Википедия:К переименованию/6 декабря 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Orbis terrae → Карты Т–О

По мотивам этого обсуждения. Orbis terrae и Orbis terrarum - просто формы одного и того же устойчивого выражения. Проблема в следующем - оба выражения активно использовались как краткое описание карты мира или атласа в позднее средневековье и новое время: примеры для Orbis terrae: карта, атлас; примеры для Orbis terrarum: карта1 карта2 атлас. В то же время в источниках карта Т и О нередко описывается без прямого указания на латинские крылатые выражения: 1, 2. Таким образом, Orbis terrae - просто латинское выражение, которое применимо ко многим картам, а карта Т и О примечательна именно своим геометрическим видением мира в виде букв Т и О.

Помимо самого переименования надо решить, куда в случае переименования будет вести редирект - на Карта Т и О или на Список латинских фраз#O. С уважением, --Draa kul 20:02, 6 декабря 2012 (UTC)

  • (−) Против рабских заимствований из англовики. В русскоязычной научной литературе термин "карта Т и О" практически не употребляется. P.S. Не надо думать, что названия статьям дают идиоты. --Ghirla -трёп- 14:08, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Англовики тут ни при чём. Приведите, пожалуйста, пример любого русскоязычного источника об этой карте, где она бы называлась так, как называется эта статья. И, пожалуйста, обратите внимание на источник, который уже есть в статье - [1] - там эта карта называется "карта Т и О типа". С уважением, --Draa kul 16:26, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Изначально статья так и называлась «Карта Т и О». Делать какие-либо определённые выводы имеет смысл, глядя в АИ (в данном случае желательны русскоязычные), где было бы написано, в том числе, и про идентичность понятий «Orbis terrae», «Orbis terrarum» и «Карта Т и О» (TO, ведь, наверное, ещё и аббревиатура от orbis terrae?). Словосочетание «Карта Т и О» весьма похоже на кальку с английского, хотя его вариации действительно встречаются в источниках, например: «Карта мира Т-О типа» и там же небольшой рассказ про «так называемые Т-О-карты». В общем без дополнительных АИ и историков географии здесь, похоже, не обойтись. Vajrapáni 10:12, 8 декабря 2012 (UTC)
    • Каких-либо АИ, подтвержадющих, что «Карта Т и О» обычно называется в русскоязычных источниках «Orbis terrae» или «Orbis_terrarum», пока не приведено. Примеры принципиально других карт, которые назывались «Orbis terrae» или «Orbis_terrarum», приведены. Есть русскоязычные и анлоязычные источники, в которых данный тип карты называется как «Карта Т и О»(правда, с вариациями). То, что Т и О это аббревиатура, скорее всего соответствует истине, только, видимо, с одинаковым успехом это может быть и «Orbis terrae», и «Orbis_terrarum». С уважением, --Draa kul 09:50, 18 декабря 2012 (UTC)
  • (−) Против. Безотносительно источников, латинское название более ёмкое и несёт в себе зерно объяснения, а также некий культурный образ, чего Т.О. лишено.--shang 12:26, 21 июля 2013 (UTC)
Действительно, латинское название выглядит непротиворечивым объяснением. Но источника, из которого бы недвусмысленно следовало, что O-Т = Orbis Terrae, не найдено, его не приведено ни в этом обсуждении, ни в статье, ни по интервикам (по крайней мере среди доступных источников). С уважением,--Draa kul talk 17:42, 1 ноября 2013 (UTC)
  • В книге Чекин Л.С. Картография христианского средневековья. VIII-XIII вв. (Древнейшие источники по истории Восточной Европы). — М.: Восточная литература РАН, 1999. — 366 с. — ISBN 5-02-018079-3. автор подробно рассматривает самые разные карты Т и О, при этом используется наименование Карты Т. Позволю себе процитировать источник, стр. 12.

