Википедия:К переименованию/8 марта 2010
Анрег пытался поставить этот ужасающе антипольский опус на удаление[1], но обсуждение запущено не было. Хотел я было доделать работу анрега, но, раз существующей статьи в руВП пока нет, решил, что может быть статью удастся переименовать и почистить от избыточного украинского национализма. Особенно «порадовал» намёк в нашу сторону: Сибири у Польши не было, поэтому тюрьмы были переполнены. Данные по демографии есть на en:Kresy#The interwar Kresy and its population, а вообще все разделы ВП (русский, английский, польский, украинский, немецкий, франзузский) почему-то обходят молчанием сочетание данного периода с данным регионом, хотя тема несомненно значима. Я также полагаю, что перенаправление с «террора» оставлять не следует. Incnis Mrsi 18:39, 8 марта 2010 (UTC)
- "Польский террор" распадается на "пацификацию" и "ревиндикацию", об этом и надо писать. В настоящем виде текст статьи несбалансирован и отражает мнение только одной (украинской) стороны, т.е. сквозь зубы признается наличие терактов со стороны украинских националистических повстанцев, однако ответные действия польских властей уже становятся "зверствами" и вынесены в заголовок статьи. Что касается предлагаемого названия "Западная Украина в составе Польши (1921—1939)" то данное название мало подходит к статье в ее настоящем виде, а скорее отражает то, что такую статью хотелось бы иметь вместо теперешней агитки. Подчеркиваю, что "пацификацию" и "ревиндикацию" (темы богатые и интересные) необходимо выносить в отдельные статьи и не мешать все в одну кучу. Bogomolov.PL 13:04, 10 марта 2010 (UTC)
- Предлагаю статью удалить, так как в ней отсутствуют авторитетные источники, подтверждающие написанное. Единственное что есть — сноска на статью из Хроноса. К тому же уже существует статья «пацификация». — Глеб Борисов 13:56, 10 марта 2010 (UTC)
- Если речь идет о Пацификация украинцев в Восточной Малопольшe (1930), то эта статья локальна по месту, не относится в целом к Зап. Украине. Что касаемо нынешней статьи - она плохая, но если будет переименована в соответствии с предложением в "Западная Украина в составе Польши (1921—1939)" и содержание приведено в соответствие с названием - имеет право на жизнь. Bogomolov.PL 14:08, 10 марта 2010 (UTC)
- Если переименовывать в Западная Украина в составе Польши (1921—1939), то придётся почти полностью менять содержимое статьи, поэтому не вижу в этом смысла. Такую статью лучше начинать с нуля, а имеющуюся статью удалить, если не будут предоставлены АИ, для начало хотя бы на начало определения: «массовый государственный террор, шовинистическая политика». — Глеб Борисов 14:17, 10 марта 2010 (UTC)
- Если вдруг решим оставить этот памфлет, то мы ему хотя бы нейтральное название должны дать. --Obersachse 21:40, 12 марта 2010 (UTC)
Итог
Прошлое название никто не защищал — вводная переписана, статье придано новое название (без сохранения перенаправления), спасибо всем высказавшимся за активность. Статья остаётся ненейтральной, но это можно лечить постепенно. Incnis Mrsi 13:11, 16 марта 2010 (UTC)
Додредноут — редко употребляемая калька с английского. Так, Яндекс даёт 47 тыс. страниц на «эскадренный броненосец» ([2]) и только 1795 на «додредноут» ([3]), в то время как у Гугла соотношение ещё больше — 46000 на первый вариант ([4]) и всего 422 на второй ([5]). К слову, в немецком языке устоявшимся является слово Einheitslinienschiff, и статья так же называется.
