Википедия:К переименованию/5 мая 2007
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нужно переименовать, поскольку её имя Симоне (Simone), а не Симона. Так пишут в авторитетных источниках (см. в статье ссылку на официальный сайт федерации биатлонистов России). В сети ни одно из написаний не имеет явного преимущества (Симона чаще, но только с преимуществом 1085 на 703 - неверное написание очевидно не стало устоявшимся). AndyVolykhov ↔ 16:31, 5 мая 2007 (UTC)
- Против. Симона — женское имя (Симона) — Симона Синьоре (Simone Signoret), Симона Симонс (Simone Simons), Симона (фильм), а Симоне (преимущественно у итальянцев) или Симон — мужские имена (Симоне Мартини, Симоне Индзаги). --- vow 16:48, 5 мая 2007 (UTC)
- Да, Симоне - мужское имя у итальянцев. И что с того? Вы отрицаете, что биатлонистку зовут Симоне? AndyVolykhov ↔ 18:07, 5 мая 2007 (UTC)
- За В немецком языке Симоне - женское имя, переименовать. Её действительно так зовут. -- Melomann 10:11, 8 мая 2007 (UTC)
- Против. Явного правила о том, как с немецкого передается имя "Simone", не нашел, но вот с французского — однозначно "Симона". Что же до немецких имен такого вида (на -е), то вот они все по справочнику Гиляревского и Старостина:
- Annemarie→Аннемари (не считаю, так как не -а/я и не -е)
- Charlotte→Шарлотта (1:0)
- Elfriede→Эльфрида (2:0)
- Else→Эльзе (2:1) — видимо, из-за существования и имени Elsa→Эльза
- Grethe→Грета (3:1)
- Hilde→Хильда (4:1)
- Inge→Инге (4:2)
- Katharine→Катарина (5:2)
- Käthe→Кете (5:3)
- Louise→Луиза (6:3)
- Margarete→Маргарита (7:3)
- Marianne→Марианна (8:3)
- Trude→Труде (8:4)
- Wilhelmine→Вильгельмина (9:4)
- До сих пор было по изданию 1968 года. Дополняю по 1985 году:
- Amalie→Амалия (10:4)
- Bernadette→Бернадетта (11:4)
- Berthilde→Бертхильда (12:4)
- Diethilde→Дитхильда (13:4)
- Else→Эльза (!!!, но даже не буду учитывать)
- Gertrude→Гертруда (14:4)
- Gerwine→Гервина (15:4)
- Julie→Юлия (16:4)
- Raimunde, Reimunde→Раймунда (17:4)
- Rosalie→Розалия (18:4)
- Sofie, Sophie→Зофи, Софья (не буду учитывать)
- Therese→Тереза (19:4)
- Итого заметный перекос в сторону превращения немецкого -e в русское -а. -- kcmamu 11:15, 8 мая 2007 (UTC)
- P. S. А на "офиц. сайте" текст — откровенно корявый и недовычитанный ("Ее отец – немца", "пришлось столкнуться с серьезным переломом кости", "неоднократными местами в первой десятке еще раз доказала", "теплые отношения не только в сборной, но и в личной жизни", "Более подрубная информация"...).
- А причём тут французский? Во французском оно, насколько я помню, и читается не так. А раз для немецкого специальных норм нет, нужно писать по общим правилам, разве не так? AndyVolykhov ↔ 20:51, 8 мая 2007 (UTC)
- Французский при том, что имя не собственно немецкое. К тому же для имен "общие правила" часто не применяются (по ним вышло бы вообще "Зимоне"), а взамен даются отдельные списки соответствий. И вот, судя по этим соответствиям, немецкие женские имена на -e регулярно в русском получают -а. Исключения (т. е. имена, где -e сохраняется) — только очень короткие имена германского происхождения (собственно, там только одно полноценное имя (Inge); остальные — возникшие в немецком сокращенные формы: Else от Elisabeth, Käthe от Katharine, Trude от Gertrude). Имя Simone в эту группу не попадает: и не германского происхождения, и не сокращенное.
- Впрочем, это всё только косвенные соображения. Убедительным аргументом будет только явная ссылка на словарь. -- kcmamu 00:12, 13 мая 2007 (UTC)
- А причём тут французский? Во французском оно, насколько я помню, и читается не так. А раз для немецкого специальных норм нет, нужно писать по общим правилам, разве не так? AndyVolykhov ↔ 20:51, 8 мая 2007 (UTC)
- За Её зовут Simone, значит Симоне. По аналогии с Денёв, Катрин (Или переименовать актрису в Денёв, Екатарина или Денёв, Катя?) — Obersachse 08:59, 14 мая 2007 (UTC)
- А почему тогда Симоне, а не Зимоне? Ilana(обс./вкл.) 13:29, 14 мая 2007 (UTC)
- Вообще-то да. Зимоне ещё лучше. — Obersachse 13:34, 14 мая 2007 (UTC)
- И где тут аналогия? Французское Catherine старое издание справочника передает как "Катрин(а)", новое — "Катрин; Катерина". При этом оба написания не выбиваются из общей системы (там где-то половина имен идет с традиционной добавкой -а, а половина без; в ряде случаев, как и в данном, указаны два варианта). Относительно немецкого картина другая, я ее выше подробно описал. -- kcmamu 13:51, 14 мая 2007 (UTC)
- В Германии (спортсменка оттуда) различают имена Simone и Simona.