Подойдя к классификации карт с таких позиций, мы прежде всего замечаем, что обитаемая земля на обоих типах карт, выделенных Эндрюсом, может быть изображена следующими основными способами. На картах, структуру которых хорошо описывает их название, «карты Т», обитаемая земля разделена на три части - Азию, Европу и Африку. Большинство таких карт ориентировано на восток. Верхнюю половину обитаемой земли занимает Азия, левую нижнюю четверть - Европа, а правую нижнюю четверть - Африка. Границы между частями света образуют подобие буквы Т: вертикальный столбец - Средиземное море, перекладина - реки Танаис (слева) и Нил (справа).

Не менее популярной, чем схема Т, была схема обитаемой земли, в которую врезаются заливы мирового океана, которых чаще всего четыре: Каспийское море (средневековые географы считали его заливом до путешествия Гильома де Рубрука в 1253-1255 гг.), Персидский залив, Красное море и Средиземное море. Хотя схема Т более характерна для первого типа карт, выделенного Эндрюсом[1], а схема заливов - для второго, строгой корреляции между ними нет, а нередко обе схемы могли и объединяться на одной карте.

  1. ↑ Карты первого типа, построенные в соответствии со схемой Т, нередко называют «картами Т-О», где букву О представляет кольцо океана
Данный автор, по-видимому, не проводит параллелей с Orbis terrae и никак не использует это латинское выражение для обозначения данного типа карт.--Draa kul talk 22:27, 31 октября 2013 (UTC)
  • В книге Т. П. Гусарова, О. В. Дмитриева, И. С. Филиппов. Введение в специальные исторические дисциплины. — М.: Издательство Московского университета, 1990. — ISBN 5-211-01040-X. авторы также рассматривают данные карты. Циатата, стр. 245.

Наиболее распространенными до XIIIв. были монастырские карты мира двух типов. К первому относятся так называемые карты «Т-О-типа», ко второму - зональные. Составители пер­вых исходили из представления о плоской форме Земли. На та­ких картах Земля изображалась кругом, обрамленным водами океана (буква «О»); верхнюю половину круга занимала Азия, две нижние четверти - Европа и Африка. Все три части света отделялись друг от друга водами морей и рек, образующими по форме букву «Т». Горизонталь, отделявшая Азию от других час­тей света, составлялась из Дона (Танаис), Азовского, Черного, Мраморного, Эгейского морей и Нила. Водораздел между Европой И Африкой (основание «Т») соответствовал Средиземному морю. Существует предположение, что такое разделение в виде буквы «Т» должно было символизировать распятие. Эти карты ориентированы, как правило, на восток. Они носили общее название «Imago Mundirotunda» или «карты Ноя», поскольку на них изображалось деление мира на три части между сыновьями Ноя Симом, Хамом и Яфетом.

Тут тоже нет Orbis terrae, авторы смотрят на символику карты под другим углом.--Draa kul talk 00:12, 1 ноября 2013 (UTC)
  • Немного уточнил предлагаемое название по материалам источников.--Draa kul talk 17:42, 1 ноября 2013 (UTC)
  • из английской статьи вроде следует, что это синонимы. В этом случае оставить латинское выражение в качестве заглавия, ибо действительно калька. --Shakko 18:14, 21 мая 2014 (UTC)
Там тоже нет источников, по которым можно было бы без оригинального исследования связать карты O-T и выражение Orbis terrae. Более того, Orbis terrae - это просто "шар земной" по латыни, и это название лепили на множество других карт, не имеющих никакого отношение к O-T картам. Более того, никаких источников на русском языке, использующих название "Orbis terrae" для объекта обсуждаемой статьи за всё время номинации так и не было найдено. Может быть, они где-то есть, но мной их не найдено. С уважением,--Draa kul talk 03:24, 17 июля 2014 (UTC)