92.100.120.131 14:33, 8 марта 2010 (UTC)Илья
- Не всё так однозначно. Помоему ссылка на яндекс в таком деле не валидна. В литературе советского периода например (а 90 % в инете это будут перепечатки со всяких «Моделист-Конструкторов») эс-броненосцами называли вообще чуть ли не всё подряд вне зависимости от страны. Там понится ещё был такой неологизм как «эскадренный крейсер» (это который линейный видимо). Помоему додредноут более общий термин, интернациональный что-ли. Обратите кстати внимание что кальки с него используются почти во всех разделах кроме того же немецкого (но это уже их bias ИМХО). А эс-броненосец более «местечковый», вряд ли стоит распространять его например на английские корабли, называя так общую статью - хотя так часто и делают. Это ж всё равно что американские фрегаты переименовывать по советской классификации в какие-нибудь большие противолодочные. Если не нравится калька, можно заменить на описательное, например «Линейный корабль додредноутного типа» (так в некоторых источниках). Помоему это более объективно. Эс-броненосцев не было за пределами РИ, а вот додредноутные линкоры — были по всему миру где только их строили. Статья «Эскадренный броненосец» если и должна быть - то про имперско-российские броненосцы. 95.79.20.157 10:13, 11 марта 2010 (UTC)
- Добавлю больше. После русско-японской войны в отечественном флоте прошла переклассификация и эскадренные броненосцы стали линейными кораблями. Как пример Слава. Не говоря уже про появление в составе флотов додредноутов типа Андрея Первозванного, которые уже никак не были классическими эскадренными броненосцами. Как создатель статьи, основываясь на избранную статью в ан-вики конечно же
Против. WolfDW 11:43, 11 марта 2010 (UTC)
- Добавлю больше. После русско-японской войны в отечественном флоте прошла переклассификация и эскадренные броненосцы стали линейными кораблями. Как пример Слава. Не говоря уже про появление в составе флотов додредноутов типа Андрея Первозванного, которые уже никак не были классическими эскадренными броненосцами. Как создатель статьи, основываясь на избранную статью в ан-вики конечно же
Итог
Были высказаны аргументы в пользу того, что додредноутами и эскадренными броненосцами назывались разные корабли. Не переименовано, при этом статью надо дописывать. --Blacklake 18:39, 1 августа 2010 (UTC)
Надо определиться, что использовать в названии - имя или прозвище. Лично я думаю, что имя будет лучше, так как это не создаст неоднозначности, да и сейчас сабж известен больше как актёр, чем рестлер. - NKM 13:32, 8 марта 2010 (UTC)
- В IMDB его называют без прозвища, соответственно, будет Дуэйн Джонсон. С уважением, --Jasminkaa 18:13, 10 марта 2010 (UTC)
- Скалу убрать. просто Джонсон, Дуэйн. если уж в en-wiki он без прозвища, то нам тем более не пристало. --Акутагава 21:39, 10 марта 2010 (UTC)
- Согласно правилам именования статьей о персонах прозвище «Скала» тут лишнее. --Obersachse 21:42, 12 марта 2010 (UTC)
Итог
Переименовано в Джонсон, Дуэйн. --Акутагава 00:37, 21 марта 2010 (UTC)
Было переименовано с буквой "д" (без какого либо обсужджения, хотя в истории статьи этот вопрос обсуждался пару лет назад), однако "гранж" - более популярный вариант транслитерации (3 к 1) [6] и [7]. Кроме того, именно вариант "гранж" используется в АИ, напрмер в словарях: [8]. Грандж встречается лишь в кругосвете [9], но там похоже сами до конца не определились, например в статье Нирвана есть оба варианта: [10]. Ausweis 13:03, 8 марта 2010 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 13 марта 2010 в 17:14 (UTC) в «Гранж» участником Марк Рыжий. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:59, 16 марта 2010 (UTC).