- Картину ты выше подробно описал. "Else→Эльзе (2:1) — видимо, из-за существования и имени Elsa→Эльза" Аналогию видишь? — Obersachse 14:13, 14 мая 2007 (UTC)
- Это было в старом издании справочника (1969 года). В новом (1985 года) "Elsa, Else → Эльза". Аналогично не различаются при передаче Hilda/Hilde, Julia/Julie, Rosalia/Rosalie, Amalie/Amalia. К тому же Else — сокращенное имя, а Simone — нет. -- kcmamu 14:29, 14 мая 2007 (UTC)
- Вижу, против справочника бороться бессмысленно. (Хотя мне непонятна логика изменений в новом издании.) Вопрос (оффтопик): Как справочник передаёт имя Julie, если оно не немецкое (тогда видимо Юлия, а не Юли), а французское или английское? Жюли и Джули? — Obersachse 17:42, 15 мая 2007 (UTC)
- Логика изменений, видимо, такая, чтобы извести единственное исключение (и вообще со склоняемыми именами в русском языке жить привычнее и не в пример удобнее: например, можно отличить письмо Симоны от письма Симоне или сказать что-то вроде "кто вернет Симоне Симону?").
- Julie почему-то нет вообще. Есть англ. Julia → Джулия/Юлия по справочнику, Джулия (и "соответствует русскому Юлия") в двухтомном словаре; фр. Juliette → Жюльетт(а). -- kcmamu 11:22, 16 мая 2007 (UTC)
- Чтобы тут не флудить я тебя приглашаю на продолжение разговора ко мне. — Obersachse 20:03, 18 мая 2007 (UTC)
- Вижу, против справочника бороться бессмысленно. (Хотя мне непонятна логика изменений в новом издании.) Вопрос (оффтопик): Как справочник передаёт имя Julie, если оно не немецкое (тогда видимо Юлия, а не Юли), а французское или английское? Жюли и Джули? — Obersachse 17:42, 15 мая 2007 (UTC)
- Это было в старом издании справочника (1969 года). В новом (1985 года) "Elsa, Else → Эльза". Аналогично не различаются при передаче Hilda/Hilde, Julia/Julie, Rosalia/Rosalie, Amalie/Amalia. К тому же Else — сокращенное имя, а Simone — нет. -- kcmamu 14:29, 14 мая 2007 (UTC)
- А почему тогда Симоне, а не Зимоне? Ilana(обс./вкл.) 13:29, 14 мая 2007 (UTC)
Меня зовут Симона!!!!!и ето прекрасное имя! — Эта реплика добавлена с IP 77.122.67.34 (о)
Итог
голоса практически поровну, но доказателств что это текущее русскоя общепринятое название не предоставлено(а только это и имеет значениее). Пока оставлено. Саша @ 18:57, 26 мая 2007 (UTC)
Обсуждение перенесено с ВП:ВУ.EvgenyGenkin 09:59, 8 мая 2007 (UTC)
В настоящее время со ссылками на Египет сложилась некорректная ситуация. Основная статья Египет написана о современном государстве «Арабская республика Египет». Однако большинство ссылок вида [[Египет]] подразумевают что-то другое, чаще всего «Древний Египет». Т.е., например, в настоящее время даже статья Тутанхамон ссылается на современный Египет. Я начал приводить ситуацию в порядок, но понял, что требуются более масштабные изменения. Поэтому на всякий случай перед их осуществлением я выношу сюда информацию о своих планах. Если возражений не будет, то я приступлю к их реализации.
- План. Я собираюсь превратить «Египет» в дисамбиг (сейчас «Египет (значения)»), а нынешнюю статью «Египет» переименовать в «Арабская Республика Египет». После этого я разбросаю большинство ссылок в правильные статьи. Некоторые ссылки, относящиеся к «тёмному времени» после падения Римской Империи, по-видимому, останутся указанием на дисамбиг.
- FAQ (справка)
- Зачем вообще разделять? Как мы различаем Россию, РСФСР и Киевскую Русь, Египет, хотя и сохранил своё название, также требует различать отдельные периоды. Более того, от Руси до России прошло несколько столетий, от Древнего Египта до нынешнего несколько тысячелетий. (См. Египет (значения).) Т.е. когда из статьи Тутанхамон во фразе «египетский фараон» стоит ссылка на Арабскую Республику Египет, это, очевидно, некорректно.
- Что на англвики? То же, что и у нас, но в меньшем масштабе. Путаница, которой никто еще не занялся, хотя сама тематика проработана глубже.
- Почему всё-таки не исправить ссылки, но оставить «Египет» направлением на современное государство? Потому что я сейчас распределю ссылки [[Египет]] по «корзинам», а завтра новички будут с добрыми намерениями добавлять их снова, и т.к. они не будут показывать в дисамбиг, а в статью о государстве, то даже не будет возможности это замечать и временами корректировать.