Итог

Прошло без малого два с половиной года, но источников о том, что термин «Orbis terrae» относится к картам типа Т-О, так и не было предоставлено. Самостоятельный поиск выявил только один такой материал и есть сомнения, что эту книгу для детей можно считать сколь-нибудь серьёзным источником. В интервиках статьи в большинстве случаев называются с использованием букв Т и О (за исключением итальянской и украинской). Более того, наличие в англовике статьи Speculum Orbis Terrae (подкреплённой значительным количеством источников) даёт основания для предположений, что термин «Orbis Terrae» шире варианта, представленного картами типа «Т-О», и обозначает всю совокупность средневековых круглых карт, включая те, что не изображены в Т-образном виде. В то же время номинатором Draa kul представлены несколько довольно авторитетных источников, которые подтверждают, что наиболее точным термином для такого вида карт является название «карты типа Т-О». Переименовано в Карта Т-О (ибо тут рассматривается тип карт, а название согласно правилам название должно быть в единственном числе). Так как, повторюсь, доказательств того, что «Orbis terrae» корректно применять в качестве синонима к типу карт Т-О (как мне видится, оно шире собственно картографической сферы), не предоставлено, страница Orbis terrae будет перенаправлена на Список крылатых латинских выражений. Также надеюсь, что коллега Draa kul перепишет преамбулу и снабдит название карта Т-О в преамбуле приведёнными в этом обсуждении источниками. GAndy 12:18, 27 марта 2015 (UTC)

Исмаел, Хироши → Исмаел, Хироси

Президент Микронезии. Ну явно же японское имя ему дали. :-) Но сомневаюсь: иероглифического имени у деятеля нет, и по национальности он, видно, не японец. — Ari✓ 16:47, 6 декабря 2012 (UTC)

Итог

Ну, поскольку принципиальных возражений нет, имя японское у него быть может, и кое-где его действительно пишут Hirosi, я переименовал. — Ari✓ 19:34, 19 декабря 2012 (UTC)

Герстер, Андреас → Герштер, Андреас, Кристен, Матиас → Криштен, Матиас

Лихтенштейнцы пользуются не классическим вариантом немецкого языка (Hochdeutsch), а его алеманнской версией. В ней буквосочетание st произносится как шт. Ранее эта проблема упоминалась мной на форумах «Википедии», и сообществом иных участников было замечено, что каждый подобный случай транскрибирования с алеманнского на русский необходимо рассматривать индивидуально. В репортажах лихтенштейнских журналистов мне неоднократно доводилось слышать именно Герштер и Криштен. Тем не менее, люди, ни разу в жизни не слышавшие, как правильно произносятся эти фамилии, придерживались той позиции, что неважно, как носители фамилии сами себя называют, так как правила транскрипции с Hochdeutsch (на котором, к слову, никто в Лихтенштейне не говорит) предписывают произносить соответственно Герстер и Кристен. О произношении обеих этих фамилий я узнавал непосредственно в Лихтенштейнском футбольном союзе. Далее привожу полный текст письма (курсивом), полученного мной из ЛФС.

Guten Tag Herr Owtschinnikow

Besten Dank für Ihre Anfrage.

Die beiden Namen werden in der Mitte mit dem Laut „ʃt“ ausgesprochen.

Freundliche Grüsse aus Liechtenstein


SANDRA SCHWENDENER

Manager Grassroots Football,

Media & Event Services


LIECHTENSTEINER

FUSSBALLVERBAND

Postfach 165

9490 Vaduz

Liechtenstein

T +423 237 47 47

F +423 237 47 48

M +423 792 47 59

sandra.schwendener@lfv.li

www.lfv.li.

Как мы видим, позиция ЛФС также не расходится ни с действительностью, ни со здравым смыслом. Оба переименования предлагаю рассматривать в одном блоке, так как аргументы для обеих персоналий одни и те же. Sheepskin 11:06, 6 декабря 2012 (UTC)

  • Государственный язык княжества - немецкий. Есть немецко-русская практическая транскрипция, почему бы ей не следовать?

На сайте УЕФА используются фамилии с буквой "с": http://ru.uefa.com/uefaeuropaleague/season=2013/clubs/player=68030/index.html http://ru.uefa.com/search/index.html#герстер Karadzic 14:50, 6 декабря 2012 (UTC)