Кажется, развернулась война за название. В соответствии с ВП:ГН правильно, видимо, «Мадисон», т.к. так город назван в российских атласах. Звук там [æ], так что по правилам практической транскрипции возможны оба варианта, но ВП:ГН требует руководствоваться атласами и картами в первую очередь. Prokurator11 11:21, 8 марта 2010 (UTC)
- Обсуждать нечего, надо переименовывать в Мадисон. Во-первых, правило ВП:ГН — откройте любой российский атлас (если у вас своего атласа нет, смотрите сканы). Во-вторых, БСЭ + сотни других АИ. В-третьих, распространенность двух вариантов транскрипции в интернете практически одинаковая (в яндексе 154 000 результатов у Мадисона, 184 000 у Мэдисона), так что никаких причин выбирать вариант идущий против правил Википедии нет. — Tetromino 15:18, 8 марта 2010 (UTC)
- При том, что по сути вопроса я с вами абсолютно согласен, в обсуждении смысл есть. Если после трёх правок с ссылкой на ВП:ГН есть участники (сами по себе весьма уважаемые), которые продолжают упорно переименовывать статью вопреки правилам, то есть два варианта: или бесконечно продолжать взаимные откаты, или закончить обсуждение и вывесить соответствующий шаблон об этом на страницу обсуждения статьи. Prokurator11 16:11, 8 марта 2010 (UTC)
- Особенно забавно в статье о городе Мадисон было встретить прямое указание, что назван он в честь президента США Мэдисона. Кстати, лингвострановедческая энциклопедия "Американа" называет город только Мэдисон, откуда вообще чиновнички нарыли жуткое "Мадисон" - непонятно. Правец 19:52, 8 марта 2010 (UTC)
- Оттуда же, откуда берется Алабама (вместо Алабэмы), Индиана (вместо Индиэны), Канзас (вместо Кэнзаса) и Небраска (вмето Небрэски); оттуда же, откуда Атланта (вместо Атлэнты), Лос-Анджелес (вместо Лос-Энджелеса), Миннеаполис (вместо Минниэполиса) и Цинциннати (вместо Синсиннэти). Не говоря о Вашингтоне (который Уошингтон), Арканзасе (Арканзо), Чикаго (Шикаго), Виргинии (по правилам транскрипции должна быть Верджинией), Северной и Южной Каролины (а не Каролайны) и т.д. и т.п. Если следовать только произношению, придется переименовать практически все города и административные единицы всех англоговорящих стран с тех вариантов написания, к которым привыкли русскоговорящие читатели и которые они ожидают увидеть в энциклопедии. — Tetromino 20:55, 8 марта 2010 (UTC)
- Ваши варианты озвучания должен заметить перевраны не меньше, чем пресловутый ммм «Техас». Что касается Мэдисона, то здесь такие аргументы совершенно не приемлимы — явно не того уровня город чтобы был известен 90 % рускоговорящих под исковреканным названием. Как уже отметили ниже. 95.79.20.157 11:04, 11 марта 2010 (UTC)
- Эти примеры не катят, ибо есть такое понятие, как устоявшееся название (кстати, Виргинии нетути, есть именно Вирджиния, хотя Виргинские острова :))). Лос-Анджелес, Лондон, Париж и пр. - названия устоявшиеся. Мэдисон - город относительно куда реже упоминающийся в русских текстах, его название не устоялось. Поскольку фамилию президента-эпонима пишут только через Э, а кроме того, есть еще очень часто упоминаемый комплекс Мэдисон-сквер-гарден, полагаю, пора внести единообразие и писать через Э (указывая А как вариант, не более того).Правец 07:20, 9 марта 2010 (UTC)
- Оттуда же, откуда берется Алабама (вместо Алабэмы), Индиана (вместо Индиэны), Канзас (вместо Кэнзаса) и Небраска (вмето Небрэски); оттуда же, откуда Атланта (вместо Атлэнты), Лос-Анджелес (вместо Лос-Энджелеса), Миннеаполис (вместо Минниэполиса) и Цинциннати (вместо Синсиннэти). Не говоря о Вашингтоне (который Уошингтон), Арканзасе (Арканзо), Чикаго (Шикаго), Виргинии (по правилам транскрипции должна быть Верджинией), Северной и Южной Каролины (а не Каролайны) и т.д. и т.п. Если следовать только произношению, придется переименовать практически все города и административные единицы всех англоговорящих стран с тех вариантов написания, к которым привыкли русскоговорящие читатели и которые они ожидают увидеть в энциклопедии. — Tetromino 20:55, 8 марта 2010 (UTC)
- Особенно забавно в статье о городе Мадисон было встретить прямое указание, что назван он в честь президента США Мэдисона. Кстати, лингвострановедческая энциклопедия "Американа" называет город только Мэдисон, откуда вообще чиновнички нарыли жуткое "Мадисон" - непонятно. Правец 19:52, 8 марта 2010 (UTC)