Если кто-то возражает, прошу высказаться. EvgenyGenkin 19:36, 7 мая 2007 (UTC)
- Поддерживаю. Тут ситуация даже более ясная чем с Россией и Киевской русью, потому что современные египтяне вообще не имеют ни малейшего отношения к древнему Египту. AstroNomer 20:00, 7 мая 2007 (UTC)
- Ну, не нужно быть столь категоричным. Отношение всё же некое имеют, а уж копты имеют самое прямое. Alessandro 20:33, 7 мая 2007 (UTC)
- Согласен, только оба переименования придется сначала обсудить на Википедия:К переименованию--Sk 19:59, 7 мая 2007 (UTC)
- Давайте так, если будет хотя бы одно возражение, тогда я вынесу этот вопрос туда.EvgenyGenkin 20:19, 7 мая 2007 (UTC)
- Учтите что эту страницу смотрят далеко не многие --Sk 20:22, 7 мая 2007 (UTC)
- Я все-таки думаю, что Википедия:К переименованию существует для спорных случаев, когда нужен администратор в качестве посредника. И туда, возможно, смотрят еще меньше людей. Я сейчас для нашего спокойствия напишу в обсуждение тем, кто правил статьи о Египте и с кем, я еще это не обсуждал в аське, о том, что тут идет такой опрос.EvgenyGenkin 20:46, 7 мая 2007 (UTC)
- Хорошо, правьте смело! --Sk 21:09, 7 мая 2007 (UTC)
- Я все-таки думаю, что Википедия:К переименованию существует для спорных случаев, когда нужен администратор в качестве посредника. И туда, возможно, смотрят еще меньше людей. Я сейчас для нашего спокойствия напишу в обсуждение тем, кто правил статьи о Египте и с кем, я еще это не обсуждал в аське, о том, что тут идет такой опрос.EvgenyGenkin 20:46, 7 мая 2007 (UTC)
- Учтите что эту страницу смотрят далеко не многие --Sk 20:22, 7 мая 2007 (UTC)
- Давайте так, если будет хотя бы одно возражение, тогда я вынесу этот вопрос туда.EvgenyGenkin 20:19, 7 мая 2007 (UTC)
- Идея хорошая. Единственное, что мне кажется, что лучше не делать Египет просто дизамбигом, а сделать там кратенькое описание географии и истории. Что-то типа "Египет, страна на крайнем север-востоке Африке, в долине реки Нил. В дреевности на территории Египта появилось одно из первых в мире государств. .... тут кратенько про персов, греков, римлян, арабов, мамлюков, турок, англичан ... Про современный Египет, смотрите в статье АРЕ." 20:33, 7 мая 2007 (UTC)
- Да, я так и хотел. Т.е. дисамбиг + краткое пояснение. EvgenyGenkin 20:40, 7 мая 2007 (UTC)
- Видимо, возражения все-таки могут быть. Потому что не всегда и везде понятно, о каком/каких Египте или России или Америке идет речь. К примеру - египетские пирамиды - тут Египет может быть и древним, и современным, и 18 века. --Evgen2 21:47, 7 мая 2007 (UTC)
- Во-первых, в неясном случае ссылка просто остаётся на дисамбиг. Во-вторых, в Вашем конкретном примере, по-моему, более уместно так «[[Египетские пирамиды]]», а не так «[[египет]]ские пирамиды». EvgenyGenkin 21:29, 7 мая 2007 (UTC)
- Я просто привел как пример. Просто если за Египтом пойдут другие страны-народы, может опять получится какая-нибудь глупость, типа Бальзака оноре де с последующими войнами. Может (а) Изменить или написать правила(о) простановки ссылок, чтобы в случае Египта ставилось когда надо ссылка на Древний Египет, (б) провести опрос по вариантам (в) как уже предложили - обсудить в "К переименованию" --Evgen2 21:47, 7 мая 2007 (UTC)
- Евгений, если найдется хоть один человек, который будет против, я перенесу это на Википедия:К переименованию. Мне лично данный случай кажется очевидным, но я на всякий случай спрашиваю, вдруг есть другие мнения. Если Вы против -- скажите, пойдём на «К переименованию», если нет, и если не найдется тех, кто против, чего резину тянуть? А то получается, что понаделали ошибок, а чтобы начать их исправлять нужно пройти кучу «инстанций»...EvgenyGenkin 04:44, 8 мая 2007 (UTC)
- Я просто привел как пример. Просто если за Египтом пойдут другие страны-народы, может опять получится какая-нибудь глупость, типа Бальзака оноре де с последующими войнами. Может (а) Изменить или написать правила(о) простановки ссылок, чтобы в случае Египта ставилось когда надо ссылка на Древний Египет, (б) провести опрос по вариантам (в) как уже предложили - обсудить в "К переименованию" --Evgen2 21:47, 7 мая 2007 (UTC)
- Во-первых, в неясном случае ссылка просто остаётся на дисамбиг. Во-вторых, в Вашем конкретном примере, по-моему, более уместно так «[[Египетские пирамиды]]», а не так «[[египет]]ские пирамиды». EvgenyGenkin 21:29, 7 мая 2007 (UTC)
- Хороший план. Надо его выполнять неон 21:06, 7 мая 2007 (UTC)
- Возражений нет (будем считать это опросом). На будущее: это всё-таки лучше обсуждать на Википедия:К переименованию, а тут сделать ссылку. #!George Shuklin 08:20, 8 мая 2007 (UTC)
- Египет - это лишь частный случай. Аналогичная ситуация и с другими странами. Например, в статье про Священную Римскую империю написано, что в её состав входит Германия. Разумеется, со ссылкой на ФРГ. Это не единичный случай. Джордано Бруно, например, в 1585 году сбежал туда же, в ФРГ. В данном случае тоже стоит делать дизамбиг про Германию? Аналогичных косяков можно найти и про другие страны. Я не против предложенного плана, просто возникает вопрос - как же быть с остальными? Все общеупотребимые короткие названия стран - в дизамбиги? -- Василий Меленчук 08:25, 8 мая 2007 (UTC)
