с названиями других объектов различительные определения транскрибируются:

Haut-Provence — О-Прованс

(Haut-Provence здесь историческое название региона как культурно-исторической общности, используемое и как прилагательное, с маленькой буквы, например)

Это отвечает на вопрос, почему Атлантическая Луара, а не Луара-Атлантик (потому что департамент) и почему не Луар-Атлантик (потому что вдобавок традиционная форма Луара, а не Луар). Это же отвечает на недоумение Leokand, почему то "Северный / Северная", то "Нор-" и подобное: потому что зависит от типа геообъекта.

Засим переименовано с оставлением перенаправления (как утешительный приз) в Центральная Долина Луары. Заодно отправил письмо с итогом по e-mail на сайте Роскартографии, чтобы потом не говорили, что были не в курсе собственных инструкций. --Neolexx (обс.) 20:31, 14 февраля 2017 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Пудучерри (город) → Пондичерри (город) или Пудуччери (город)

Индийский город. В моём ониксовском «Атласе мира» 2007 года город подписан как Пондичерри (Пудуччери). Уж не знаю, что на меня нашло, что в предыдущем обсуждении два года назад оставил нынешнее название. GAndy 19:47, 2 января 2016 (UTC)

Исправил, спасибо. GAndy 23:08, 2 января 2016 (UTC)

→ Переименовать в Пондичерри. Оно на картах указывается как основное. Вариант Пудуччери нужно будет оставить в преамбуле.--Vestnik-64 07:52, 5 января 2016 (UTC)

Итог

Ну что ж, сам исправлю свою промашку. Переименовано в Пондичерри (город) в соответствии с правилом ВП:ГН. GAndy 23:45, 14 января 2016 (UTC)

Пудучерри → Пондичерри или Пудуччери

Одноимённая городу союзная территория Индии. GAndy 19:49, 2 января 2016 (UTC)

→ Переименовать по причине, указанной выше. Непонятно только, откуда взялся вариант Пудучерри. От Пудуччери взяли начало, а от Пондичерри окочание (Пуду+черри)?--Vestnik-64 07:58, 5 января 2016 (UTC)

Итог

Переименовано в соответствии с ВП:ГН. GAndy 00:13, 15 января 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/2_января_2016&oldid=109835930