- При том, что по сути вопроса я с вами абсолютно согласен, в обсуждении смысл есть. Если после трёх правок с ссылкой на ВП:ГН есть участники (сами по себе весьма уважаемые), которые продолжают упорно переименовывать статью вопреки правилам, то есть два варианта: или бесконечно продолжать взаимные откаты, или закончить обсуждение и вывесить соответствующий шаблон об этом на страницу обсуждения статьи. Prokurator11 16:11, 8 марта 2010 (UTC)
- Лингва выдает Мэдисон, да еще и с точной транскрипцией. Мадисон выдает та-же лингва но со словарем Americana. Гугл выдает более чем десятикратное преимущество в пользу "Мэдисон". Так что обсуждать есть чего и очень много. Ausweis 20:32, 8 марта 2010 (UTC)
- Madison — не только город, но и имя и фамилия, поэтому для поиска по транскрипции города необходимо указывать штат. Со штатом, в гугле у Мадисона в полтора раза больше результатов, чем у Мэдисона. — Tetromino 20:55, 8 марта 2010 (UTC)
- А яндекс радует фразой "Быть может, вы искали: «мэдисон висконсин» " в запросе "Мадисон" по ссылке выше :D. Ausweis 20:34, 8 марта 2010 (UTC)
- Несогласие с вариантом «Мадисон» может быть рассмотрено только в одном случае: если атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР), указывают на другой вариант. Правила, указанные в ВП:ГН, не оставляют места для излишнего творчества при правоприменении. Гугл и яндекс, к сожалению (или к радости), не являются приемлемым источником для создания исключений из указанного правила. Несогласие же с правилами, принятыми при консенсусе сообщества, не может являться причиной оспаривания конкретного решения, истекающего из правил. «Мадисон», к слову, режет слух намного меньше, чем грубое искажение «Чикаго» или «Вашингтон», но чувствительность слуха, опять же, не является критерием, имеющим отношение к данной теме. Prokurator11 21:30, 8 марта 2010 (UTC)
- В том-же правиле есть достаточно четкие рекомендации, говорящие о том, что ГУГК СССР и само правило не являются абсолютными догмами. Ausweis 13:53, 9 марта 2010 (UTC)
- Несогласие с вариантом «Мадисон» может быть рассмотрено только в одном случае: если атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР), указывают на другой вариант. Правила, указанные в ВП:ГН, не оставляют места для излишнего творчества при правоприменении. Гугл и яндекс, к сожалению (или к радости), не являются приемлемым источником для создания исключений из указанного правила. Несогласие же с правилами, принятыми при консенсусе сообщества, не может являться причиной оспаривания конкретного решения, истекающего из правил. «Мадисон», к слову, режет слух намного меньше, чем грубое искажение «Чикаго» или «Вашингтон», но чувствительность слуха, опять же, не является критерием, имеющим отношение к данной теме. Prokurator11 21:30, 8 марта 2010 (UTC)
- Комментарий насчет "Мэдисон-сквер-гарден". В словаре Лопатина, Чельцовой "Как правильно? С большой буквы или с маленькой?" название зафиксировано как Медисон-сквер-гарден, так же как и Медисон-авеню. С уважением, --Jasminkaa 18:02, 10 марта 2010 (UTC)
- "Откуда жуткое Мадисон?" Да всё оттуда :) из Большой советской энциклопедии, которая уж точно является АИ:
- "Мадисон (Madison), город на севере США, административный центр штата Висконсин. 173 тысячи жителей (1970), с пригородами 290 тысяч. Важный транспортный узел (железная дорога и шоссе). В промышленности 17 тысяч занятых (1970)".
С уважением, --Jasminkaa 18:06, 10 марта 2010 (UTC)
- Какой ещё Мадисон, окститесь, гсопода… сочетание «ма» здесь просто даже элементарно слух режет. Мэдисон, Медисон тоже конечно далеко от истинного озвучания, но уже получше. 95.79.20.157 11:04, 11 марта 2010 (UTC)
- Приятно удивлён количеству участников с тонким слухом (хоть сегодня можно новый вокально-инструментальный ансамбль основывать). Но, опять же, с таким подходом к вопросу чувствительности кортиева органа (как к критерию по переименованию статей вопреки правилам), завтра перед нами предстанут во всей красе статьи «Элэбэмэ» и «Нивэдэ», так что стоит добавить пару слов.
- В русском языке нет фонемы [æ] (этот звук встречается только изредка, в качестве аллофона, между мягкими согласными, например, в слове «пять» [pʲætʲ]), так что передача её фонемами [а] или [э] режет слух практически одинаково (поверьте на слово прожившему немало в том же Висконсине (или, как предлагается, Уискансине)).