- Я думаю, что в каждом случае подход должен быть индивидуальный, это зависит от баланса верных и неверных ссылок, от вероятности появления неверных ссылок в будущем. Например, с Грецией большинство ссылок на Древнюю Грецию, которые попадались мне, были правильные, т.е. НЕ на современную страну. Думаю, что самое эффективное в случае с Германией, если участник, который «в материале» предложит какое-то решение. В случае с Египтом, в принципе на Древний Египет по моим подсчетам оказалось больше ссылок, чем на современную страну, а в случае с Германией скорей всего наоборот... T.е., вероятно, не надо всё под одну гребёнку.EvgenyGenkin 08:44, 8 мая 2007 (UTC)
- В том-то и дело, что хочется какой-то стандартизации названий. Либо мы все страны переименовываем по полному названию и ставим дизамбиги, либо оставляем как есть. Такая разношёрстность в именовании статей мне лично не нравится. Почему Германия - это статья, а Египет - дизамбиг? --Василий Меленчук 09:49, 8 мая 2007 (UTC)
- Василий, во-первых, это не первый случай, когда название страны указывает в дисамбиг. Такая же ситуация, например, с государством Чад. Во-вторых, я полагаю, что главное это не стандартизация, а удобство читателя. Я исхожу из того, что когда читатель набирает «Египет», то он чаще (судя по ссылкам в Википедии) имеет в виду Древний Египет, а не современную страну. Официальное название этой страны «Арабская Республика Египет», и, набрав это, читатель уж точно попадет куда нужно. Дисамбиги задумывались для удобства и в том, что читатель попадает в дисамбиг в тех ситуациях, когда это разумно, я ничего страшного не вижу. С Германией ситуация другая. Когда пользователь напечатает Германия, он или она с очень высокой вероятностью будут иметь в виду современную страну, а не область Римской Империи. Так уж получилось, что далекое прошлое Египта известно значительно шире, чем прошлое Германии. Поэтому в данном случае, разумно ограничится стандартной фразой в статье Германия «Это статья о современном государстве Германия, для других случаев см. Германия (значения)», т.е. так, как сделано для Египта сейчас. В обеих ситуациях, читатель, на мой взгляд, только в выигрыше, а кто будет в выигрыше от «стандартизации» я не знаю. EvgenyGenkin 10:24, 8 мая 2007 (UTC)
- Ситуация с Чадом, на мой взгляд, скорее выглядит недоразумением: все разделы Википедии, кроме русского и польского, считают статью про государство основной. И это вполне логично на мой взгляд (я уже свою позицию по этому вопросу описал чуть выше). А что касается второго довода - удобства, то это спорно. Я лично вижу удобство в том, что статьи именуются по одинаковым принципам (именно это я и подразумевал под стандартизацией). В даном случае, хотя я и не возражаю против самой идеи такого переименования (даже считаю её неплохим решением для борьбы с некорректными ссылками), переименовывать только Египет считаю неверным. Как я уже писал выше - либо все страны к такому формату, либо никакие. И Чад надо поправить :) -- Василий Меленчук 11:26, 8 мая 2007 (UTC)
- Василий, во-первых, это не первый случай, когда название страны указывает в дисамбиг. Такая же ситуация, например, с государством Чад. Во-вторых, я полагаю, что главное это не стандартизация, а удобство читателя. Я исхожу из того, что когда читатель набирает «Египет», то он чаще (судя по ссылкам в Википедии) имеет в виду Древний Египет, а не современную страну. Официальное название этой страны «Арабская Республика Египет», и, набрав это, читатель уж точно попадет куда нужно. Дисамбиги задумывались для удобства и в том, что читатель попадает в дисамбиг в тех ситуациях, когда это разумно, я ничего страшного не вижу. С Германией ситуация другая. Когда пользователь напечатает Германия, он или она с очень высокой вероятностью будут иметь в виду современную страну, а не область Римской Империи. Так уж получилось, что далекое прошлое Египта известно значительно шире, чем прошлое Германии. Поэтому в данном случае, разумно ограничится стандартной фразой в статье Германия «Это статья о современном государстве Германия, для других случаев см. Германия (значения)», т.е. так, как сделано для Египта сейчас. В обеих ситуациях, читатель, на мой взгляд, только в выигрыше, а кто будет в выигрыше от «стандартизации» я не знаю. EvgenyGenkin 10:24, 8 мая 2007 (UTC)
- В том-то и дело, что хочется какой-то стандартизации названий. Либо мы все страны переименовываем по полному названию и ставим дизамбиги, либо оставляем как есть. Такая разношёрстность в именовании статей мне лично не нравится. Почему Германия - это статья, а Египет - дизамбиг? --Василий Меленчук 09:49, 8 мая 2007 (UTC)
- Я думаю, что в каждом случае подход должен быть индивидуальный, это зависит от баланса верных и неверных ссылок, от вероятности появления неверных ссылок в будущем. Например, с Грецией большинство ссылок на Древнюю Грецию, которые попадались мне, были правильные, т.е. НЕ на современную страну. Думаю, что самое эффективное в случае с Германией, если участник, который «в материале» предложит какое-то решение. В случае с Египтом, в принципе на Древний Египет по моим подсчетам оказалось больше ссылок, чем на современную страну, а в случае с Германией скорей всего наоборот... T.е., вероятно, не надо всё под одну гребёнку.EvgenyGenkin 08:44, 8 мая 2007 (UTC)