    • Ваше мнение я уже давно знаю. Ничего нового Вы не сказали. Теперь хотелось бы послушать участников, которые в гораздо большей степени "в теме". И итоги пусть подводят они. Sheepskin 16:29, 6 декабря 2012 (UTC)
  • В Лихтенштейне официальный язык — немецкий, а не лихтенштейнское наречие. Поэтому следует транскрибировать имена по правилам немецко-русской транскрипции. Иначе дойдём до того, что массово переименуем людей по локальному произношению их имён. Северонемецкий Штеффен превратится в Стеффен и южнонемецкий Хорст — в Хоршд. А если учесть, сколько вообще диалектов и наречий в мире ... --Obersachse 19:53, 11 декабря 2012 (UTC)
    • Да в Швейцарии вообще по-английски никто не говорит, а в Базеле государственный язык - немецкий. По Вашей логике, нужно теперь Федерера Рогером называть, чтобы было в полном соответствии с правилами транскрипции? Ситуация-то идентичная. И по-немецки имя Роджер Федерер произносится точно так же, как по-английски, по-русски и по-вьетнамски. Сам себя он называет Роджером, и что-то мне подсказывает, что ему плевать, что по этому поводу думают нормы транскрипции. Sheepskin 04:00, 12 декабря 2012 (UTC)
      • Не понял. Причём тут английское имя и его произношение? Здесь вроде обсуждаются немецкие фамилии. --Obersachse 21:32, 17 декабря 2012 (UTC)
        • Ну, во-первых, имя Роджер не так чтобы очень английское. Если Вы помните, на заре карьеры Федерера его все российские спортивные журналисты вообще называли на французский манер - Роже. Только потом включили голову и поинтересовались, как же он сам себя называет. Как мы видим, ни к каким правилам транскрипции никто не обращался. Какая разница, как произносят имя Roger все носители классического (или даже неклассического) немецкого языка? Он-то знает, что он не Рогер, не Роже, а Роджер. По-моему, это самый железобетонный аргумент называть его Роджером. Sheepskin 03:59, 18 декабря 2012 (UTC)
          • Имя английское, так как такого немецкого имени не существует. И в печатной прессе он всегда Роджер, а не Роже. Karadzic 19:23, 19 декабря 2012 (UTC)

Итог

ЛФС можно посчитать авторитетной в плане произношения конкретных фамилий, но не в плане подтверждения наиболее распространённого и узнаваемого варианта их написания на русском языке. А именно это и требуется, согласно, ВП:ИС. Поэтому в именовании статей бо́льший вес имеют крупные русскоязычные СМИ или, в отсутствии упоминания в таковых, другие русскоязычные источники и правила практической транскрипции. В данном случае русскоязычные источники используют вариант, совпадающий с практической транскрипцией, «ст». Не переименовано. — Артём Коржиманов 09:25, 29 июля 2013 (UTC)

Ключ идентификации → Определитель (биология)

Насколько я знаю, эта штука издавна называлась определителем. Mercury 07:20, 6 декабря 2012 (UTC)

Нет, определитель это книга, использующая ключ. Или другое конкретное приложение алгоритма, а ключ — это сам алгоритм.--аимаина хикари 18:29, 13 декабря 2012 (UTC)
Слово «ключ» взято в том значении, которое в английском языке привычно, а в русском — вижу впервые. Да и «идентификация» — слово очень-очень специальное и, пока не вмешались компьютерщики, практически не применялось. Явно новозаимствование, нужны русские источники о том, что такое понятие действительно есть. --Mercury 12:51, 14 декабря 2012 (UTC)
Вот первый попавший Определитель лишайников 1974 года, в аннотации есть фраза «предлагаются ключи для определения семейств». В предисловии: «...дихотомическая таблица (...) послужит общим ключом для всех остальных томов Определителя». В любом определителе такая терминология найдётся. Может быть правильнее Ключ для определения, но не «определитель», это уж точно.--аимаина хикари 13:21, 14 декабря 2012 (UTC)
В литературе используется Ключ для определения, также встречается Определительная таблица. С уважением, Demidenko 05:28, 16 декабря 2012 (UTC)
Теперь понятно. Вот спецы и нашли, во что переименовывать. Сделаете? --Mercury 23:17, 16 декабря 2012 (UTC)

Итог

Переименовано в Ключ для определения, старое название и Определительная таблица сделаны редиректами. Sealle 13:46, 24 декабря 2012 (UTC)

В тексте бы теперь ещё заменить. Sealle 13:50, 24 декабря 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_декабря_2012&oldid=134953577