- Русская традиция транскрипции [æ]→[а] имеет намного более глубокие корни, чем мракобесие наборщиков БСЭ. Первоначально традиция возникла, видимо, из-за неоднозначного статуса буквы «э» (см. статью), да и из-за особенной неадекватности проставления буквы «э» после согласного (из-за отстуствия фонетических аналогов в русском языке). Также выбор правила транскрипции [æ]→[э] вызвал бы дополнительные осложнения (например, необходимость вводить исключение [æ]→[е] после шипящих).
- Правила практической транскрипции, цель которых предотвратить разнобой, всегда построены на необходимости выбирать из нескольких зол, принимая во внимание, помимо прочего, устоявшиеся традиции. Правы все (и сторонники [æ]→[а], и сторонники [æ]→[э]), и не прав никто. Единственный выход избежать в этом вопросе холиваров (или, фонетически точнее, hолиwоров) — это принять за эталон объективный внешний источник (как, например, издания Роскартографии), даже если он не вполне устраивает всех. А борьбу можно вести с Роскартографией, убедить их в неправомерности нанесения непоправимого ущерба ушам, а потом и переименовывать, хоть Алабаму в Элэбэму, а хоть и США в Ю-Эс-Эй.Prokurator11 12:44, 11 марта 2010 (UTC)
- Нет, не предстанут, — потому что это уже вполне себе устоявшиеся названия. Да и звучат б-м нормально. А вот именно сочетание «ма» в данном слове — звучит противоестественно. Заметьте что вариант Мэдисон, Медисон также далёк от транскрипции (как-то так — «Мэдесен»), но хотя бы звучит. Так что не нодо перевирать мои аргементы в банальное калькирование транскрпции ! 95.79.2.156 00:11, 12 марта 2010 (UTC)
- Режет слух - в не правильно понимаете. Именно режет слух с точки зрения русскоговорящего, как говорится — неблагозвучие. Типа как «хер Хитлер» (только с другой стороны немного). Ну, и «Уи» вместо W — это вообще гран-колхозус. Меньшее зло здесь - В. Да и -а- в середине названия этого штата более чем сомнительно. 95.79.2.156 00:11, 12 марта 2010 (UTC)
- Не нужно никаких сложных однозначных правил, всё равно они будут ограниченными — всё надо решать в каждом конкретном случае в индивидуальном порядке. Всё равно на практике так оно и происходило как правило (и практика показывает что обычно по наихудшему сценарию — «как пишеццо так и слышыццо»; Собственно, по моему убеждению именно так и возникла «стара добра переводческа тгадицыя» эй -> а, а не из-за какого-то там глубинного учёта особенностей фонетики). 95.79.2.156 00:11, 12 марта 2010 (UTC)
- А США надо в САСШ, а то больно амбициозно на весь континент они замахнулись )). 95.79.2.156 00:11, 12 марта 2010 (UTC)
- Уважаемый Анонимус (95.79.2.156)! Если вы хотите высказаться, высказывайтесь на здоровье, но — сделайте человечеству добро — делайте это ниже текста реплики, по отношению к которой вы хотели бы высказаться и не корректируйте при внесении ваших поправок текст других участников. Prokurator11 00:28, 12 марта 2010 (UTC)
- «Когда я был участнегом» и так уродовали мой текст, это почему-то не считалось зазорным, наоборот все удивлялись когда я протестовал — это ж так удобно. Теперь я побуду анонимусом и реплики буду вставлять «как все», можно ?… Раз уж это так часто практикуется. 109.194.0.97 21:41, 12 марта 2010 (UTC)
- Уважаемый Анонимус (95.79.2.156)! Если вы хотите высказаться, высказывайтесь на здоровье, но — сделайте человечеству добро — делайте это ниже текста реплики, по отношению к которой вы хотели бы высказаться и не корректируйте при внесении ваших поправок текст других участников. Prokurator11 00:28, 12 марта 2010 (UTC)
Итог
Правило ВП:ГН и решение АК дают вполне четкие указания на данный счет: следует применять атласы Роскартографии как наиболее авторитетные источники в области географических названий. Исключения из этого правила возможны только при очень веской аргументации, например, если в других авторитетных источниках явно преобладает другое название. Здесь ничего подобного нет, что показали Prokurator11 и Tetromino, так что статья переименована в Мадисон (Висконсин). --Blacklake 08:02, 7 мая 2010 (UTC)