- Есть любопытный пример, статья en:China, в которой рассказано о культурной области, включающей в себя Тайвань (республику Китай) и КНР. Но у нас в русском языке Республику Китай чаще называют Тайванем, и зайдя в статью "Китай" пользователь, очевидно, захочет увидеть информацию именно о КНР, а не о Тайване. Аналогично и с Египтом. Если у нас будет сделана статья аналогично en:China для Египта, это будет удобнее с точки зрения верности ссылок, но если пользователь наберёт в статье поиска "Египет", информацию о современном государстве ему придётся искать. Иначе говоря, судить по внутренним ссылкам не стоит: неграмотность их проставления не должна влиять на стандарт именования статей. Мне кажется, правильнее было исправить неверные внутренние ссылки (Египет - Древний Египет), а не портить стандарт именования стран, я против такого переименования. --Boleslav1 トーク 09:35, 8 мая 2007 (UTC)
- Мне кажется, что, набирая в поиске Египет, люди рассчитывают увидеть информацию о современном государстве (неважно, какое у него официальное название). Не нужно их смущать дизамбигом, пусть даже симпатично написанным. Так что я тоже
противпереименования. К тому же, ссылка на Древний Египет и так находится собственно в статье про Египет, причем в первом экране (по кр. мере у меня), и проскочить мимо нее невозможно. asta 09:41, 8 мая 2007 (UTC)
- Asta и Болеслав: я еще раз хотел бы подчеркнуть, что по количеству запросов современная страна Египет и Древний Египет как минимум сравнимы, поэтому отдавать явное предпочтение Египту как Арабской Республике Египет можно лишь по формальным причинам. Ведь если читатель набирает Египет, имея в виду Египет, откуда евреев вывел Моисей, ему тоже «долго придется искать» (если поиск по дисамбигу вообще можно считать долгим) нужный Египет. Официальное название страны «Арабская Республика Египет», это название по-прежнему будет указывать куда нужно, и официальных правил мы не нарушим. Однако, самое главное, что меня волнует в этой ситуации, это то, что неправильные ссылки из религиозных текстов могут множится и дальше, причем совершенно незаметно. Кто будет каждый раз просматривать в сотнях ссылок, не сослались ли на Арабскую Республику Египет ошибочно? Уже сам факт возникновения такой огромной нынешней путаницы свидетельствует о том, что дисамбиг пойдет всем на пользу. EvgenyGenkin 10:35, 8 мая 2007 (UTC)
- Может быть я чего-то не понимаю, но в статье про современный Египет (в разделе про историю) есть ссылка на Древний Е., так что долго искать читателю не придется, тем паче, что Древний Египет существовал на территории нынешнего Египта и его история, это часть истории того региона. Просто я поддерживаю принцип англ. вики, где объекты называются наиболее распространенным названием. Говоря о Египте, люди в первую очередь подразумевают современное гос-во (частью истории которого является и история Др. Египта). И еще. Если именовать Египет официальным названием, то что будет с другими странами? Не переименовывать же Италию в Итальянскую республику, а Иорданию в Иорданское Хашемитское Королевство? asta 11:34, 8 мая 2007 (UTC)
- Обычно, после того, как кто-то уже написал свое мнение в обсуждение, это навсегда :), но на всякий случай попробую объяснить свое видение ситуации еще раз. Смотрите, что мы имеем сейчас: есть дисамбиг «Египет (значения)», есть статья «Египет» о современной Арабской Республике, есть статья «Древний Египет». Слово «Египет» сейчас указывает на статью об Арабской Республике. В то же самое время много ссылок в Википедии вида [[Египет]] подразумевают не Арабскую Республику, а что-то другое, чаще всего Древний Египет. Я, разумеется, посчитал, что это ошибочно, и стал вносить исправления. Однако через сотню исправлений я обнаружил, что ссылок на Арабскую Республику со слова «Египет» меньше, чем на Древний Египет, а также, что в некоторых случаях у меня нет иного выхода, кроме как исправить [[Египет]] на [[Египет (значения)|Египет]], например, когда речь идет о событиях, скажем около 400 года нашей эры, попадающих на «темное» время в истории Египта после падения Римской Империи. Это мне совсем не понравилось, т.к. явно противоречит вики рекомендациям. Кроме этого, я понял, что через какое-то время всю эту работу по разгребанию ссылок придется делать еще раз, потом еще раз, потом еще раз, т.к. вероятно будут добавляться все новые и новые ссылки типа [[Египет]] -- многие новички не замечают даже очевидных дисамбигов при викификациях, а тут он и неочевидный и на Древний Египет ссылается множество текстов не исторической направленности, например многие религиозные темы так или иначе касаются Древнего Египта. Тут я сообразил, что если сделать переименования, которые я предлагаю сделать, то обе проблемы уходят. Во-первых, в спорных и ошибочных ссылках все-таки будет Египет, а не Египет (значения), а во-вторых, именно систематическим отслеживанием ссылок на Египет можно будет следить за новыми неудачными ссылками (А это значит, что не нужно будет каждый раз в поисках неверных ссылок просматривать все ссылки на Арабскую республику!). Конечно, в этом случае ссылки, которые подразумевают Арабскую республику, нужно будет переделать (что я берусь сделать), и дисамбиг нужно будет реконструировать так, чтобы современное государство оказалось сверху. Я лично с этим никаких проблем не вижу, не верю, что это может отпугнуть читателей и т.п. Более того, в энциклопедию за Древним Египтом отправляются не реже, чем за современным – уж очень известная тема. Две разные статьи о Египтах подряд, например, в БСЭ, по-моему, еще никого с толку не сбили. Кстати, я тоже за принцип английской вики, только, на мой взгляд, применить его нужно здесь верно. И, наконец, ссылка-то на Древний Египет из этой статьи есть, но, во-первых, статьи в вики растут и она может «сползти» намного ниже, а, во-вторых, а если имелся в виду один из других Египтов? (см. Египет (значения)). Ведь Клеопатра, например, правила не в Древнем Египте и не в Арабской республике! Я считаю, что существующую путанницу нужно устранить, и, я полагаю, что мое предложение — самый надежный способ, обеспечить ясность и у читателей и у редакторов. С уважением, EvgenyGenkin 15:22, 8 мая 2007 (UTC)
- Спасибо за терпение и развернутый ответ :) Я правильно понимаю, что в статье Египет вы хотите описать географию и прочие особенности территории Египта + дать краткие исторические справки о всех многочисленных гос-вах на его территории со ссылками на полные статьи? asta 16:37, 8 мая 2007 (UTC)
- Я все-таки думал сам Египет сделать в виде развернутого дисамбига, только не в таком виде, как сейчас (Египет (значения)), а «позиционированным» в первую очередь на 2 самых вероятных значения Арабская республика Египет и Древний Египет. Остальные значения должны идти ниже. К сожалению, географию глубоко здесь тоже обсуждать не стоит, а стоит в соответствующих статьях, т.к. территории «египтов» также сильно менялась. Например, территория Древнего Египта фактически занимала лишь нижнее течение Нила, Арабская республика занимает намного бОльшую территорию и, как следствие, должна иметь другое географическое описание. (Вам спасибо за внимание :) )EvgenyGenkin 16:57, 8 мая 2007 (UTC)
- А вы можете сделать набросок этой страницы? Чтобы знать, за что голосовать. asta 17:16, 8 мая 2007 (UTC)
- По замыслу, после ввода слова «Египет», читатель попадает в дисамбиг, который по сути выглядит так, разве что я его как-нибудь оформлю посимпатичнее, но суть такая: два главных значения выделены вверху, остальное списком ниже. По клику на Арабскую республику будет нынешняя статья Египет. EvgenyGenkin 19:38, 8 мая 2007 (UTC) И вот еще, я думаю, что из всех статей о «египтах» нужно будет первой строкой сделать ссылку на дисамбиг, как сейчас в Арабской РеспубликеEvgenyGenkin 08:46, 9 мая 2007 (UTC)
- P.S. Оказалось, что с Македонией уже давно сделано именнно так, как я предлагаю с Египтом.EvgenyGenkin 08:46, 9 мая 2007 (UTC)
- P.P.S. Еще я думаю, что статья «История Египта» и у нас и в других вики, вероятно, останется целостной по всем периодам, и ссылку на неё тоже будет разумно добавить в дисамбиг для справки. EvgenyGenkin 16:55, 9 мая 2007 (UTC)
- Убедили :) Сняла голос против (хотя при такой единодушной поддержке это не слишком заметно :). asta 16:58, 9 мая 2007 (UTC)
- Всё равно здорово, так как переименуем «со спокойной душой» :) EvgenyGenkin 20:03, 9 мая 2007 (UTC)
- Убедили :) Сняла голос против (хотя при такой единодушной поддержке это не слишком заметно :). asta 16:58, 9 мая 2007 (UTC)
- А вы можете сделать набросок этой страницы? Чтобы знать, за что голосовать. asta 17:16, 8 мая 2007 (UTC)
- Я все-таки думал сам Египет сделать в виде развернутого дисамбига, только не в таком виде, как сейчас (Египет (значения)), а «позиционированным» в первую очередь на 2 самых вероятных значения Арабская республика Египет и Древний Египет. Остальные значения должны идти ниже. К сожалению, географию глубоко здесь тоже обсуждать не стоит, а стоит в соответствующих статьях, т.к. территории «египтов» также сильно менялась. Например, территория Древнего Египта фактически занимала лишь нижнее течение Нила, Арабская республика занимает намного бОльшую территорию и, как следствие, должна иметь другое географическое описание. (Вам спасибо за внимание :) )EvgenyGenkin 16:57, 8 мая 2007 (UTC)
- Спасибо за терпение и развернутый ответ :) Я правильно понимаю, что в статье Египет вы хотите описать географию и прочие особенности территории Египта + дать краткие исторические справки о всех многочисленных гос-вах на его территории со ссылками на полные статьи? asta 16:37, 8 мая 2007 (UTC)
- Обычно, после того, как кто-то уже написал свое мнение в обсуждение, это навсегда :), но на всякий случай попробую объяснить свое видение ситуации еще раз. Смотрите, что мы имеем сейчас: есть дисамбиг «Египет (значения)», есть статья «Египет» о современной Арабской Республике, есть статья «Древний Египет». Слово «Египет» сейчас указывает на статью об Арабской Республике. В то же самое время много ссылок в Википедии вида [[Египет]] подразумевают не Арабскую Республику, а что-то другое, чаще всего Древний Египет. Я, разумеется, посчитал, что это ошибочно, и стал вносить исправления. Однако через сотню исправлений я обнаружил, что ссылок на Арабскую Республику со слова «Египет» меньше, чем на Древний Египет, а также, что в некоторых случаях у меня нет иного выхода, кроме как исправить [[Египет]] на [[Египет (значения)|Египет]], например, когда речь идет о событиях, скажем около 400 года нашей эры, попадающих на «темное» время в истории Египта после падения Римской Империи. Это мне совсем не понравилось, т.к. явно противоречит вики рекомендациям. Кроме этого, я понял, что через какое-то время всю эту работу по разгребанию ссылок придется делать еще раз, потом еще раз, потом еще раз, т.к. вероятно будут добавляться все новые и новые ссылки типа [[Египет]] -- многие новички не замечают даже очевидных дисамбигов при викификациях, а тут он и неочевидный и на Древний Египет ссылается множество текстов не исторической направленности, например многие религиозные темы так или иначе касаются Древнего Египта. Тут я сообразил, что если сделать переименования, которые я предлагаю сделать, то обе проблемы уходят. Во-первых, в спорных и ошибочных ссылках все-таки будет Египет, а не Египет (значения), а во-вторых, именно систематическим отслеживанием ссылок на Египет можно будет следить за новыми неудачными ссылками (А это значит, что не нужно будет каждый раз в поисках неверных ссылок просматривать все ссылки на Арабскую республику!). Конечно, в этом случае ссылки, которые подразумевают Арабскую республику, нужно будет переделать (что я берусь сделать), и дисамбиг нужно будет реконструировать так, чтобы современное государство оказалось сверху. Я лично с этим никаких проблем не вижу, не верю, что это может отпугнуть читателей и т.п. Более того, в энциклопедию за Древним Египтом отправляются не реже, чем за современным – уж очень известная тема. Две разные статьи о Египтах подряд, например, в БСЭ, по-моему, еще никого с толку не сбили. Кстати, я тоже за принцип английской вики, только, на мой взгляд, применить его нужно здесь верно. И, наконец, ссылка-то на Древний Египет из этой статьи есть, но, во-первых, статьи в вики растут и она может «сползти» намного ниже, а, во-вторых, а если имелся в виду один из других Египтов? (см. Египет (значения)). Ведь Клеопатра, например, правила не в Древнем Египте и не в Арабской республике! Я считаю, что существующую путанницу нужно устранить, и, я полагаю, что мое предложение — самый надежный способ, обеспечить ясность и у читателей и у редакторов. С уважением, EvgenyGenkin 15:22, 8 мая 2007 (UTC)
- Может быть я чего-то не понимаю, но в статье про современный Египет (в разделе про историю) есть ссылка на Древний Е., так что долго искать читателю не придется, тем паче, что Древний Египет существовал на территории нынешнего Египта и его история, это часть истории того региона. Просто я поддерживаю принцип англ. вики, где объекты называются наиболее распространенным названием. Говоря о Египте, люди в первую очередь подразумевают современное гос-во (частью истории которого является и история Др. Египта). И еще. Если именовать Египет официальным названием, то что будет с другими странами? Не переименовывать же Италию в Итальянскую республику, а Иорданию в Иорданское Хашемитское Королевство? asta 11:34, 8 мая 2007 (UTC)
- Asta и Болеслав: я еще раз хотел бы подчеркнуть, что по количеству запросов современная страна Египет и Древний Египет как минимум сравнимы, поэтому отдавать явное предпочтение Египту как Арабской Республике Египет можно лишь по формальным причинам. Ведь если читатель набирает Египет, имея в виду Египет, откуда евреев вывел Моисей, ему тоже «долго придется искать» (если поиск по дисамбигу вообще можно считать долгим) нужный Египет. Официальное название страны «Арабская Республика Египет», это название по-прежнему будет указывать куда нужно, и официальных правил мы не нарушим. Однако, самое главное, что меня волнует в этой ситуации, это то, что неправильные ссылки из религиозных текстов могут множится и дальше, причем совершенно незаметно. Кто будет каждый раз просматривать в сотнях ссылок, не сослались ли на Арабскую Республику Египет ошибочно? Уже сам факт возникновения такой огромной нынешней путаницы свидетельствует о том, что дисамбиг пойдет всем на пользу. EvgenyGenkin 10:35, 8 мая 2007 (UTC)
- Я тоже против такого переименования. Давайте оставим как есть и исправим ссылки как надо. MaxiMaxiMax 10:30, 8 мая 2007 (UTC)
- За переименование. Только чтобы перенаправление с Египет всёравно стояло на современное государство. Мне кажется, что переход на подобную систему это вопрос времени.. и если не сейчас, то в будущем Википедия для этого обязательно созреет. OckhamTheFox 10:39, 8 мая 2007 (UTC)
- Я как раз выступаю за то, чтобы Египет перенаправить в дисамбиг, т.к. 1) большинство ссылок сейчас в Древний Египет. Таким образом, нет необходимости отдавать явное предпочтение именно современной стране. 2) В этом случае намного легче отслеживать дальнейшие проблемы со ссылками. Я берусь разгрести эту путаницу ОДИН раз (в случае переименования), но если не сделать Египет дисамбигом, то придется КАЖДЫЙ РАЗ перебирать все ссылки Египет, а это очень трудоёмко. EvgenyGenkin 11:20, 8 мая 2007 (UTC)
- Догда я против усложнения. Читатель набрав слово Египет или ткнув по ссылке, делает это для того чтобы узнать, что такое Египет, а не для того чтобы перед ним поставили дилемму: «а то ли он собсвенно хочет». OckhamTheFox 11:38, 8 мая 2007 (UTC)
- Ну не я же усложнил это :). Мы же различаем разные вещи с одинаковыми названиями. Между этими Египтами большая разница, намного больше, чем между Киевской Русью и РСФСР. Кроме этого гигантская путаница в ссылках. И Тутанхамон правил в Арабской Республике Египет, и евреев Моисей вывел из Арабской Республики Египет :). Т.е. не усложнить невозможно, вопрос в том, как это правильно сделать.EvgenyGenkin 20:17, 8 мая 2007 (UTC)
- Догда я против усложнения. Читатель набрав слово Египет или ткнув по ссылке, делает это для того чтобы узнать, что такое Египет, а не для того чтобы перед ним поставили дилемму: «а то ли он собсвенно хочет». OckhamTheFox 11:38, 8 мая 2007 (UTC)
- Я как раз выступаю за то, чтобы Египет перенаправить в дисамбиг, т.к. 1) большинство ссылок сейчас в Древний Египет. Таким образом, нет необходимости отдавать явное предпочтение именно современной стране. 2) В этом случае намного легче отслеживать дальнейшие проблемы со ссылками. Я берусь разгрести эту путаницу ОДИН раз (в случае переименования), но если не сделать Египет дисамбигом, то придется КАЖДЫЙ РАЗ перебирать все ссылки Египет, а это очень трудоёмко. EvgenyGenkin 11:20, 8 мая 2007 (UTC)
- За переименование. В дисамбиге упомянуть также статьи История Египта и Объединённая Арабская Республика (и прочее подобное, если есть). -- kcmamu 11:33, 8 мая 2007 (UTC)
- За переименование.Martinez 13:46, 8 мая 2007 (UTC)
- За переименование разумно --Водник 17:25, 8 мая 2007 (UTC)
- Согласен с переименованием. Дисамбиг грамотный. Камарад Че 18:56, 8 мая 2007 (UTC)
- За переименование. Доводы за выглядят очень разумно и предлагаемое решение позволит избежать проблем с некорректными ссылками на Египет в будущем. Ace^eVg 20:54, 8 мая 2007 (UTC)
- Обоими руками за переименование. На мой взгляд Евгений затронул довольно актуальную тему. Такая же ситуация скорее всего сложилась со многими статьями. Например Азербайджан столетней давности никакого отношения к современному Азербайджану не имеет, точно так же как и Кавказская Албания не имеет отношения к современной Албании. С Арменией тоже большая путаница. Поэтому предложение Евгения довольно логично - это упростит разгребание неоднозначностей. А то что некоторые читатели встретятся с дилеммой - так это только им же на пользу, они могут узнать что-то новое :) --Hayk 21:03, 8 мая 2007 (UTC)
- За переименование. После некоторых раздумий, я поддерживаю переименование. Я также являюсь сторонником принципа, задекларированного Астой, что "объекты называются наиболее распространенным названием", а также того, что дисамбиг нежелательно делать основным значением. Но из этого правила есть исключения, в том случае, когда ни одно из названий не является "наиболее распространенным". В данном случае выше убедительно было показано, что это именно такой случай. В качестве прецедента могу привести, уже называвшийся выше en:China (и uk:Китай), а также статью Македония в русской и практически всех остальных википедиях. Случай с Македонией очень похож на Египет, т.к. ни одно из названий не являет наиболее употребительным и статья-многозначность лучший выход в сложившейся ситуации. --yakudza พูดคุย 21:23, 8 мая 2007 (UTC)
- Против переименования. Достаточно странно при упоминании Древнего Египта делать ссылку на Египет. Вероятно также обстоит дело и с Древним Римом. Что вообще ни в какие ворота. Но это обычная лень авторов, которой не стоит потакать. Jaspe 08:22, 14 мая 2007 (UTC)
- Jaspe, Вы извините, но я не понял ничего из вашего текста. Во-первых, при упоминание Древнего Египта нужно сейчас и нужно будет делать ссылку на Древний Египет. При упоминании Египетской провинции Римской империи более корректно ссылаться на Римский Египет. В настоящий момент, несмотря на сотни правок, которые я уже сделал, еще остается много работы по наведению порядка в этом вопросе. (Читайте внимательно суть переименований, обсуждение с участницей Аста (выше)). Во-вторых, причём тут «лень авторов» (неужели моя??) я тоже не понял. С уважением, EvgenyGenkin 08:40, 14 мая 2007 (UTC)
- ) Я так понял, что затея с переименованием затеяна из-за того, что в статьях, где нужна ссылка на Древний Египет, в массовом порядке делаются ссылки на Египет. Jaspe 08:48, 14 мая 2007 (UTC)
- Да, и из-за этого тоже. Кроме этого, просмотрите, пожалуйста, обсуждение с участницей Аста, там были подняты все ньюансы, связанные с последствиятми такого переименования. EvgenyGenkin 09:17, 14 мая 2007 (UTC)
- Мне не нравятся ситуации, когда ссылки ведут на дизамбиги, даже такие подробные, как предлагаете Вы (хотя я сам иногда делал аналогичные дизамбиги: Каринтия, например). В идеале каждая ссылка должна однозначно указывать на соответствующую статью, а не на дизамбиг. Тогда естественно будет перенаправление с Египта на АРЕ, потому что сложно представить человека, ищущего Древний Египет, который набирает в статье поиска просто Египет. Но я понимаю, что на сегодняшний момент этого невозможно достичь. Это моё субъективное мнение. Поступайте как знаете. Jaspe 16:58, 14 мая 2007 (UTC)
- Да, и из-за этого тоже. Кроме этого, просмотрите, пожалуйста, обсуждение с участницей Аста, там были подняты все ньюансы, связанные с последствиятми такого переименования. EvgenyGenkin 09:17, 14 мая 2007 (UTC)
- ) Я так понял, что затея с переименованием затеяна из-за того, что в статьях, где нужна ссылка на Древний Египет, в массовом порядке делаются ссылки на Египет. Jaspe 08:48, 14 мая 2007 (UTC)
- Jaspe, Вы извините, но я не понял ничего из вашего текста. Во-первых, при упоминание Древнего Египта нужно сейчас и нужно будет делать ссылку на Древний Египет. При упоминании Египетской провинции Римской империи более корректно ссылаться на Римский Египет. В настоящий момент, несмотря на сотни правок, которые я уже сделал, еще остается много работы по наведению порядка в этом вопросе. (Читайте внимательно суть переименований, обсуждение с участницей Аста (выше)). Во-вторых, причём тут «лень авторов» (неужели моя??) я тоже не понял. С уважением, EvgenyGenkin 08:40, 14 мая 2007 (UTC)
Итог
Переименовано
- Официальное название современного государства Арабская Республика Египет.
- В данном случае имеется явная неоднозначность и ссылка Египет, которую ставят участники в статьях зачастую не относится к Арабской Республике Египет. На странице разрешения неоднозначностей подробно описаны государственные образования с названием «Египет».
- Согласно мнению большинства высказавшихся.